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判定変更議論スレ避難所3
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
判定変更議論スレ6が諸問題のため強制sageとなっており、機能不全を起こしています。
復帰する見込みも立たないため、対応処置として避難所スレを立てました。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ6:強制sage中）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
前スレ (記事移転議論スレ避難所)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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議論の再度周知のためにage
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ダークソウル２新世代機版はやっぱり良作扱いでいいと思う。
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夕闇通り探検隊の判定議論は明日で締めです
このままだと判定変更になりますので反論がある人はご提示ください
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『夕闇通り探検隊』議論締め日になりましたが
反論がないようなので判定変更します
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>>140
改善判定じゃないから判定の後に『＊』はいらないと思うよ
外しておいた
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『悠久幻想曲3 Perpetual Blue』の不安定判定追加の変更議論を始めたい。
本スレageられるように管理人にお願いしたけど、その前にいなくなっちゃったようなので、こっちで。
根拠は悠久３の最大の問題点が育成ゲームとしての難易度の高さだから。
攻略本見て、つきっきりで成長させなきゃイベント戦でろくに勝てないし、勝てなきゃグッドエンド見れないし、難易度高すぎ。
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時間飛ばすと、その時間内に本来行われてるはずの訓練とか全部
無駄になって消し飛ぶのが一番まずいよねあれは。
一番気に食わなかったのはボス戦前に回復一切無しだけど。最初のボス戦で
ボコられて唖然としたよ･･･
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シリーズ経験者が余計はまるんだよな、あの訓練の仕様。
前作までなら結果画面まで飛ばすだけで、成長が減ったりはしなかったからな。
普通高速化で減らされると思わないよな。
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悠久３の期限が近いのでage
特に反対意見もなく変更で終わりそうかな。
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ダークソウル２はどうなったんでしょう？
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いつの話をしてるんだ
とっくの昔に提案者失踪で依頼取り下げだよ
そもそも〆日も設定されてない不備のある依頼だったし
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反対意見も出ませんでしたので『悠久幻想曲3 Perpetual Blue』に不安定判定を追加で変更します。
意見をくれた方ありがとうございました。
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まあ反対意見もなかったし やりたければもう一度提案してもいいと思うよ
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『GuitarFreaksV6 & DrumManiaV6 BLAZING!!!!』の判定変更を提案します。（なし→良作）
廃人仕様のイベントが主な批判点とされているが、イベント以外では2曲保障やスキルメーターなど評価できる点もあり、
何よりギタドラのゲーム性は健在で普通に遊べるという点があります。
総評でも「盛り上がりに欠けていたわけではない」「ギタドラのピーク」とあり、良作判定を付けても特に問題はないのではないでしょうか。
議論開始日：15/12/17 初回〆日：15/12/24
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記事を読んで気になったのは、新曲解禁に高難易度条件が必須なのか、一曲解禁にどれくらいの貢ぎが必要なのか、ここら辺。
曲の追加が難しすぎるとか、一曲に必要な金額が高すぎるとかはやっぱり評価を下げる要因になると思う。
最近みたいないろんなイベントがあって、その中の一つが重いだけとかならまだ全体評価への影響は少ないけど。
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>>151
議論提案者です。
自分はポップンメインなのでギタドラにはあまり手を付けていない（下手なので解禁もろくに進めてない）ライトユーザーだったので詳しい回答はできませんが…。
解禁に必要なのはファン（プレイするたびに増えるポイント的なもの）だけで、高難易度条件は必須ではないです。
ただ、高難易度の条件のほうがファンは増えやすかったはずです。
貢ぎに関しては記事にもある通り実力がないとかなりきついです（そのため自分は早々と諦めました）。
