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運営議論スレ8
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ゲームカタログ@Wiki
の運営について議論するスレです。
※「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」は統合済み
ここは、議題をWiki運営のルールに反映させる
本議論の場所となっています。
ちょっとした提案や意見、疑問・質問などは
まず「ゲームカタログ@Wiki総合スレ」の方でどうぞ。
[過去スレ]
7 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1456138492/
6 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1429163070/
5 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
ゲームカタログ@Wiki総合スレ3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1467701101/
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逆に聞きたいんだがそうまでして難易度が低すぎるゲームを定義から外したい理由って何よ?
現状、「良くも悪くも難易度に対する不満が大きいゲーム」ってことを示す上で何も問題はないと思うが…
判定をつける際の障壁になってて云々てのも正直意味がわからん
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判定の定義見直しって多分思ってるほど楽じゃないぞ
簡単すぎるゲームというのも、ガキ使、ロードオブザリングみたいに
一口に簡単とは言い切れず実際プレイした人じゃないと不安定を取り去っていいのかわからん記事もある
現在の改善ゲー前判定抜けがいい例
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あくまでも「今後新たに判定をつけるゲームから適用」って話なんじゃないの
スルメとかもしょっちゅう揉めるし今も判定議論スレで
「スルメと言うほどとっつきにくくない」「今の所難易度高い良作はスルメ」って会話出てたし
いい加減これも手を付けたほうがいいんじゃないかと思う
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>>791
低難易度外す理由は、その他スレでもちゃんとしたのはなかったな。
数が少ないから外してもいいかなくらいで。
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>>793
ある一定の時期から不安定のルール改変適用なんてやったら、
それはそれでややこしいと思うが
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簡単すぎるゲームを仮に不安定適用対象外にしたところで
>「スルメと言うほどとっつきにくくない」「今の所難易度高い良作はスルメ」って会話出てたし
の論争はなくならないでしょ
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>>796
それは不安定とは別にそっちも手を付けた方が良いって話じゃないのか?
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今更判定の定義なんか変えたら、各記事への対応は膨大になるぞ。
そうまでして変更しなければならない理由ってなんだ?
よく出る佳作の話でもそうだけど、どうやったって綺麗な線引きなんてできっこないんだから。
判定の定義をどういじろうが、あいまいな妥協の産物にしかならないよ。
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>>797
この件に関しては無理だと思う
不安定ゲー判定もらった記事は相当数ある
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>>798>>799
今回の変更って影響あるのってそこまで多いか?
「定義を分類してしっかり書こう」(>>779他)(対象への影響なし)「簡単すぎる方はなくそう」(対象極少数)「名前を変えよう」(数は多いがやる事は名前を変える手間だけ)
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>>800
名前を変えるだなんて誰も言ってない、定義そのものの話を変える話をしてるんだが
で、今定義を変えようという意見の出てる不安定とスルメの定義改変したら、
不安定・スルメ記事のすべてを新しい定義に合うどうか精査しなきゃならんのだが
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>>801
>>774>>775>>790
もうちょっとログ読み返してきて
つーか、いろんな提案がごっちゃになってるんだよ、不安定に関して
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それは「定義を変更したうえでその新定義に当てはまる名前にしよう」って話であってまたややこしいな
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>>775、>>779は俺だが違うぞ
