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判定変更議論スレ8
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
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意見が割れてるな
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評価点がどの程度モンスターリストラを相殺できるかってところだね
例のポケモン作品はシステム面でも叩かれてるところあるから、純粋な比較になるかはわからんが
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例のポケモン作品言いたいだけと違うか
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まあ回りくどい言い方してすまんかったが、
>>326のポケモンがリストラされたら〜的な話が比較としてあまり適切じゃないんじゃ？という事を言いたかった
実際クソゲー・黒歴史判定付いてるポケモンダッシュとかはそれ以前の問題もあるわけだし
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ポケモンでその状況を例えるならFRLG発売前のRSEでは
そう考えたら比較としてあまり適切じゃないかも
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一部の色違いが固有が一緒で能力も少しだけ変えただけ
みたいなのがいたのが気になった
それはわける意味があるのかって？
一応参考までに各作品での重複引いた種類
(多少の数え間違いはあるかも)
DQMJ:180種類 DQMJ2:245種類 DQMJ3:192種類
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自分がJ3を気に入ってるのもあるけど、判定なしの維持を支持します。
超生配合で特性を自由に入れ替えられるのと能力の上限が均一化されたことで、イルルカ以前は箸にも棒にもかからなかった低ランクモンスターでも愛があれば使えるようになっています。
Youtubeでは下の動画のようにスライムやスライムベスなどの雑魚モンスター軍団でガチパと互角に戦っている方もいるし、こういう遊び方が可能になったのはイルルカ以前にはない利点かと思います。
https://you tu.be/gBvUfWKzHOM?list=PLlGmCGNsRuaqUjQJFmojrRoTNptFbMWhM
https://you tu.be/CC_PwVaG5PM?list=PLI8ZR1QHHvPJLYyqCIFc1b-KSxfr1aAF5
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微妙に話題がそれるが、黒歴史判定のUSUMでもネタ系ポケでガチパに勝つ動画もたくさんある
つまりそんな動画はただの見世物であって評価点にはなりえないということ
自分好みのモンスターを作れるといっても、その素材が大幅に少なくなっているのだから本末転倒
もちろん超生配合による組み合わせの自由化や預り所の携行化など、操作しやすくなった点は否定しないが、やはりモンスターが沢山いてこそのモンスターズだよ
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低ランクモンスターでも愛があれば使えるようになったとしても
そのモンスターがリストラされてちゃなんの意味もないわな
やっぱり黒歴史判定を支持
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締め日は今日みたいだけどこの場合は延長するのがいいだろうか
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提案者です。
両主張の投稿が続いているため、議論を一週間延長します。
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こういう時こそ賛否両論って言葉が相応しいと思うんだけどここの判定基準としてはずれてるのがなあ
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ポケモンは能力値に大きな差が開かないように作っている一方で、
こっちのシリーズは位階というシステムを作っているんだから比較としては違うでしょ
がんじょうレベル1ノズパスでのガチマッチとか、ケムッソだけでポケモンリーグ制覇ならともかく
あまり使われないポケモンで勝っているのをネタ動画と言い切っていいのかもちょっと疑問
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ただ、下克上になりうるシステムの恩恵に与れるモンスターが減ってたら意味がないというのは同感かな
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クソゲーか良作かではなく、黒歴史か凡作かという点で賛否両論ってしてもいいのかな
ダメなら黒歴史だと思う
DQM2→DQMCH→DQMJの際にも結構な入れ替えはあったけど、あくまでも互換性を完全に切っているから問題視されていないのであって、>>326の言う通り引継ぎがあるのにモンスターを消してはいけないと思う
もちろんサンディの前例はあるが、たった一種類でる上に強烈な賛否があるキャラだから、個人的にあれは消して正解だと思う
今回はさすがに消した量が多すぎる
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>>343
それはなし。「黒歴史」か「判定なし」か議論して決める必要がある。
こういう場合は、どちらかの判定を推す人が折れることになるから満場一致にはなりにくい。