解禁イベントは一つだけですが、エキストラ・アンコール・プレミアムアンコールの隠し曲はありました。
これまで同様、レベルに応じた無条件解禁も行われています。
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高難易度条件なくても解禁できるならその点はまぁマシか。
だけどライトユーザーが早々に諦める解禁方式しかないのはやっぱちょっと酷いと思うわ。
出来ればちゃんと解禁するまでやったような人の意見は聞きたいかなぁ。
対戦ゲームをやりこまずに（対人戦やってないとか、身内でやったくらいとか）評価決める形になりそうな不安感がある。
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提案者に本当に変更議論を行う資格があるのかなあ？
実質未プレイと変わらない人みたいだし
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未プレイによる変更議論はだめって事になったけど、詳しくなくてもちょっとでもやってればOKってくらい緩いもんなのか？
その程度で良いなら動画見ただけで議論出来ちゃいそうだけど。
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運営議論スレで推奨しないって言われてるけどギタドラはどうすんの？
可能とも言ってはいるけど、気にせずこのままごり押す？
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提案者以外のプレイ者が出てきてくれればまともな議論になるだろうけど……
もし出てこなかった場合は提案者には自主的に取り下げてもらいたいかなあ
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とりあえず提案者はさっさと顔を出して
このまま議論を行うのかどうか意思表明してほしい
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『GuitarFreaksV6 & DrumManiaV6 BLAZING!!!!』の判定変更提案者です。
ほとんど未プレイに近いことから議論を行う資格がないという意見が出ており、
運営議論スレにて「未プレイが判定変更議論を提起するのは推奨しない」という管理人の意見も出ています。
そのため、議論を中止し判定変更を取り下げたいと思います。
ご迷惑をおかけしました。
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『ファイナルファンタジーIVアドバンス』のE4版のみの良作判定への変更議論を始めたい。
初回〆日は一週間後の28日で。
E3版とE4版で判定を分ける事自体は以前確認したら問題なかった。
・根拠
E4版については致命的なバグはほとんど修正されてる。
それ抜きで見ると、単純に追加要素の評価点が大きい。
最終メンバーの自由編成、クリア後の追加ダンジョンなんかはキャラ要素の強いFF4だから本当にでかい。
SFC版から一部の仕様変更の賛否はあるけど、FF4のリメイクとして及第点の移植度と十分な追加要素がある。
移植元が良作だし、致命的バグのないE4なら良作で良いと思う。
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>>160
E4をプレイしていましたが
そちらの方は良作と見て良いと思います。
全く問題ないと思いますよ。
致命的なバグが根本的な原因であると考えると
それがないバージョンはクソゲーと呼べるようなものでもなく
劣化移植というような問題点はないと判断できます。
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判定変更に賛成。
修正前のやつもバグさえなければ良リメイクと言える出来なので
修正後のはさすがに劣化やクソゲーはないと思う。
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〆日になるのでage
このまま変更で終わりかな。
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提案者だけど、反対意見もなく〆日になったので『ファイナルファンタジーIVアドバンス』のE4版を良作判定へ変更する。
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議論ページで正式に告知しましたが
『バハムートラグーン』の判定変更議論を行います
判定なしから良作への変更議論です
変更理由は一言で言えばヨヨ関連が発売当時の評価を反映していないというところです
悪女評価などは近年のネット文化によって醸成されたものであり後付けのものです
発売当時のユーザーが下ネタを含むあのシナリオを全て理解できていたかどうかも怪しい部分です
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沈んでるスレ使う時はageようぜ。
変更自体には賛成。
ただヨヨについては当時もウザイヒロインとしては認知されてたぞ。
今みたいなバハラグ＝ヨヨ（サラマンダー発言）みたいな偏った扱いはされてなかっただけで。
他にメイン相当のヒロインがいないのに、メインヒロインが主人公意外とくっつくってだけで当時の有名作としちゃ異端だった印象。
少なくとも当時俺がやってたのじゃ他にこんな印象が強いゲームは覚えてない。
それと、下ネタを理解できたか怪しいってのは流石に対象を子供に絞りすぎ。
スクウェアのゲームとか当時の20代くらいとかも普通にやってたぞ。
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判定変更自体はいいが、ヨヨやシナリオ関連の評価を変える必要はない
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ネットで広まってからなんて嘘っぱちにも程があるぞ
