ポケモン総合スレ - 1363781926

1：名無しさん：2013/03/20(水) 21:18:46 ID:qyZf6/mM0: ポケモンの総合スレです
884：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 00:37:55 ID:OjGaF2F60: いくらなんでも>>879のまとめは批判に寄りすぎてるしまとめとして使うのは卑怯でしょ
おおぞらをとぶの世界が狭くなったとかセーブ不可とかどう考えても問題点にはならない部分だし
XYとの設定矛盾はエピソードデルタでしか起こってないからエピソードデルタの部分に統合するべきだし（要は批判点の水増しをするな）

まぁ俺も今のまま良作判定にするべきではないと思うけどこのまとめ方はちょっとひどいよ
885：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 01:17:18 ID:NGFwufxY0: 問題があると思えばそれとは別にまとめてみてもいいんじゃないか？

大空はちょっと使うだけなら問題ないけど
ボルト厳選とかだと正直面倒だったな
後XYとの矛盾ってメガシンカとかの事じゃないの？
886：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 01:44:16 ID:hG6C.2pE0: 提案者は劣化だけじゃなくて黒歴史にまでしたいんだからそらそうなるよ
887：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/11(金) 01:47:54 ID:xKWM2CVw0: >>884

スタンスは>>514と変えていません。
これでも評価点は水増しし、挙がった批判点は可能な限りしぼっています。
ではおおぞらをとぶについて説明いたしましょう。
引用元は>>449です。
さっくりと説明するために「世界が狭くなった」と表記していますが、全地方にいけるわけでもないのにこの機能を実装してしまったことが批判されているのです。
このおおぞらをとぶで端まで行くと水平線の彼方まで何も存在しません。
かいぱんこぞうが泳いでいけるらしいカロス地方も、東西南北どこを巡ろうが確認できません。
他にもえんとつやまが妙に大きかったり縮尺がおかしなことになっているのも気になりますね。

そしてXYとの矛盾点ですが、エピソードデルタで語られたメガシンカの起源の他にも様々な矛盾点が存在します。
第一に、多くの時系列を示唆する描写があります。
例えばきのみ名人の家の前にいるメルヘンしょうじょ。
彼女はXYのクノエシティジムのジムリーダーマーシュよりも先にフェアリーのジムを作ってしまおうかと言っています。馴染みの様子なのでマーシュ自身もかなり若いと思われます。
次にキンセツヒルズ力無き男の家。
そこではXYに登場したOパワーおやじが誕生するイベントが。
バトルリゾート頂上部にXY登場人物によくに口調の小さい子供がいます。
こちらだけ不明瞭ですがこの少年はティエルノではないかと推測が経っています。
カイナシティ海の科学博物館。
ロイヤルイッシュ号の模型と未完成、何年後かに就航予定であることを書かれたプレートが。XYでは最近イッシュでプラズマ団が……と噂が立っています。
以上のことからORASの時系列はBWやXYよりも結構(5年どころではない？)前である可能性が高いのです。
このことでどのような問題が生まれるかと言いますと、
・プラターヌとマスタータワーの人間によるとカロスでしか確認されていないメガシンカは数年以上も前からホウエン地方において少なくとも10人は使用している。
・カロスで最近定義付けられた筈のタイプ「フェアリー」を数年以上も前から一介のメルヘンしょうじょが知っている。
・バトルシャトレーヌたちの口調はもちろん誰一人容姿が変わっていない。
・XY時点で10歳のシトロンがスパトレを開発した時期があまりにも若すぎる
このくらいのおかしなところが発生します。
888：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/11(金) 02:01:55 ID:xKWM2CVw0: >>886
まだ問題があるようでしたらご意見をどうぞ
反論はあっても真っ当な評価点であればとりあえず採用いたします。
批判点に関しては一つ一つ説明させていただきます。
調べながら書くので時間はかかりますが、場合によってはさらなる複合や取り下げも検討いたします。
889：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/11(金) 02:08:54 ID:xKWM2CVw0: 細かいですが>>887の訂正を
ホウエン地方でのメガシンカ使いは
主人公、ダイゴ、マツブサ(アオギリ)、ミツル、ライバル、カガリ(ウシオ)、ヒガナ、カゲツ、フヨウ、プリム、ゲンジ
なので最低11人ですね。
890：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 04:14:32 ID:JLrPAWVA0: 上でも言われてるけど、対戦関連を全て評価対象外にするのなら最初から「ポケモン作品の記事を作る場合、対戦や育成に関わる要素は少数のため評価対象外にします」
っていうテンプレみたいなのを作って欲しい。
今後ZとかのXYマイナーチェンジ版とか新作とかも出るんだし、それの記事を作る際にもいちいちそういう揉め事が起こるようになるよ？
まあ本当に対戦関連を完全に評価対象外にするのであれば今までのポケモン作品の記事も大幅に見直さないといけなくなるけどね
891：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 04:25:52 ID:Ih7kmhoQ0: 対戦環境に関しては書く必要性を感じない。環境変わってないってそりゃ有名コテの発言取り巻きが拡散してそれを一般人がコピーしてそれをメタってって環境変わるわけないし。
ORASで基礎スペック高すぎるポケモンが出てないから変わってないって「ぶっ壊れおさえるために別のぶっ壊れ出す」って北斗にしたいのかって話よ。XYとORASの互換性の都合上スペック弱体化はできないだろうし。実際DPPtで催眠弱体したけど結果民間レベルの対戦はDP使用推奨だったし。改造弾くためのORASリーグなのに改造横行してるXYリーグのが人気っていかんでしょって考えるとやっぱり下方は厳しいと思う。むしろ生まれてきたことが悪いならXYの批判点とすべき。
乱文だけど、個人的な対戦環境に関する意見。評価に関しては皆さんと大筋では同意見かデルタ以前のメインシナリオに対する懐古込みで判定なしで。
892：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 05:26:43 ID:NGFwufxY0: >>890
対戦関連が評価対象外って
ちょいちょい対戦関連が批判点として挙げられてるのに
評価対象外も何もないと思うが
893：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 05:48:26 ID:JLrPAWVA0: 今このスレで行われてる異見では、対戦や育成にかんしては「やってる人が少ない！(断定」「少数しかやってない対戦関連は評価の基準にはなりえない」
って意見が多数を占めてるからね
それなら初めからポケモン作品では育成や対戦関連の評価は対象外にしてTOPページに記載するなりやった方がいい
今後も出るポケモン作品でもそういった話題は続くことになるからね、何もORASに限ったことじゃない
894：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 06:15:28 ID:NGFwufxY0: >>893
今作は対戦に関して評価点も批判点も少なく
逆にシナリオに対しての問題が多数挙げられてるんだから
焦点が対戦中心の内容にならないのは当然なんじゃないか？
むしろこの状況で対戦基準に決めるのはシナリオ軽視だと思うが
対戦の人数についても
ポケモンは対戦中心だからと言うシナリオ軽視に対してのカウンターで
対戦その物を議論から除外するものではなかったはず
895：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 06:26:14 ID:jPE.TJiU0: 対戦及び育成環境は評価対象外ってのは少し違うと思うけどなあ
作品を評価する上での一要素ではあるが、現時点での浸透度から｢対戦環境の良し悪しが評価を決定的に左右するほどではない｣ってところかと

あくまで余談レベルの話だけど、対戦環境を重視するようになると、第4世代は結論パ出来てたはずだしそこで評価確実に下がるんじゃないかな
896：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 07:26:01 ID:lvxctP2g0: >>874
>>872ですが過去ログもう一度見直しました。
確かに良作って言ってる人はいないですね・・・。

ただ、第三者の自分の感想としては泥沼化してるように見えるし、議論も
まとまってないように見えるので、とりあえず判定なしあたりで良作判定を外して
（判定なしは判定未定って意味じゃなくてお互いにとってとりあえず納得できそうなラインとして）
２週間ぐらいおいてお互いに落ち着いてから改めて話し合った方がいいと思う。
判定なしならお互いに納得するかはわからないけどともかくそういう妥協点を作って。
897：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 07:56:06 ID:9AGilEMw0: そりゃあ
898：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 08:03:28 ID:9AGilEMw0: 送信ミスした