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黒歴史か凡作かなら判定なしだったはず
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モンスターが色違いばかりになったのは大きな問題点といえるが
モンスター数以外のシステムと（好みが分かれるが）シナリオは良好だから判定なしを推す
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DQMJ2Pあたりから低位階でも使えるやつも出てきたから
過去作で低位階モンスターが使えなかったみたいなコメントには違和感がある
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この作品に関しては進歩した点よりも劣化点の方が遥かに重大に感じられたので黒歴史を支持
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議論中に記事が分割されちゃったね。
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今議論してるのは無印でプロフェッショナルの議論してるわけじゃないから何の関係もない
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>黒歴史ゲーであると同時に良作でもあるものは、「賛否両論」判定とする。
ってガイドラインにあるけどモンスター数以外の要素を考えた場合に良作足り得るかな？
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この議論中で判定なしと黒歴史しか話が出てこなかったから
賛否両論判定を考慮する必要はなし
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モンスター数が減ったのはライドシステムが実装されて１モンスターあたりのモーションが増えたからなのよね
それをどう思うかだよな
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発想は面白かったけど乗っけただけなのが多かったからね
モンスター数減らすぐらいなら8のキラーパンサーのようなシステムがよかった
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キラーパンサーとかヘルコンドルとかはともかく作中全てのモンスターに乗りたいって人がどんだけいたのよって話だよな
モーションが増えたと言っても肝心の戦闘中のそれが充実した訳じゃなくむしろ簡素化されてるし
簡素化自体はテンポの向上もあるので一概に問題とは言わんが、テンポ良くしたいならまずいい加減モーションOFFにさせろよと思う
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試みとしては面白いしライドシステム自体は評価点だろうけど
そのためにモンスターが減ってちゃやっぱり本末転倒感は拭えん
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総合の方で「黒歴史」判定の名称を「シリーズファンには不評」に変更する動きが出てきたけど
「シリーズファンには不評」というならそれが一番当てはまる気がしてきた
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名称変更は賛成。それはさておき、
その他ゲーム一覧 (黒歴史)より引用
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単体での評価とは別に、シリーズ作品としての出来が著しく劣っているためにファンの多くから非難されているゲーム。
過去作品と比べて改悪点ばかりが目立つ、シリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなど、クソゲー判定では考慮されない「過去作品との比較」を考慮するカテゴリである。
新規ユーザーの目線では気づきにくい問題点を含むためファン感情の絡みやすいカテゴリだが、説得力ある根拠の提示が求められる。
（中略）
他の多くのカテゴリと同様、発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない。
問題点を十分に補いうる評価点を持つものは、これに該当しない。
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まず、改悪点が「目立つ」のはまぎれもない事実だよね。
育成環境の改善については、イルルカまで積み上げてきたものをちょっと良くした程度で凄く良くなったということはない。
対してモンスターは「凄く」減っている。
単純に種族数だけでも803→548という数だけでも明らか。
色違い水増しを抜いた場合は>>334のとおり。
おまけにそれを「ジョーカーシリーズ最大のモンスター数」と詐欺まがいのキャッチコピーを掲げたのだから罪は重い。
で、たくさんのモンスターを仲間にして冒険するっていうのはモンスターズの絶対的なセールスポイントであって、ここってやっぱりシリーズで高く評価された点だよね。
その肝の部分が潰れたのは明らかで、本末転倒もいいところ。
モンスターズの経験がない、あるいは薄いファンにしてみれば、自分好みのモンスターを作れるような感じがして面白いのだろうけど、元々のファンからすれば（感情は入ってしまうが）イルルカまで少しずつ数を増やして面白くなってきたモンスターがいきなり大幅削減されて不満なのも当然。
「問題点を十分に補いうる評価点」の点だけど、もうすでに複数回言われている通り、システムが充実してもその素材となるモンスターが減ってしまっていては元も子もない。
よって問題を補っているとは言い難い。
以上の点をもって、現・黒歴史の判定を支持する。
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＞おまけにそれを「ジョーカーシリーズ最大のモンスター数」と詐欺まがいのキャッチコピーを掲げたのだから罪は重い。
