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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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要強化について
以下の案でだいたいまとまりそう
・マイナー及び内容が極めて薄いゲームだけを纏めたページを新しく作る
・下書きではない、ということは断っておく。そのため最低でも、判定・特徴・総評だけははっきりさせる。
・記事は存在するとみなし、判定別一覧や機種別一覧、新着記事等にも載せる
・記事が加筆され充実した場合は独立させる
・判定を変える場合は、正式な手続きを必要とする（正式記事扱いのため）
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>>445
改めてお伺いしたいと思うのですが…
原作が同人ゲームで、それをコンシューマ化したゲームの場合
同人と変化がない、ストーリー部分について記述することは大丈夫なのでしょうか？
現在うみねこが該当していますが、どう扱うべきかを判断していただければ
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微妙廃止に関連して、
＞あるいは改善すべき所を改善しないでそのまま移植された等のゲーム
↑この部分、言葉のイメージ的に微妙には当てはまっても劣化には当てはまらないような気がするんですが、どうします?
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>>>449
そのままでいいと思う。
問題点の大きさや、リメイク前との年代の差、ハードのスペック差によるだろうね。
ベタ移植で、「その問題、直せただろ」という反感買うこともある。
事実上「劣化」ではなくても、そういう評価を受けるのは宜しくないからね。
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>>446
その案に賛成します。
>>447
それでいいと思います。
>>448
大丈夫です。
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管理ノートに載ったままの事だけど、ここの掲示板のＴＯＰに「議論を動かす時はage推奨」くらいは載せていいんじゃない？
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微妙に紛らわしい言い方しちゃったけど、板全体のＴＯＰのトコね。
管理人（Wikihero）からのお願い
荒らし、煽りは無視してください。
他人を不快にさせる書き込みは控えてください。
とか載ってる所。
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「問題になりそうな記事の事前凍結について」という提案で
荒れ模様のタイトルへの対策に関する要望が出ています。
・記事作成相談スレで、解禁前の作品であっても
事前相談を受け付けることを可能とする(場合によっては専用スレ立ても考慮する)
・大方の合意が得られた作品については
、管理側で該当する作品のページを(解禁前でも)凍結する
※ここは、編集制限のない白紙ページのみとする案もあり。
編集制限ありの場合、安全ですが解除のタイミングを計るのに少し時間がいります。
・準備ページには下書きへの誘導を貼り付ける
認可してもらえるかどうかと、白紙ページの編集制限の必要性について
（他の議題の様子をみつつ）ご意見お願いします。
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>>451
ありがとう。
他にも議題がきているし、できれば今日の議論で正式決定してほしい
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要強化記事の削除議論スレで言われていますが、「ふしぎの海のナディア」、あまりに記事としての構成が雑すぎて加筆するにも
参考になる部分が皆無、即刻削除しても構わないだろうという意見があります。
管理人さんとしてはどう思いますか?
それと判定なし意見箱で出された意見ですがトップページに「判定なし」が各記事に加筆されるようになったことを明記してほしいです。
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>>453
反映しました。
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>>454
私も荒れそうな作品の記事の事前凍結は必要だと考えています。
>>456
あの記事は雑過ぎます。
下書きに残す価値もないですので削除でいいと思います。
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>>458
凍結でいきますか。
では、依頼所の方に解除要請がいった時は、対応をお願いします。
下書きへの誘導がいるので、編集権のみの制限で良いですか？
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あ、あと
トップページに「判定なし」が各記事に加筆されるようになったことを書いてもいいですか？
トップページは触るのに勇気がいるもので
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>>459
＞では、依頼所の方に解除要請がいった時は、対応をお願いします。
わかりました。
＞下書きへの誘導がいるので、編集権のみの制限で良いですか？
ただ凍結するより親切でいいと思います。
>>460
OKです。
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>>458
それなら「ナディア」の削除をお願いしてもいいでしょうか?
