【MoE】宮殿アトラクト問題を議論するスレ - 1404665021

1：名無しの旅人：2014/07/07(月) 01:43:41 ID:mYKWkf/Y0: エルアン宮殿におけるアトラクトに関する議論を思う存分するためのスレです
活発な議論をなさってください

・「議論」であり「独り言・愚痴」ではありません
・意見を述べる際には必ず少数戦・大人数戦・儀式・賢王などの
　前提条件がわかるようにしてください
・対論を述べる際には必ずアンカー（「>>1」などのレス番）を貼ってください
・容認派、拒絶派、ともに相手の意見をよく聞きましょう
・鯖対立を煽ったり、特定のプレイヤーを指すような発言は禁止します
　反論せず、即NGでスルーしてください
・何かしらの方向性が確立した場合、Wikiなどに反映して共有しましょう
71：名無しの旅人：2014/07/11(金) 22:31:23 ID:XPJvGEacO: 議論にならないのは馬鹿しかいないからかなー
やっぱり無理だわ
72：名無しの旅人：2014/07/12(土) 07:41:51 ID:NEPH3Sn60: >>68
儀式でデュラのジャッジメントに反射合わそうとしてもアトラクトでタゲ
独占されてたら出来ないだろうが？
アトラクト使う奴いなければ全員タゲ取るチャンスはあるんだぞ
こういうのが公平と不公平の違いだ
そういう違いもわからん>>68がバカダナーって話だな
73：名無しの旅人：2014/07/12(土) 09:39:16 ID:.Jm57qpI0: それってつまりお前ばっかり活躍して不公平だ俺にも活躍させろってこと？
タゲ不安定にしてでもすることなのかそれ
74：名無しの旅人：2014/07/12(土) 09:41:01 ID:c6THaAX60: 10回に1回ぐらいテリオス出せばいいだけな気がする
75：名無しの旅人：2014/07/12(土) 09:52:10 ID:4P8V.zgg0: わざわざスキル振ってアトラクト使えるようにしてるからタゲ取りが有利になってるのに
スキル振りもせず公平にしろとかないわー
それ公平じゃなくて不公平な平等だろ
76：名無しの旅人：2014/07/12(土) 11:34:57 ID:NEPH3Sn60: そして火力の無いアトラクター達が不毛なアトラクト合戦するんだよな

アトラクト擁護派はまず>>34の質問に答えてからにして欲しい
>疑問に思ったんだが仮にアトラクトするなら一体誰がするの？って事だけど
どうなってんの？
77：名無しの旅人：2014/07/12(土) 12:23:29 ID:frqAk2cw0: やりたい人がやればいいでしょう
別に役割をカッチリ決めなくても倒せるわけだし
78：名無しの旅人：2014/07/12(土) 13:33:50 ID:LL48nXa.O: 本当に馬鹿しかいないなー

俺>>50でもう一度書いたけどそれに対する返答は何言ってるか全然わかんない>>61だけだった
79：名無しの旅人：2014/07/12(土) 13:37:30 ID:9Wjs1wrM0: やりたい人がやってきた結果今に至ってるわけでしょ
アトラクト問題で新スレまで出来たというのに・・・
カッチリ役割決めずとも倒せる訳だから問題引き起こしてるアトラクトは
使わなくて良いって事ですよね
80：名無しの旅人：2014/07/12(土) 13:43:03 ID:LL48nXa.O: >>79
新スレは作ったんだろうがｗ
>>61さんだよね、ちょっと何言ってるかまるで理解できなかったからわかるようにまとめて貰えるかな
81：名無しの旅人：2014/07/12(土) 13:45:28 ID:UZrm4cEQ0: >>78
>あとはそうだな、こじれたものがあるならそういうわだかまりをできるだけ
>軽くしたいね

>本当に馬鹿しかいないなー

擁護派はわだかまりを無くしたいといいながら自ら他者を馬鹿扱いし
自分の意見を押し通すだけで議論すら出来ないのですね
82：名無しの旅人：2014/07/12(土) 13:53:06 ID:LL48nXa.O: >>81
別にそれでもいいよｗ
そうしたかったけど諦めたのは事実だからなー