>>775はあくまで名前をもっとあった物に変えた方が良いってだけの提案
>>779は定義を変えるってつもりはないぞ
あくまで現状のルールで定義があいまいな部分をきっちり書いておこうってだけ
不安定に関する議論に意見は出してるが、定義を「変える」提案は俺自身はしてるつもりはない
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>>791
難易度の高いゲームや運が絡むゲームは
バランス調整に失敗したという印象があって
簡単すぎるのは意図して簡単にしてるような感じがするんだよね
不安定一覧で見たときに
「これらはクリアしにくいゲームなんだ」
と思える方がまとまりがいい
まあバランス不良という言葉の意味のほうを厳密に適用するなら
現状でもいいよ
格ゲーみたいな難易度が大きく変わるゲームもあるし
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>>779に少し付け加えた。
「難易度が低いゲーム」の扱いや定義は、まだ議論の余地があるとは思いますが
とりあえず↓の箇条書きの文章に差し替えるのはどうでしょうか? 現状の説明文より誤解を招きにくいと思います。
1.ゲーム攻略の難易度があまりにも高いゲーム
・真っ当な解決方法がない場合や、解決方法を知ってもアクション操作等の面で解決方法の実行が難しいゲーム。
・解決方法があっても攻略本や攻略サイト等、外部情報に頼らなければ自力では解決方法が見つからないゲーム。
攻略情報を見れば一気に簡単になるゲームも含む。攻略方法の発見難易度重視。
2.ゲーム難易度があまりにも低すぎるゲーム
・ゲーム全般に置いて歯ごたえが全くなく、遊んでいる気にならないゲーム
・以下のような場合は対象外とする
・ノベルゲーム
・ジャンルの性質上、選択肢が少ないことが問題視されないため。
3.対戦ゲームにおいて、対戦バランスがあまりにも悪いゲーム
・選択可能キャラの内、あまりにも少ない割合の一部キャラが抜けて強く、それ以外のキャラとまともな勝負にならない場合
対戦ゲームにおいてある程度の強弱はどうしても避けられないので、ある程度の腕前の差で解決する程度ならば対象外とする
・ハメ技もしくは無限コンボが横行している場合
ハメ技や無限コンボの再現性の高さ、実行難易度の低さ等で、通常対戦においてもこれらの問題行為が頻繁にみられる状況を指す
・以下のような場合は対象外とする
・ネタキャラ等、極少数狙って弱く作られるキャラが存在する場合。
・本来対戦では使えない強すぎるボスキャラが家庭用では使えるようになっている場合。
ただし、それがオンライン対戦でも使える場合は不安定になりうる。
・極端な性能のキャラ同士の対戦で相性差が強く出る場合
該当キャラがそれ以外のキャラとの対戦において普通の勝負になるようであれば不安定とはみなさない。
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>>806
2の簡単すぎるやつは話がまとまり切ってないけど、1と3はこれと言って反対意見もないしとりあえずはそれで良いんじゃない?
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ここの傾向として、子供向けだから簡単みたいなケースも判定なしになるケース多いよね
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にこにこぷんみたいな度を越した簡単さじゃなければ「まぁ子供向けだし、こんなもんでしょ」って意見の人が多くなるわけだし
逆に「大人から見ても手応えある」レベルの子供向けゲームの方がヤバイ気がする。対象年齢に明らかに合ってない
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スーパーマリオブラザーズは子供向けながら手ごたえもあるように思えますが
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言い方悪かったかな…「子供向け」っていうか「幼児向け」だね。マリオブラザーズは「子供向け」ではあっても、小学校中学年ぐらいから上が対象年齢でしょ?
それこそアンパンマンのゲームが「手応えある」難易度だったら、幼児泣くじゃん。そういうゲームを「大人がプレイしたら楽しめる」って評価するのはやっぱりおかしいと思うわけよ
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それは子供向けと言い切っていいかは微妙じゃない?
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連投失礼
>>812は>>810宛てです
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それなら、ハットリくんやゲゲゲの鬼太郎も…
サモンライドや仮面ライダー倶楽部は言うまでもないし、実際クソゲー判定だからいいけど
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>>806の部分に関しては異論も出てないようだから不安定一覧の方に反映してきた
簡単すぎる物も現状では扱ってるからルール変更には当たらないし、>>806部分だけなら反対意見も出てないしね
もし簡単な方を取り扱わないようにするって話になったら改めて2.の項目は消せばいい
あとは簡単すぎる方を不安定で扱うかどうか、扱う場合どこまで対象にして対象外にするかがまとまってないくらいかな?