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＞管理人さん
トップページを編集しました。
要強化依頼など、既定の手続きを経た削除依頼は私が受ける事もありますが、
ナディアの件ほどの即断は、特例として管理人さんにお任せする形が良いでしょうか。
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また別の話題で恐縮ですが、
管理用ノートに「判定の組み合わせについて（草案）」という
項目を作っています。
前回、両立する・しないについて議論された内容と
過去の判定議論より得られた意見を元にした目安ですが
問題がなければ「ガイドライン - 判定について」に掲載する予定です。
（ただし「この内容は、議論によって変更される事があります」とも添えます）
ガイドラインはWiki全体を通じての遵守事項なので、
お時間のある時にでも、管理人さんのチェックをお願いします。
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あと、「なく頃にシリーズ」のページ削除もお願いできないでしょうか。
現在シリーズの執筆済みページが2ページしかなく、ガイドライン違反なので。
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次回の議論は2015/1/20の20:00〜23:00を予定してます。
>>463
それでいいと思います。
>>464
わかりました。
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微妙リメイク廃止を決定します。
「ふしぎの海のナディア」と「なく頃にシリーズ」を削除しました。
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OK、とりあえず劣化リメイクへの変更だけしておいた。
元の判定にする作業は手間かかりそうなのでまた明日。
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ナディアの記事を製作した者です。
この度は、大変ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
これから作成する際には、もっと気を付けるように致します。
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今更だが、判定組み合わせ草案改善項の
＞【疑問点】例えば、元クソゲーがアップデートによって不安定程度に改善された時、判定表示はどうなる？
っていうのは、改善(クソゲー→不安定) って表記じゃあかんのか
そうすると改善の背景色は一律青ではなく改善後の判定の背景色のほうが適当だとは思うが
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改善はリメイク版辺りとのセットではページごとに扱い方がまちまちっぽくて、そこら辺も気になる。
あと、改善されてもクソゲーな場合とかはどうすんだろ。
例えば致命的なバグがパッチで直されたけど、そもそもバグ抜きでもゲーム自体クソゲー相当な場合とか。
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>>471
ただクソゲーなだけでしょ
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クソゲーは問答無用でクソゲーだよ。
改善は、判定変わるほどの向上があったという事やから。
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あぁ、ゲームの質が大きく改善されても、判定変えるほどじゃなけりゃ付けないのね。
ちょっと判定を誤解してたわ。
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>>470
「改善前後の判定をはっきりさせる」運用が
今まで改善判定に無かったもので。
（カルドセプトサーガの判定変更依頼、といった形でも疑問が出ているようです）
これから作られる記事から適用する新ルールとして
OKが出たらそうできます。
>>471
移植・リメイクは改善判定の対象にならなくなりました。
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＞ゲームの質が大きく改善されても、判定変えるほどじゃなけりゃ付けない
このあたりは、「劣化〜」の判定が、
該当作が増えすぎるのは良くないとの事で
説明文で定義されていなくとも
「元の判定を維持できそうにないくらい劣化したらつける」くらいを
目安にしているのと似てますね
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＞「元の判定を維持できそうにないくらい劣化したらつける」くらいを
＞目安にしているのと似てますね
これと>449にでてきた
＞あるいは改善すべき所を改善しないでそのまま移植された等のゲーム
の関係ってどうなります?
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>>477
「元作品と比べて」「大きな傷を負っている」事が
劣化ローカライズも含めた劣化判定の目安、特徴と言えます。
このWikiで「改善すべき所を改善しないでそのまま」に該当する作品は
時間が経っているため発売年相応か否かの観点でも評価できるもの、
微妙ではあるが元作品の評価を概ね引き継げるもの、
この2パターンで大半をカバーできてしまうみたいで、
判定基準としては特に気にされていないケースも多いようです。
微妙リメイク判定が担っていた部分の要求水準を引き上げると、
あえて比較する必要が薄れ、
特別な判定が無くてもどうにかなる感じになってしまうと思います。
>>449に対する>>450もそんな感じの意見ですね。
実際、カタログ設立以降の比較的新しい記事は「シルバージーン」くらいで
他は古めの記事が中心です。
「改善すべき所を改善しないでそのまま」の中でも
誰得度が高いとして>>186,190で2件ほど挙がった記事に
結論が出れば、かなり片付きそうですね。
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>>475
470だが470の内容が検討に値すると思うならぜひ検討してほしいわ。
別に最終的な形が素案そのままの形でなくてもいいんで
もちろん俺個人は検討して欲しくて書いているわけだが俺は意見言うくらいしか権限のないただのパンピーだしな
ただ、改善の背景色は一律青ではなく改善後の判定の背景色にするという部分は堅持したいわ
改善というだけでなんでもかんでも青にするのはそのゲームの本質を示す指標としては不適だと思うから
改善というのはあくまでそのゲームの評価の一面、付帯的な事項で
そのゲームの総合的な評価は改善後の判定相当でしかないしな
もしくは、それが改善ゲーであるという分かりやすい指標として背景色青が必要なら
改善部と改善前後の評価を二段に分けてそれぞれ背景色を付けるみたいな形式もありかもしれんけど