厳密には擁護派じゃないけどね
83：名無しの旅人：2014/07/12(土) 13:56:45 ID:RW9/mN1A0: >>タゲ持てないとつまらないってのはわからんので
個人的には宮殿近接はタゲ争いがすべてだと思う
デュラの盾は慣れるまである程度かかるけど盾自体は簡単で盾を楽しみたいなら他のMOBでもいいし
槍リザ、魔リザ、僧兵あたりのほうが盾の難易度高いし
だから単純に近接は盾を取りに行くんじゃなくて
少人数戦を除けばレイドっていうコンテンツで他のPCとタゲの取り合いしにいくもんだと思う
そこでアトラクト百花みたいな強タゲ取り構成が入ってくると火力を上げてもタゲ取れない場合があるんだよね
そこでタゲ取るならこっちもアトラクトしかなくなる、もしくは行くの止めるか
ま個人的な意見なんだけど

アトラクトはタゲ固定は優秀だから遠距離は喜ばれる層が過半数じゃないのかな特にゴールデンは
戦術的に見ても固定するのは効率がいいと思う
デュラ、ザハが動くと近接が移動する手間もあるし
後衛に被害出るし、その分のロス考えたらある程度上手い百花アトラクト刀剣とかだったら固定すると早く終わるだろうね
つまりは立場の問題で
もう>>18で結論出てる気がするけど
84：名無しの旅人：2014/07/12(土) 14:00:37 ID:awMHP9Vk0: >>78-81
議論で一番大事なのは相手の意見をよく聞き、安易に決め付けたパターンに当て嵌めないことです
ネトゲのプレイヤーはすべてNPCではなく「人」であり、同じ行動でも考え方はそれぞれに違います
結果的に宮殿が全く変わらなかったとしても、夫々の考え方を知れば溜飲は下がるかもしれません
馬鹿扱いされたなら、なぜそう思うのかをしっかり聞き出しましょう

ただ議論をかき混ぜるだけのディベートをしたいのであれば下記のサイトがお薦めです
ttp://hayabusa3.2ch.net/news/
85：名無しの旅人：2014/07/12(土) 14:05:19 ID:tFFyM.qA0: >>76
確実に後衛が得する（得と言うよりは楽になる）

後衛火力としては、最大限の力を発揮すると近接より火力出てしまう為
アトラクト使用者が不在の場合、センスレスやネイチャー等で意図的にタゲ切りを挟んでいる
アトラクトで強引に奪い合う位の勢いならいわゆるブッパ状態になり火力に集中出来る

回復補助としては、一応センスレスは取ってるものの詠唱中の反応が一番多いので
アトラクトで強引にでもタゲ取ってくれる方が安心して支援出来る

個人的に一番辛いのは前衛のタゲ持った状態でのセンスレス
個人的に前衛に求めるものはセンスレスを使わずにMHP上昇装備を揃え
いかなる時もタゲ固定を主眼に置き、ヒラを信用するタイプの人間
86：名無しの旅人：2014/07/12(土) 14:13:52 ID:frqAk2cw0: センスレスはいいじゃん
回復がもらえるまでの一瞬を耐えるために使うならさ
センスレス解除すればタゲは基本的に元通りなわけだし、死んでヘイトリセットされるよりよっぽどまし
87：名無しの旅人：2014/07/12(土) 14:32:18 ID:c6THaAX60: せやな
88：名無しの旅人：2014/07/12(土) 14:59:33 ID:KgwYOpPE0: >>85
アトラクトの有用性はあなたの言う通りだが、問題はそこではなく
アトラクト使用の問題は一人だけしかタゲが取れない技を不特定多数の
集まる中でその人だけが使うって事だ
その結果複数の人がアトラクト合戦をはじめタゲが不安定になるという
本末転倒な事になったんだよ
アトラクトの賛否の前に、仮にもし使うなら一体誰がどのような決め方で
使うのか？ってのを聞いてるんじゃないのかな