そりゃあ擁護側が批判側の意見を理解する気もないような態度で、客観的な根拠もなしに自分の意見ばかり推していたら少しは腹も立つでしょうに
それでも批判側の根底にある根拠はどれもかなり明瞭だと思うし、擁護側に配慮するのは如何なものかと思うけどね
899：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 08:35:52 ID:NGFwufxY0: ●シリーズプレイ状況
赤ピ金 R FR E P Pt HG B B2 Y OR
Pt以前のソフトはプレイ環境がないため不明
Pt.733 HG.439 B.999 B2.1075 Y.1213
●今作のプレイ状況
OR.123 単位はそれぞれh
●判定：劣化
●判定理由＆意見等
エピソードデルタ関連の問題を筆頭に
RSからの改変の多くが露悪的な物なのに加え
特定のポケモンへの弄りや
ネットネタなどの多用と
原作の雰囲気を無視した改変が目立つうえ
原作を度外視しても他のシリーズと比べ不愉快な描写が多い
設定も同時期に開発されたXYどころかORAS内ですら矛盾が多く
倫理面を除いてもクオリティが高いとは言えない
クリア後に行けるのはXYの使い回しのバトルハウスで
エメラルドで好評だったバトルフロンティアどころか
RS原作に存在したバトルタワーですらなく
内容としても原作再現としても不満が残る
その他の追加されたやり込み要素も
コンテストと秘密基地のフラッグと人によっては伝説厳選程度で
世代2作目としては少なく物足りない印象を受ける
対戦は新規メガシンカ教え技等梃入れはあったが
あまり変化は起こらず人口も減少傾向
しかし新たに大きな問題点が追加された訳ではないので
対戦関連は現状維持と言ったところだろうか
評価点としては原作からのUIやシステムの改良
エンディングの演出やライバル戦の追加
秘密基地の多機能化
空を飛ぶや甘い香りの強化等があるものの
問題点とつり合いが取れているとは言い難く
上記の理由から劣化判定が妥当ではないかと考えます
900：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 11:19:36 ID:VRFVwTPM0: 対戦関連が評価対象外って一体何を見てきたんだ？対戦人数が少ないというのはポケモンはシナリオみんなどうでもいいだろ対戦中心に評価しろ
とかほざく馬鹿に現実つきつけるためであって対戦も評価されてるわ。そしてバランスの悪さと中堅以下があっさり蹂躙される環境という意見に対し
何の擁護も無いことからほぼ決着付いてる。まさかと思うが擁護派は否定派に反論できないから無理矢理この議論を不当なものということにして
お流れにしようと思ってるんじゃなかろうな。
901：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 12:39:50 ID:CYGNWLRo0: そこら辺の個人意見じゃない、全体意見の想像はのやり取りはもうやめよう。
それでぐだぐだになった結果がテンプレ使った個人意見の提示なんだから。
対戦重視プレイヤーが多ければ自然と対戦に比重を置いた意見が出るはずだし、逆も然り。
議論提案者のまとめもあくまで提案者視点でのまとめでしかないから、参考にするもしないも自由。
正しいのは個人意見をそれぞれ出してみれば分かる。

ただ結果出た後で、対戦重視意見が少ないからって「ほら見ろ」みたいに馬鹿にするのは本当にやめてね。
あくまで今いる人の意見しか出ないから、期間内に来ないだけで後々そういう意見の人が来る可能性自体はあるから。
それにこのスレ運営からも注意入るくらいの監視対象になってるから、無駄な煽りあいで議論中止になったら判定変更自体中止になりかねん。
902：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 13:30:38 ID:JLrPAWVA0: バランスの悪さって言っても今の対戦環境って5世代以前に比べたらかなりまともな方なんだけどな
引き合いに出されてるこの前の世界大会だってあれは人口少ないダブルでの話だし
903：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 13:55:57 ID:z2gKupawO: また、ガチ対戦やってる人がどれだけいるのか、プレイヤーのメインストリームなのかって所から話をやり直すのか？
正直対戦層の主張が強いのはネットだからだと思うし、ミツルの改変が叩かれがちなのは対戦層の考え方がプレイヤーの間で主流ではないからだと思うが

良いにも悪いにも大きくは振れないと思うがね…
904：６６６ ◆4QFGJ91vGw：2015/09/11(金) 14:21:02 ID:GAp19/VU0: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/game/51440/1428989464/l30

総合スレで注意が出ています。
まずは総合スレの内容を見て落ち着き、テンプレを用いて意見を出すべきではないでしょうか。
このままでは規制になり議論も水の泡となる可能性がありますので…
905：６６６ ◆4QFGJ91vGw：2015/09/11(金) 15:15:31 ID:GAp19/VU0: 【テンプレ】
筆者は通信対戦の知識が少ししかないので、主にシナリオについての論述を行う。
シリーズプレイ状況：赤緑ピカ、金銀クリ、S、DPt、BW、B2、X、ORAS
今作のプレイ状況： ASを追加シナリオ含めてクリア。
判定：劣化もしくは賛否両論
判定理由＆意見等：
まず劣化については、前回の議論の結果と>>514のように、
・RSからシナリオ面が改悪されている
・評価点は、元作品（RS）とXYからの流用がほとんどで、「ORASというゲーム」の評価点はあまり見受けらない。
・通信対戦もXYから状況が全く改善していない。
従って劣化判定。
という結果に納得したため、第1候補に劣化判定を支持する。

次に「賛否両論」であるが、
ORASの評価を落としている最大の目玉と議論の争点が、追加シナリオエピソードデルタ、キャラ設定の改悪、ブラックジョークやネットスラングの悪ノリなどの「シナリオ面の改悪」である（ORASの記事や今までのスレの議論を参照）。
これらには不評が多く、サファイアファンの自分はこの改悪部分（とくにエピソードデルタ）に非常にショックを受けた。
個人的には黒歴史にしたいレベルであるが、
・ネットで改悪部分に関するワード、また単刀直入に「ORAS 黒歴史」で検索してみた所、
「黒歴史にしたい」という層は確かに存在しているのだが、大多数ではないように見受けられた。
・過去黒歴史判定をうけた「逆転裁判4」とAmazonのレビューを比較すると、逆裁4よりは評価が高かった。（ただし殆どがエピソードデルタに批判を入れている。）
・「対戦勢の俺からするとシナリオは気にしない」という声もあった。対戦勢は購入者の1割程度（証明するデータあり）だが、改悪部分が気にならなかったという1つの意見でもある。
・そもそも、ポケモンというビックタイトルが当カタログの黒歴史判定レベルのシナリオをやらかしたら、もっと騒ぎになっているのでは？と感じた。しかし、シナリオ改悪批判するレビュー、サイトは多くあるものの、炎上レベルではない。

「購入者の何割が黒歴史と感じたか、はっきりとしたデータは無い」は、逆に言えば「数多くの人が黒歴史と感じた証明もあやふや」という事であり、
ゲームカタログは客観的に記事を作成する場であるため、まずは全体的な視点を優先すべきと判断。
さらにこのスレにも黒歴史判定に疑問を感じる人はおり、満場一致で「黒歴史だ」とならない限りは安易に黒歴史判定をつけるのは避けた方がいいのでは？と感じる。