素案としては、下の表記が判定欄内で上下二段に分かれていると見て
改善(背景色：青)
(クソゲー→不安定)(背景色：改善後の判定。この場合は改善後が不安定なので黄色)
みたいなな
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>>479
改善判定では前後の判定をはっきりさせる案には
少し困った事がありまして、
初稿執筆の際に2件分の判定をきっちり考える必要が出てくるのに、
改善前の状況を再現できなかったり、プレイが危険
（パッチ配付後など、旧バージョンでのプレイが
公式サポートの対象外となるケースがしばしば見られます）
だったりする場合があります。
このハードルの高さに、利用者の広い同意を得られるかどうか…。
「分かりやすい指標として背景色青」を採用し
改善判定は改善後の判定をメインに据える
（改善単体では改善後の評価が「なし」相当、と公認になる）
形なら、現在アペンド版が良作＋改善の「ゴッドイーターB」と同じ形式になります。
改善前の詳しい判定には突っ込みません。
多少お茶を濁した感はありますが、その分気が楽です。
私個人としては、こちらで統一するのはどうかと思っています。
ただ、どんな方針になるにしても
「改善前がクソゲーだったとはいえ、
改善してなお不安定、それを改善したと呼ぶべきか？」
（不安定＋改善という組み合わせは有りなのか？）
という疑問は、依然として残っております。
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>>480
改善前の状態の再現性云々については考慮してなかったわ
なら改善前の判定周りについては取り下げる
情報は基本的に最新のものを基準に判断されるべきだしな
改善前の話がないなら真ん中でもいいとおもうけど
それならせめて判定はなしにしても記事内で改善前がどうであったかの仔細に触れることを
義務化したほうがいいかね
改善という言葉の意味を考えたらそれをせん奴はそうそういないとは思うが現状義務の明文化はされてないからな
一番下については、心情としては分かるところであるな
とは言え、改善という言葉の意味だけで考えたら程度がどうであれ少しでも改善されてりゃ
それは改善といえるのであり、そういう意味であればクソゲーから不安定も改善事例として適当ではあるとは思うが
改善後が黄背景判定相当なら改善はつけない、ということが適当かどうか意見を募ってみるのがいいんでないかね。一度さ
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>>172にある
＞改善→良作と重複可、クソゲー、黒歴史、不安定と重複しない。
これを、「重大な問題点が残っているものはまだ改善にしない」と
「改善の前後で判定が変わらない場合は改善にしない」のどちらで解釈するか
次回議論までに様子を見て意見を求めたいと思います。
「改善判定は改善後の判定をメインに据える」方式ですと
（あまりにも元がひどい場合は）不安定＋改善や劣化＋改善は可能性があります。
クソゲー＋改善は、上にも意見があるように、どの方式でも無理な組み合わせのようですね。
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例えばだけど、クソゲー・黒歴史がバグ改善とかで改善・黒歴史になる事はないのかな？
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いっそ改善ゲーなんて判定なくしちゃえばいいと思う。
日本語的にはクソゲー→凡作だろうが凡作→良作だろうが改善なのに、まとめて同じ言葉で扱おうとするから混乱や矛盾が生じるんでしょ。
現在の改善ゲー一覧は「アップデートなどにより大きく評価の変わった作品の一覧」みたいに改名して、改善判定になっている作品は個々に「クソゲー→判定なし」とか「クソゲー→賛否両論」とかだけ付けて一覧には後の判定だけ載せればいいと思う。
この形式なら「元々は凡作だがアップデートで高評価を得た作品」とか「アップデートでかえって評価の落ちた作品」とかもまとめて扱えるんじゃないかな。
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別に収集つかないとか
扱いに困ってるとかそういうわけでもないし
わざわざまとめて扱う必要もないだろうに
いきなりそんな話をしないでくれんか
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>>485
いや、真面目に収拾つかなくなっとるやん。「クソゲー→不安定」は改善と言えるのか、とか。
「特定の判定から特定の判定への変更は改善として一覧に載せていいが、それ以外の組み合わせはダメ」なんてめちゃくちゃややこしいルール作る意味あんの?って聞きたい。
それならどんな組み合わせであっても、判定が変わるほどの変化が見られた作品をまとめて載せる一覧作った方がわかりやすいでしょ。
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追記
個人的な意見言わせてもらうなら、この「改善ゲー」ってのもクソゲーWiki時代の単なる名残としか見えないのよね。
「元々クソゲーだった作品をWikiに載せるための方便」ぐらいだったんじゃないかな。
多彩なゲームの判定が混在している中で「クソゲー→良くなった」作品だけを特別扱いする理由が正直わからない。
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まだどうしようか？ってだけの話なのにそういうのは思考停止って言うの
収集つかないなんてなってないだろ
方便だのって言ったらそっちのほうが収集つかない
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だから「どうしようか」というなら一つの方向性としての意見示しただけじゃん。
正直上の議論見ていると余計ややこしいルールが付け加えられるだけに終わりそうなのが嫌なんだってば。
自分はこの方式のいいところをちゃんと説明したよ?「これはダメだ」と思うなら具体的に反論してよ。「まだ議論中だから余計な意見言うな」なんてそれこそ思考停止じゃないの?
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実際のページで扱いに困ってるわけじゃないから、収拾が付かなくはなってないと思うよ。
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そもそも変な判定増やす必要はない、それだけだ
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>>490
それ言うなら>>472-483までの議論も「別に困っていないから変える必要なし」で結論づけていいんだな?
それが結論なら自分は構わないよ。新しいルール付け足すのは確かに面倒くさいし。
>>491
ちゃんと読んでる?むしろ判定減らそうと提案しているんだけど?
「前判定→後判定」の形式自体は>>470、>>479でも提案されている。
自分はそれをわざわざ「改善」という特別な判定にする意味あるのか、って聞いているんだけどなんでそれには答えないの?