あと固定された中で楽して攻撃に集中したいあなたのような人もいれば
逆にボスが動き回る中をかいくぐりながら遊びたいという人がいるのも事実
それらを含んでのアトラクト問題なんだと思う
89：名無しの旅人：2014/07/12(土) 15:00:37 ID:.5u0B8tE0: >その結果複数の人がアトラクト合戦をはじめタゲが不安定になるという
この部分の詳細説明をお願いする
90：名無しの旅人：2014/07/12(土) 15:05:33 ID:frqAk2cw0: 別にアトラクト合戦してもいいんじゃない？そういう無駄な争いもまたネトゲの楽しみ方だろうし
91：名無しの旅人：2014/07/12(土) 15:10:04 ID:tFFyM.qA0: ＞その結果複数の人がアトラクト合戦をはじめタゲが不安定になるという
＞本末転倒な事になったんだよ

＞逆にボスが動き回る中をかいくぐりながら遊びたいという人がいるのも事実

？？？
92：名無しの旅人：2014/07/12(土) 15:11:14 ID:RW9/mN1A0: >>仮にもし使うなら一体誰がどのような決め方で使うのか？
ビット形式でシャウトしてアトラクト使い同士が決めたらええんじゃないのか
上手い下手はあるだろうけどそれはビット釣りでもあることだしな
アトラクトいいかどうかはこの際置いておいてビット釣りでも特に問題ないんだから大丈夫じゃね？
93：名無しの旅人：2014/07/12(土) 16:08:17 ID:lnQD.RdY0: >>91
ヒラとしてすごい楽なのはわかるよその人だけみてればいいわけだし

でもそれだとヒラはペットの育成
火力はカカシに攻撃し続けるのと変わらないんだよね
だから>>88の
＞逆にボスが動き回る中をかいくぐりながら遊びたいという人がいるのも事実
っていうのはよく分かるよ

アトラクトでタゲが不安定になるってのは
前衛の中での話だから後衛火力には関係ない話だね
94：名無しの旅人：2014/07/12(土) 17:22:07 ID:Z6wConuQ0: アトラクトする奴が百花とSDと両方持っててなおかつ
アトラクトなしの百花持ち刀剣と同じだけ盾安定してればそれでいい
現実的にはアトラクトにスキル40振った分安定さに欠ける奴が
下手すれば百花もないようなのがアトラクトでタゲ取って反射分のDPS下げてるからやめろ
って話だろ
公平にメイン盾楽しみたいとかどうでもいい
一番強い奴が独占すべき
95：名無しの旅人：2014/07/12(土) 17:27:03 ID:LL48nXa.O: >>83
あぁそういう考え方もあったのか
成る程その視点からならアトラクトやめて欲しいって意見がでるのも納得したよ
わかりやすい説明ありがとう

アトラクトしてる人がどういう考え方でやってるかも知りたいところだな

>>94
百花なければ生き残れず火力も出せない雑魚乙
雑魚かつ馬鹿って本当に辛いよね
でも腐らずに強く生きて欲しいな
96：名無しの旅人：2014/07/12(土) 17:32:41 ID:EKm74Bb20: 百花なしで百花分の反射ダメージなにで稼ぐの？
97：名無しの旅人：2014/07/12(土) 18:03:33 ID:tFFyM.qA0: 反射ダメージ自体は稼げない
但し、前述の通り全体を通して後衛の無駄な回避行動分を与ダメに置き換え
直接ダメージを継続的に与えられる
98：名無しの旅人：2014/07/12(土) 18:58:43 ID:SpK33aZ60: 百花で4.500ダメ与えてSDしてちゃんと盾だしてりゃアトラクトなくても後衛にタゲ飛ばないから
99：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:00:40 ID:uXEVgIXM0: 反射だけだと後衛の火力が高い場合は時々タゲ移りするよね
100：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:07:53 ID:uSOpElTE0: >98
飛ぶ飛ぶ
マズ百花持ちは反射念頭に入れ過ぎてタウントすらしないから
慌てて殴ってタゲ取り戻そうとしやがる
101：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:09:44 ID:bHNxLhTA0: 百花刀剣でタゲ飛ぶときはアトラクトでも飛ぶくらい後衛が考えなしに火力出しまくってるときだからなあ
102：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:25:12 ID:Z6wConuQ0: 百花刀剣がルート取ってる今の宮殿でどうして後衛にタゲがいくのか
Debuffでも撃ち込んでんの？
103：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:42:10 ID:fpMSo7QY0: >>102
お前クリ銃にツイストが乗ってる時の火力を知らないの？
104：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:43:54 ID:gD/EEXR60: ならそのダンス受けてるクリ銃がルートとってるだろ
百花がタウントすら入れないのと同じでクリ銃も骨処理なんかしないし
105：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:46:25 ID:.5u0B8tE0: 火力近接さん言い分無茶苦茶すぎてワロタ
106：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:50:46 ID:fpMSo7QY0: どこの鯖の話をしてるのか知らんけど、
少なくとも俺のいる鯖では刀剣百花アトラクトよりクリ銃がルートとってるけどな
お前らが思ってるより銃器は火力高いよ、ただしタゲが来ても死なない奴に限る

