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判定変更議論スレ5
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
前スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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まだ3Dに不慣れなせいでモーションがもっさりしてたり、逆に懲りすぎててテンポが悪くなってるのが気になったな
前者はWA2とか、後者は今議題に上がってるFF9とか
実際、FF9はビビが魔法使う時だけでなく通常ザコですら凝ったモーションになってて1回の攻撃に時間がかかった記憶がある
それらが積み重なって結果的にテンポが悪い
あと戦闘がサブとかいう意見には懐疑的
FF含む日本のRPGはシナリオ進めるために戦闘しなきゃならんのだからレベル上げはある程度必須の作業
その作業のテンポが悪くてやる気が殺がれてしまうんなら重大な欠点と言えると思うが
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>>946
そのゲーム（ジャンル）において重要視する要素は決めた方が議論は進めやすいだろうね。
それ自体はむしろそうあるべきだけど、RPGの戦闘を軽視するのが一般論ってのは納得しかねる。
むしろ戦闘部分の方が大事でしょ。
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>>952
ロールプレイングはストーリーにそって役割を演じるキャラクターにプレイヤーが没入するという定義のはず
そして実際に良作のFFは沢山あるけど、特徴程度の紹介だけで「戦闘」が大きな評価点となっている9以前のFFの記事には無い
別に戦闘を前面に押したゲームでも無いのに、急にことさら戦闘がシナリオと同等に9の評価を決める重要な要素だと言われてもピンと来ない
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>ロールプレイングはストーリーにそって役割を演じるキャラクターにプレイヤーが没入するという定義のはず
この定義って、元々のRPG（TRPG？）の語源はそうだったね、くらいの話なのでは。
何がRPGと呼ばれていて何がRPGと呼ばれていないかを考えていくと、
一般に今のRPGを象徴している要素は成長要素だと思う。
だから成長の結果が直接現れる戦闘という要素も、RPGとして重視されている。
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＞「戦闘」が大きな評価点となっている9以前のFFの記事には無い
へー。FF2やFF5は戦闘バランスや隠しボスが評価点になってるんだけどねえｗ
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RPG本来の提議はそうだったから、今でいうADVだってRPGと言い張ればRPGとしてゲーム作れる。
RPGと言い張ったSTGはどっちの意味でもRPGにゃ見えんけどｗ
まぁ、あくまで大元を辿ればってだけで、今現在のRPGに定義付けるには相応しくないのは確か。
FF9以前のFFなら1とか3だってジョブシステムによる戦闘システムが特徴のはずだけどね。
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>>955
だからそういう特徴程度の扱いで、戦闘が良い事が良作の重大な要素みたいな扱い一度もないよ
あと、定義の話だけになってるけど一番大事なのは9の戦闘についてが良作判定にも影響するという根拠
9にもアビリティや属性強化や追加効果で進める戦略要素は多くあるし、他記事で扱われた評価点を良作に充分な要素だというなら
FF9の戦闘は面白さ・評価点も充分にあると言えるのでは？原点回帰に通じる物でもある
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>>957
確認だけど、>>957って「RPGの戦闘なんて重大な要素だった事はない。」で良いんだよね？
その重大な要素だったゲームが例に挙がってるんだけど、それを「特徴程度」なんてのは横暴だわ。
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>>958
いや違う、良いに越した事は無いという程度で
ことさらRPGの良作判定に必要・必須と扱われた事は無いという意味
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それを言うなら戦闘部分の面白さによってシナリオのアレコレに目を瞑っている物もある訳で。
なんつうか、良作は万人向けでなければいけないのか？云々に通じる物があるな。
俺としては、このゲームはこういう欠点があるけれどもこの部分が非常に優れていて、そういう物を求める人には自信を持ってオススメできる
という物が良作だと思っていて、だからジャンルごとに一律に重点とする部分を決めるなんて暴論としか思えないのだが。
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話の流れぶった切ってすみませんがが、そろそろスレが埋まりそうなので
次スレの>>1に関して>>19にある変更について