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>>492
君に言ったつもりは無かったのだが･･･
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>>493
あぁすまんな。
読み返したら>>492は全体的に言い過ぎだった。謝罪する。
要するに改善ゲーの書式を変える一つの提案として聞いて欲しいだけなんだ。
「収拾つかなくなってないから新しい意見は必要ない」というのはかなり的外れな指摘だとだけ言わせて欲しい。
「別に変える必要なし」って意見が多数占めるならそれで構わないし、>>472〜の意見が通るならそれはそれでいい。
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>>494
俺、「収拾が付かなくなってる」を否定しただけで、意見出すなとも言ってないんだけど･･･。
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なんとなく会話に参加してみよう
まず、個人的には「劣化移植」「改善」判定は表裏一体の分類だと思っている。
「良→クソ」「凡→クソ」「良→凡」全て劣化移植
「クソ→良」「凡→良」「クソ→凡」全て改善
と呼べるから。
そして、これらの判定は「同じゲームだが、バージョンが違うならやってもいい（orやってはいけない）」という、価値のある情報だから個人的には残してほしい
そこで、「劣化移植」と「改善」を適用できる条件に以下を追加する
0.「劣化○○」「微妙○○」の呼称を「劣化移植」に統一する
「劣化リメイク」は廃止
1.「劣化移植」「改善」単体での使用は禁止する
つまり、「良」「凡（なし）」「クソ」「賛否」どれかの判定が必ず付く
2.「劣化移植」「改善」を指定する場合、1で上げられた判定は、元作品の判定とは異なる判定を付与する必要がある
つまり「両方凡作」「両方賛否両論」はありえない
ただし、「両方黒歴史」「両方スルメ」はありえる
3.「劣化移植」「改善」判定が付いた作品に限り、2つの判定を持つことができる
その2つの判定は、1つは「オリジナルまたはパッチ適用前の状態」について、もう1つは「ベスト版・再販版あるいは最新版パッチ適用後の状態」についてである
0は、たんに表記揺れは気持ち悪いよねってのが理由。まあ「劣化ローカライズ」はぶれる要素が無いのであってもいいかも
リメイク作は、シナリオ以外全くの別ゲーになることも珍しくないので、個別の記事として判定下せばいいと思う
1は、劣化（or改善）した結果、評価がどう変わったのかを明確にするのが目的
2は、ある程度の劣化(o改善)の幅を保証するのが目的
3は、どのバージョンがよくてどのバージョンが悪いのかを明確にするのが目的
これなら上にあがっている多くの問題点は解消できると思うが、どうでしょう。
問題点としては、「オリジナル作がパッチ1で改善されたものの、パッチ2（最新）で再度悪化した場合」があるけど、そんなゲームそうそう無い…よね？
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>>496
まあそういうのは正直実例がないとなんとも言えない。
そうポンポンと出てきそうにもないし、それこそ出てきてから判断すべきでは？
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そもそも判定って必要か？
判定を無くして記事内容の充実に労力かけた方がいいんじゃないか
と、身も蓋もないことを言ってみる
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それは3wiki統合の時にも提案されて、結局続行になったはず。
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判定付けすることによって、そのゲームが一目でどういうものかが大まかにわかるとかだっけ
実際のところ判定無しのゲーム一覧は、パッと見だとどのゲームも大して変わらないように見えてしまうからね
際立った個性を持つゲームを埋もれさせないためにも、判定付けすることは必要だよ
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私が検討しようとしていた「判定の組み合わせパターン」につながる前提としての
改善判定の解釈については>>480,481に書いた通りで、
取り立てて面倒なルール追加はないと思います。
でも今は、なし→良作や悪化のパターンも扱えるルールへの変更を始め
もっと大きく判定の位置づけを動かそうというもののようなので、
良い案がまとまるかどうか様子を見守らせて頂きます。
ただ、一点。
改善があった作品の過去の判定議論において、
発売当初の状態はいつも考慮され、評価を左右してきました。
「記事だけをぱっと見て、判定の中に
評価の変遷を示す目印を残す運用」には需要があるので、
管理者より廃止宣言がない限りは残してほしいです。
（現状「元がひどかったもの」限定なのは
ご指摘の通りクソゲーWiki出身の判定だからというのが大きいと思います）
あと「前判定→後判定」の形式は、>>480で挙げたような理由もあって
例えば「クソだ、いや黒歴史だ」と意見の割れるケースを突き詰めきれない部分がでてきます。
前判定は多少ざっくりした決め方になる事をご了承願います。
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個性を表したいんだったらむしろ今のカテゴリ数じゃ全く足りてない気もするが
無理矢理判定を捻り出してるような記事も度々見られるし
もちろんカテゴリの数を増やしすぎるとややこしくなっちゃうから増やせとは言わないけど、現状どっち付かずな気はする
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微妙リメイク廃止に伴い記事改変しているんだが、
ダウンタウン熱血物語ex
これどうすればいい？
ゲーム内の記事は微妙リメイク、
シリーズ別リンクには劣化リメイク、
そしてなぜか劣化リメイクのページには存在しない
ゲームやった人意見頼む
意見無しなら、判定無しにしておくが
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>>503
未プレイだが初版は劣化移植で記事作成されて
議論なしで微妙リメイクになってるっぽいから劣化移植でよくね？
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ありがとう、確認したけどそうみたいだね
劣化リメイクに戻しておこう
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>>503