シナリオ改悪部分を取り巻くこの状況は一般的な意味の「賛否両論」にあたると思うのだが、当Wikiでの賛否両論とは
「人によって良作にもクソゲーにもなりうる」
という定義で、意味が異なるため微妙な所。
ORASは「一度良作判定になったが審議で外されることになり、かといってクソゲーでもない」ゲームのため、カタログの賛否両論判定にあたるかは微妙な所である。
従って、第２候補に「賛否両論」を押すが、問題があればスルーしていただいてかまわない。
906：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 16:37:49 ID:VRFVwTPM0: 【テンプレ】
シリーズプレイ状況：
ピカ、金、クリ、R、FR、E、SS、W、B2、X、AS
今作のプレイ状況：
２７０時間
シングル本気シャトレーヌ倒した
コンテスト全部門ルチア＋ミクリ勝利
レート対戦それなり（今はやってない）
判定：劣化ゲー＋黒歴史
判定理由＆意見等：
UIの内サーチは調整不足テレビは不要であり評価されてるのはほとんどXYの流用。育成面はXYも別に不満はない出来だった。
RSの目玉要素のうちコンテストはシナリオ含めてそれなりに良かったが秘密基地はポケモンの数劣化フラッグ鬼畜が問題。
クリア後のバトル施設は論外。
対戦面は過去作限定技の没収により上位と下位の差がますます開き互換切りがいろんな意味でマイナスにしかなっていない（精々零度スイクン）。
問題視された一部ポケモンはほぼ調整なし。下位ポケのワンチャンがほぼ消えてる現状が何も解決されず環境にほとんど影響がない。
ここまで総合して「おもしろいがゲームとしてほとんど進化しておらず存在する意味がほぼ無い」という結論にいきつく。
これだけなら悪くても判定なしだったろうがここで問題のデルタをはじめとした改悪点が引っかかる。
ミツルの改変はポケモンをプログラムと認識できる外のプレイヤーと違いポケモン世界の中で生物として認識してるキャラがやっていい事ではない。
デボンの改悪もそれによって別に物語に深みが増すわけでもないばかりか前作との矛盾しか生まない。そんな設定を入れてまでやったことは貫田
オリジナルキャラの踏み台棚上げ上から説教のみ。リメイクを何だと。
これが完全新作の新キャラでやってればまだ許せたかもしれないがリメイクでやってはいけない事のオンパレードだった。
その他の細かい改悪点は上で何度も言われてるから長くなるし割愛するが総じてスタッフの倫理観が疑われるものでありクスリと出来るものでもなく
ただただ胸糞悪いのが多い、豊縁の名が泣いてる。
そしてデルタはリメイク関係なしに出来が悪い。毒にも薬にもならなかったり単に矛盾が多いだけなら別に問題にも上げないが善良な子供たちや改心した
人たちに容赦なく暴力をふるっていく新キャラがいつのまにか味方面してすり寄り何の制裁も反省も無く最後は称賛すらされて晴れやかに旅立つという
これまた倫理的におかしい内容。挙句意味ありげな描写もスタッフすら答えを用意してない適当な出来。褒めようがない。
いい点もいくつかはあったのだが致命的なマイナスがあまりにも多いこと、そして今後絶対やってはいけないような糞のオンパレードだったことも踏まえ
碌な進歩も無く別に無くてもよかったという意味もあり劣化ゲー＋黒歴史を推す。
907：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 16:38:08 ID:kR5xoorM0: そもそも擁護派ってどうしたいの？良作のまま置いときたいの？
文句つけてるだけならアレだけど
908：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/11(金) 20:27:40 ID:U9nd0OEM0: シリーズプレイ状況：緑ピク R S E D HG B2 X OR
今作のプレイ状況：157:42
シルバーカード(バトルハウスダブル100連勝)
判定：劣化+黒歴史
判定理由＆意見等：
リメイクとしての再現度が低く、リメイク元と異なる印象のキャラクターと施設が多すぎる。
元のシナリオは良くとも寄り道するとリメイク前にはなかったホウエンの暗い背景、現在までに犠牲になった何か、XYとの設定矛盾が目の当たりになる。
極め付けがエピソードデルタの批判点である。
シナリオだけでなく、数々の仕様変更も再現度と完成度がことごとく低く、コンテストの奥深さがなくなってしまったことやスーパーひみつきちのノルマが妙に厳しいこと、ダイビング中の隠しアイテムを見つける方法が総当たり以外にないこと、その他多数の甘い作り込みが足を引っ張る。
恒例となっていたジムリーダー再戦はなくなり、ジムリーダー四天王たちとの追加イベントの中で悪意あるものが混在しているのも問題。
またリメイク元はダブルバトルや基礎ポイントなど、現在まで続く対戦環境の基盤を作ったが、今作の要素は大きなテコ入れになっておらず、技があっても能力の低いポケモンを一方的に潰すXYの問題点を解決できていない点で評価を落としている。
対戦環境を整えるためには殿堂入りのあとも単調で長いセリフとお使いの連続とBWから批判が続く強制捕獲のあるエピソードデルタをこなさなければならないため、対戦勢の視点でも難色を示さざるを得ない。
評価点はスーパーひみつきちを利用した育成面の効率化、演出の強化、UIの向上、空を飛ぶの強化、シナリオ面ではコンテストライブとスタッフロール～ライバル戦の下りを挙げられるが、いずれも上記の批判点との釣り合いが取れない、あるいは台無しにされているせいで劣化判定は避けられないと考える。

続く黒歴史判定であるが、こちらは倫理的な観点が大きく絡むため、劣化判定とは分けて書いていく。
まず代表的なエピソードデルタであるが、その黒幕ヒガナの所業を掻い摘んで書いていく。
世界を危機に陥れる2回
無抵抗な人間に強盗3回
ポケモンに強盗教唆1回
器物損壊(世界を救えたかもしれない超貴重品)1回
ざっとこんなものであるが、他にも虚言挑発脅迫暴言も行っており、れっきとした犯罪者である。
が、開幕で主人公の友達に怪我を負わせ、挑発した彼女は空の柱に入った辺りから急に味方であるかのような態度を取り、誰からも罪を咎められることなく「自分探しの旅」に姿をくらましてしまう。
結局世界も彼女ではなく偶然キーアイテムをネコババしていた主人公が救う羽目になっており、ヒガナは事態を余分にややこしくしたのみでバトルで本気の彼女を打ちのめすこともできない。
彼女の親族に至っては彼女の行動を褒める始末。
すなわちこのエピソードはヒガナの重犯罪を全肯定する結末になっているのである。
マグマ(アクア)団たちは償い切れない罪を償って生きていく覚悟を決めたにもかかわらずである。

続きます。
909：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/11(金) 20:28:11 ID:U9nd0OEM0: >>908の続きです。

これ程ではないにしても、殿堂入り前でもこの倫理的におかしな傾向が伝染している。
○シーキンセツ(元すてられぶね)では流行りのブラック企業風刺が入っており、多くの労働者が必要以上の労働が強いられていたことが明らかになる。
またシーキンセツの開発中止に伴って多くの人間が路頭に迷いかけたり、テッセンへの恨みを募らせる者、己の無力を悟りつつキンセツヒルズで自暴自棄に暮らす者もいる。
ついでに大きな事故があった様子もないのに傾いてるのが意味不明である。
○キンセツヒルズ2Fでは先ほどのようにシーキンセツの重役だったと思しき人間が暮らしているのもそうだが、ストーカーとその被害者隣同士が住んでおり、それぞれから嫌味を吐き出されてしまう。
特に、夢の家に住むことはできたものの家賃を滞納し、そのカタに絆の証とも言えるミミロップナイトを差し押さえられてしまう哀れな住民もいる。
差し押さえた男はあんなのと絆を結ぶポケモンが可哀想などと言い、換金もせず主人公にタダで渡してくる。
なぜお金にならないものを差し押さえたのかが謎な上、ポケモンとトレーナーの絆に口を出すのはいくら借金滞納者であろうと野暮である。
○キンセツキッチンでは食事の席程度を争ってポケモンバトルが常に繰り広げられている。
そこのキングを名乗る人物は倒すと他に居場所がなかったことを明かし、その後どうするかもわからないまま主人公の前に二度と姿を現さなくなる。
もちろんその後どうなったかすらわからないためまるで主人公が悪いことをしたかのような感覚に陥ってしまう。
○コンテストライブがORASのホウエン地方で流行しているが、その煽りで「共存戦隊ホウエンジャー」という戦隊ヒーローらしきコンテンツが廃れてしまい、グッズがホウエン各所で埃を被っている。
○ディアンシーを手持ちに入れてポケモンセンターに行くと、ディアンシナイトを入手できるイベントが発生する。
その内容はいきなりディアンシーを譲って欲しいと不躾な人間が現れ、続いてその主人が仲裁に現れ、ディアンシナイトを受け取るというもの。
XYでのイベントを彷彿すると思われるが、今回少年である主人は「女の子っぽすぎるディアンシーなんかいらない」とディアンシーの魅力を否定し、ディアンシナイトを渡してくれる。
今回は一回きりのイベントだが、XYでは厳選の度にこれと似たような中途半端に長いイベントを見せ付けられた者はそれを思い出し嫌な思いをする羽目になる。
○しまいには主人公が隕石をソライシ博士に返すイベント、主人公とマグマ(アクア)団がべにいろのたま、あいいろのたまをおくりびやまに返すイベントが消滅し、結果的に3つ共主人公が持ち逃げしている。