刀剣百花がルート取るのは後ろのクリ銃が死んでるからじゃね
107：名無しの旅人：2014/07/12(土) 19:57:18 ID:bHNxLhTA0: 銃器の火力が高すぎたらどの道アトラクトも役立たずやん
108：名無しの旅人：2014/07/12(土) 20:10:17 ID:uSOpElTE0: アトラクト合戦中のド安定感を知らないはずは無い

ルート関係はミノなら柱中にも貼り付ける近接有利
デュラは半々、ザハは近接、竜が遠距離ってとこじゃね
109：名無しの旅人：2014/07/12(土) 20:21:34 ID:EmO.JW6E0: アトラクトするのはいいけど着こなしいっぱい取ってトール着て反射ダメ減らしてるよね
ACはせいぜい100くらいに抑えろよ
110：名無しの旅人：2014/07/12(土) 20:59:59 ID:LL48nXa.O: >>102
いいねいいね君面白いよ
馬鹿だと辛いけど君くらいになると自分が馬鹿で苦労してる事さえ気がつかないだろうな
幸福なる馬鹿だそれはそれで素晴らしい事だ
百花が実装されてようやく宮殿で人になれた喜びが溢れてるのも実に微笑ましい

>>109
君もなかなか馬鹿だがアトラクトをするなら着こなしが下げられない事を知らないのは単なる無知だ
最低でも88だねそこまで取るならトールでも良いあれは抵抗面でも有利だ
そもそもアトラクト型は他者の火力を向上させるのが狙いなのだからより安定を重視するのは悪い選択ではないね
むしろアトラクト型でトールを着ない事は着こなし88を死にスキル化させる愚行だ馬鹿のする事だ
まず責められるべきはスタガカミカゼの使用の方だよ
111：名無しの旅人：2014/07/12(土) 21:10:27 ID:uXEVgIXM0: ヒーラーの負担が増えるじゃん
どうせ反射火力なんて全体からすれば微々たるものだし、安定感のほうが重要だろう
112：名無しの旅人：2014/07/12(土) 21:11:28 ID:uXEVgIXM0: ごめん>>111は>>109宛て
113：名無しの旅人：2014/07/12(土) 21:21:19 ID:XrX5Pv120: 結局恥ずかしげもなくジャスタンで宮殿くるのは>>110みたいなのしかいないんだよな
114：名無しの旅人：2014/07/12(土) 21:27:28 ID:XrX5Pv120: てかヴァルキリー+7着てこいよ雑魚
115：名無しの旅人：2014/07/12(土) 21:46:04 ID:uXEVgIXM0: 稚魚に見えた
116：名無しの旅人：2014/07/12(土) 21:53:29 ID:.5u0B8tE0: 雑漁やな
117：名無しの旅人：2014/07/13(日) 02:21:53 ID:bWsHhDwc0: ID:LL48nXa.Oは人を馬鹿にする事しか出来ず長文読解力も無く
まともな議論が出来ないんだから少し控えた方がいいぞ
書き込むなら少しはその悪意に満ちた感情を抑える努力しろ
118：名無しの旅人：2014/07/13(日) 02:24:46 ID:u1p9b6K.0: 面白いから生暖かく見守るべき
119：名無しの旅人：2014/07/13(日) 02:28:32 ID:3nOXVfsI0: 面白すぎてむかつかないし別に良い
120：名無しの旅人：2014/07/13(日) 07:38:25 ID:h8ikRc3oO: >>113
ほう策略家の登場だ
最後は流れを無視してこれだけスレが伸びたのだからやはり問題なのだと主張する心算だね
いやこれは別の人の狙いか