ところでロマサガは何で引き継ぎ片方だけ？
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>>495
＞1.「劣化移植」「改善」単体での使用は禁止する
＞つまり、「良」「凡（なし）」「クソ」「賛否」どれかの判定が必ず付く
「なし」は「どの判定にも該当しない」の意味なので、
（「凡＝なし」という意味は持っていないので注意してください）
1の意味では不安定やスルメなどと重なった場合も「単体ではない」と言えます。
また、「劣化移植＋なし」という組み合わせは使えません。
3.「劣化移植」「改善」判定が付いた作品に限り、2つの判定を持つことができる
これは前判定-後判定の考え方ですよね。
書式で区別はしますか？
極端な仮定をすると、「キャプテン翼IV」が改善して不安定＋スルメ（…）になったとして
普通に並べると大変な事になります。
この場では、あまり面倒な事になってほしくないという意見が見られますが、
改善判定のカバー範囲を広げたり表現力を上げたりすると
当然、多少は面倒になります。
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アンカーを間違えました。
>>507は>>496宛てです。
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>>506
スマン、きちんと記事読んでなかった
一応バランス調整されたとあるが、完全では無さそうだね
訂正する
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作業終了
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現在戦国BASARA3(保護中)の記事についてサンドボックスにて修正案をまとめ中なのですが、
メンバーによる編集代行を依頼する際の手続きとしては、このスレに
・BASARA3の記事の編集代行依頼であること
・どの時点での文章で更新を希望するか(サンドボックスの編集履歴一覧で確認できる更新日時)
の2点を記載して依頼する形でよろしいでしょうか。
予定としましては1月末を期限として修正の受付を締め切り、依頼をしたいと思うのですが、
このほかに何か必要な情報や注意点がありましたらご指摘をお願いいたします。
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>>511
サンドボックスは基本的にあらゆる編集が許されていて自由に編集の練習ができる場所です。
長期的に何かを保管しておく場所ではありません。
例えば、無断で全削除されていても文句は言えません。
記事の修正案等を置く場所は「記事下書き」です。
もし他の人に手出ししてほしくないなら「記事下書き/個人用」というのも用意されています。
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>>511
編集代行は、依頼所でも掲示板でも受け付けております。
ページタイトル、反映させる文章(履歴日時付だとなお良し)、
事前相談を行った場所が判ればOKです。
その後、相談の結果問題がない事を確認して反映させます。
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>>512
申し訳ありません、BASARAスレの>>100で修正案を載せた際に「見づらいのでサンドボックスに載せたらどうか」という意見がありサンドボックスに移したのですが、そのままにしてしまいました。
今更ではありますが修正案の方は記事下書きの方に移させていただいて、締め切り後に改めてサンドボックスに移したいと思います
(BASARAスレの>>61でメンバーの方より保護記事の編集代行依頼について修正案(差分)はサンドボックスに作ってくださいとの依頼がありましたので)。
>>513
返信ありがとうございます。
それでは締め切り後に改めて手続きさせていただきます。
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判定変更議論スレの使い方ですが、提案されていないものが持ち込まれたり、避難所が有効活用されていないような傾向があるので、
トップページに管理側からの通達として改めて注意喚起してもらえないでしょうか?
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>>507
495です。
＞「なし」は「どの判定にも該当しない」の意味なので、
＞（「凡＝なし」という意味は持っていないので注意してください）
＞1の意味では不安定やスルメなどと重なった場合も「単体ではない」と言えます。
＞また、「劣化移植＋なし」という組み合わせは使えません。
個人的な解釈になってしまいますが、「良作+スルメゲー」や「クソゲー+黒歴史」という判定がある以上、
「スルメゲー」単体は「凡ゲー+スルメゲー」、「黒歴史」単体は「凡ゲー+黒歴史」だと思っています（クソ寄り、良作寄りの違いはあるでしょうが）
同様に「なし」は、「特筆することの無い凡ゲー」（クソでも良作でもないド真ん中）と解釈できないでしょうか
凡ゲーは「旧カタログゲー」と言い変えてもてもいいかもしれません（黒歴史とかは旧クソゲーまとめですけどね）
なお、
・良作
・クソゲー
・賛否両論
・上3つのどれにも含まれない(「なし」も含む)
のどれかというのを基準としたのは、これらの両立が不可能であることに起因しています。
もちろん上の解釈が間違っているのであれば、他の住人の方々の納得のいくように変更しても、そもそも採用しなくてもかまいません
495はあくまでも一意見ですから
> これは前判定-後判定の考え方ですよね。
> 書式で区別はしますか？
> 極端な仮定をすると、「キャプテン翼IV」が改善して不安定＋スルメ（…）になったとして
> 普通に並べると大変な事になります。
サンドボックスの最下部に改善ゲー・劣化移植の表示案を作ってみました
私のイメージはあんな感じです
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495じゃなくて496だったorz
今思ったんですが、ただのバージョン違いで「劣化移植」って変ですね。
496の0番ルールはちょっと保留で…
いろいろとだめすぎるorz
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やっぱり管理用ノートにはコメント機能があった方がいいんじゃないかと思い始めた。
議題一つずつにインデント使って意見吊り下げていくと、後の意見が三つ目の見出し以降に並んでなんか見にくいし、いちいち意見書き込む時に(意見)とか頭に付けるのも不恰好に思える。時系列もわかりにくくなる可能性あるし。
