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運営議論スレ8
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ゲームカタログ@Wiki
の運営について議論するスレです。
※「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」は統合済み
ここは、議題をWiki運営のルールに反映させる
本議論の場所となっています。
ちょっとした提案や意見、疑問・質問などは
まず「ゲームカタログ@Wiki総合スレ」の方でどうぞ。
[過去スレ]
7 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1456138492/
6 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1429163070/
5 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
ゲームカタログ@Wiki総合スレ3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1467701101/
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>>806
２の簡単すぎるやつは話がまとまり切ってないけど、１と３はこれと言って反対意見もないしとりあえずはそれで良いんじゃない？
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ここの傾向として、子供向けだから簡単みたいなケースも判定なしになるケース多いよね
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にこにこぷんみたいな度を越した簡単さじゃなければ「まぁ子供向けだし、こんなもんでしょ」って意見の人が多くなるわけだし
逆に「大人から見ても手応えある」レベルの子供向けゲームの方がヤバイ気がする。対象年齢に明らかに合ってない
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スーパーマリオブラザーズは子供向けながら手ごたえもあるように思えますが
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言い方悪かったかな…「子供向け」っていうか「幼児向け」だね。マリオブラザーズは「子供向け」ではあっても、小学校中学年ぐらいから上が対象年齢でしょ？
それこそアンパンマンのゲームが「手応えある」難易度だったら、幼児泣くじゃん。そういうゲームを「大人がプレイしたら楽しめる」って評価するのはやっぱりおかしいと思うわけよ
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それは子供向けと言い切っていいかは微妙じゃない？
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連投失礼
>>812は>>810宛てです
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それなら、ハットリくんやゲゲゲの鬼太郎も…
サモンライドや仮面ライダー倶楽部は言うまでもないし、実際クソゲー判定だからいいけど
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>>806の部分に関しては異論も出てないようだから不安定一覧の方に反映してきた
簡単すぎる物も現状では扱ってるからルール変更には当たらないし、>>806部分だけなら反対意見も出てないしね
もし簡単な方を取り扱わないようにするって話になったら改めて２.の項目は消せばいい
あとは簡単すぎる方を不安定で扱うかどうか、扱う場合どこまで対象にして対象外にするかがまとまってないくらいかな？
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扱う場合どこまで対象にするかは、はっきり言って明確な基準なんて設けられないから個別で判断するしかない
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>>802
単純な名称の問題として「不安定」「スルメ」は正直分かりにくいから
とりあえず名称はどうにかしたほうがいいと思う
初見の人が「ゲームバランスが不安定」と聞いてどういうものなのかはイメージしづらいのでは
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不安定じゃなくて極端とかどうだろう
「ゲームバランスが極端」
これなら簡単すぎる物が含まれるのも分かりやすいし
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依頼所の方で流れてしまったものですが、管理人さん来る予定の日なのでこちらに。
要強化期限の過ぎた『Zelda:the Wand of Gamelon/Link:the Faces of Evil』のページ削除をお願いします。
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議論開始が予定より遅れてしまいました。申し訳ありません。終了時間は23:00までとします。
今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/03/31の19:00から22:00の予定です。
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お疲れ様です。
>>819の処理をお願いします。
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>>821
「Zelda:the Wand of Gamelon/Link:the Faces of Evil」を削除しました。
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依頼所に挙がった依頼
>規約違反の記事『SEGA World Drivers Championship』を削除してください（稼働開始から3か月経過していない）。
こちらの処理もよろしくお願いします。
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>>823
「SEGA World Drivers Championship」を削除しました。
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現在、判定変更スレ避難所3にて議論が行われている「悪魔城ドラキュラXX」の提案者ですが、