以前の運営議論で現在の名無し名を戻すかどうかについて、判定変更議論スレの>>1が修正されることも条件にあったはずなので
次スレを立てる際は注意をお願いします
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>>925ってどうもFF9を嫌いであること前提で書かれてると思いますわ
具体的な秒数にせねば
あとレベル上げ中にダメージをもらう機会は別に多くありませんよ
基本的に自パーティの攻撃力は高いですね
VIIとVIIIで散々叩かれたというのもソースが不明です
聞いたことがありません
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ラ系で時間がかかるというのもどうにも
早いですよ
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テンポはかかった時間そのものより、かかったと感じるかどうかでは？
分かりやすい所ではバイオハザードの扉演出がありますね。
あれはロードを誤魔化すためだということは今でこそ有名ですが、時間だけ考えれば長い演出にも拘らず、
雰囲気に合った演出と評価こそされど、テンポが悪いと批判する声はなかなか無いですよね？
それと、>>962で具体的な秒数にしろと言いながら>>963の「早い」に具体的な秒数を示していないのはどうかと思いますよ。
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http://www.nicovideo.jp/watch/sm21476583
シリーズの各攻撃魔法を比較してる動画がある
並べてみると確かに9は演出が進化してダイナミックになってる分時間もちょいと長いね
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こうして見るとたしかに９はちょっとテンポ悪いな。
酷いとまでは言わないけど、続くとウザイってのは分かる。
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テンポの遅さを感じはするが決して大問題ではない、なんて意見散々出てるし
その上で判定なし派が気になる気にならないの水掛け論しか展開しなかったからｇｄって終わったのに、結局そういう話しかする事無いの？
>>947も疑問があるなら自分で検証しなけりゃ誰もやらんぜ
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「テンポの遅さは他の評価点を全て覆す、判定なしにするレベルの問題点だ」
なんて騒いでるのはどう見ても一人だけなんだから、スルーして終わりの話なのになあ
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>>960
>>このゲームはこういう欠点があるけれどもこの部分が非常に優れていて、そういう物を求める人には自信を持ってオススメできる
FF9はそれを「突き抜けた魅力は無いけどトータルバランスはいい」で誤魔化してるんだからある程度水掛け論にもなるわな
「目立つ悪点をカバーできる魅力が無い」「トータルバランスがいまひとつ」という意見のどっちにも違うとしか言えない
あまつさえ>>898の言うように暴論が出てくる始末
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少し早いかもしれないけどせっかく書き込むんだから次スレ
判定変更議論スレ6
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
こっから本題
>>906で世間の評判がそんなに良いのかと気になってググってみたけど、
FF9のシナリオがいまひとつとか良く分からない、印象に残らないっていうID:FxzfMKlU0みたいな感想は決して少なくないんだよな
全員が全員理由書いてるわけじゃないけど、書いてる人は概ね主軸や焦点に苦言を呈してる
「読者を引き込む説得力に欠けている」ってのは意外と間違っていないのかもしれない
あと「8よりマシだから」が思った以上にどこにでも居てびっくりした
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FF9ってPSP mk2(アーカイブスで配信されてる)の評価Dなのな
強くオススメされている要素が少ない、どの要素にも賛否両論ある感じ
逆にテンポの悪さはみんな指摘してた
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スプラトゥーンの判定変更依頼の手続きを終えました。
細かい部分で粗はあるかもしれませんが、良作であるゆえの不満点であり、
ゲームを台無しにするレベルの問題ではないと考えます。
記事の内容も事実誤認や主観的な判断が目立つ事もあり、
良作への判定変更が妥当だと思いますがいかがでしょうか？
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>>972
まずはその事実誤認を直してからどうこうすればいかがか？
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というか、まだ進行中のFF9が結構活発に話し合っとるし
今始めるとごっちゃにならん？
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>>973
事実誤認は後でまとめて修正もしくはCOします。