気持ちは分かるが、宣伝関係は評価の対象に含めない事になってるよ
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明確な問題点が「モンスター数が減った」のみだと黒歴史とはいえない気がする
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ポケモンスタジアムは使えるポケモンが少ない点ほぼ一つで黒歴史判定。
桃太郎電鉄Xはデボンドビスほぼ一つで黒歴史判定。
Kanon（PSP）はボイスが減ったという点ほぼ一つで劣化ゲー判定。
問題点が一つであっても致命的であれば判定に影響する
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「モンスター数が減った」のだけが問題じゃないんだ
「前作からのモンスター引き継ぎのあるゲームなのに、大量にリストラされたせいで引き継げない」
「リストラされたモンスターも『なぜこのモンスターがいない？』と首を傾げるものが多い」
のが問題なんだ
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前座魔王とかは特に気になるところではある
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>>369
書くにしても余談だろうね
>>361-362
なるほど
黒歴史でもいい気がしてきた
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提案者です。
>>358に有力な書き込みがあり、その後目立った主張の変化がないことから、
第２回〆日である本日中に大きな方針転換がなければ判定を変更したいと思います。
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>>365
「目立った主張の変化」というよりは「目立った意見」だと思う
まあ判定変更に異論はない
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>>361
余談だが桃太郎電鉄Xはデボンドビスの他に資産のインフレ（バランスブレイカーな物件駅や5段階増資など）というやや大きな問題点があったりする
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とりあえず新しい説明文を作ってみた
前作からのモンスター引き継げるゲームなのに''モンスター大幅リストラのせいでまとも引き継げない。''
対戦・育成は改善されているがモンスターが大量リストラされたのでは…
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反対意見がなかったため、〆として判定を変更しました。
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『ビシバシチャンプ』の判定を「良作」から「良作/バカゲー」に変更する提案を行います。
議論開始日:2018/09/16、初回〆日:2018/09/23
現在の記事にもある通り、ミニゲームや作品全体のノリ、小ネタ（デフォルトネームなど）におバカ要素が多く含まれているため、「狙ったバカゲー」と言えるかと思います
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現状のビシバシチャンプの記事はシリーズ全てを扱っているのも同然な状態なので、
判定変更を行うついでに修正依頼のページにもある通り「初代のみの解説」に特化した記事に修正するべきだね。
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〆日近いのであげ
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バカゲーに変更に賛成
ミニゲームの内容もわかりやすくバカゲーだし
ビシバシと言えば！こんな感じの！！定型文！！！のネタもすっかり定着してる
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『ビシバシチャンプ』の〆日になりました
賛成意見あり、反対意見なしなのでバカゲー判定を追加します
ご意見ありがとうございました
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お疲れ様
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『限界凸記 モエロクロニクル』の判定変更の提案
バカゲー/良作→バカゲー 依頼日:18/09/28 初回〆日:18/10/5
・総評にあるように、胸キュンスクラッチやランダムドロップ確率の低さなど、易しめのゲームバランスに水を指す要素が目立つ。
・・特に前者は作業になりがちで、こなさないと仲間を増やせないのでやらされている感が強い。
・薄味なストーリーや、異様に強力な無属性などは一概に問題点とは言いがたいが、魅力とも言いがたい。
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>>376
胸キュンスクラッチはクリアまでに強制される回数は10回未満で、初見クリアも不可能じゃない。
ランダムドロップ率も世間のDRPG・RPGと比べて極端に低いとは感じられない。
全50人のヒロインのスカウトとその装備をフルコンプするようなのはやり込み要素であって
それを義務のように捉えたら面倒に思えてくるけど、評価基準が違ってきてはいないか。
ゲーム自体は、初期メンバーと気に入ったキャラ数人だけスカウトしてもクリア可能にできてるし
数人ぶんの装備を収集するのにはそれこそ大した時間もかからない。
ストーリーや戦闘バランスはそもそも賛否点であり、仮にそれらを否と扱ってもDRPGとしての良作基準は保ってると思う。