コメント機能って一つのページでの使用制限なかったよね？その議題最初に提案した人が議題の一番下にコメントのプラグイン入れて、後の人はそこで意見言う形式とかの方が書き込みやすいんじゃないかな。
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現在、改善判定の運用案はこんな感じと思われます。
各案が少しずつ重なり、少しずつ異なっている感じです。
１．ほぼ現在の運用で続投。
変更後の判定に「改善」を加えて表示する（単体では「なし」相当と公認）。
●1 重大な問題点が残っているものはまだ改善判定にしない
→良作と重複可、クソゲー、黒歴史、不安定と両立しない。
●2 改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない
→クソゲー以外の判定とは両立可。
※「●1」の解釈は、ややこしいとの指摘あり。
※元「なし」からの改善や改悪のパターンに、対応していない理由を明らかにするべきか。
２．改善判定廃止。
「発売後にゲーム内容と評価が大きく変わったもの」を扱う、判定ではない一覧を代わりに設け、
基本情報表の判定欄には変更後の判定を載せる。
※表面的には（記事自体の判定を見る限り）、改善前の状況がチャラになる運用。
実際の判定議論ではそうしない傾向にあるため、何らかのフォローが必要か。
３．改善判定の運用変更。
基本情報表の判定欄には前後の判定を両方載せ、バージョンも明らかにする。
改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない。
※改善前の判定は、深く突き詰める事が難しい。中には空欄になるものもあると思われる。
※改悪パターンに対応可能だが、その場合、名前は変えなければならない。
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私の中では、>>495案は3番目にあたります。
「劣化移植と改善は単体での使用不可」案ですが、
良・クソ・賛否の関係は、互いに定義が矛盾するだけであって、
これに凡を加えれば全てのゲームを分類できるといった性質のものではないと考えています。
以前はカタログ掲載作品の基準として
「凡作・佳作」と表現されていましたが、
実状と異なる、誤解を招く、という指摘を受けて現在は外されました。
「なし」に多くの凡が含まれているのは確かですが
なし＝真ん中＝凡ではない、そう定義しないでほしいという要望が
利用者の中に一定程度あると私は考えています。
また、「良作＋スルメゲー」は現在認めない方向で話が進んでおり
（各判定の組み合わせパターンを詰める議論から派生したのが本議論です。）
難点を乗り越えられれば魅力的という要素はスルメ自体が持つものです。
現在のWikiルールに合わせて案を補正しようとするとかなり複雑な話になるので、
3番目は元の書き込みより大きく簡略化して解釈しました。
ちなみに、劣化移植についても元作品の判定からの変化を明記する案を含んでいましたが、
劣化移植該当作品をプレイしてもそれだけでは記事が書けない事になりますか？
だとすると、その部分にはちょっと賛成致しかねます。
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>>519-520
ご返信ありがとうございます。
＞私の中では、>>495案は3番目にあたります。
Exactly(さよう)
＞「劣化移植と改善は単体での使用不可」案ですが、
＞良・クソ・賛否の関係は、互いに定義が矛盾するだけであって、
＞これに凡を加えれば全てのゲームを分類できるといった性質のものではないと考えています。
ご指摘の通りです。しかし、
黒歴史（シリーズファンにとってはクソ）よりはクソゲー（ほとんどのプレイヤーにとってクソ）の方が悪い
ということや
スルメゲー（頑張って続けた人には評価が高い）よりは名作(ほとんどのプレイヤーが満足できる)の方が良い
ことは、ほとんどの人に納得いただけるのではないでしょうか。
なしについても同様です。「凡ではない」としても、名作であれば名作判定、クソゲーであればクソゲー判定がつくはずです。
それらがつかない以上、そこには明確な「差異」があるのではないでしょうか。
＞また、「良作＋スルメゲー」は現在認めない方向で話が進んでおり
これは存じ上げませんでした。申し訳ございません。
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ああ書き込んじゃったorz続きがあります
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＞現在のWikiルールに合わせて案を補正しようとするとかなり複雑な話になるので、
＞3番目は元の書き込みより大きく簡略化して解釈しました。
実は複雑さを回避するための>>496案です。
521にも上げさせていただきましたが、「良作」「賛否両論」「クソゲー」「それ以外（『なし』含む）」には明確な良し悪しがあります（と私は考えています）
496を簡単に書き下す（ちょっと補足もあります）と、
----
「改善」判定を認めるのは、
1. クソゲー → 良作
2. クソゲー → それ以外（『なし』含む）
3. 賛否両論 → 良作
4. それ以外（『なし』含む） → 良作
の場合だけである
「劣化○○」判定を認めるのは、
a. 良作 → それ以外（『なし』含む）
b. 良作 → 賛否両論
c. 賛否両論 → クソゲー
d. 良作 → クソゲー
の場合だけである
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となります。
それ以外（『なし』含む） → 賛否両論
賛否両論 → それ以外（『なし』含む）
はどちらとも言えないので認めません。
また、それ以外の判定間の遷移も、何とも言えないので認めません。
クソゲー単体→クソゲー+黒歴史+不安定
は明確に悪くなっているような気がしないでもないですが、それを認め始めるときりが無いので認めません。
要するに、「揉めると面倒だから、明確な差異関係を作れる判定間以外では「改善or劣化」判定の議論はしないことにしましょう」というのがこの案の本心です。
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>>522
落ち着け落ち着け
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＞ちなみに、劣化移植についても元作品の判定からの変化を明記する案を含んでいましたが、
＞劣化移植該当作品をプレイしてもそれだけでは記事が書けない事になりますか？
これは、