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むしろ当時プレイしてヨヨにトラウマ植え付けられた人が多いからこそ
ネット時代になって一気に広まる土壌ができていたわけだしな
スクウェアのRPGということでプレイ人口も多いし
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>>168
スクウェア3大悪女やサラマンダー発言など
ネットで過剰にネタにされたが故に広まっているものがあると思います
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それらはそう思う人が多かったからネットで交流できるようになって余計広がっただけで、元々土台はあったぞ。
ヨヨ関連が「発売当時の評価を反映していない」なんてのはそれこそ過剰な否定だろう。
醸成はともかく、後付けなんて言い方したら嘘っぱちって言われても仕方ない。
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元々そういう評価が存在しなければ
ネタにならないし広まりようもないからな
そう思う人が多かったからこそネタになったし広まった
ほとんどの人が認める良作を1人2人がクソゲーだって主張したところで
クソゲーという評価は広まらないのと同じこと
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んで、判定変更自体は否定されてないけど
論拠が筋通ってないから依頼文は書き変えた方がいいと思うんだけど
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>>173
筋の通っていない議論だという流れのようですので
変更を断念し議論自体を打ち切りたいと思います
参加していただいた方、ありがとうございました
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良作への変更には賛同意見が出てるし反対意見も今の所ないのに、自分の変更したい理由じゃないからやめるってのもなんだかなぁ。
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ヨヨのとこ消したいから始めたんじゃねーの？
やたら詳しく書きまくってるのは邪魔っちゃ邪魔だけど。
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>>176
消したいという考えではないですが
バハラグ＝ヨヨという判定のされ方には疑問を感じました
個人的には発売当時からヨヨに対してそれほどの悪い印象はなかったのですが
議論で昔から悪女という評価だったということが出てきましたので
変更議論をする根拠がなくなりました
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>>177
＞バハラグ＝ヨヨという判定のされ方には疑問を感じました
依頼文の筋は通ってないけど
この部分には大いに賛成する
シナリオはかなりいいし、各キャラにも魅力があり
特にヨヨに魅力があるからこそ逆に展開に不満を持った人がいたということでしょ
判定はヨヨ単体ではなくシナリオ全体でされなくてはおかしい
あれだけグラフィック・シナリオ・音楽が揃っていて同時期で良作判定を受けている
ルドラよりよほど有名なのに差をつけられているのは議論の余地があると思う
良作でない要素があるとすれば１パーティーで攻略できそうなほどヌルゲーなところしかないでしょう
あの肥大化したネタバレ連発のヨヨの項目も整理する必要がありそうだし
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当時やった身として、概ねその意見に同意する。
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とりあえず「バハムートラグーン」の良作判定変更依頼を「議論開始予定の依頼」に出しておいた。
クソゲー扱いされやすい名作から判定なしへの変更には前から不満を持っていたし
ヨヨ関連で貶められるのも変に思ってた
といいつつ作品の問題要素について前から大幅に加筆してたんだけどね
それもほとんどヌルゲー関連のものでヨヨ関連で不当な記事になってたのを正しく評価するためだけど
それだけ書けたのも問題がありつつもこのゲームが面白かったからに他ならない
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バハラグはやったのガキの頃だから、戦略とかろくに考えず適当につっこんでちょうど良く楽しめてたと思う。
まぁ、だからこそちゃんと考えてやる人にはぬるかったんだろうとも思うけど。
何はともあれ色々食わせてドラゴン進化させるのが楽しいゲームだったわ。
あとフレデリカが可愛かった。
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まあ良作変更に異論はないんだけどさ
一応注意しとくと正式に議論始まってないのにここで話すのは本来ルール違反だからね
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ならもう始めてしまおうか
手続きしてきた
避難所２は使ってるらしいからちょうどここが使えるようだし
とりあえず判定変更優先
記事の書き換えなどについてはあとで意見箱などで
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実際議論始まったし、改めて良作への変更に賛成。
ヨヨに関しては問題になる事自体は否定しないけど、シナリオの一要素の問題であって、シナリオ全般の問題じゃない。
むしろシナリオの出来自体は良かったし。
それとやっぱりドラゴンの育成要素が良く出来てて楽しかった。