あちら側で良作と佳作の関係の話題についてで揺れているみたいなので、それや新規判定の追加・変更話ならここで行うべきだと思います。
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今回の荒らしはさすがにレイサじゃない気が
あの人は目につきやすい履歴に上がった記事や新着記事中心に
手当たり次第にやってるイメージある
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あと自分の勘違いだったらすまんが、BASARAの判定が勝手に変わってるぽいから
再度凍結必要かもね
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いくつかの記事に自分アピールな文章残してたのよね
こないだ四八の記事に名前書き加えてたってのもあるし、またアレなんじゃないかねえ
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言われてみればそうだね
まあ規制してもなんかよけい喜んじゃうイメージあるし、まあ地道に発見次第復元繰り返すしかなさそう
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ミス、連投失礼
×まあ規制してもなんかよけい
○規制が通用しないどころか
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いや規制繰り返せば発信源絞れるんじゃないか
少なくとも復元よりはるかに効果的
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>>828
そんな感じがする
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総合スレに書き込んだ者です、
「新規記事作成は当面の間ログインした人のみ可能」
という文をもっと大きい文字にするなり色を付けるなりして目立たせて頂けないでしょうか？
たまにしかwikiを見ない、あるいは記事を書かない方は見逃してしまう可能性があると思うので
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予定より少し遅れましたが、今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/4/10の19:00から22:00の予定です。
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「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」のサイト名についてですが、
「クソゲーから名作まで」の部分を「名作からクソゲーまで」に変更したほうがいいという提案のメールがありました。
理由として「現在のサイト名だと、検索結果ではクソゲーという言葉まででページのタイトルが終わる」「意味が成り立つし妥当」を挙げていました。
異論がなければ「ゲームカタログ@Wiki 〜名作からクソゲーまで〜」に変更したいと思います。
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>>835
賛成です
スマホから検索したときに途中までしか表示されず
「星のカービィ クソゲー」のように表示されることがあるため、心象が悪いと感じていました。
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『アイテム探しゲーム(Wiiウェア)シリーズ』を『ああっ!見つけた!☆アイテム探しゲ〜ム☆』に変更。
『アイテム探し 妖精とふしぎの島』を単独ページ化。
もしくはページ名を『ああっ!見つけた!☆アイテム探しゲ〜ム☆/アイテム探し 妖精とふしぎの島』に変更お願いします。
『スーパーストリートファイターII』の記事が4作品を扱っており非常に長くなっているので
『スーパーストリートファイターIIX』
『ハイパーストリートファイターII』
『ウルトラストリートファイターII』を個別化してもらえますか？
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『戦国BASARA3宴』『戦国BASARA4皇』の2つは
1つのページとしても記事としても十分な量があり
元ページの3と4が肥大化気味なので個別化をお願いしたいです
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サイト名を「ゲームカタログ@Wiki 〜名作からクソゲーまで〜」に変更しました。
>>833
分かりやすいよう「新規記事作成は当面の間ログインした人のみ可能にしました。」の部分に色を付けました。
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>>837>>838
『アイテム探しゲーム(Wiiウェア)シリーズ』のページ名を『ああっ!見つけた!☆アイテム探しゲ〜ム☆/アイテム探し 妖精とふしぎの島』に変更しました。
『スーパーストリートファイターIIX』『ハイパーストリートファイターII』『ウルトラストリートファイターII』『戦国BASARA3宴』『戦国BASARA4皇』を個別化しました。
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>>838と同様の理由で
『燃えろ!熱血リズム魂 押忍!闘え!応援団2』
『戦国BASARA2 英雄外伝』の単独ページ化
正式タイトルになっていない
『I.Q/I.Q FINAL』のページ名を『I.Q Intelligent Qube』に変更。
『I.Q FINAL』を単独ページ化もお願いします。
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『SUPER STREET FIGHTER IV 3D EDITION』を『スーパーストリートファイターIV 3D EDITION』
表記統一のため変更お願いします。
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ダンガンロンパV3の保護解除の検討についてはどうなりましたか？
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『スーパーロボット大戦OGサーガ 魔装機神F COFFIN OF THE END』とか『逆転検事2』とかも一時解除案出てたかと
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>>841-842
依頼を処理しました。
>>843
『ニューダンガンロンパV3 みんなのコロシアイ新学期』の保護を一時解除しました。
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雑談スレから