世界樹の迷宮あたりと比較するならストーリーやイベントは濃いまであるし
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>>377
序盤はともかく中盤以降の初見クリアは困難で、美少女キャラ推しのゲームなのに仲間を増やす難易度が高いのは噛み合っていないと思います。
個人的にはバカゲーとしてもノリが合わず、賛否両論点の項目をほとんど否側に感じたので良作は厳しいかなという印象です。
テンポの良さやUIは基本的には良いと思います。装備の付け替えは面倒ですが。
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そもそも初見クリアって必要なの？
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>>379
ミニゲームとしてそもそもあまり楽しくないので、一回でクリアしたくなります。
失敗すると、シンボル復活待ち→戦闘の手順をやり直す必要があるのも厄介です。
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>>379
初見クリアする必要はないと思う
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初見クリア必須じゃないなら別に評価を落とすほどの要素じゃないと思う
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せっかくヒロインキャラが50人（次作では80人）も居るのに、
その9割強が「ダンジョン内で見つけて戦闘とミニゲームで勝利する」っていうワンパターンな加入なのは残念だったな。
RPGとして、お使いをこなしたりフラグを立てて仲間になってくれるような印象深い導入が無い。
そしてミニゲームは後半キャラだと明らかに難易度高いという。
続編では案の定ミニゲームの難易度が下がったけど、今度はまず誰も失敗しないだろってくらい簡単になって、
これはこれで作業感が加速してる気はしたな。ミニゲーム自体にも相当多くのボイスが用意されてるのが救いか。
そんなでも、女の子ごと弱点違うのは一応個性化に一役はかってて（ミニゲーム難易度も含め）、
例えば、幽霊で実体がないであろう女の子の弱点の一つが傘になってるってのはネタとして面白かったよ。
（記事中の記載がいろいろ変わってたので補足しておいた）
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>>382
初見クリア必須ではないとはいえ、そもそもミニゲームがあまり楽しくないというのは結構な問題点だと思います。
さらに後半のキャラは弱点を事前に知っておくか、指を数本使ってタッチしないとクリアできないのは難易度調整に失敗しているのでは。
必須キャラだけ仲間にしてダンジョンを駆け抜けるだけでは薄味です。
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ミニゲームは所詮ミニゲームでしかないと思うけど
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必須ではないミニゲームでは評価を下げるほどじゃないし
薄味ですって言ってもダンジョンRPGって割とそういうものというか
ジャンルそのものが作業的なものを楽しんでやる人向けな部分あるからなあ
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薄味どころかDRPGではむしろ濃いめな方だと思うし
ランダムドロップ確率の低さも極端に低いわけじゃないし
もともとDRPGってそういうレアアイテムを求めて何度もダンジョンに潜るものだからマイナス点にはならない
良作の評価を下げる点にはなりえないと思うな
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あまり同意を得られなかったため、期日まで新たな意見が出なければ変更なしで決着としようと思います。
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スクラッチが加入後の一要素とかではなく、加入に必須でかつ難度が高いと問題視しているようだけど
そもそも強調するほど難しくない印象 個人差、主観と言ってしまえばそうなんだけど全員加入させてもミスしたのは片手で足りた
加入時の作業と化して今一つ面白みに欠けるのは同意する
ランダムドロップ=衣装4のこと として考えた場合、ドロップする敵がそれぞれ決まっているらしいのにノーヒントかつ一部で大きな戦闘力差が出るのはやや問題
折角占いがあるのだからどのダンジョンでという判りきっていることだけでなく階層なり教えてくれれば良かったのだけど
ただこれらの欠点を加味しても判定を変更するほどではないかなという感じ
言われてることの繰り返しだけど良作の基準は満たしていると見ていいと思う
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>>376
変更なしで決着としました。
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『ダイナマイト刑事2 カリブの海賊編』の判定を「なし」から「バカゲー」に変更する提案を行いたいと思います。
議論開始日:2018/10/6 初回〆日:2018/10/13
理由
・全体的にヌルくなりゲームバランスこそ偏っているものの、前作の大きな特徴であったバカゲー要素については据え置きどころか更にパワーアップしている傾向があるので、前作同様にバカゲー判定が妥当だと思います。
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>>391
「ダイナマイト刑事2」の『バカゲー』判定に賛成です。
古今東西、ケーキや押し寿司やらを投げつけて敵をKOできるゲームは刑事2以外に無いかとw
前作より難度が低下し爽快感もアップしているので、『良作』も付けて良いと思うぐらいです。