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>>974
雑談してるのが1人2人居るぐらいだしそもそも延長要らないって意見多数だった話だし、全然活発じゃないから大丈夫よ
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>>970
と言うか９が本当に良作なのか？て思われるのって、そういう8ｶﾞ8ｶﾞｰで他ゲーに喧嘩売ってる奴らのせいな気がする・・・
何故か中立であるべきのゲームカタログ内ですらそういう表現あるし
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スプラトゥーンの記事内容を精査してるんですが、どうも評価点の記載があっさりとしているのに対して、
問題点の列挙の仕方がすごいですね。一行で済むところを数行に渡って記載しているのは疑問。
明らかな主観による部分や事実誤認はCOしましたが、問題点を修正するより、
評価点の部分を追記してバランスを取った方が良いかもしれません。
ブキの部分は興味深いので残したいのですが賛否両論部分に移動すべきでしょう。
ゲームバランス良いと言っている割には、バランスが悪すぎる。
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>>978が考える「明らかな主観による部分や事実誤認」を挙げておかないと、結局荒れるのでは。
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>>979
記事の方に理由などを記載したので、確認してください。
まあ、とりあえずCOしたのは、ほんの一部です。
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splatoonの記事、ちょっと関係所まで追求しすぎだと思う
ラグスイッチなんて対処のしようがない
武器のバランスも強い弱いはあれどどれも実践で充分使えるレベルだし、極端に強い武器もない
問題点に挙げるほどじゃないと思う
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もっと語るべき良い部分だけ短く記述しておいて賛否両論部分や問題点を冗長にしてたり
そもそもガチマッチをガチバトルって名前の謎モードにしてたり…
記事作成者は本当にこのゲームをやったことあるのだろうか？
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スプラトゥーン、ひと通り読んだけど全体的におかしいなこれ。特に武器バランス関連は疑問点が多い。
賛否両論点で特に気になった部分
・ローラーはそもそも溢れかえっているというほどいないし、やや強めに調整され過ぎているという表現がわかりにくい。
やや強め ぐらいならまだ理解できる。 強い理由は一撃必殺部分だと思うが、そもそも連射力がシューターより大きく劣っているのだから当然。
轢き殺せるのは発売直後はメインに見られてたが、現在はそれ狙う相手はカモでしかない。
・問答無用の連帯責任と負けた際の代償。
味方おみくじみたいな話はたまに聞く評価なのでわかるが、実際のところ味方の動きを見て動けるかどうかや本人のウデマエに寄る所が大きい。
「負けた方は「ウデマエ」が下がり、ポイントは貰えず、しかも時間が無駄になるという三重苦である。」
RPGののレベル上げ作業とかならともかく、対戦型のゲームで時間が無駄になるという表現は理解できないし、ウデマエはレートなんだから下がって当たり前だろう。
・アンロック方式のアップデート。
賛否両論点としては理解できるが、「初期のユーザーからは「自分達は二ヶ月ちょっとの間、未完成のゲームを遊ばされていたのか」と揶揄されることも。」
はさすがに削除していいと思う。 これ言い出したらアップデートあるゲーム全般で言えてしまうことだし。
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ブキのバランスについてもロラコラならともかくカーボンが一番の壊れだとか聞いたこともないし強いシューターにZAPやモデラー、シャープマーカーみたいなそこそこレベルのブキを上げていて最強クラスのスシコラは名前すらない
ポイズンボールをサブ最弱と言い切ってるけどむしろポイズンは強いほうで最弱はトラップ
ダイオウイカがスペシャル最強かのように書いてるが最強はスパショ
スーパーセンサーが特に弱いとあるが最弱ははメガホンレーザーでスパセンは発売後アプデで弱体化されたほど強い
攻撃力がないサブスペは不遇とあるが完全防御型のバリアは優秀と書いてある矛盾
そしてスロッシャーがローラーの完全劣化とかいう主観だけで書かれた誰にも同意してもらえないような批判
説明にイカなのに溺れると書いてあるがそもそもイカではなくインクリングというインク生命体でありイカは略称と公式で言ってる
暴言メールに不満の声なんて聞いたこともないしアンロックのアプデだって好評な意見のほうが遥かに多い(アンロックは話題性を保つという意味もあり今の売り上げを見ても効果があるのは明らか)
これをかいた記者は叩くためだけにこの記事をかいたんじゃないのか？
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問題点について。
・スペシャルの中でも特に強すぎるダイオウイカ。
ダイオウイカがバリアの上位互換 というのは、さすがにない。
