レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
運営議論スレ9
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ゲームカタログ@Wiki
の運営について議論するスレです。
※「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」は統合済み
ここは、議題をWiki運営のルールに反映させる
本議論の場所となっています。
ちょっとした提案や意見、疑問・質問などは
まず「ゲームカタログ@Wiki総合スレ」の方でどうぞ。
[前スレ]
運営議論スレ8
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1481796315/
※運営議論スレ7以前へのリンクは、スレ8を参照してください。
ゲームカタログ@Wiki総合スレ5
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1509513046/
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>>100
ソース見てきたら総合人気ページの方だけ「その他ゲーム一覧 (スルメゲー)」が入ってなかった
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とりあえず「総合人気ページ」の部分を修正してきた
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>>102
お疲れさま
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下書き避難所経由で作成することが決まった作品の判定議論で揉めた場合の話題が雑談スレで上がってたのでここにも書いておく
で、雑談スレでは以下の意見が出てた
「数の暴力で強引に決められかねない」
「完全な主観で記事を書かれるとどうしようもない」
「管理人裁定もあえて依頼しない事で回避できる」
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要するに、KOTYみたいに決めろってことかな
ていうか、あれは最終的にどう選出してるんだっけ
スレ自体は追ってないのでわからないんだけど
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>>104
それ雑談スレで言ってる事めちゃくちゃって指摘されてたじゃないの、そこは無視するの？
雑談スレは所詮雑談だから好き勝手に言うのは勝手だけど、こういう真面目なスレに持って来るならせめてちゃんと話が纏まった物になってから持って来なよ
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>>105
KOTYスレ住人が投稿されたレビューや選評に納得するかしないかで決めてたはず
>>106
「ルールを変えた方が良いとかの話は運営議論スレでやってくれ」と言ってなかったっけ？
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>>107
そこに「自分の思い込みを押し付けるのは辞めろ」と書いてあっただろ？
ただの個人的思い込みをここに持って来るのは間違ってる
ルール云々の話はゲーム持ってる証拠写真必須にしようとか言い始めたから言われたんだぞ？
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>>108
指摘のレスが出てきたのはポケモンの単語が出てきてからだったぞ
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>>109
いや、だから何なの？
ポケモンの事についておかしな見解を述べたレスにツッコミ入ってたのは確かだけど
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ってか自分達で決めたUSUMの決め方は正にKOTYに近いのでは？
管理人裁定に頼るなんて一番KOTYと掛け離れてるし
感情的な意見は無視、出てる評定を覆すには具体的な意見を出して覆すしか無いってのがKOTYのやり方
判定なし派は具体的に黒歴史派を崩せなかったから黒歴史に決まった
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KOTYスレの流れをおう前に雑談スレの流れをおう羽目になるとはな
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>>111
管理人裁定は荒れてどうしようもなくなった時のための制度だからな
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ただポケモン総合スレ9の364・373・374やこのスレの>>48のように
USUMの黒歴史判定や管理人裁定しなかった事に疑問を呈する声もそこそこあったからなあ
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それ言ったら、何でもかんでも少しでも意見割れたら管理人裁定しなきゃいけないのか？って事になるし
流れが悪いと思った方が粘りながら「何で管理人裁定しないの？」とか言ったら、全部管理人裁定しなきゃいけなくなる
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>>115
少し意見割れている程度なら管理人裁定にしなくていいと思ってる
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>>116
それだと1.2人が毎日ID変更後に文句つけたら全部管理人裁定になっちゃうよ
中の人は少なくてもID数的にはかなり多くなるから少し割れてるレベルじゃなくなる
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>>117
管理人ならIPわかるから問題ないと思うが