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扱う場合どこまで対象にするかは、はっきり言って明確な基準なんて設けられないから個別で判断するしかない
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>>802
単純な名称の問題として「不安定」「スルメ」は正直分かりにくいから
とりあえず名称はどうにかしたほうがいいと思う
初見の人が「ゲームバランスが不安定」と聞いてどういうものなのかはイメージしづらいのでは
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不安定じゃなくて極端とかどうだろう
「ゲームバランスが極端」
これなら簡単すぎる物が含まれるのも分かりやすいし
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依頼所の方で流れてしまったものですが、管理人さん来る予定の日なのでこちらに。
要強化期限の過ぎた『Zelda:the Wand of Gamelon/Link:the Faces of Evil』のページ削除をお願いします。
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議論開始が予定より遅れてしまいました。申し訳ありません。終了時間は23:00までとします。
今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/03/31の19:00から22:00の予定です。
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お疲れ様です。
>>819の処理をお願いします。
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>>821
「Zelda:the Wand of Gamelon/Link:the Faces of Evil」を削除しました。
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依頼所に挙がった依頼
>規約違反の記事『SEGA World Drivers Championship』を削除してください(稼働開始から3か月経過していない)。
こちらの処理もよろしくお願いします。
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>>823
「SEGA World Drivers Championship」を削除しました。
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現在、判定変更スレ避難所3にて議論が行われている「悪魔城ドラキュラXX」の提案者ですが、
あちら側で良作と佳作の関係の話題についてで揺れているみたいなので、それや新規判定の追加・変更話ならここで行うべきだと思います。
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今回の荒らしはさすがにレイサじゃない気が
あの人は目につきやすい履歴に上がった記事や新着記事中心に
手当たり次第にやってるイメージある
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あと自分の勘違いだったらすまんが、BASARAの判定が勝手に変わってるぽいから
再度凍結必要かもね
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いくつかの記事に自分アピールな文章残してたのよね
こないだ四八の記事に名前書き加えてたってのもあるし、またアレなんじゃないかねえ
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言われてみればそうだね
まあ規制してもなんかよけい喜んじゃうイメージあるし、まあ地道に発見次第復元繰り返すしかなさそう
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ミス、連投失礼
×まあ規制してもなんかよけい
○規制が通用しないどころか
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いや規制繰り返せば発信源絞れるんじゃないか
少なくとも復元よりはるかに効果的
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>>828
そんな感じがする
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総合スレに書き込んだ者です、
「新規記事作成は当面の間ログインした人のみ可能」
という文をもっと大きい文字にするなり色を付けるなりして目立たせて頂けないでしょうか?
たまにしかwikiを見ない、あるいは記事を書かない方は見逃してしまう可能性があると思うので
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予定より少し遅れましたが、今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/4/10の19:00から22:00の予定です。
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「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」のサイト名についてですが、
「クソゲーから名作まで」の部分を「名作からクソゲーまで」に変更したほうがいいという提案のメールがありました。
理由として「現在のサイト名だと、検索結果ではクソゲーという言葉まででページのタイトルが終わる」「意味が成り立つし妥当」を挙げていました。
異論がなければ「ゲームカタログ@Wiki 〜名作からクソゲーまで〜」に変更したいと思います。
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>>835
賛成です
スマホから検索したときに途中までしか表示されず
「星のカービィ クソゲー」のように表示されることがあるため、心象が悪いと感じていました。
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『アイテム探しゲーム(Wiiウェア)シリーズ』を『ああっ!見つけた!☆アイテム探しゲ〜ム☆』に変更。
『アイテム探し 妖精とふしぎの島』を単独ページ化。
もしくはページ名を『ああっ!見つけた!☆アイテム探しゲ〜ム☆/アイテム探し 妖精とふしぎの島』に変更お願いします。
『スーパーストリートファイターII』の記事が4作品を扱っており非常に長くなっているので
『スーパーストリートファイターIIX』
『ハイパーストリートファイターII』
『ウルトラストリートファイターII』を個別化してもらえますか?