以上のように今作のテーマとして明かされた「色んな価値観との共存」を逸脱して、XYまでと比べても身勝手な人物と不幸になっている人物があまりにも多すぎるのである。
そして、マグマ(アクア)団以外の犯罪を否定しきれていないのである。
エピソードデルタ後のバトルリゾートにおける暴言の数々(「雑種に負けるなんて」「旦那が亡くなったから気分がいい、あとは息子もいなくなって欲しい」「命令されんのスゲーうざいんだよね、その点ポケモンはすごいわ」など)も無視できるものではない。
これほどまでに倫理を考慮しない悪趣味なシナリオを多分に含んだポケモンは本編シリーズで初である。
長い歴史が築いた非常に広いポケモンファンの層全てに喧嘩を売りかねない今作はそれまでのシリーズと比較してポケモンと共に旅をし、世界を楽しみ、成長していくというポケモンシリーズ共通の肝を潰している。
以上のことからシリーズ作品としての出来が著しく劣っているという当Wikiの「黒歴史」基準にも十分当てはまっていると言える。
910：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 20:38:38 ID:bkkgVnSU0: やっぱ対戦バランスガーは評価に影響させちゃ駄目だわ
クソゲー扱いしたくて対戦バランスが悪い事を有る事無い事で徹底的にこき下ろしているページを見ていると思う
911：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/11(金) 20:43:59 ID:U9nd0OEM0: ところで>>878のテンプレートについて、提案者の方に期限を設定していただきたいのですが、お願いできませんか？
912：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 20:58:31 ID:KW4LZHdU0: 依頼主です。
今までの議論を見た限りでは良作を支持する意見はほぼなく、劣化ゲーにすることには概ね異論はなさそうです。
しかし、黒歴史を追加することに関しては意見が割れている状態です。
>>911さんが>>878のテンプレートについて、提案者の方に期限を設定していただきたいとのことで、
9月11日から9月18日までを期限としたいですが、若干長すぎるでしょうか？
913：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/11(金) 21:12:41 ID:U9nd0OEM0: 私もいささか長すぎるのではと感じます。
個人的には最も書き込みが盛んな土日さえ含まれていれば十分な意見が集まると思いますが、最終的な決定は他の意見を踏まえた上で依頼主さんにお任せします。
914：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 21:43:01 ID:KW4LZHdU0: >>913
議論もかなり出尽くしていますし、そこまで期間は必要なさそうですよね。
それに土日は人が多く集まりやすいですし。
9月11日から9月14日を期限にしようと思います。
915：899 ◆F.UrPIhxd2：2015/09/11(金) 22:34:23 ID:NGFwufxY0: トリップ付けてなかったので一応
>>914
自分もその期間で問題ないと思います
916：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 22:35:06 ID:lvxctP2g0: >>910
対戦バランスを評価に入れるのがだめなんじゃなくて、対戦バランスだけで
全てを決めようとするのがだめなんだと思う。

例えばＢＧＭは超高評価だが、その他はダメダメなゲームがあったとして、
ＢＧＭだけで判定なしになったりはしないし。
それこそ>>908>>909みたいに材料の一つとして扱えばいいと思う。
そこが極端になって、対戦バランスは考慮しないとか逆に対戦バランスや環境が
いいから良作ってのはおかしいけどね。
917：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 23:39:46 ID:gEDvwk..0: そもそも劣化ゲーを付けることに疑問なんだけど

>>907
こういういちゃもん付けたいだけなのもいるしな
良作とするにはシナリオの出来に疑問があることから見ても問題だけど
変えるとしてもせいぜい賛否両論か判定なしだろう

そもそもあの長ったらしいシナリオ批判がまともだと思ってるの？
918：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/11(金) 23:47:29 ID:v08ovQZE0: >>917
「どうして疑問なのか」をはっきり説明せんと、そちらがいちゃもん付けているだけに取られるよ?
「長ったらしいシナリオ批判」だからまともなじゃない、っていうのは議論放棄でしかないぞ。面倒でも一個ずつその指摘のどこが間違っているのか説明しないと。
あと、これは何度も何度も説明されている話だけど、「賛否両論」だけはここまでの議論見る限り100%ありえない。
「これは良作である」という筋だった意見が出てこない限り、「良からクソまで意見が割れている」とは到底言えんだろう。
919：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 00:21:44 ID:ZvuLYoUc0: 思ったより長くなったので分割

【テンプレ】
シリーズプレイ状況：緑、赤、金、銀、LG、S、Em、D、P、Pt、HG、SS、B(途中脱落)、B2、X、Y、OR
今作のプレイ状況：プレイ時間100時間ほど、弱シャトレーヌ4人撃破、強シャトレーヌはシングルのみ、対戦少々。やり込みにおいて使用したポケモンは発売前にYで育成した個体。
現在休止中
判定：劣化ゲー+黒歴史
判定理由＆意見等：全体としては>>514>>879の内容とほぼ同じであり、評価点はリメイク元であるRS要素とXYで構築された第六世代の基本システムが主である点が、ORAS特有の評価点としては弱いと言える。
下画面の追加システムであるサーチは草むらで使う分には楽しめる物ではあるが、水上・ダンジョン・室内では思うように動けないまま逃走を許す事が多く快適とは言えないため、良い所と悪い所が極端すぎる事から良かったと断言する事は難しい。
｢そらをとぶ｣で道路やダンジョンの前を指定して飛べるようになったのは明確に改良点と言えるが、一方で｢おおぞらをとぶ｣はラティオス・ラティアスのスピード感を表現したかったという意図は見えるものの、逆に舞台を狭苦しい物にしてしまっている。これが通常マップにおけるロードの多さと相まって、リメイク前は広大な世界であったホウエンがORASでは狭い世界という印象を与えるようになっている。
コンテストはコンボシステムの変更により戦略性が薄れてしまった事が問題点として挙げられがちだが、それ以外にもメガシンカに僅かとはいえメリットを付けた事で、XY以降で見られるメガシンカ可能ポケモン＞その他ポケモンの図式を加速させ、メガシンカを使えないポケモンへの更なる差別に繋がっており、コンテストでもメガシンカ可能という点は演出面で評価出来るもののシステム的には肯定し難い。ただ、ポロック作りについてはミニゲームの削除であると同時に作業性の高いシステムの簡略化、テンポの良化でもあるとも言える。
秘密基地はグッズの増加により出来る事が増え、WifiやQRコードを用いた通信で秘密基地を交換し合う事が出来るのは評価できる。しかし一方で手持ちの数が3体に制限されてしまった上、フラッグ取得数による特典入手条件の厳しさは調整ミスと断ずる事が出来る。

また、ゲーム中での探索においてリメイク前には無かった露悪的な描写の数々がプレイヤーの前に姿を表し、それらの描写は面白い訳でも(プラスの意味で)興味を引く物でもない。何気なく話しかけたNPCや調べたオブジェクトから飛び出すそれらの描写は｢探索｣｢情報収集｣と言ったRPGとして基本的な過程で直面する物である。
代表例であるシーキンセツはブラック企業の風刺に塗れており、それらの風刺はゲームとしての面白さや有益な情報に繋がる物ではない。これらの描写はメイン層と言える子供には単に意味が分からない、それでいて面白みにも欠ける描写であり、大人視点で見ても決して笑える物ではない、ブラック企業という存在に縁があるなら尚更である。
他にも作品テーマとして掲げられた｢共存｣をゲーム中｢自然との共存｣という形で掲げたご当地ヒーローのグッズが各地で埃を被っている様は、ホウエンの人々が共存とは無縁であるかのようにも解釈出来る物であり、サファリゾーン倒産は金に対するがめつさが元凶であるなど、その他後述するエピソードデルタでの改悪や細かい描写も合わせるとホウエン地方という舞台そのものがあまりいいイメージを持てない物になってしまっている。これはリメイク前とは全く異なる物である。
露悪的描写や｢狭いホウエン｣は総じて、リメイク元であるRSEに存在した広大なホウエン地方を旅する楽しみを殺す改悪がされていると言える。