近接は持ってはいるが壁型ではない
今後もし壁型で作るなら刀剣BRAだろう百花はとるかわからない
無くても問題はなかろうが問題だと考える者もいるから悩む

こんな具合だから恐らく近接としてだけなら君らより遥かに劣る
安易な人格否定に走る必要もなかろう簡単に論破できるぞ

それからヴァルキリーは良いものだよ何より見た目が可愛らしくてついヒールをしたくなる
それだけに装備を揃えただけで一人前になったと勘違いする輩にはもったいない
売却して弾代にしたまえその方が全体の為だよ
121：名無しの旅人：2014/07/13(日) 07:52:48 ID:h8ikRc3oO: >>117
長文読解力があるならこれが意図的である事がわかるだろうその意図もわからなければ嘘だ

悪意はどうだろう果たしてあるだろうか
これでも極力冗談だとわかる物言いを心掛けている心算だったが伝わっていなかったのなら残念だ
相手に伝わらないなら冗談の意味がないからね

とはいえ相手を叩いて追い出そうとしている側がこれくらいで傷つくはずがないと思うがどうだろう
122：名無しの旅人：2014/07/13(日) 08:23:53 ID:6Zluw14U0: 効率はよくわからんがPの粘着Tellの他にもアトラクトしませんってメモに書いてたジャスタンも見たし
心情的にはアトラクトしてる側を味方したくなるな
123：名無しの旅人：2014/07/13(日) 08:36:37 ID:bhBnOv2s0: この騒動でアトラクト使いがキチガイに粘着されてかわいそうだということは良く伝わったな
124：名無しの旅人：2014/07/13(日) 09:11:33 ID:3nRVhERQ0: ここまでの流れで現時点意見を纏めると仮にアトラクトする場合は
・アトラクトするならビット釣りのように先にSHで宣言する
・アトラクトしたい人が複数いた場合はアトラクト合戦を行う

アトラクトの賛否に至っては今のとこ結論がでそうにないので>>18の通り
D鯖・アトラクト×　アトラクト無しで戦いたい人はD鯖へ
E鯖・アトラクト○　アトラクト有りで戦いたい人はE鯖へ
P鯖・アトラクト△　アトラクト有り無しどちらも経験したい人はP鯖へ
(P鯖はまだ議論の余地がありそうなので暫定状態)

このように現在の鯖の状況通りに使用有り鯖、使用無し鯖、中間鯖と
決めてたら問題なくいきそうだね

このスレの書き込みや意見はゲーム内で強制出来るものでは無いが、
アトラクト賛否どちらの意見も尊重するものとして機能していけば
ここの影響力も少しは働き不要なトラブルが減っていくようになればいいな
125：名無しの旅人：2014/07/13(日) 09:13:06 ID:rRmaSex20: 今やバカッターの声の方が大きいんだろ
自分の不利益になる者全て追い出し
少数攻略といって嬉々として動画上げちゃう
D宮殿常連が正にそれ
2chが国会()だった時代は終わった
したらばは会議するほど人がいる訳でも無し
ココでアトラクト容認したところで何も変わる事は無い
126：名無しの旅人：2014/07/13(日) 09:25:47 ID:wBlNaRe60: >>125
それを逆に言えばE鯖も同じ事だぞ
アトラクトが嫌いな人はE鯖から出て行かざるを得ないんだし
現状E鯖から他鯖へ移住してる人を結構目にするしな
今後鯖毎に棲み分け出来ればそのような人も減っていくわけだから
文句ばかり言わずに改善していけるよう前向きにいこうぜ
127：名無しの旅人：2014/07/13(日) 09:26:25 ID:LjbPS3Rs0: >>アトラクトしたい人が複数いた場合はアトラクト合戦を行う
これはおかしいだろｗｗ
128：名無しの旅人：2014/07/13(日) 09:53:19 ID:hab2kBmM0: おかしいと思うなら意見言わんと
アトラクトの目的は後衛にタゲがいかないようにする事だから
こういう意見も出てたってだけで、人の意見に否定だけなら何も進展しないぞ
129：名無しの旅人：2014/07/13(日) 10:35:50 ID:1xjsDtBc0: >SHで複数アトラクトする宣言したのがいたら即奪い合い
普通、先に話合うくらいの時間はあるだろと。そういうことなんじゃない？
現状で自重したりしてるのもそれなりにいるのなら、話はまだ通じると思うが。
たくさんいてもお互い納得してればダイスできめたっていいわけだしｗ