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『戦国BASARA3宴』『戦国BASARA4皇』の2つは
1つのページとしても記事としても十分な量があり
元ページの3と4が肥大化気味なので個別化をお願いしたいです
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サイト名を「ゲームカタログ@Wiki 〜名作からクソゲーまで〜」に変更しました。
>>833
分かりやすいよう「新規記事作成は当面の間ログインした人のみ可能にしました。」の部分に色を付けました。
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>>837>>838
『アイテム探しゲーム(Wiiウェア)シリーズ』のページ名を『ああっ!見つけた!☆アイテム探しゲ〜ム☆/アイテム探し 妖精とふしぎの島』に変更しました。
『スーパーストリートファイターIIX』『ハイパーストリートファイターII』『ウルトラストリートファイターII』『戦国BASARA3宴』『戦国BASARA4皇』を個別化しました。
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>>838と同様の理由で
『燃えろ!熱血リズム魂 押忍!闘え!応援団2』
『戦国BASARA2 英雄外伝』の単独ページ化
正式タイトルになっていない
『I.Q/I.Q FINAL』のページ名を『I.Q Intelligent Qube』に変更。
『I.Q FINAL』を単独ページ化もお願いします。
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『SUPER STREET FIGHTER IV 3D EDITION』を『スーパーストリートファイターIV 3D EDITION』
表記統一のため変更お願いします。
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ダンガンロンパV3の保護解除の検討についてはどうなりましたか?
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『スーパーロボット大戦OGサーガ 魔装機神F COFFIN OF THE END』とか『逆転検事2』とかも一時解除案出てたかと
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>>841-842
依頼を処理しました。
>>843
『ニューダンガンロンパV3 みんなのコロシアイ新学期』の保護を一時解除しました。
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雑談スレから
ポケモンのように荒れがちな記事については、作成を三ヶ月以上制限すべきじゃないか、という提案が出ています
実際にアンチが来ているかどうかは別としても、判定決めるだけでこれだけ揉めるのを見ていると何かしら対策は必要な気はします
USMに関しては、とりあえずこのままでいいとしても、「ポケモンのような話題作」についても三ヶ月が妥当かどうかは議論する意義があると思います
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前から期限を延ばすような提案はされたりしてるが、「どこまで伸ばすのか」「それで本当に3か月とは変わるのか」辺りは疑問視されてる
25年前のロマサガ2、35年前のドルアーガとかで長々議論した挙句にいまだに火種がくすぶってたりするし
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『ゲーム一覧 (Switch)』に追加された以下の記事は
Switch版に関して何も書かれていないから追記が必要だと思う。
・BIOHAZARD REVELATIONS UNVEILED EDITION
・BIOHAZARD REVELATIONS 2
・ロマンシング サガ2
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ロマサガ2はVitaとかと同じ移植としてVita版の基本情報に一緒に入ってるよ
実は違うんだって事なら問題だが、同じ内容の移植を別機種にもしただけならアレで良いんじゃない?