バトル施設関連では｢雑種｣という言葉を用いてプレイヤーとポケモンを貶す、旦那が死んだことを喜ぶトレーナーなど、やはりと言うべきか見ていて気分の良い物ではない言動が多発する。
ミツルの改変については、ポケモンの厳選は対人戦メインのプレイヤーにとっては自然な行動ではあるがゲーム世界に生き、ポケモンを明確に生物として見ている作中登場人物が行っていい行動ではない。｢調整｣であると見る事が出来る言動も同様に、ゲーム中のNPCが行う行動としては極めて不自然であると言える。
根本的な問題点を挙げるならばバトルハウスはNPCが多少違う程度でXYの使いまわしであり、RSリメイクかつEm要素も取り入れるとの事から期待されていたバトルフロンティアどころか、RSに存在した施設であるバトルタワーですらない点はリメイクとして再現不足どころか手抜きと断言出来る。

(続く)
920：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 00:22:38 ID:ZvuLYoUc0: (続き)

そして最大の問題点であるエピソードデルタであるが、新キャラクターであるヒガナは放っておけば甚大な被害を出す事が確実と言えるグラードンorカイオーガの鎮圧(もしくは捕獲)を成し遂げたプレイヤーの働きを間接的とはいえ初っ端から否定しにかかり、更にお隣さんに対する強盗傷害という登場の仕方であり、いきなり心象は最悪。
その後も窃盗、強盗、傷害、器物損壊と言った行為を繰り返す上、プレイヤー視点で見ても疑問を抱く不可解な理論と、リメイク元には存在しなかった設定を根拠に元から存在するキャラクターを否定・批判するその行動は紛れも無く｢オリキャラによる原作キャラ踏み台｣であると言える。
更にプレイヤーに対して質問を投げかけてくる事があるが、この際どのように返答しても｢プレイヤーはヒガナの言葉を理解出来ていない｣事を前提としているかのような反応を返すため、馬鹿にされている印象が強い。
傍から見て事態を悪化させるばかりの悪としか見る事の出来ない行動を繰り返すヒガナであるが、最終盤では突如として味方面した挙句、レックウザがメガシンカ出来ない理由は｢レックウザ自身のパワーが足りないため｣だと発言する。つまりメガシンカに必要であると言われる絆を踏みにじる行為を繰り返すヒガナではなく、レックウザの側に原因があるとされている。
最終的にイベント終了後のヒガナはそれまでの行いが罪、悪の所業と言える行為であったとの自覚すら持たず旅立つ上、連れ歩いていたゴニョニョ、彼女曰く｢娘｣と言える存在を流星の滝に置いて行く始末である。更にヒガナの親族である人物もこれらの行動が間違っていたとの認識は一切ない。
これらの点から見ていて不快であると言える上、長い会話イベントやムービーが存在する割にはそれらをスキップする事が出来ない点はシステムとして他のゲームと比べて劣っているだろう。更にレックウザを厳選するならばこのスキップ不可という仕様が更に重くのしかかる。
そもそも倫理的に問題だらけ、つまり物語の良し悪しを語る以前の出来であると言えるが、更に直近の作品であるXYとの矛盾を抱えており、最低限のすり合わせすら出来てない事から評価は著しく低くなる。

一方育成環境の強化は評価点であるが、これはXYの時点で既に旧来の作品と比べて大幅な強化が施されており、XYも本作と比べて決して大きく劣っている訳ではない。
対戦環境はメガガルーラ、ファイアローなどと言ったXYの時点で既に問題であるとされていたポケモンはほぼそのままである上に、ORASで環境に食い込んできたメガボーマンダも言い方を変えれば例として挙げた2匹と同じように中堅以下を駆逐した上で上位層と殴り合える性能を持っているため、インフレにインフレを重ねた形になる。
結果、｢好きなポケモンでは勝てない｣現実がせっかくの育成環境の強化、新規参入を促すための育成のしやすさを殺す事にも繋がってくる。
ただし、育成環境の恩恵を得るためには種族値・努力値・個体値・性格と言った対戦における基本知識を持っている事が前提であり、これらはゲーム中の説明だけでは正確に把握する事は困難である。そのため、対戦用パーティを組むためにはまず解説してあるサイトを見る事が前提となっており、ハードルはあまり下がっていないとも言える。
レート登録者数が販売数の1割程度であるとするデータの存在から、育成環境の恩恵を受けたプレイヤーの数もそれほど多くない(どう甘く見積もっても5割は超えないだろうと思われる)事から、3値を把握した上での育成・対戦はそのハードルの高さが災いして今も尚プレイスタイルとして主流であるとは言いにくい。
以上を根拠に、この作品を評価する上での育成・対戦環境の優先度は｢RPGとしてのORAS｣よりは下位にあると考えられる。

｢黒歴史である｣とする声はそれほど多くないが、1つの創作作品として到底容認出来る物ではない要素が加えられている上、作品としての出来はポケモンの看板とRS・XYに依存し過ぎである。この事から賛否両論と言うには、>>574などでも指摘されているが良作であるとする根拠が弱い。
一方でテーマ性などにおいてRSのリメイク作である必要性すら疑われる改悪が施されている事から、厳しい言い方をすれば｢これはRSリメイクではなくRSの名を騙るゲーム｣とも言える。
そしてXYと比較して大きく発展したとも考えにくく、本来求められていたRSリメイクとしての存在意義が怪しいという意味で劣化ゲーだけではなく黒歴史判定も当てはまるのではないか？と考える。
921：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 02:32:47 ID:3a2p1.7o0: そもそも好きなだけのポケモンで勝てないっていうその前提がおかしいっていうか・・・マイナーポケで上位の人だってそりゃいるわけだしさ
メガガルはまだしもファイアローを例に出すのはもう古い気がするんだけど、今のファイアローってそこまで絶対的な強さじゃないぞ？
ただでさえ電気増えててきつい上に、受けとして有効なスイクンとかヤドランと組めないっていうのが今の環境かなり厳しいし
どっちかというと今メガガルと並ぶ万能ポケモンはボルトロスだと思う
922：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 08:21:04 ID:F3AAbOYA0: >>921
意見言いたいのならちゃんとテンプレにまとめてくださいな
しかもろくにデータも出さないでイチャモン言うだけの人を信用しろというのは無理がある
まあ、極少数派の人を出して「そういう人だっている」っていうのもかなりズレた意見だと思うけど
>>919,>>920では「そういう歪なバランスが育成環境の強化という面を無駄にし、新規参入をしにくくしている」っていう問題点を指摘しているんだから
923：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/12(土) 09:32:02 ID:Ndn4A.9w0: 条件反射で噛みつく方もいらっしゃいますし、趣旨の勘違いなどされては困るのでまた貼っておきますね。

【概要】
・判定の議論がなかなか進まないので期間とテンプレと決めて、
意見を出し合ってまとめてみようという提案です
・後述のテンプレを用いての意見の協力お願いします
・以前判定の意見書いてくれた人も改めて書いてくれると助かります
・以前の意見にも貴重な意見ありますので、終了後できる限りまとめます
・期間内にこの提案の枠外での議論をするなというものではありません
・この提案の枠内での意見では他の人の意見の否定は遠慮願います

【期間】
9月11日(金曜日)～9月14日(月曜日)

【テンプレ】
シリーズプレイ状況：
今作のプレイ状況：
判定：
判定理由＆意見等：
924：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 12:22:19 ID:QHqfBxFY0: ファイアローは今強ポケじゃないって論点ズレてる。
925：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/12(土) 15:13:03 ID:Ndn4A.9w0: マスクどこ？
926：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/12(土) 15:16:51 ID:Ndn4A.9w0: 誤爆失礼しました
927：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 15:17:13 ID:3a2p1.7o0: >>924
強ポケじゃないとは言ってないけど、メガガルと並ぶ程の例を出すポケモンレベルじゃないよ
やたら過大評価されてるガブリアスとかもだけど
928：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 18:52:04 ID:pUWcmENs0: ガブリアスが過大評価ならPGL使用率シングルトップの座からとっくに落ちてます。
そーゆーのを主観と言うんですよ。
929：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 21:13:05 ID:1PwBtOf.0: この話はやめにしようよ。また話がそれてる。
テンプレ使った議論でせっかくいい感じになってきたのに。