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>>114
そもそも黒歴史に反対したり管理人裁定に持ち込もうとした人の中にどれだけキチンとした理屈を持って意見してた人が居たかって話
黒歴史派も最後まで期間を設けて話を聞く姿勢は見せて居たけど、出て来るのはとっくに議論された事の蒸し返しや「黒歴史って程じゃ無いと思う」レベルの単なる個人的呟き
「荒れてる風に見える→管理人裁定」の様な何にも考えずただ他人に頼ろう的な理由
黒歴史派がガチガチに理屈で固めてる中で
その「疑問を呈する声」の個々の質が悪過ぎたし、これでは反対出来る物も出来ないわねって感じだった
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>>119
ORASの時も同じような流れだったのに管理人裁定依頼してたよな
なんであの時は管理人裁定を依頼したの？
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>>120
なんでもクソもその時は管理人裁定を止めさせる方の理屈が十分じゃなかっただけの話やで
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>>121
でもUSUMの時のように管理人裁定なしで決めようと思えば決めれただろ
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>>123
だから何だと言う話やね
時系列的に見れば過去に管理人裁定になった事を悔いて反省したから今回は自分達で決めれる様に準備した、そう考えるのが自然じゃない？
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>>123
サンムーンの管理人裁定の結果が君達の希望する判定ではなかったから、USUMでは管理人裁定抜きで君達で決めたってことだよね？
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今回は管理人に任せなくても纏まったと判断したからしなかっただけだろ
前回の管理人裁定に不満を持った人たちを全員悪者にしたいの？
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このままだと延々だらだらと話続きそうだけどID:m0BYJjQU0は結局何がしたいの？
ポケモンの結論覆したいなら推す判定とその論拠もって判定変更議論すればいいでないの、ここで押し問答したところで何も変わらんよ
>>104が用件ってなら>>106で指摘されたようにもっと話まとまってからにして欲しい
どっちにしろ現状じゃ話がスレ違いよ
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>>126
ポケモンUSUMの議論についてだ
よく考えたらここでグチグチ言っても何も変わらないな
黒歴史判定を覆せる論拠が見つかったら判定変更議論することにする
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＜削除＞
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上で議論のやりかたが良くなかった的なこと散々言ってきたけど
そもそもの話ID:AuunOMcU0,ID:m0BYJjQU0が結局どんな判定にしたいのかもわからん状況
何回も言われてるけど、ここは匿名掲示板なんだから誰がどういうことを意図して発言してるか、行動してるかは詮索のしようがない
コテハンつければいいとか証拠写真用意しろとかそういうレベルじゃなくて、この板にある字面だけで人の心が読めるなんてことは普通ありえないでしょ
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ID:m0BYJjQU0が自分達で判定決めた事を敵視している意味も分からないからなぁ・・・
原則は自分達で決める為に議論する場所でしょ？
望まない判定なった際に>>127の様に挽回する行動が出来るのも自分達で決めるからだし
最終手段の管理人裁定ありきの考え方はズレてると思う
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6人も黒歴史派規制してなお黒歴史派多数で勢いこそ落ちたけどそのまま記事作成の方向で進行
現在は判定も決まったからひとまず中立的視点で描かれてた記事も黒歴史寄りに修正
覆したい側は規制依頼や既に出た話題のループ等で散々議論を妨害した挙げ句、結局判定変更の根拠を示せなかった
「議論のやり方が良くなかった」のは
果たして黒歴史派なのか覆したかった側なのか
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なぜUSUMが黒歴史判定なのか分かるような記事内容に仕上げてから白紙保護の解除依頼を出すべきだった
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そもそもスレ内容よく確認もせずにロック掛けた事自体は管理人の落ち度
絶対にミス冒さない神様か何かみたいな扱いしてるやつも居るけど、
管理人も人間なんだから、そりゃ間違いも有るって事も念頭に置かなきゃな
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時間なので今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/5/13の19:00から22:00の予定です。
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依頼所の処理をお願いします。
・削除
『プロ野球スピリッツ2014』
『リトル・ウィッチ パルフェシリーズ』
『3Dクラシックスシリーズ』
・ページ作成
記事下書き
『砂のエンブレイス 〜エディンの里のネーブル〜』
記事下書き2
『頭文字Dシリーズ』
『ビックリマンシリーズ』
『バンジョーとカズーイの大冒険シリーズ』
記事下書き/R-18
『Rance II -反逆の少女たち-』