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>>391
賛成
記事内容から見てもバカゲー判定が取れている事自体単純な記事製作時のミスだと思うし
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>>391
バカゲー要素多いからバカゲー付けることに賛成
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〆日なのでage
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〆日になりました。
反論意見が無いので、提案の通り判定を「判定なし」から「バカゲー」に変更してきます。
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お疲れ様
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では『燃えろ!熱血リズム魂 押忍!闘え!応援団2』の判定変更議論を開始します
良作→良作/バカゲー 依頼日:18/10/16 初回〆日:18/10/23
前作（良作/バカゲー）と比べて、作風はほぼ同じで特にバカゲー度が減じている部分もないので同じ判定で良いかと思います
（ただしEBAはややバカゲー度が薄れていると思うので良作のみのままで良いかと）
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燃えろ熱血リズム魂の判定はバカゲーで賛成。
というか、おバカな要素が続編でも据え置きなら引き続きバカゲーで良いんじゃないかな。
あと、EBAも良作のみで良いと思う。
EBAの方は応援団と比べるとバカゲー度は抑えめだからね。
特に出撃シーンは、あらかじめ現場にいた様な態度ではなく、上司に呼ばれて出動という描写だからバカゲー度を抑えているポイントだと思う。
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良作／バカゲーは賛成
個人的意見だが、EBAにもバカゲーつけてほしい
雨雲吹き飛ばそうとするお母さんと子守する猫と疾走する犬と
「まだ傾く前のピサの斜塔だ！」とか無人島で動物を魅了とか
確かに応援団と比べると抑えめだが、充分バカではある
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燃えろ熱血リズム魂の判定は良作/バカゲーに変えていいと思うわ
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EBAにバカゲーつけるべきかどうかはなかなか微妙なラインですね…
個人的には応援団と比べるといまいち弾けっぷりが薄いかなと思うけど、単体で見ればバカゲーと言っていい水準かもしれないし…
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『応援団2』の〆日になりました。賛成複数、反対無しなので提案通りバカゲー判定を追加しました。ご意見下さったみなさんありがとうございました。
なお『EBA』にもバカゲー判定を追加してはという意見も出ましたが、反対意見も（自分含め）2件あったので、とりあえず今回は見送りということで…。
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おつ
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マリオパーティー8が黒歴史扱いなのはおかしい気がする。
記事も所どころ間違ってるし
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>>405
「このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます」
ということで、手続き前の記事に関する意見は↓のスレでお願いします。
ゲームカタログ（その他分類専用）意見箱 2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1466262407/l50
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『code_18』の判定変更提案
クソゲー/黒歴史→クソゲー 【PSP】黒歴史→クソゲー 依頼日:18/10/28 ''削除日:18/11/4''
infinityシリーズ作ではあるが、過去作のキャラや設定を汚したわけではなく、現状の黒歴史要素には当てはまらない。
PSP版は擁護の余地はありますが、こちらも大本の設定が雑でまともに考察する気が起きない・雑なテキスト等の完成度の低さからクソゲーでいいと思います。
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>>407の削除日は初回〆切の間違いです。
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>>407の期限が近いのでage
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シナリオがあまり改善されてないならPSP版もクソゲーでもいいと思う
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判定変更しました。
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『ドラゴンクエストIII そして伝説へ…』(PS4/3DS)の判定変更提案
提案:なし→劣化 議論開始日:18/11/23 初回〆日:18/11/30