書かれてるおすそ分け以外にも、バリア中の塗り能力なんかは圧倒的にバリアが上だったりするし
それに、スペシャルの中で運営が強いと判断してるのは、むしろスーパーショットだと思う。 下方修正されてもなお強いし。
・ラグ、回線落ち関係
ストレスがたまるのには同意だが、ラグプレイは実際にはそこまで遭遇しないし、遭遇しても相手も同じ状態なため猛威を振るっているという表現には疑問。
一人抜けたらほぼ負けは問題点としては同意。
ただ、ガチマッチに関しては早い段階で味方が落ちた場合、負けてもレーティングがほぼ変動しないという救済策はあるので書いていいと思う。
・ジャイロエイム以外お断りのゲームシステム。
スティックで上級者行ってる人もいるし、ジャイロを評価点に書いてるのでこの項目はいらないと思う。
書くならスティックエイムについて書くべきかもしれないが、ジャイロが操作性よすぎるだけでスティックの操作性が悪いってわけではないので・・・
・武器の評価
５０種類ある武器の１０種類が強武器って逆にバランスがいいってことじゃないのか？
さらに言うと、モード、ステージによって有用な武器は大きく変わってくるし、開発もそれは宣言してる。
その状態でナワバリバトルについてだけの評価はさすがにおかしいのでは。 ついでにいうとパブロはむしろ塗り力が高く、強武器な気がするが…
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スプラトゥーンの記事ですが、冒頭のポイントの所に
「ユーザーが想像していたゲーム性との齟齬はやや大きい」
とありますが、何を持ってそう言いたいのか疑問に残ります。
おそらくインターネットのラグ対策だとか、上がったばかりの記事には記載されていた
「戦法の幅が狭い」とか、そういったことを理由にしているのだと思いますが・・・。
ブキ評価の部分は各武器に対する批判もさながら、スペシャルウェポンについても
未だにダイオウイカを酷評していたりなど、記事主の主観が目立ちます。
（以前のアップデートで相当弱体化されましたし、そもそもあれは乱戦以外では活躍しにくい物です。）
フェス関連の話（マッチングの悪さ、２４時間実質的に遊べるモードがナワバリに制限される点）
等は余所でもよく言われていることですし、
個人的には服装（ギア）の自由度の低さも改善して欲しいとは思います。
しかしながら、総じてこの記事はスプラトゥーンの評価できる点を無視し、
記事主の主観で見た悪い点を細かく述べているだけと言わざるをえません。
そもそもスプラトゥーンが高い評価を受けているのはその間口の広さにあり、
ガチマッチはともかく、ナワバリバトルは子供から大人、小学生からママさん世代まで
幅広く楽しむことが出来、またボイスチャット等の機能が無いからこそ煩わしいネットづきあい
に左右されずに安心してプレイできる点にあります。
フレンド募集を行うプレイヤーは多いですが、このゲームではフレンドを作ることはゲームを
進めるにあたって必須とは言えません。
また、Mii Verseとの連動でプレイヤー間の絵チャットによるコミュニケーションも盛んであり、
絵心あるプレイヤーによって描かれたそれは一見の価値があります。
特にフェス期間中はフェスのお題にそったいわば「大喜利」が行われており、
（フェスの良し悪しは別として）華を添えています。
これらの評価点をより前面に押し出して、記事全体を改稿すべきではないでしょうか。
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>>977
実際ここでも「FF9が本当に良作か」については何一つ答えてないからな
>>884でこんなにテンポ遅い奴があるからFF9のテンポは気にならないとか言ってるけど、
mk2にレビューのあったゼノギアス、ワイルドアームズ2、グローランサー(PSP版だからちょっと卑怯かもしれんが)の3つは全てCランクで、
>>971で出したFF9よりも10点以上アベレージが上だった
流石にそれでトータルバランスだの世間の評価がいいだので良作判定はどうかと思うわ
テンポだけでなく、ここだと妙に叩かれてるけどシナリオやキャラデザが気になるという人も少なくなかったしね
意見として明らかにおかしいのは>>831ぐらい
爽快感という意見は全然無かったし、攻撃力を上げられすぎてボスが弱く感じてしまうというマイナスとして捕らえてる意見はあったし
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>>984で挙げた以外にも
ラグプレイが横行しているとまるでラグプレイヤーが大量にいるかのような書き方だが実際は対していない
フェスマッチは得票多数の方が一方的のような書き方だが北極vs南極やジェットコースターvsウォータースライダーなど少数派が勝率で覆したフェスもあるしそもそも勝率の倍率が変更されてる
わかばシューターが強いとされたのは試射会のときがピークであり強すぎるなんて評価をしてる人はいない
バランスは良い方と書いておきながら問題点にブキのバランスを書く
細かいところを塗っても変わらないような書き方だがそこの違いで勝敗がつくこともかなり多い
など、この記者が本当にsplatoonというゲームをプレイしたのか疑わしくなるぐらいの間違いの多さ
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ローラが強い、チャージャーは極端等を含むブキ（サブ・スペシャル）間のゲームバランスに関するトピックが、評価点・賛否両論点・問題点の全てに存在していて、