「作品Bが作品Aの劣化移植である場合、Aの記事が無いとBの記事を書くことはできない」
という意味でよろしいでしょうか。もしそうでしたら答えはNoです。
私としては
作品Bの記事を書くことはできるが、作品Aの記事が無い限り、劣化判定を付与してはいけない（改善も又然り）
ということを想定しています。これについては、
たとえ執筆者がA, B両方をプレイした（そしてAは良作、Bはクソゲー妥当と判断した）としても、
wikiの閲覧者はどちらか片方の記事（≒評価）しか見れない以上、「劣化」と主張するのはフェアではない（どこが劣化しているのか分からないから）
と考えているのですが、いかがでしょうか。
A, Bのどちらか、あるいは両方ともプレイしていないのに「劣化」のレッテルを張るのは論外だと言うのは、このwikiの利用者の方なら言わずもがなでしょう。
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>>524
ありがとうございます。
掲示板に書き込んだだけなのに息切れしてる俺キメェorz
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6レスにも及ぶ長文連稿もうしわけありません。
最後に>>523について補足させてください。
＞「改善」判定を認めるのは、
＞ 1. クソゲー → 良作
＞ 2. クソゲー → それ以外（『なし』含む）
＞ 3. 賛否両論 → 良作
＞ 4. それ以外（『なし』含む） → 良作
＞の場合だけである
と申し上げましたが、別例に挙げた4つでなくてもかまいません。
1. クソゲー → 良作
2. クソゲー → なし
3. なし→ 良作
の3つでもいいですし、極端な話
1. クソゲー単体 → 良作単体
の場合のみでもいいんです。
ここで重要なのは、、「とにかく判定間に明確に優劣をつけられること」です。「判定間の優劣」をどう定義するかには議論の余地があるでしょうが）
逆に、明確に優劣をつけられない判定間の改善・劣化を認めるのであれば、これらの判定は廃止してしまったほうが平和でしょう
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ありがとうございます。内容が判りました。
新しくまとめて頂いた方によれば
「この組み合わせはNG」式ではなく、「この組み合わせのみOK」式なんですね。
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>>528
そのとおりです。
改善・劣化判定を付与するかどうかの議論を、機械的に処理できるようなルールにするのが理想だと考えてます。
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では、次回議論では改善判定について、
何を対象にどこまで改善したら該当するのかが現状明確でない事、
旧クソゲーまとめから引き続く現在の運用に不自然さがある事、
等々を管理人さんに確認しましょう。
再定義や運用変更の許可をもらって、
ベースの方針を定めてから細部を詰める感じを予定しています。
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523の話だと別に組み合わせの幅を制限せんでも背景色カテゴリごとに判定優劣付けて
下位カテゴリから上位カテゴリに移行する時だけでいいんでないかね
527だと例えば不安定がなしに改善みたいな十分ありえるパターンでも改善つけれんぞ
そういう意味では>>519的には1案派ではあるな
それだと赤背景が黄背景に遷移する時の扱いの問題は残り続けるが
3案だって組み合わせパターンを増やすと1案とさして差がなくなるからな
あと、カテゴリの話で言えば俺の中では一般的な意味での評価が高い順に
緑＞青＞無色＞黄＞赤
という序列になってるが。現状な
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＞下位カテゴリから上位カテゴリに移行する時だけでいいんでないかね
↓
＞下位カテゴリから上位カテゴリに移行する場合はもれなく改善をつけられるようにする
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523です。
＞不安定がなしに改善みたいな十分ありえるパターンでも改善つけれんぞ
たとえそれでも文句は言わせませんというのが523案のキモです。「『不安定』が『なし』に変更」程度は取るに足らない差ということで片付けます。
もちろん不満のある方もいらっしゃるでしょうが、運用を考えるとそれくらいしないと手がつけられないと思ってます。
＞下位カテゴリから上位カテゴリに移行する場合はもれなく改善をつけられるようにする
現状の分類定義では、明確な順序をつけられる基準が「良作」「賛否両論」「クソゲー」「それ以外（なし含む）」しかありません。それ以外の判定は『並立が許容されているから』です。
例えば、「スルメ（青）+不安定（黄）」と「なし」の優劣差はどう定義しましょう。
「青と黄の平均をとって無色(なし)と同じレベルとして扱う」というのがまず考えられるでしょうが、ゲームの優劣はそこまで単純なものではないでしょう。
「黒歴史」も黄色判定ですが、シリーズとして見なければ凡作程度の作品もあるでしょう。それにスルメ（青）判定を加えたら、「なし」よりも良いと言えるのではないでしょうか。
＞3案だって組み合わせパターンを増やすと1案とさして差がなくなるからな
3案のルールを拡張するには、青や黄色、なしの判定にそれぞれ明確な優劣差をつけなければなりません。上で挙げたようなあらゆる組み合わせも考慮したうえで、です。
あるいは全ての判定を背反にするのであれば優劣差をつけるのは難しくないでしょうが、「『改善』判定の簡略化」よりもずっと厄介な議論になるかと思います。
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>>533
格ゲーとかのゲームバランスが重要視される対戦ゲームだと、それこそゲームバランスが不安定が消えるようなアプデがあったらまず間違いなく改善判定だと思うわ。
それ以外にも問題があって素直に良作に出来ない場合とかだと、不安定→なしでかつ改善に賛成する人多くなるだろうし。
改善がどうにもあやふやだからしっかりまとめたいのは分かるけど、明らかに改善判定がつくだろう場合を除外してまで枠を狭めるのには反対だわ。
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やっぱややこしいなぁ…。改善判定なんてなくしちゃうのが一番スッキリするように思える。
基本情報表に前判定→後判定と書くだけの形式で十分でしょ。
それが改善に相当するかどうかなんて、記事読む人が自分で判断すれば済む話じゃない?