ポケモンのように荒れがちな記事については、作成を三ヶ月以上制限すべきじゃないか、という提案が出ています
実際にアンチが来ているかどうかは別としても、判定決めるだけでこれだけ揉めるのを見ていると何かしら対策は必要な気はします
USMに関しては、とりあえずこのままでいいとしても、「ポケモンのような話題作」についても三ヶ月が妥当かどうかは議論する意義があると思います
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前から期限を延ばすような提案はされたりしてるが、「どこまで伸ばすのか」「それで本当に3か月とは変わるのか」辺りは疑問視されてる
25年前のロマサガ2、35年前のドルアーガとかで長々議論した挙句にいまだに火種がくすぶってたりするし
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『ゲーム一覧 (Switch)』に追加された以下の記事は
Switch版に関して何も書かれていないから追記が必要だと思う。
・BIOHAZARD REVELATIONS UNVEILED EDITION
・BIOHAZARD REVELATIONS 2
・ロマンシング サガ2
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ロマサガ２はVitaとかと同じ移植としてVita版の基本情報に一緒に入ってるよ
実は違うんだって事なら問題だが、同じ内容の移植を別機種にもしただけならアレで良いんじゃない？
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ハードによる変更点とかがあるなら追記すべきだろう
変更点が無いならそのまんまで良いし
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>>847
時間をかければ落ち着くものじゃない、ってのはまぁそうなんだよなぁ
極論としては時間置くんじゃなくて「ポケモンは過去に荒れた実績が多すぎるから今後は本編シリーズの新規取り扱い禁止」もアリだと思う
正負どちらの結論が出ても火種がデカすぎる。他のサイトでも嫌という程論じられているわけだし、わざわざ持ち込まなくてもいいんじゃないか、ってのは思わなくもない
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「荒れるから取り扱い禁止」なんて前例作ったら荒らしの思う壺だな
どんな作品だって荒らせば取り扱い禁止にできてしまう
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だから極論だよ。でもそれぐらいやってもいいんじゃないか、って思えるぐらいポケモンスレの過熱ぶりは異常な気もするのよ
何かしら対策はしたいんだよね。とりあえず気休めにしても次回からはもう少し時間をおいてから議論始めたい
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何かしらの対応を取りたいって気持ちは分かる
何かいい方法があるなら提案してみて欲しいが、荒れるから取り扱い禁止は>>852の言う通り荒らし得になるから無理
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そもそも議論が過熱する事は悪い事じゃないよ
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いや、他のサイトとかでも話題にされるぐらいだし、過熱しすぎはやっぱりマズイと思う
冷静な目で見れてない人が多すぎるよ、どう見ても
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その他のサイトとやらは此処の決定に何ら関係が無いけどね
問題があるとしたら、その外部からの妙な人間の乱入だろうな
ろくにwikiの説明も読まないような連中は荒らしとして処理(無視含む)してしまえば良い
まあ・・・それを無視出来ない子まで考慮に入れるなら、過熱しすぎは良くないって点も納得だが
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ロマサガとかドルアーガは思い出補正で逆にそれぞれの意見が固まっちゃってる節もあるしなぁ。あんまり参考にはならんと思う
とにかく話題作についてはもう少し時間置いた方がいいとは思う
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ポケモンスレが荒れてるのは局所的な問題でしかない
それをゲームカタログ全般の問題であるかのように言うのは筋違いじゃないのかな
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だから「ポケモンスレが荒れているのは問題だから、次からポケモンを扱うのは時間置かないか？」っていう提案だよ
同じぐらい荒れる作品が出たら、同様の提案はするかもしれないけど、現状はポケモン以外に波及させるつもりはない
それだけで解決するかはわからないけど、なんにもしないわけにはいかないでしょ
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伸ばすとしてどれくらい伸ばすのを希望なんだ？
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判定変更論議で意見がまとまらなかった場合、一週間期限を延ばすけど、あれと同じようにしたらどう？
作成解禁前の判定がまとまらない場合、作成解禁をさらに3か月延ばせるようにする。延長は最大1年まで。
延長の是非は論議の当事者が決める。
これはポケモンに限らず、全てのゲームに適用できる。
ってのは？
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元々荒れやすい案件と判断された故に避難所に置かれている以上、
その議論の場が荒れやすいというのはもう仕方がない
ただ避難所を使った議論そのものが無駄に長引きやすいというのは、割と見過ごせない問題だよな
こういうのって結局、議論をまとめる意思のある人間がいないからこういうことになるんだけど、
本来ならその避難所に最初に記事作った人間が、議論のまとめ役もやるべきであり、ある意味では責任放棄とすら言える話
決着までに10か月かかったFF15なんて、正にまとめ役不在でグダグダする典型例じゃないかな
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ニュートラルに判断できる人がまとめ役になれば良いんだけど、
まとめ役になるほどの熱意があるってことはそれなりに個人としての意見もあるだろうから難しいよね
実際ポケモンスレでも強硬に議論を進めようとして規制されてる人いたでしょ