最終的にシンプルな姿に戻るのは寂しかったけどね。
全体的に良く出来たゲームだし、ヨヨの問題はあっても十分良作の出来だったと思うよ。
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切り分けて考えられるのか？
良作判定には一票だが、もしヨヨ項の削減があるなら反対だなあ
あれを含めてバハラグだと思ってる
もう少し踏み込んだ良作の理由を挙げるなら、当時としては先進的な演出や世界観、直接戦闘で滑らかに動くユニット、比較的直感で遊びやすいデザイン、レベル上げが簡単、（一部の）キャラクターに魅力有りetcかな
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ヨヨに関しては書きすぎなのを短く纏めるだけで、項目自体消そうって人はいないと思うが。
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>>185
削除じゃなくて削減なら必須でしょ
あまりにも大きすぎて問題点はそこに集中しているかのような書き方
総評も書き直さなければ良作記事としておかしくなる
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そもそもあんな各章ごとの台詞とかこのwikiにいらない。
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>項目自体消そうって人はいないと思うが
>そもそもあんな各章ごとの台詞とかこのwikiにいらない
矛盾しとるがな
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項目自体は消さないけど記述は減らすよ、で矛盾なんてしてないでしょ
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>>189
台詞に関しては減らしていいという意味だろうし
別に矛盾には見えないけどなあ
まあ判定変更してからそのへんは話し合っていけばいいと思うけどね
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ああそういう意味ね、失敬
とはいえこの性急な書き方を見ると、やっぱ立場を変えて反対かな
良作要素を挙げておいてなんだが、この議論自体が編纂のための名目を得る意図が透けて見えるんだよね
無論、台詞記述がいらないってのも半分は同意だし全部が全部反対ではないが
どうも近日の慌しい編集といい色々と駆け足な気がするのよね
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どうせ最低でも一週間は意見募るんだから急ぎ過ぎかどうかなんて事は心配するような事じゃないだろう
むしろなあなあの状態で待つ意味が分からん
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だったら判定変更後の編集を下書き経由とかの相談をすればいいだけで、判定を変更するのを反対するのは何か難癖つけて変えたくないように見える。
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>>192
陰謀が見えたから反対とか全然論理的じゃないな
客観的に議論する気あんの？
反対のための反対という気がする
もっと理由を明確にしてくれ
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そうは言っても君が「総評も書き直さなければ良作記事としておかしくなる」と言ってるからなあ
判定変わった時点で展開を想像するに、怪しんで当然だろう
>判定を変更するのを反対するのは何か難癖つけて変えたくないように見える
俺がまず良作に賛成してた事を考慮して欲しいんだけどなー
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そりゃ、総評が良作に相応しくなけりゃそこは変わるでしょうよ。
判定が変わるってそういう事だし。
現状の総評、半分以上ヨヨの事で、褒めてる部分にすらヨヨを始めとする強烈なキラとか書いてあるんだから、ヨヨ中心の総評って言われても仕方ない。
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判定と記述を刷り合わせるのは当然の話だろう？
この想像で野次飛ばしてる人は何がしたいの
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>>196
総評
荒削りな部分は散見されるものの、ゲームとしては大きく逸脱するような不安定さのない堅実な作品。
高いレベルに纏まっているグラフィックに加え、ヨヨを始とするクセの強すぎる強烈なキャラクター達が織り成す世界は多くのファンを（好悪両面で）惹き付けた。
…が、開発側が提供するもの（シナリオ）とユーザー側が創造するもの（主人公像）の境があまりにも乖離していたためにこのような展開になってしまったのだろう。名作……には違いないのだが、別の意味でプレイヤーに強烈な印象を残す事となった奇妙な作品である。
ただ、(本稿でも散々と記述しておいてではあるが)ヨヨ自体は作中の一要素でしかなく、問題の象徴であっても本作の象徴そのものではない事には留意してもらいたい。
抽象的なこと言ってないでこの文章がなぜこのままでいいのか指摘してくれよ
ヨヨという問題はあるものの良作である とまとめるほうがスマートに思えるってだけの話なのに
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>>196
自分の書いた文章が消されるのが嫌、とかそういうのなら諦めろ。
複数人で編集するwikiである以上、そういう事は起きる。
そうじゃなくてヨヨの事が完全削除される事が心配ってんなら、んなこと考えてる奴はいない。
少なくともそうしたいって言ってる奴がいない以上、過剰な心配。