実際ゲームバランスが良いのか悪いのか全く分からないだけでなく、見にくい。
意見が割れそうなら、まとめて賛否両論点に突っ込むか、評価点や問題点とは別にトピックを作った方がよいかも。
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同じく、各トピックを評価点とするか問題点とするかとは別に、
・スタッフの発言とは裏腹に、有効な戦略に一部偏りがある。
・目立って強い・弱いブキの存在。
等、よく読むと、「ナワバリバトルでの話で、ガチマッチはまた別」という書き方が多い。
ナワバリバトルとガチマッチのどちらがメインルールとも言えないので、
特定のルールに応じた評価点・問題点を書くならば、キチンとトピックの初めに書いてくれるとありがたい。
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COが戻されてましたが、言い回しを変えているだけで意図を汲み取ってくれていなかった。
無駄に文章が長くなっているし。
CO合戦になるので編集は一旦止めます。
ここにきて議論に加わってほしい。
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多分編集内容の送信に失敗したのか内容の大半が消えてたので復元しておいた
>>987
うーん、どういうつもりで書き込んでるのか分かんないから一応言っとくけど
誰もお前に反応しないのは>>895や>>906の指摘からここまで何一つ話が進展してないからだぞ
mk2の話とかは空気読んで雑談スレでやってくれ
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スプラトゥーンはとりあえず下書きに差し戻して白紙保護コースじゃね?
ここだけでもだいぶ記事内容に異議が出ているし、ちょっと記事作成は先走り過ぎな気がする。
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白紙保護に１票。
今の状態はあまりに問題点が多く、偏りすぎてるし１から書きなおした方がいいと思う。
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>>992
>>884はFF9よりテンポが遅いのいっぱいあるからFF9のテンポの悪さは致命的ではないよねと言うが、
実際その遅いやつがFF9より評価されている
つまり「FF9にはテンポの悪さを補える良点が無い」あるいは「テンポの悪さが致命的」という事を、
間接的に>>895が間違いだという事を証明しただけよ
>>906は論外だろ
「自分に都合が悪いので>>772は無視します」以外のなんでもない
ついでに言えば「270万のうち何割が良作だと思っているのかを出せないのだからやはり良作ではないよね」に何も言えなくなる
まさかあんなこと言ってネット上で見かけた意見で固めてくるわけじゃあるまいし、それ言われたらちゃんとプレイヤー一人ひとりに聞いて回って証明するんだろうなあ
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mk2至上主義者はかえって、どうぞ
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とりあえず、FF9については議論立ち消えでいいだろう・・・
提案者が延長するのかしないのか自らの判断を下さないまま続けても意味がない
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依頼所の日付延長したのって依頼者じゃないのか？
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スプラトゥーンの記事はTPS好きがTPS好きの為に書いたという感じが強いな。
ナワバリバトルは、負けてもペナルティは殆どなく、塗れば塗っただけポイント=お金・経験値を
得られるシステムで、自分から塗っていれば全くリターンが無いということはない
射つことを完全肯定してくれるゲームデザインであるということは言及しておくべき。
世界観のことを評価点に入れるのであれば、例えばマッチ中にさり気なく
マップ内に電光掲示板のように表示されているMiiverseのこととかも
書いておくべき。身近にありそうでないPOPな世界観はスプラトゥーンの一つの強み。
この世界観のお陰で、どんなゲームプレイヤーであっても殺伐しにくい
TPSというジャンルでは稀有な世界観が形作られていることはもっと評価に値するだろう。
勝ち負けに拘泥すれば、ブキごとの強弱は分からないでもないところはあるが
弱いブキでも、使ってやろうというか、そうさせるような魅力がスプラトゥーンにはある。
そして、実際に使うことによって相手にすると強いと思っていたブキにも
弱点があるということがよく分かる。ローラーだったら、確かにエイム不要の
ショットガン戦法は慣れないと鬼のように強いが、射程のあるブキで自分の前を
きっちり塗るような形にしておけばローラーは手も足も出ない。
ダイナモはインク射程が長いが、溜めが長い分
エイムが上手いプレイヤーだと振りかぶりモーションに入っていても余裕で撃ち殺されることが多々ある。
ブキ自体、すべて同じ性能であることがあり得ない訳で、その中でも各ブキの
バランス取りは、相当調整されているレベルだと思う。もちろん、かなり厳しいブキがあるのも間違いはないが。
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