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>>135
処理しました。
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保護されている『総合案内』ページで
『良作一覧 (海外ソフト、その他機種)』
『クソゲー一覧 (海外ソフト、その他機種)』がリンク切れしているので修正お願いします。
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>>136
お疲れ様です。
依頼所に残っている
・音ゲー関連総合スレ2のID:qYwQ2Ynk0の規制 2018-05-02 13:11:00
（稼働後3ヶ月経過前の作品の判定に言及、指摘・注意されても言い訳＆無視で別の話を始める）
・『プロ野球スピリッツ2014』を未完成状態で記事化した人物のメンバー権限剥奪 2018-05-02 13:27:17
（記事作成後各種リンクの作成も行っておらず、作成から現在まで本記事や下書きに差し戻した内容の追記編集も無し）
の対応もお願いします。
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>>137
修正しました。
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>>138
対応しました。
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最後に前回の議論で起こった騒動の謝罪と弁明をしてから終わりたいと思います。
保護解除依頼の事を忘れて、いきなり判定に関する意見を出したのは謝罪します。
しかし、私はポケモンスレの議論には参加していません。また、社員でも工作員でもありません。
ただ判定に関する意見を出すなら、早い段階で議論に参加するべきでした。
>>132
私も白紙保護の解除依頼を出すなら、先に下書きで記事を仕上げてから出すべきと考えています。
今のUSUMの記事を見てきましたが、今の内容なら黒歴史でも問題ないと思います。
>>133
対応した当時は深刻な荒らしが来ていたため、冷静な判断ができていませんでした。
申し訳ありません。ID:g2/P4E/M0とID:vWt0rjYM0の規制を解除しました。
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お疲れ様です。
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なんか接続詞おかしくない？
管理人の文章だけで作るならこんな感じ？
私はポケモンスレの議論には参加していません。判定に関する意見を出すなら早い段階で議論に参加するべきでした。
保護解除依頼の事を忘れて、いきなり判定に関する意見を出したのは謝罪します。
また、社員でもエ作員でもありません。
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3ヶ月ルールに追加の提案
・発売から2ヶ月と3週間経つまで、スレッドで話題に出すことを禁止する。
理由
ポケモンスレや音ゲースレで3ヶ月前から「特定の判定を支持する意見」が書き込まれていたため。
「2ヶ月と3週間」としたのは、凍結保護すべきかどうかの相談をする期間を設けるため。
Switchの『ポケモン』『スマブラ』あたりの大作で揉めそうだから
スレッドのルールも明記しておいた方が良いと思った。
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そもそも3ヵ月ルールで済む話に2ヵ月3週間縛りの追加もクソも無くね？
3ヵ月ルールを2ヵ月3週間ルール変えようって話？
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>>145
現状だと『このWikiで扱う作品』に「発売から三ヶ月経っている家庭用及びPC用ゲーム」としか書かれていないので
スレッドで話題にすることが明確に禁止されていないと思います。そのため荒れるのを防ぐために明確に禁止した方がいいと思いました。
記事作成解禁は3ヶ月後というルールは維持しつつ
2ヶ月と3週間後に「凍結保護」するかどうかのみを議論する形式にした方が良いと思いました。
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単に「3ヶ月経過まではゲーム内容の詳細な考察や判定に関する相談はNG」で良くないか、追加するなら
保護や凍結の相談はその期間だと、依頼タイミングによっては管理人さんが対応してくれる前に記事解禁にならんか？
記事書く人が掲示板をしっかり確認してるとは限らんのに
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ここの雰囲気見てると、話題に出すぐらいはOK
ただし内容の批評や判定に言及し出すのはNGって感じだろうけど
この編のさじ加減に加えて微細な日数ルール加えてきちんと機能するんか？
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>>147
>>148
「3ヶ月経過まではゲーム内容の詳細な考察や判定に関する相談はNG」
↑の文のみの追記で良さそうですね。
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あと分かりやすくするなら「軽い雑談や、荒れそうな作品の保護・凍結の相談は解禁前でもOK」もつけるとかね
一切何の話もしちゃダメって訳じゃないから
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シンプルに3ヶ月経過するまでは一切話題に出してはいけない
話題に出したら問答無用で規制対象でいいのでは？
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それはそれで厳しすぎだろう
雑談程度まで取り締まらなきゃいけないわけじゃないし
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それだと記事作成についての事務的な話すらできないで解禁日になった途端先に記事建てられて対応が後手にまわるし