そんなこと言いつつ追加イベントやってなくて議論に参加できなくて申し訳ない。
930：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/12(土) 22:45:56 ID:XwxqhQLI0: 提言なんだけど、「とりあえず」対戦関連に関しては今は言及せずにシナリオ面とUI面に関してのみ議論したら？毎回ポケモン使用率の話題のせいで議論ループしてる
931：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/12(土) 23:06:56 ID:1NNIq47s0: 使用率の話題のせいと言うより、ここまで来るともはや具体性と信憑性のない主観的ツッコミにいちいち取り合わざるを得ない状況に付け込まれてるように見えなくもないです。
既に議論や説明が行われた話題でもその後似たようなことを突っ込まれているので正直疲れます。
932：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/13(日) 00:07:17 ID:8WyCfOuk0: 【テンプレ】
シリーズプレイ状況：R、FR、E、D、P、Pt、HG、SS、W2、X、OR
今作のプレイ状況：130時間程度
本気シャトレーヌ撃破（シングル）
対戦は少々（今はやっていない）
判定：劣化＋黒歴史
判定理由＆意見等：
あんまり長くなりすぎると見る方も辛いと思うので出来る限りまとめて書きます。
劣化の理由
1.評価されている面がRSからの要素とXYからの要素でしかない
2.特にRSの要素においては、再現不足、不親切、調整不足が目立つ
3.リメイクとしてE要素を醸し出すだけというファンに対して喧嘩を売る態度
4.育成環境は良いが、上位の強さが露骨で中堅以下も互換切りの影響を受けた為、中堅以下が更に苦境になった
5.また育成環境もXYと比較すると劣化した部分がある（他プレイヤー頼りな面も大きい、卵孵化作業等）
6.リメイクなのにシナリオやイベント面でメインターゲットであるRSファンに不快感を与えるものが多い
7.リメイクなのに既存のキャラの改悪（ミツルの件など）でRSファンに不快感を与えるものがある
8.BGMに関しても第3世代特有の良い部分がなくなっている

黒歴史の理由
1.追加したシナリオ（主にエピデル）は出来自体がよくない
2.追加されたイベント、施設に倫理的に問題のあるものが多い
3.作品としてテーマを守れていないことは致命的（今回のテーマは「共存」だが、作品内でズレたことを何度も行っている）
4.エピデルが本編全否定の為、メインシナリオも台無しになっている
5.XYとの設定矛盾（メガシンカ関連、スパトレ関連等）
6.一部ポケモンに対する差別

以上のことから劣化+黒歴史を主張します
933：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/13(日) 00:35:40 ID:lEt4TobA0: こっちとしてはポケモンスクランブルでドレインキッスを覚えるポケモンを増やしてくれただけでありがたいが何の長所にもならねーよなあ
934：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/13(日) 06:41:34 ID:Flxj93Sc0: そもそもポケモンスクランブルは別のゲームですからね。
935：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/13(日) 17:16:49 ID:1pSDWk9A0: 【テンプレ】
シリーズプレイ状況：R,Em,D,Pt,W,B2,X,OR
今作のプレイ状況：シナリオ全てクリア
判定：劣化ゲー
判定理由＆意見等：
劣化判定の理由は他の人と同様不快なシナリオや再現不足(バトルタワーなど)
そしてEmより優れているところが少ない＝Emの劣化であること
ジムリーダー再戦やバトルフロンティアが無いことに多くのトレーナーがガッカリ
そしてXYの問題点(対戦バランスと一部ポケモンの3Dモデル)が直っていないこと
しかしポケモンの育成RPGとしての面白さは失われておらず
新規プレイヤーが十分に楽しめる出来であることや
今作をないことにしたいプレイヤーは少ない(むしろキャラの掘り下げを願う声も多い)ことから
黒歴史判定は当てはまらない
936：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 00:11:03 ID:zwqJhv4.0: 気になっていたんだが、強ポケモンが中堅どころを駆逐するのなんて最初からじゃないのか？
937：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/14(月) 01:16:50 ID:vjU8nIOg0: 第4世代で先制技や変化技をばら撒き、そしてきあいのタスキを追加したことで少し雑ですが中堅以下に救いの手は差し伸べられていました。
しかし第5世代でいたずらごころを筆頭にした害悪戦法に耐えられず、第6世代ではわかりやすいところではやてのつばさとおやこあいでとどめを刺されました。
938：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 01:27:01 ID:vjU8nIOg0: それと第5世代は第4世代時点でキツかった火力のインフレが更に加速した世代でもあるんでしたっけ。

WCS2015ベスト5で被り倒してた構築はDPからクレセドラン、第5世代からボルトランド、第6世代からのメガガルーラですね。
939：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/14(月) 02:09:13 ID:vjU8nIOg0: トリップ外れてました
失礼しました
940：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 02:19:11 ID:p8tWTTss0: 【テンプレ】
シリーズプレイ状況：赤、青、ピカ、金、銀、水晶、LG、FR、R、S、Em、P、HG、B（途中断念）、OR
今作のプレイ状況：ミツル改悪まで
判定：劣化ゲー+黒歴史
判定理由＆意見等：完結に言いますと結論はこれまで「劣化ゲー+黒歴史」の方々と同じです。ですが、自分はBWで一度離脱しポケモンを当分やっておらず難色を示しながらも周りに連れられ購入しプレイしたものです。5～6世代までの対戦の系譜は知らず、過去作との対比など話はあまりせずに自分なりの結論を話させてもらいます。>>514のまとめと正に考えが合致していて、特に強く同意したものを連ねます。
・エピソードデルタ全般とそれにともなう設定、および大筋の変化すべて(ポケダンのパクリ、犯罪行為、テロ未遂、支離滅裂、キャラの株下げ本編全否定)
犯罪を起こし何人もの被害者を出しているのにもかかわらず報復がなく、中には良くやったと賛同する婆さんが出る始末でポケモンでやる事ではないという意見を通り越してCERO(A)の作品である事すら疑う始末でした。
・プレイヤー間でのみ親しまれる一部のネタを安易に採用
・一部ポケモンに対する差別
久しぶりやった作品という事もありフライゴンがガブリアスととっくに差別化され独自の強さを持っていると過信していたが、あろう事かネット上で馬鹿にされている事に便乗し、これまでの作品（BW～XY)以上にリメイク作で差別化性能に改変できたであろうにレベル53などと露骨な嫌がらせに加え、ガブリアス強化アイテムをフライゴン使いから貰うという4世代以降全く進歩…いや、退化している様に呆れ果てました。
黒歴史の意見につきましては自分の様に言い方悪いですが懐古厨なるリメイク前の作品に愛着を持っている人達に喧嘩を売り、増田が会見で「要望がうるさいから制作一年でリメイクした」という逃げの文句が飛び交う物になってしまい、あたかもこうなる事を予想してた様な公式の判断も相重なり「二度としてはいけない過ちを犯しこれをあった事にしたくない」と個人的に思い。黒歴史意見も追加します。
文章がだいぶ下手くそですが、一つの意見として捉えてもらえれば幸いです。
941：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 03:31:13 ID:2oUSrbSE0: 今ってむしろ5世代前よりも中堅以下は相対的な強化で戦いやすくなってる方だと思うんだが
トリップ付けてる879は対戦勢じゃないからってガルーラとアローを神格化しすぎじゃね？
そもそもトリップ付けて書き込みしまくってるならせめて興味ない対戦環境あたりをちゃんと調べなよ・・・
～でしたっけ？とか全く説得力ないじゃん
942：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 06:05:57 ID:nldetTvs0: こっちからしてみれば、対戦環境は大事の前の小事だがなあ
943：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 07:12:10 ID:jLNBU6ng0: 初代は中堅のはかいこうせんやふぶきで強ポケでも普通に死ねる。
特にすばやさととくしゅの重要性が高い反面ぼうぎょが弱いポケモンが強ポケ多いからはかいこうせんがささる。
944：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 08:49:25 ID:iPFBtT4U0: 逆転裁判2のオートロみたいな見た目のピカチュウがなんとも言えん。
ドサイドンの特性（ハードロック）はニヤリと出来て自己紹介文に使えたりと良かったのに…ハードロックをなんだと思ってんだ…
945：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 08:54:52 ID:p8tWTTss0: 期限が迫っているので、テンプレを立てて考えをまとめてください。（ハードロックについて同じ考えの人がいるとは…）ともかく、お願いします。
946：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 10:08:50 ID:twSOzfQE0: >>942
対戦に興味がない人は興味がないで、はっきり分からないって言えばいいだけでしょ。
うろ覚え知識で書くからガチ対戦やってる人に突っ込まれてるわけで。
評価の比重は意見を出し合った後に、どの程度の人数が対戦面を評価に入れてるかを考えればいいだけ。
947：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 11:40:59 ID:6Vfv.uRY0: 相対的な強化って具体的に何？襷スカーフ積み軸というマイナーの生命線を奪われる以上の有利な変化って何かあったっけ。
948：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/14(月) 12:17:32 ID:vjU8nIOg0: >>941
こんだけ注意されといてあとから聞いてなかった！こんな結論は許されないとか言ってまたgdらせるつもりでしょうか。
まずわかりやすく最も露骨な例だからメガガルアローを出してるだけで、こいつらを神とか言った覚えなんかありませんが？
949：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 12:19:41 ID:2oUSrbSE0: そもそも削除されたわけでないのになんで「奪われる」になるのか･･･
ガルアローに当たったら無意味だからとでも言うんだろうか？
そんなの元からカイリューやらパルシェンやら先制や多段技で強いのはいくらでもいたし
950：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 12:38:49 ID:o6rG0kfw0: レスが流れたので再掲しておきます。↓
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/game/51440/1428989464/l30