荒らし対策で管理人さんの手を煩わせることさえなくなれば仮に議論が長引いてもさほど問題ないと思ったが、@wikiだとどうしようもないのかな
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この前のクラッシュバンティクーの判定変更議論みたいに総ツッコミもらうレベルならともかく、
こういうまとめ役なのか強硬派なのかの境目が微妙なところって、
管理人さんの負担もあるし、安易に審判頼んじゃ駄目だと思うんだよな…
いやまあ、ゆっくりまったり議論しようという方針で行きたいなら分からんでもないんだが
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ダラダラ延ばせば何か解決するのかっていう話でもあるしね
例に挙がってるポケモンなんてほぼ黒歴史で決まりそうな中、認めない人が過去ログもろくに読まないで議論済みの事で文句言い続けてただけだし
これで「結論がまとまってない、延期！」なんてやっても三ヶ月なら三ヶ月、一年なら一年同じ状況が続くだけだと思う
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個人的には、避難所の利用期限がほぼ無制限なのが良くないと思うんだよね
普通の下書きと違って避難所は特殊な場所という理由があるとはいえ、
結局のところ、未完成記事を人目に触れるとこに置いてるという意味では、普通の下書きと何ら変わらんわけで…
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もう「いちいち管理人さんの手を煩わせるわけにはいかない」なんて言ってる余裕ないと思う。
「避難所使う以上、必ず期限を決めて管理人裁定にしろ」の方が無難にまとまる気がする。避難所使うような作品を利用者だけでまとめようとするからこじれるんじゃない？
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何かしら期限を決めて議論を進めた方が良いというのは賛成
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判定変更議論でも1ヶ月議論して結論出なかったら管理人裁定に持ち込めるんだから
ここから議論スタート、と開始日設定して、1ヶ月経っても結論出なかったらでいいんじゃないか
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「一月経っても結論出なかったら必ず管理人裁定を通すこと」ってルール変更したらどうだろうか？
現状だとあくまで「裁定を依頼できる」だから、強制力ないし
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管理人裁定を強制してしまうと、それはそれで管理人の負担が増えてしまうのがな……
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仮に裁定が強制とすると、1か月は短すぎる気がするんだよな
今までの経験上の感覚論で悪いが、2,3か月は必要じゃないか？
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議論をかき回しているIDのIPを調べて規制かけるという管理人さんのお仕事が期間限定になるのは負担が減っていると思うのですが
まぁ、どっちの負担が大きいかは管理人さんに聞かないと分かりませんが
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俺もさすがに1ヶ月は短すぎると思う
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避難所にあるもののみ議論できる期間を伸ばす(3+3ヶ月の延長を認める 延長決定は管理人が決める)
その期間でも結論が纏まらなかったら自動的に管理人裁定
みたいなのはどうだろうか
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結局は議論引っかき回して
1ヶ月経過&管理人裁定に持ち込むのを目論む奴もいるだろうし
あんまり意味ない気がする
きっちり期限決めて、期限までに結論出なければ
最も優勢(数ではなく質で)な判定で一旦作成、とかのがいいと思う
納得できなけりゃ判定変更議論すりゃいいんだし、
判定で揉めたままズルズル作成引っ張るよかよっぽどマシじゃね？
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最も優勢(数ではなく質で)な判定で一旦作成
これってどうやって決めるの？KOTYみたいな感じ？
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>>878
俺も思った
そこが揉めるんじゃないの
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この前のポケモンスレでやってたみたいに、
まず判定と根拠を列挙して
期限までにそれをひっくり返せる反論ができなければその判定で決定、とか
それぞれの主張が拮抗するなら管理人裁定も視野に入るけど、
根拠もなく喚いてるだけなら管理人裁定するまでもない
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その根拠って誰がどうやって決めるの？
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最初に議論始めた人がまず自分の根拠と判定を書く
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それって判定変更議論ではなくて？
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判定決めるって意味では変わらないと思うけど
逆に判定変更議論と同じ方法ではいけない理由ってある？
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それと、期限までっていうのは、誰かが意見を出したら何週間か猶予を作って、
そこまでに反論できなければだめってこと？
それとも、期限の際に残って体験が採用されるってこと？
後者だったら期限ぎりぎりに反論したら勝利しちゃう気がするけど
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ごめん変換ミス
体験→た意見
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考えてたのは前者かな
元の根拠がツッコミどころ満載なら速攻で反論されるだろうし
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なるほど
ただ、判定は3つ以上あるわけだけど
3つの主張が出た場合はどうするの？
最後に反論した奴がWinner?