規制するとしたら判定に関して直接言及したらダメぐらいに絞った方がいいかと
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厳しすぎなら事前白紙保護の相談のみ解禁前でも許可するぐらいではどうかな？
雑談OKにすると線引きをどうするか面倒じゃない？
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規制はどちらかというと、注意しても止まらない過激派を止めるための最終手段みたいなものな気がするんだよな
あまりルールきつめにとったところで、抑止力として機能するのか心配
内容の批評を始める人って、話題を出した人に乗っかるというよりは唐突に湧いて出てくるイメージもあるから
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実際その通りでしょ
判定の無断変更とかも初回は注意で済まされたりする
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プレイしてて楽しいとかこのキャラ気に入ったとか、普段記事では扱えない主観的な内容、と考えれば線引きも難しくはないような
明確な線引きが必要なら、だけど。そこまでせんでも細かいとこは今まで通り「内容がダメそうなら注意、それを聞かなきゃ規制依頼」で良いんじゃない？
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>>150の意見に賛成
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メンバー登録申請をしたのですが
これってどこかに報告する必要ってありますか？
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>>159
そんな義務はない
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管理人の反応が鈍いだけ
管理人が運営議論スレに来てる時に直接お願いした方が良いよ
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たぶん携帯電話のように申請が来たらそくパソコンが鳴るみたいなシステムじゃないからかと思う
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ありがとうございます
管理人さんがいらっしゃったら聞いてみますね
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すみません、登録されていました。
お騒がせしました。
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時間なので今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/5/26の19:00から22:00の予定です。
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お疲れ様です。
>>144にて
記事作成解禁前の作品の扱い（3ヶ月ルール）について、この掲示板で話題にする事に関しての明確なルールがwiki内で示されていないようだと話があがりました。
その後の話し合いにて
・「3ヶ月経過まではゲーム内容の詳細な考察や判定に関する相談はNG」
・「軽い雑談や、荒れそうな作品の保護・凍結の相談は解禁前でもOK」
と明示してはどうかという形で概ねまとまりました（>>144->>158）。
この内容で問題無いでしょうか？
また、問題無い場合、この文を置く場所は「このWikiで扱う作品」内の「扱える作品」の項で適当でしょうか。
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>>166
その内容で問題ないと思います。
文は「扱える作品」の「発売・稼動から三ヶ月経っていないゲーム」の所に置いたほうがいいでしょう。
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>>167
ありがとうございます。
ではその場所に置かせていただきます。
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『REFLEC BEAT VOLZZA 2』の単独ページ化をお願いします。
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>>167
…と思いましたが、「このWikiで扱う作品」ページは管理人さんでないと編集できないのですね。
ですのでお手数ですが、該当箇所に
なお、掲示板の各スレッドにおいては、「軽い雑談」および「記事が荒れると予想される場合の保護・凍結の相談」のみ触れる事を可能とし、
「ゲーム内容の詳細な考察」や「判定に関する相談」は禁止とします。
…のような文の追記をお願いします。文章の妙な所があれば修正して下さい。
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>>167
現在R18の下書きにあるような
シリーズページを作れないので無理矢理メーカー単位のシリーズページ（○○作品リンク）
として作ろうとしているようなやり方は認められますか？
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「少年ジャンプシリーズ」2018/05/12 (土) 14:16:24
「JUMP ULTIMATE STARS」2018/05/13 (日) 12:28:00
の編集者を規制してもらえますか。
正式発表前の情報について追記しており、文章も稚拙です。
「パワプロクンポケット3」2018/05/03 (木) 00:09:36
等も同じ編集者と思われます。
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無理矢理というのはバイアスがかかってない?