ゲームカタログ総合スレで注意が出ています。
まずは総合スレの内容を見て冷静になってから、発言するようお願いします。
第二次締め切りの今日（9月14日）までは、
>>878のテンプレを用いて意見を出
して纏める方針になっています。
951：６６６ ◆4QFGJ91vGw：2015/09/14(月) 12:40:11 ID:o6rG0kfw0: トリップつけわすれました。
952：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 19:42:05 ID:nldetTvs0: >>946
対戦はあまり重要ではないと見る根拠は>>920にある通り
ここに限らずネットでは育成・対戦の基本知識を持っている事が前提であるように語られるが、プレイヤー全体で言えばそれらの基本知識は｢基本｣とは言い難い。それを裏付ける情報の1つがレート登録者は約1割であるとするデータ。
育成環境は3値を初めとした基本知識を持っている事が前提であるが故、それらを知らぬプレイヤーにとっては恩恵が薄い物であると考えるのが妥当ではないだろうか？
努力値のグラフ化やジャッジでの個体値の大まかな確認、様々な遺伝の仕様、いずれもゲーム上の情報だけでは何を意味しているのか、どれほどの効果があるのか分かりにくい。
当然、逆に対戦環境の良し悪しも多くのプレイヤーには実感が薄いので、育成環境共々評価にはあまり影響しないと判断。

訂正点があるとすれば、確かにメガガル・アローは若干使用率落ちている(それぞれ3位と4位。2位にはゲンガー)、
その点はリサーチ不足(と言うよりも単純な確認ミス)でした。
953：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 19:58:08 ID:efIUjdeI0: >>952
>>946は「たくさん意見出してもらえば、それで自然と分かる事だから、決め付けないでそれぞれ自由に意見出してもらえば」って話でしょ。
ポケモンにおいて対戦用の知識がプレイヤー全体で重要と言うつもりはないけど、ガチ対戦勢からすれば重要視してるポイントなんだし、
そういう意見が出る事自体は止めるべきじゃない。
954：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 20:04:00 ID:jLl8vFnI0: ポケモンで重要なのが対戦や育成じゃないなら何なんだよw
レートやんなくたってストーリー上でバトルはいくらでもあるし、リゾートとか対人戦とかいくらでも対戦の場はある
そもそもポケモンのゲームとしての目的はチャンピオンを倒すこととポケモン図鑑の完成だよね？
対戦や育成が重要じゃないなんて、何故ポケモンがここまで流行ったのか全く理解できてない発言だと思うわ
955：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 20:17:41 ID:nldetTvs0: >>954
だからその｢育成｣｢対戦｣の認識、常識、前提条件が決定的に異なるって話でしょうよ…
俺も含め3値とかその他諸々の知識を知ってる人間にとっての育成は、厳選から始まり努力値配分や技の構成と言った細部まで気を使う物だが、そうじゃない人にとっての育成はレベル上げるとか(ある程度)技に拘る程度。
対戦だって、細部まで詰められたパーティ同士での戦いがこっちの常識だが、一方で(フラットだから50になるとは言え)レベル100にした伝説を並べて大怪獣決戦やるようなのも、言葉で言えば同じく｢対戦｣。

でも、後者が育成環境の恩恵受けてるとも、対戦環境がどうなのか分かってるとも思えないし、前者の｢分かっている｣人間が多数派とも思えない訳でさ。
956：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 21:00:56 ID:6Vfv.uRY0: PSSで遠くの人と戦ってみると努力値とか明らかにわかってない伝説群団との戦いになるなんてザラだしな。パーティの試運転でよーあたったわ。
ポケモンゲットTVなんかでも３値考えられた人との戦いなんて稀。育成、対戦というのはそういうライト層のも含んでるんだよ。
そしてレート勢は購入者全体の一割程度。無論だからと言って評価に加えないわけにはいかんが比重が少なくなるのは必然よ。ゲーム全体の評価
百点満点中三十点も占められれりゃ御の字だと思ってる。
957：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 21:04:45 ID:efIUjdeI0: >>955
決定的に異なってるからこそ、最初から「対戦はあまり重要じゃない」って決め付けて一部の意見を封殺するような事はやめるべきじゃない？
自由に個人個人の意見出してもらう為のテンプレっしょ。
958：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 21:05:32 ID:nldetTvs0: >>956
そういう事なのよね
0とは言わん(そりゃ自分も育成のやりやすさには助けられてるし)が、比重で言うとどうしてもね
そもそもガチな対戦ゲーじゃないんだし、ガチで計算された育成・対戦に興味を持ってもらうなら、まずはゲームに魅力があってこそ
959：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 21:09:31 ID:nldetTvs0: 突っ込まれる前に言っておくと、対戦格闘みたいにゲームプレイとガチ対戦がほぼ等号で結ばれるようなゲームじゃないって事な

>>957
いや、あくまで一意見でしかないんだが…だからこそ>>919でテンプレ使ったんだし
誤解招く表現だと言うならスマン
960：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 21:17:37 ID:efIUjdeI0: >>959
あぁ、自分としてはって事ね。
ならこっちの勘違いだったわ、すまん。
961：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/14(月) 21:54:21 ID:jLl8vFnI0: 一応、評価を置いておきます

シリーズプレイ状況：赤、黄、金、S、D、X、AS
今作のプレイ状況：１２０時間、エピデルクリア、リゾートはシングルの強シャトーまで、フレンド戦中心（レートはやっていない）、ホウエン図鑑完成
判定：判定なし（ただし、ストーリーに限っては劣化というか劣悪）
判定理由＆意見等：

今作の大きな評価点として挙げられるのが、ポケモンの収集・育成面における利便性の向上である
そのもっとも代表的なものが、図鑑ナビの搭載である
これにより、捕まえたいポケモンの特性や性別、技、持ち物が捕獲（しかもバトルに入る）前に把握できるようになっており、
前作までと比較して、欲しい個体のポケモンの入手が格段に効率化しているといえる

また、前作から「あまいかおり」の仕様が変更されたり、「そらをとぶ」が初めてより細かい目的地をも選べるようになるなど、ポケモンを捕獲するまでの過程自体も楽になった
それに加え、図鑑の完成についても、「ORAS」２作品に加え、「XY」も必要になるとはいえ、３DSを持っていれば、すべてのポケモンが手に入るなどシリーズ初プレイの人間への敷居を大幅に下げるものとなっている
そのため、原作では図鑑を完成させることができなかった私でも、ホウエン図鑑を完成させることができた
対戦面については、上記で挙げた育成のしやすさに加え、前作までは入手が比較的難しかった夢特性のポケモンが野生でも出現するようになったり、教え技が低廉で種類も豊富に用意されているなど、前作で行われたがくしゅうそうちや努力値の振り分け等への改善、GTSやミラクル交換を引き継ぎつつも更に自分の育てたいポケモンを育成できる幅が広がっている