もし改善を残すなら、組み合わせ自体はそれが妥当なら全ての組み合わせを許容し、
記事作成者が「これは改善だろう」と思う作品に限り「前→後」とは別の判定として改善を足す…ぐらいの方向性かなぁ。
でもやっぱり「元クソゲー」だけ特別視する必要はないと思うんだよね。
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>>535
これくらいの判断の検討でややこしいとか言い出すのはさすがに…
他のだってこれくらい判定の扱いについて考えられてるんだからさ
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>>536
いや、わざわざ「これはOK、これはダメ」とか複雑にする意味あるの?って聞きたいの。
それぐらいならいっそスッキリさせたやり方検討する方が有意義だろうに、「他の判定だって同じように議論しているから」わざわざ面倒なやり方踏襲する理由がよくわからんのよ。
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あと、前々から言っているけど「改善ゲーなくせば?」って提案しても内容に具体的に踏み込んだ反論は誰もしてくれないのはなんでさ?
>>536なんてそれこそ揚げ足とっているようにしか見えないんだけど、反対するなら「そのやり方はここがダメ」と具体的に指摘してくれないと議論にならんやん。
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具体的な案も出されたうえで、メンバーさんも含めて改善ゲーの今後の在り方を考えた議論をしているときに、
それらを一蹴りした上でいっそ改善ゲーなんて無くせばいいなんて、それこそ議論を放棄している考え方だと思わないかな
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>>539
何度でも言わせてもらうぞ?「まだ確定していない」「議論中の」議題に対して「意見を述べること」そのものをなんで否定されなければいけないのか具体的に説明してくれ。
そんなことを言い出したら「具体的な意見を集め始めたから一切の反対意見は受け付けません」なんて暴論が通るぞ?
>>470で改善ゲーの扱いについて提案されてからメンバーさんが具体的な方向性をまとめるまで一日なかったんだがその間に反論が出なかったからもうタイムオーバーだと?
この意見がまとまれば「改善ゲー廃止」という提案はまず通らなくなるんだが具体的にどのタイミングでこの意見を出せば良かったのか教えてくれないか?
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ちょっと>>540は「この意見」が重複しているな。前の「この意見」はメンバーさんのまとめた改善ゲーの扱い、後者は自分が提案した「改善ゲー廃止案」だ。
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全く同じ内容の改善ゲー廃止という提案は>>484の時点ですでに出ているよ
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確かに廃止を望む意見こそ今しか言えないな
まさか存続案がまとまるまで黙ってろってわけでもないし
その上で意見を言うなら、改善は残した方がいいと思う
元々の改善判定の起こりには詳しくないけど
改善には、改善前の印象を持って記事を見に来る人への配慮があると感じる
「最新のバージョンで判定つけてます。アプデについて記事に書いてあるから読んでね」って扱いでもおかしくないところを、改善と付けることで一目でわかりやすくなっている
こういう普段見ない層を想定すると、前後判定だけ書くという形式はわかりづらいのではないかと思う
少なくとも俺なら、ゲーム側ではなく評価が見直されたのか？という印象を持つな
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>>542
いや、だからそれが自分。
そこから「そんなこと言うな」みたいな反論はあっても「そのやり方はここがダメ」という意見はほぼ皆無。
だから反論するならちゃんと反論して欲しいと言うだけ。
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予定より遅れましたが議論を始めたいと思います。
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>>543
それに対する対処として、現在の改善ゲー一覧は「評価の大きく変わった作品一覧」として残す、という案を出している。
少なくとも「改善」だけ特別視して特別な判定付けよう、というやり方は今のWikiの幅広さには噛み合っていないんじゃないかと思う。
それなら判定が変わるほど大きな変化のあった作品をまとめて扱えるやり方の方が色々対応できると思う。
「改善を残す」なら>>535後段みたいに「全ての組み合わせを認めるが、改善を付けるかどうかは記事作成者の判断に任せる」形式がいいと思う。
「特定の組み合わせは改善にあたるがそれ以外はダメ」方式は例外が出てきて絶対困ると思う。
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