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自分も、あくまでオムニバス形式シリーズの一環ってだけだと思うな
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>>170
追記しました。
>>171
メーカー単位のシリーズページはフリースタイルに該当します。
そのため作成は可能ですが、作成する前に必ず意見箱へ確認をとって下さい。
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>>169
『REFLEC BEAT VOLZZA 2』を単独記事化しました。
>>172
「少年ジャンプシリーズ」2018/05/12 (土) 14:16:24および「JUMP ULTIMATE STARS」2018/05/13 (日) 12:28:00の編集者を規制しました。
なお、「パワプロクンポケット3」2018/05/03 (木) 00:09:36のIPは119.224.229.154でした。
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ありがとうございます。
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企業問題に関する論議のまとめ。
結論は以下のようになりました。
・バグ、不適切表現：評価点、問題点等で扱える。
・スタッフインタビュー：余談のみで扱う。
ゲーム内にあるメタ的なものについては、評価点、問題点等で扱える。
・メーカー対応：余談のみで扱う。
メーカー対応の説明として、明らかな問題に対する購入者のクレームへの不誠実な対応や、致命的バグの放置など例を記述する。
・販売戦略
DLC、連動作品、ゲーム起動に関わる同梱ソフト、バージョン商法、バージョンアップ商法、未完成商法：評価点、問題点等で扱える。
カード商法などのゲームと連動しないおもちゃ等を同梱する商法 、完全版商法、他機種上位移植商法：余談のみで扱う。
・コンテンツの無断利用
コンテンツの無断利用のみに言及する場合、疑惑・訴訟問題問わず余談で扱う。
コンテンツの無断利用によってゲーム内に別の利点や問題が発生している場合、該当問題の補足として評価点もしくは問題点に記述できる。
上記のいずれにしても、公式見解のない疑惑レベルのコンテンツの無断利用について記述する場合、根拠をしっかりと明記する事。
曖昧な部分がある場合、出来れば個人の感性に任せず相談する事。
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ルールとしては以下のようなものを想定しています。
・スタッフインタビューは余談のみに記述できるが、肥大化しないように心掛ける。ただし、ゲーム内にあるメタ的なものについては、評価点、問題点等で扱える。
・メーカー対応については、余談のみに記述できる。
・・メーカー対応の例：明らかな問題に対する購入者のクレームへの不誠実な対応、致命的バグの放置等。
・販売戦略についてはゲームに直接関係あるものは、評価点、問題点等で扱える。関係ないものは余談のみに記述できる。
・・直接関係あるものの例：DLC、連動作品、ゲーム起動に関わる同梱ソフト、バージョン商法、バージョンアップ商法、未完成商法等。
・・直接の関係のないものの例：カード商法などゲームと連動しないおもちゃ等を同梱する商法 、完全版商法、他機種上位移植商法等。
・コンテンツ無断利用は以下のルールの元で記述する。
・・コンテンツ無断利用のみに言及する場合、疑惑・訴訟問題問わず余談で扱う。
・・コンテンツ無断利用によってゲーム内に別の利点や問題が発生している場合、該当問題の補足として評価点、問題点等に記述できる。
・・上記のいずれにしても、公式見解のない疑惑レベルのコンテンツの無断利用について記述する場合、根拠をしっかりと明記する事。
・・曖昧な部分がある場合、出来れば個人の感性に任せず相談する事。
バグ、不適切表現については、あえてルールにする必要はないと思います。
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FAQへ記述の際は、「主な規定は以下の通り」の内容と差し替える形にしたいと思います。
判定に影響を与える内容もある上、スタッフインタビュー対策と思われる6行制限は、
コンテンツ無断利用などの説明に支障があり、
スタッフインタビュー自体も、肥大化したものをあまり見かけなくなったので解除して構わないのではと考えました。
最後に「企業問題」という名称についてですが、問題ばかりとも限らない可能性もあり、
「企業関連事項」に変更したいと思います。
以上が管理人から承認され次第、FAQに反映させたいと思います。
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そもそも「企業問題」とか「企業関連問題」は当wiki固有の用語であることが新規ユーザーの理解を妨げかねないことと、
今回の企業問題の整理の切り分けポイントが「ゲームの内容に関係あるかどうか」だった訳だから
無理に「企業問題」とか「企業関連問題」という名称を使わずに「ゲーム内容に関係のない事柄」としてまとめたほうが良いのではないかと思うのですが
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>>180
名前変えるとか規定の部分それに差し替えるなんてどこで話したんですか
定義の議論しかしてないと思いますが
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雑談スレに白紙保護された記事は一旦削除するか、管理人かログインユーザーが記事のコピーをした方が良いという提案がありました。
ただし、「保護解除されるのは議論がまとまった時だから大丈夫」「本来記事を作成するのは誰でもできる」など反対意見も多いです。
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たまに、windowsが破損してますというメッセージが出るんですけど、まずくないですか？
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>>184
atwikiに聞いてくれ
それ他のatwikiでも起きてる