ただ、ストーリー(特に殿堂入り後)に関しては全く擁護が不可能なレベルなほどに稚拙であり、子供向けというレベルを遥かに逸している
またネット上のスラングやネタ等を安易に用いる場面が散見され、それらの点は大きなマイナスポイントといえる

しかし、ポケモンのゲームとしての目的は、シリーズを通じて、図鑑を完成させるために、様々な場所を訪れ多くのポケモンを捕獲し、そしてそれらのポケモンの中から自分の好みのポケモンや強いポケモンでパーティーを組み、ストーリー上のライバルや悪の組織、四天王、引いては周りの友達など他のトレーナーとバトルを行うことにあると考えられる

このように、今作はストーリー上に大きな欠陥を残しつつも、ゲームとしての大きな基礎となっている収集・バトルの面において大きな破綻はみられないばかりか、進化・改善が見られる面も多くあり、総合的に判断して、劣化・黒歴史としての本Wikiでの要件をみたすことはないと結論付ける
962：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 00:07:28 ID:cAK41m8A0: 提案者です。今回はテンプレを用いていろんな意見を出していただき、ありがとうございます。
劣化のみ >>899、>>935
劣化もしくは賛否両論 >>905
劣化ゲー＋黒歴史 >>906、>>908、>>919、>>932、>>940
なし >>961

劣化ゲー＋黒歴史が優勢のようですが、劣化ゲー＋黒歴史に判定変更してよろしいですか？
963：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/15(火) 00:19:21 ID:DvDToIWM0: たしかメンバーの方に結論を出していただくんでしたよね。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1428989464/603-619
この流れ的に
964：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 00:49:43 ID:zy6V5UoQ0: >>962
劣化は大半だからともかく、黒歴史はつけるの5人、つけないの4人だから微妙なラインだと思う。
ここについては管理人裁定お願いしてもいいんじゃない？
965：899 ◆F.UrPIhxd2：2015/09/15(火) 00:57:02 ID:HQ4xqo0A0: 自分は劣化のみで書いたけど
判断に迷ったから黒歴史判定に言及しなかっただけで
黒歴史反対って訳ではない事を一応
966：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 01:11:13 ID:BFdlmcpc0: 二つ聞きたい
ORASは対戦時に選択可能なBGMが大幅に増えたそうだがこれは評価点に成り得るか？
ORASは不思議な贈り物にもシンクロが効くようになったそうだがこれは評価点に成り得るか？
967：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 02:17:21 ID:Bnq3AVoA0: 前者に関してはORASのパワーアップ要素と言うより単にゲームが変わった結果によるものだから微妙かな。
仮にXYにあってORASに無い曲も選べたら評価点に加わったろうけど。
後者は普通に評価点。
968：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 02:56:42 ID:HbhXWWXM0: >>966
ORASは従来通りふしぎなおくりものにシンクロは無効です
969：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 03:17:34 ID:bUllNDfc0: そもそもな話、ポケモンでシナリオってそんなに重要なのかね？
シナリオ目的でポケモン買うって正直意味不明なんだけど･･･
970：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 03:20:58 ID:9.36cz.s0: >>969散々過去ログで言われてますのでお帰りください
971：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 03:28:47 ID:BFdlmcpc0: >>968
うん？ポケモンWikiにはタマゴみはっけんグループのポケモンをNPCから貰う場合にも有効と書いてあるがポケモンWikiが間違っている？
それとも配達員はNPCではない？
972：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 04:35:05 ID:HbhXWWXM0: >>971
それは配達員とは別のお着替えピカチュウ受け取りイベントのことかと思われます。
お着替えピカチュウはストーリー中のラティと同様にシンクロが必ず効果し、かつ３V固定のポケモンです。
そして、お着替えピカチュウは通常のピカチュウとは違い例外的にタマゴみはっけんグループとなっています。
ORASではNPCからタマゴじゃない状態で受け取れるタマゴみはっけんグループのポケモンはお着替えピカチュウのみですので
wikiの筆者はNPCから貰えるお着替えピカチュウにシンクロが利くのはタマゴグループゆえのものと推測したのではないでしょうか。

今、ASで性格ランダムで配信されたフーパにシンクロが利くか試してみましたが、やはり無効でした。
973：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 10:27:50 ID:OHxkSbtM0: >>970
ログ見返してきてって言えばいいのに、そこでお帰りくださいとか言うから荒れるんだろうに。
たまたま新しく来た人かもしれないんだから。
ある程度まとまってきてるところなんだから余計な火種作らないように気を付けようぜ。
974：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/15(火) 12:14:13 ID:DvDToIWM0: あれ、管理人裁定をお願いするのでは……どこかに報告すれば良いのでしょうか
975：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 12:26:07 ID:OHxkSbtM0: 何度か管理人裁定の話は出たけど、それで決まってたわけじゃなかったはず。
まぁ、ここまで割れてる場合、提案者の一存で決めるよりは管理人に最終判断してもらった方がいいとは思うけどね。

もし管理人裁定をお願いするなら、管理人が判断しやすいように今までに出た意見をまとめて、
その上で運営議論スレで依頼すればいい。
976：６６６ ◆4QFGJ91vGw：2015/09/15(火) 12:27:58 ID:x9aJWsOs0: 自分も管理人さんやメンバーさんに裁定をお願いする方針で異論ありません。

まだメンバーさんいらっしゃってないのでしょうか？
977：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 12:34:48 ID:Y.EMHDok0: >>962
この結果をもとにメンバーの方に判定してもらう事になったんですね。
つまり討論はお開きかな？
978：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/15(火) 12:41:41 ID:OHxkSbtM0: この後に議論が必要だとするなら、各判定ごとの意見をどうまとめるかってくらいじゃないかな。
あとは>>966みたいに追加で意見聞きたい項目があればそれの意見交換くらい？
979： ◆rl/.r4FVKc：2015/09/15(火) 13:03:59 ID:ir/CTAfs0: メンバーです。
私個人が進行役をやった判定議論で結論の提案をした事はありますが、
メンバーが裁定を行う、という前例は無いようです。

意見のまとまりを見たなら進行役さんが変更する判定を提案し、
難しければ管理人さんに裁定を依頼してください。
よろしくお願いします。
980：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/15(火) 15:31:30 ID:W8l3RUrk0: >>899は>>965の通り黒歴史に反対でなく、
>>905は安易な決着は避けるべきとありますが、文中に「個人的には黒歴史」ともあります。
明確に黒歴史判定に反対しているのは>>935、>>961の二名となりますが、まずこれをどう見るべきかですね。
981：６６６ ◆4QFGJ91vGw：2015/09/15(火) 17:07:20 ID:x9aJWsOs0: 9人中6人、全体の2/3が黒歴史判定OKという結果ですね。自分は「黒歴史派が多数であればOKだと思う」と書きましたので、黒歴史判定に反対では無い、という処置でかまいません。
あとは>>935さんと>>961さんから、黒歴史判定多めという結果についてどう思うか意見を述べてもらうのがいいと思います。

また、
>>935より抜粋
新規プレイヤーが十分に楽しめる出来であることや今作をないことにしたいプレイヤーは少ない(むしろキャラの掘り下げを願う声も多い)ことから黒歴史判定は当てはまらない

>>961の三段落目より
> ただ、ストーリー(特に殿堂入り後)に関しては～から最後までの記述

この部分をどう見るかですね。
982： ◆rl/.r4FVKc：2015/09/15(火) 18:35:34 ID:ir/CTAfs0: 判定の基準や考え方については、
過去の判定議論等を参考に
私の方からいくらかお伝えできます。

管理人裁定に行く前にこの場で解決できそうであれば、
不明な点がある場合は質問してみてください。
983：879 ◆H2I6rLIros：2015/09/15(火) 19:06:20 ID:ys37ZceM0: 当wikiにおける黒歴史の基準は一般に通る意味と異なるように思うのですが、「どれだけの人が今作を黒歴史と考えているか」という情報は参考になるのでしょうか。