一応原作はFC時代の物なのだが、グラフィックなど実質的なベースはSFC版のそれであり、そのSFC版を基準として比べた場合、オープニングやアニメーションの削除、全く融和性のないグラフィック面、そしてすごろく場の廃止と、看過しがたい劣化部分が目立つ。AI戦闘など快適になった部分も確かにあるが、これらの大きな劣化点を補える程の物とは言えない。
現行機種で遊べるという点についても、価格設定などから「素直にスマートフォン版を買え」で一蹴りできてしまうことなどから優位点とは言い難く、そもそもの存在意義すら危うい移植であると言わざるを得ない。
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…まさか「一蹴」を「ひとけり」と思っているのか
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あ、本当だ…恥ずかしい
「いっしゅう」です
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SFC版と比べて劣化してるから劣化でいいと思う
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FC版から劣化していなければ劣化じゃないよ
SFCしかやっていないやつは黙っててほしい
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SFC版ベースの移植なんだからSFC版より劣化してれば劣化だよ
例としてスターオーシャン2 セカンドエボリューションのPS3/PS4/PSV版は
大元のPS版からの劣化ではなくPSP版からの劣化で劣化判定が付いてる
あろ、勝手にSFCしかやっていないと決めつけて
黙っててほしいなどというのは議論妨害に当たるので注意してくれ
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SFCのリメイク版が多くの仕様変更を施されて実質別作品、記事も別に分けられているんだから
その基準の移植版でそこからゲームの魅力を損なうほどに要素が削除・変更されいる、となればそれは間違いなく劣化でしょ
FC基準の移植と銘打っているならともかく、性格などのゲーム上の仕様や設定など明らかにSFCのリメイク基準だし
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RPGとしての出来は元々の良さを引き継いでるんだし、良作は良作で良いんじゃねーの
色々劣化はしてるし劣化も付けるべきって意見も分かるから、俺個人の意見としては良作＋劣化
ただ共存しないから良作
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削除された要素がFC版での評価点要素の復活に繋がるならともかく、繋がっているとはとても思えないのでやはり劣化に感じます
本来劣化の理由はガラケーアプリ故の容量の制限にあると思われますが、その制限がとっくになくなったスマホやPS4/3DSでもその劣化を改善しないのは単なる手抜きかと
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95点（名作）のゲームが80点（それでも良作）になった感
過去の名作の名作たる部分は残ってると思うんだが、古いゲームを古いまま移植して移植度に問題ある場合ってどう評価すりゃいいんだ？
今の感覚で評価したら古いゲームの移植なんて良作なくなるだろうし
のになしとか劣化にするってのは、古いゲームの移植ゲーの基準決め直した方が
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最後の行は消し忘れだからスルーしてくれ
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古くてもそのまま移植したなら良作でしょ
問題はSFC版で追加された要素が削除されているのが劣化かどうかってこと
改善された要素＜劣化した要素なら劣化判定でもいいと思う
あとアニメーションの削除は戦闘のテンポ向上にもつながっているから賛否両論点に書いたほうがよくね？
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つまり当時基準で考えるって事なら、SFCの時代にSFC版がなくて今回のがあったら良作とは言えない出来なのか？
それで十分良作なら良作で良いんじゃねーの？
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出たのは2017年だから2017年当時の基準で考えないと駄目じゃね？
20年前にはSFC版が既に出てる訳でそのSFC版ベースで
よりスペックが高い機種に移植して劣化してるのなら判定も止む無しだと思う
>>421
ベタ移植なら当時の再現・再販って事で当時基準で評価するべきだと思うけど
これはベース作品から色んな要素が削られてるからなあ
特にアニメーションはSFC版の大きなウリの一つだったし
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>>425
＞出たのは2017年だから2017年当時の基準で考えないと駄目じゃね？
それをすると過去の名作のそのまま移植タイプはことごとく評価落さなきゃいけなくなる
そうすべきって言うなら、いろんなゲームの移植作の評価落す作業必要
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SFCよりはるかに性能が上のハードへの移植なのに
ベタ移植ですらなくSFCで出来たことが出来なくなってるんじゃ、そりゃやっぱり劣化だよ
GBCですら削られてなかった要素が削られてるのは
評価を落とすのに十分な理由だと思う
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このwikiのメインの判定って絶対評価じゃなかったの？
そこがなしか良作かって部分をシリーズとか移植としての相対評価で決めちゃっていいのか？
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