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ハードによる変更点とかがあるなら追記すべきだろう
変更点が無いならそのまんまで良いし
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>>847
時間をかければ落ち着くものじゃない、ってのはまぁそうなんだよなぁ
極論としては時間置くんじゃなくて「ポケモンは過去に荒れた実績が多すぎるから今後は本編シリーズの新規取り扱い禁止」もアリだと思う
正負どちらの結論が出ても火種がデカすぎる。他のサイトでも嫌という程論じられているわけだし、わざわざ持ち込まなくてもいいんじゃないか、ってのは思わなくもない
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「荒れるから取り扱い禁止」なんて前例作ったら荒らしの思う壺だな
どんな作品だって荒らせば取り扱い禁止にできてしまう
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だから極論だよ。でもそれぐらいやってもいいんじゃないか、って思えるぐらいポケモンスレの過熱ぶりは異常な気もするのよ
何かしら対策はしたいんだよね。とりあえず気休めにしても次回からはもう少し時間をおいてから議論始めたい
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何かしらの対応を取りたいって気持ちは分かる
何かいい方法があるなら提案してみて欲しいが、荒れるから取り扱い禁止は>>852の言う通り荒らし得になるから無理
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そもそも議論が過熱する事は悪い事じゃないよ
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いや、他のサイトとかでも話題にされるぐらいだし、過熱しすぎはやっぱりマズイと思う
冷静な目で見れてない人が多すぎるよ、どう見ても
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その他のサイトとやらは此処の決定に何ら関係が無いけどね
問題があるとしたら、その外部からの妙な人間の乱入だろうな
ろくにwikiの説明も読まないような連中は荒らしとして処理(無視含む)してしまえば良い
まあ・・・それを無視出来ない子まで考慮に入れるなら、過熱しすぎは良くないって点も納得だが
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ロマサガとかドルアーガは思い出補正で逆にそれぞれの意見が固まっちゃってる節もあるしなぁ。あんまり参考にはならんと思う
とにかく話題作についてはもう少し時間置いた方がいいとは思う
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ポケモンスレが荒れてるのは局所的な問題でしかない
それをゲームカタログ全般の問題であるかのように言うのは筋違いじゃないのかな
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だから「ポケモンスレが荒れているのは問題だから、次からポケモンを扱うのは時間置かないか?」っていう提案だよ
同じぐらい荒れる作品が出たら、同様の提案はするかもしれないけど、現状はポケモン以外に波及させるつもりはない
それだけで解決するかはわからないけど、なんにもしないわけにはいかないでしょ
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伸ばすとしてどれくらい伸ばすのを希望なんだ?
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判定変更論議で意見がまとまらなかった場合、一週間期限を延ばすけど、あれと同じようにしたらどう?
作成解禁前の判定がまとまらない場合、作成解禁をさらに3か月延ばせるようにする。延長は最大1年まで。
延長の是非は論議の当事者が決める。
これはポケモンに限らず、全てのゲームに適用できる。
ってのは?
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元々荒れやすい案件と判断された故に避難所に置かれている以上、
その議論の場が荒れやすいというのはもう仕方がない
ただ避難所を使った議論そのものが無駄に長引きやすいというのは、割と見過ごせない問題だよな
こういうのって結局、議論をまとめる意思のある人間がいないからこういうことになるんだけど、
本来ならその避難所に最初に記事作った人間が、議論のまとめ役もやるべきであり、ある意味では責任放棄とすら言える話
決着までに10か月かかったFF15なんて、正にまとめ役不在でグダグダする典型例じゃないかな
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ニュートラルに判断できる人がまとめ役になれば良いんだけど、
まとめ役になるほどの熱意があるってことはそれなりに個人としての意見もあるだろうから難しいよね
実際ポケモンスレでも強硬に議論を進めようとして規制されてる人いたでしょ
荒らし対策で管理人さんの手を煩わせることさえなくなれば仮に議論が長引いてもさほど問題ないと思ったが、@wikiだとどうしようもないのかな
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この前のクラッシュバンティクーの判定変更議論みたいに総ツッコミもらうレベルならともかく、
こういうまとめ役なのか強硬派なのかの境目が微妙なところって、
管理人さんの負担もあるし、安易に審判頼んじゃ駄目だと思うんだよな…
いやまあ、ゆっくりまったり議論しようという方針で行きたいなら分からんでもないんだが
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ダラダラ延ばせば何か解決するのかっていう話でもあるしね
例に挙がってるポケモンなんてほぼ黒歴史で決まりそうな中、認めない人が過去ログもろくに読まないで議論済みの事で文句言い続けてただけだし
これで「結論がまとまってない、延期!」なんてやっても三ヶ月なら三ヶ月、一年なら一年同じ状況が続くだけだと思う
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個人的には、避難所の利用期限がほぼ無制限なのが良くないと思うんだよね
普通の下書きと違って避難所は特殊な場所という理由があるとはいえ、
結局のところ、未完成記事を人目に触れるとこに置いてるという意味では、普通の下書きと何ら変わらんわけで…
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もう「いちいち管理人さんの手を煩わせるわけにはいかない」なんて言ってる余裕ないと思う。
「避難所使う以上、必ず期限を決めて管理人裁定にしろ」の方が無難にまとまる気がする。避難所使うような作品を利用者だけでまとめようとするからこじれるんじゃない?