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マジですか…聞いてみます
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@wiki全般が何かそういう事起きやすいみたいよ
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>>182
最初はそのまま追記しようと考えていたのですが、
それだと現行の規定と新規の規定で齟齬を起こすので、差し替えるしかないと考えました。
それと「企業問題」の名称も新規の規定に合わない面があるで、こちらも変更がした方がいいと思ったもので。
ただ、確かに論議はしてませんね。その点は、申し訳ありません。
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ではあらためて、名称変更と、「主な規定は以下の通り」の内容を新規のものと差し替える点について論議したいと思います。
前者は、対象が問題ばかりとも限らない可能性もあるので、問題という文言を取り除いた形での名称にしたいと思います。
「企業関連事項」、「ゲーム内容に関係のない事柄」という案が上がっています。
後者は、新規の規定では評価点や問題点に記述できる内容もあり、現行の「判定の際、評価に入れない」という点と齟齬を起こします。
さらに現行では内容を6行以内に収める規定があり、これもまたコンテンツ無断利用などの説明に支障があるため、削除した方がいいと考えました。
企業問題を廃止するという内容も、今ではあえて残しておく必要はないと思います。
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>>184-187
恐らく外部の何者かが仕掛けたウイルス広告、リンクは踏まないように
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と思ったら自分も出た、すぐ閉じ
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記事下書きページに「記事にする際は、依頼所に書き込んでください」みたいな表記があった方がいいと思います。
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ログインユーザーが下書き使う事だってあるかもしれんし、書くなら「ログインIDを持ってない人は」ってのを付けといた方が良いな
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>>189
まずその規定変えるって認識じゃなかったです。
あくまで企業問題の取り扱いの規定に沿った上で企業問題の定義の明確化の議論だと思ってました。
齟齬の部分がよくわからないんですけど
>新規の規定では評価点や問題点に記述できる内容もあり、現行の「判定の際、評価に入れない」という点と齟齬を起こします。
これはそもそもゲーム内のスタッフの発言とかDLCとかが企業問題じゃないから評価点とか問題点に書けるって意味の結論だったので
別に齟齬は起こしてないと思います。
・・コンテンツ無断利用によってゲーム内に別の利点や問題が発生している場合、該当問題の補足として評価点、問題点等に記述できる。
> さらに現行では内容を6行以内に収める規定があり、これもまたコンテンツ無断利用などの説明に支障があるため、削除した方がいいと考えました。
これ今更かもしれませんが書ける場合が正直よくわからないんですけど、
出てた例を見る限りかなり例外的な場合を想定してるのであって基本的には企業問題扱いで書けないという方針なのでは？
そして書く場合もあくまで補足扱いで肥大化させていいという話ではないと思いますが
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6行制限て、FAQにもあるようにやたらその部分が肥大化してるのが多かったから決められたんだよね
「肥大化したものをあまり見かけなくなった」のは制限があるからこそで、撤廃しちゃったら元の木阿弥では？
無断流用の補足としてどうしても長くなっちゃうなら、そっちを例外として相談の上で必要なだけの記述をOKにすれば良いんじゃないのかなあ
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出来るだけ短くまとめるようにしてくれって文章は残しておいた方が良いよ
事細かに肥大化した例があるからこそそういうルール出来たんだし
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そもそも、書く所が違うと思うんだが。
ゲームに直接関係するかしないかの分類ルールだから、FAQの一行目の「A.ゲーム自体と直接関係…」の所に補足として書く内容だと思う。
名前も「ゲーム内容に関係のない事柄」の方がいいな。分かりやすいし。
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ゲーム内容に関係のない事柄っていうか
ゲーム内容に関係のない事柄の中で個人・企業叩きは禁止っていうルールがあるから特に制限してるのが企業問題なんじゃないの
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話を整理します。
確かにルールを書く場所は3行目では、あまり相応しくないですね。
ただ1行目より、2行目の「ゲームソフトそのものの評価…」の下がいいかもしれません。
2行目はルールの目的の説明ですから、その前に分類ルールを置くのはどうかと。
3行目の規定の変更については、2行目の変更は取り下げます。
また6行ルールも、一律に適用させる必要はないですね。
とりあえず、コンテンツの無断利用にのみ6行ルールを解除したいと考えます。肥大化への注意喚起はした上で。
名前に関しては、従来の流れを汲む意味で「企業関連事項」をいうものを提案したのですが。
ただ、何になっても、ルールが細かくなったので対象にブレが出にくくなったとは思います。
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>>199
あの議論以前に
なんでそこだけ例外的にその制限解除するって話になるのか申し訳ないんですけどよく理解できない
どういう理由？
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