心配するなとは言わんけど、それを理由に判定の変更までストップかけるならやりすぎとしか言えない。
>>194の言うとおり、下書き経由で相談して移す事を考えればいいだけ。
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結局この人の言いたいことって
「良作というのを理由にヨヨの記述を大幅削減されて薄味にされてたまるか！」ってことでいいのかね
良作になった後に自分が加筆しようとしてもそれを理由に反対されるとか
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なのかな。
まぁ、ぶっちゃけヨヨしか語る事のないゲームでもなけりゃ、ヨヨ偏重の記事になってるの自体は良くない事だし、仮に判定変更がなされないとしてもヨヨ関連の記述は抑えられることになるだろうね。
ただもしヨヨに関する問題が削除されるような編集があったら、それは戻すつもりはあるぞ、俺は。
薄くはすべきだが消すべきじゃないし。
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とりあえず>>196には反対事由を明確にしてもらう必要がある
「判定変更には基本賛成だが、ヨヨの項目の大幅削減があるなら反対」
ってことでいいんだな？
具体的にヨヨの項目にはどれくらいの文量が適切で
どこは残すべきなのかも明確にしてもらいたい
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鬱要素を含むって方であって鬱ゲーの方じゃないのに、鬱要素を長々書きすぎだろう。
region外の文章量程度にしていい。
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そもそもゲーム自体を良作と評価しておきながら
依頼者の今後の動きを牽制するためあえて反対票を投じる
なんてこと認められるわけがない
これがまかりとおれば評価における客観性は失われ
WIKIの評価は信頼されなくなってしまう
無効票でしょ、これ
良作に反対ならばゲームとしての問題点を挙げられなければ
反対票としてカウントできないよ
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いやそんな何度も長々と書かなくても普通に無視でいいと思うぞ今のところ
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判定変更に反対します
良作判定はヨヨについて過小評価しすぎ
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それだけで良作に反対するなら、バハムートラグーンにおけるヨヨが占める割合を説明してほしいな。
ゲームシステム、ＢＧＭ、シナリオ全般、全部統合して、ヨヨが占める割合が相当でかいって事だよね？
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このタイミングと曖昧な否定の所為で>>207がID:AGhvX9k20に見えるな。
一つ言っとくが、あんな台詞集はこのwikiに本来書くべきものじゃないし、判定変わらなくてもヨヨ関連は削減対象だぞ。
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まぁ紹介するなら大まかな流れだけ載せて後はファンサイトなど各自参照、ぐらいにしておくのがいいとは思うな。
調べようと思えばいくらでも調べられるわけだし。Wikiにおいてはそこまで詳しく載せなくてもいいというのは同意。
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>>207がID:AGhvX9k20じゃないならそう明言してくれ
同一なら何も言わなくていいけど
どうせ管理人にはわかるらしいし
ヨヨのことはシナリオ全体で評価しなければならない
「ヨヨのせいでクソシナリオである」とまで言えなければ
ヨヨを理由として判定の可否を決められない
本作のシナリオを評価する声はネット上に多くある
それに対抗しうる論拠を出してくれ
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まあせいぜいシナリオにおける特徴の一部だろうな
要点残して削ればそれでいいと思うよ
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ヨヨ部分を短くまとめた改定案をサンドボックスに上げてみた。
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とりあえず今日で期限なのでage
このままなら良作に変更かな。
>>213
ヨヨはあれくらいでいいんじゃない？
赤字が主張しすぎてるのがちょっと気になるけど。
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>>214
赤字はよっぽどのことじゃないかぎり明記する必要はないと思うよ。
むしろ感情が入りすぎて邪魔に見える
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ちょっといい方が足りなかった。
赤文字で書く必要はないんじゃないかってことだ
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赤字は全部黒にしちゃっても良いかな。
太字にしておけば十分強調にはなるし。
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てか、ヨヨ要素があるからこそ、
他ゲーと一線を画した名作になったという認識だなぁ俺は。
ヨヨがクソゲー要素として扱われること自体に違和感がある。
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依頼者です
もう改定案が出てきたか