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何かしら期限を決めて議論を進めた方が良いというのは賛成
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判定変更議論でも1ヶ月議論して結論出なかったら管理人裁定に持ち込めるんだから
ここから議論スタート、と開始日設定して、1ヶ月経っても結論出なかったらでいいんじゃないか
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「一月経っても結論出なかったら必ず管理人裁定を通すこと」ってルール変更したらどうだろうか?
現状だとあくまで「裁定を依頼できる」だから、強制力ないし
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管理人裁定を強制してしまうと、それはそれで管理人の負担が増えてしまうのがな……
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仮に裁定が強制とすると、1か月は短すぎる気がするんだよな
今までの経験上の感覚論で悪いが、2,3か月は必要じゃないか?
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議論をかき回しているIDのIPを調べて規制かけるという管理人さんのお仕事が期間限定になるのは負担が減っていると思うのですが
まぁ、どっちの負担が大きいかは管理人さんに聞かないと分かりませんが
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俺もさすがに1ヶ月は短すぎると思う
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避難所にあるもののみ議論できる期間を伸ばす(3+3ヶ月の延長を認める 延長決定は管理人が決める)
その期間でも結論が纏まらなかったら自動的に管理人裁定
みたいなのはどうだろうか
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結局は議論引っかき回して
1ヶ月経過&管理人裁定に持ち込むのを目論む奴もいるだろうし
あんまり意味ない気がする
きっちり期限決めて、期限までに結論出なければ
最も優勢(数ではなく質で)な判定で一旦作成、とかのがいいと思う
納得できなけりゃ判定変更議論すりゃいいんだし、
判定で揉めたままズルズル作成引っ張るよかよっぽどマシじゃね?
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最も優勢(数ではなく質で)な判定で一旦作成
これってどうやって決めるの?KOTYみたいな感じ?
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>>878
俺も思った
そこが揉めるんじゃないの
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この前のポケモンスレでやってたみたいに、
まず判定と根拠を列挙して
期限までにそれをひっくり返せる反論ができなければその判定で決定、とか
それぞれの主張が拮抗するなら管理人裁定も視野に入るけど、
根拠もなく喚いてるだけなら管理人裁定するまでもない
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その根拠って誰がどうやって決めるの?
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最初に議論始めた人がまず自分の根拠と判定を書く
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それって判定変更議論ではなくて?
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判定決めるって意味では変わらないと思うけど
逆に判定変更議論と同じ方法ではいけない理由ってある?
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それと、期限までっていうのは、誰かが意見を出したら何週間か猶予を作って、
そこまでに反論できなければだめってこと?
それとも、期限の際に残って体験が採用されるってこと?
後者だったら期限ぎりぎりに反論したら勝利しちゃう気がするけど
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ごめん変換ミス
体験→た意見
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考えてたのは前者かな
元の根拠がツッコミどころ満載なら速攻で反論されるだろうし
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なるほど
ただ、判定は3つ以上あるわけだけど
3つの主張が出た場合はどうするの?
最後に反論した奴がWinner?
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>避難所使う以上、必ず期限を決めて管理人裁定にしろ
いや、これはおかしいだろう・・・
ゲーカタwikiに管理人さんは居るけど、あくまでも不特定多数の皆で評価を決める所
管理人さんの最終判断をずらずらと置く場じゃない
管理人さんの負担とかそういうの一切関係なく管理人裁定ありきの考え方はおかしいし、自分たちで決めようとするべき、
何でも管理人裁定なるくらいなら荒れて多少しこりが残ろうとも自分たちで決める方がよっぽど良いよ
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永遠に決まらなくても、記事ができないだけだしな
そういうゲーム多いし
無理やり管理人の苦労増やすのはどうかとも思う
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