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＞避難所使う以上、必ず期限を決めて管理人裁定にしろ
いや、これはおかしいだろう・・・
ゲーカタwikiに管理人さんは居るけど、あくまでも不特定多数の皆で評価を決める所
管理人さんの最終判断をずらずらと置く場じゃない
管理人さんの負担とかそういうの一切関係なく管理人裁定ありきの考え方はおかしいし、自分たちで決めようとするべき、
何でも管理人裁定なるくらいなら荒れて多少しこりが残ろうとも自分たちで決める方がよっぽど良いよ
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永遠に決まらなくても、記事ができないだけだしな
そういうゲーム多いし
無理やり管理人の苦労増やすのはどうかとも思う
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そも期限も裁定任せるにしても話し合えばいいんじゃないの？
自動的とか議論する意味なくなると思うんだけど
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その話し合いじゃ結論全然出ない作品があるし、長引けば長引くほど同じような議論ループするばかりだから荒れるだけなんだよ
長期に渡って真面目に意見出してくれる人ばかりじゃないし、議論が長引けばそれだけ「特定の誰か」の意見だけが反映されがち
一月経っても結論出んような作品は何ヶ月やっても同じ。さっさと何かしらの形で決着付けるべきだと思うんだよね
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特定の誰かと言うか、片側の意見が崩せず停滞ならばそこで決定で宜しいのでは
反証挙げられない側が客観的根拠を用いず、個人の感想がどうとかで無駄に足掻くから長引く訳でね
論が白熱しあってよりブラッシュアップされるのとは状況が違う
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議論の状況がかれこれ1か月停滞したら、何かしらの動きを入れるのがいいと思う
まあ問題は、この議論の状況をどう判断するかだけど
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>>892
話し合いって議論の話し合いではなく、進行についての話し合いの事ね
自動的な進行にしたらごり押しで荒す輩が出てきたら、ほぼ決まっていたものまで無駄になるでしょ
そういうのはアンフェアだと思うんだ
作品毎に進行は変わるのだろうし、もっと進行に意識を向けて各々話し合いができるようにするべき
あまりいい例えじゃないかもしれないけど
作品の評価が始まる前の期間に、まず期限を決める話し合いをすれば進行しやすくなるかもしれない
そういうアイデアが必要だと思う
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進行についても今の流れに反対したい人は続けようとするだろうし、とっとと終わらせたい人は打ち切ろうとするし、長引いてる議論じゃ結論なんか出ないと思うけどな
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要は責任持って最後まで議論を進める人が必要なんだよなぁ
これはそこまで意味ないかもしれんけど、「避難所使うような作品の議論に参加するなら、コテハンとトリップを使うこと」みたいなルールはどうだろうか
個々の発言に責任感が出るかもしれない
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そもそもここで言う「荒れてる」が議論のヒートアップを指してるなら
荒れに荒れる事がそんなに悪いことじゃないと思うけどね、徹底的にやれば良い
議論に参加してもいない管理人に頼ろうとするより遥かにマシ
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時間制限も、ゲームごとに決めればいいだけで、サイトで一括で決めるのもどうかとは思う
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やるとしたら記事下書き避難所に、↓の注意書き書く感じになるかね
・議論が停滞しないように、各自日数制限を設ける事推奨
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サイト側で機械的に決めるのは不具合が多そうだし、
避難所を使いたい人、つまり初版作成者に議論期限も決めてもらうってのはどうだろか
「○○日まで避難所を使いたいです」みたいなのを運営スレで言って、管理人さんからOKもらうって感じでさ
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なんで議論開始に一々管理人の許可を貰わないといけないんだ・・・
そういう管理人に頼ろうて考えは辞めた方が良いと思う
利用者と管理人という関係はあるけど
別に記事の議論に関しては管理人と我々に上下関係なんて無いからね？
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結局「最初にしっかり期限決めろ」「管理人頼るのはどうしようもない時だけ」っていう今まで通りの方針だわな
で、「話題作だと三ヶ月では準備期間が不足かもしれない」っていう最初の議論はどうする？自分はやっぱり白紙保護→避難所利用するような記事はもう少し期限おくべきだと思うけど。具体的には最低半年ぐらい、荒れそうなら最大1年ぐらい置いてもいいかな、って思う
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それはゲームによるとしか、やっぱり言えないんじゃないの？
場合によっては1年くらいでもいいとすら思う
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ただ最大でも１年くらいにすべきとも思う
荒れそうだからいつまでも伸ばすってのはそれはそれで荒らし得と同じ状況だし
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1年決着つかなかったら、しばらく凍結でもいいかもね
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