良作へ変更した上で良作意見箱でやるつもりだったので
フライングだけどもう移動するのはどうだろう
あるいはもうここで締め切りにしてもあと数時間で議論延長になるようなことはないと思うけど
でも自分当該ページを編集しすぎたせいで良作に変えられないんだよね
だれか編集してくれると助かります
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まぁ、終了日ってルール的に微妙に曖昧で、人によってその日になった時点だったり、その日が終了するまででまちまちなんだよね。
回数に引っかかって編集できないって事なら、ヨヨ記述の移植（赤を黒にして）と、良作への変更くらいはしてくるよ。
他のページの、判定変更変更履歴とか、ゲーム一覧ページの判定とかはそっちで直してくれると助かる。
>>218
ヨヨについてをどう扱うかはこの後で良作スレで話したら良いんじゃないかな。
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とりあえずバハラグページの判定変更とヨヨ部分の移植はしておいた。
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以前クソゲーWikiから移動する際にも議論になって、その時は判定なし相当という結論だったんだがなあ
その時とは人がガラッと変わってるんだろうな
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その時はどういう根拠でそうなったの？
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ヨヨの件を除いても荒削りすぎて大味なシステム、ヌルゲーの粋に入ってる難易度の低さと
戦略性の薄さ、その他諸々の「SRPGとしての薄さ」が指摘されてたかな
そんなに前の事じゃないのでログが残ってると思うけど
まあぶっちゃけその時のメンバーがどっち推し寄りかで簡単にひっくり返る程度の差だって事だね
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SRPGって、結構ストイックな難易度が通常ってイメージな気がする。
まぁ、別にそれが悪いということではないですが。
戦略性はないとはいえ、ストーリー自体はいいと思うしなぁ
ドラゴンを育てる楽しみもあるし
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ビジュアルやキャラ重視でサクサク勧めたい人にとっては良ゲー
FEみたいなSRPGとしての歯ごたえを求めてる人にとっては凡ゲー
そういうことなんでしょうな
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SRPGは育てたキャラで無双するという楽しみ方も大きなウェイトを占めてるはず。
バハラグはそっちに比重が寄ってるってだけだから、それを理由に評価を下げるのは不当に思える。
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だからそれは評価する人によるって言ってるじゃん
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ID:XEtWNFNI0は何がしたいの？
前の議論が判定なしだったからって理由で変更には反対なわけ？
自分がどう思うとかID:XEtWNFNI0自身の意見が全く見えてこないから
ただ議論に難癖つけてるだけにしか見えない
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単に事実を言って根拠を聞かれたから答えただけなんだけど
難癖つけたように見えた？別に変更に反対とは一言も言ってない
Wiki統合する時に一度議論されてその時の話し合いでは判定なし派が優勢だったというだけ
参考程度に聞いといてくれればいいよ
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変更に反対なわけでもないのに
「前回の議論では判定なしだった」なんて言い出したら
それは議論じゃなく茶々を入れてるだけにしか見えない
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まぁ判定変更議論と関係のない
ただの愚痴になるな
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いやね、当時バハラグは欝ゲー判定で、議題も今回と同じようなことだったわけよ「ヨヨに偏りすぎじゃね？」って
それでヨヨ関連の記述はリージョンにまとめられ、評価点と問題点を整理したうえで「良作」か「判定なし」かで議論した結果
「判定なし」に落ち着いたわけ
それが今回ほぼ同じ前提で議論した結果全く違う結果が出たのが興味深いなって
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だったら、そういう話は議論が終わってから雑談スレでやれよ
今のお前はただ議論を邪魔してるだけだ
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まあそういう所だしここは
期間を設けてるとはいえ実際議論に参加するのはせいぜい10数人程度だろうし
こういう微妙なラインの作品はその時の偏りで結論が変わるのも不思議はない
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各種変更作業完了しました
ありがとうございました
バハムートラグーンはＳＦＣ末期のスクウェア名作群とひとくくりで入れられてる
サイトを良く見かける
世評なら良作でしょ
世評が良くてもここのゲーマーの判断が違うこともあるけど
あとのことやヨヨ項目や総評については良作意見箱に移動しましょう
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