それでダメなら奪い合いってなら・・・まぁ勝手にやってくれ、そのときはそのとき。
130：名無しの旅人：2014/07/13(日) 11:18:12 ID:XxjTCsTo0: アトラクト合戦の是非についてまず整理した方がよさそうだな

>>90の
>別にアトラクト合戦してもいいんじゃない？そういう無駄な争いもまた
>ネトゲの楽しみ方だろうし
>>108の
>アトラクト合戦中のド安定感を知らないはずは無い

アトラクト擁護派の言い分は後衛へタゲがいかないよう場の安定なはず
アトラクト否定派の言い分は一人だけがタゲ独占する為他が楽しめない

アトラクトを仮にするならアトラクト合戦は後方へはタゲがいかず安定
させられるので何も問題の無いように思えるが？
131：名無しの旅人：2014/07/13(日) 11:29:20 ID:h8ikRc3oO: >>130
アトラクト合戦の是非についてはするべきでないっていうのが答えだと思う
何の為にタゲ固定するのかって言ったら全体に貢献したいからだよね？
それなら固定役は一人でいいし残りは支援に徹して少しでも火力だす努力した方がいいんじゃないかな

ただ初心者もいるからね
きつい言い方で萎縮させるものでもない
だから慣れてる側が空気読むのが理想だとは思う
支援に徹して危なくなったら交代しにいくくらいが好ましいかな
132：名無しの旅人：2014/07/13(日) 11:41:27 ID:u1p9b6K.0: つまり>>57というのが結論
133：名無しの旅人：2014/07/13(日) 11:50:29 ID:VdR3j/cw0: >>132
運営の作った仕様でユーザー同士が争うのが最も馬鹿馬鹿しい事なので
それを打破する為に議論をし模索してるんじゃないか
それを>>57のように言うだけならそこで思考停止のまま今までのような
低レベルな争いをずっと続けていくだけだぞ
134：名無しの旅人：2014/07/13(日) 13:55:14 ID:guNLNArg0: >>133
煽りじゃなく質問なんだが、その議論で出た答えでどう打破して反映させていくの？
「宮殿ユーザーの総意です、これこれこうしてください」と要望メールだすとか？
それとも宮殿各鯖で
「したらばで話し合いこうゆうルールが出来ました、より良い宮殿ライフの為に皆さん守ってください」
と告知するとか？
そこんとこ教えてくれろ
135：名無しの旅人：2014/07/13(日) 14:31:41 ID:oEJBm1YQ0: >>134
>>1に書いてあるよ
136：名無しの旅人：2014/07/13(日) 20:28:41 ID:aL7UgbYE0: 悪い、話ぶった切るけどさ

クリ銃、メイン盾刀剣アトラクト、メイン盾火力近接がいた時、
誰が一番ダメージ出せて、誰が一番ヘイト稼げるのかってのをまずハッキリさせてくれよ

儀式賢王転生で大きく異なるだろうし、柱骨ビットの関係もあるから面倒なのは分かるけどさ
少なくともダメージに関してはデータ(数字)で出して、ダメージ≠ヘイトってのを念頭に置いて
順番付ければアトラクトの是非なんて自ずと見えてくるでしょう
137：名無しの旅人：2014/07/13(日) 20:55:30 ID:m3kMt3uM0: >>136
アクティブmobは視界内へのヘイトが余分にあるから
近接一人が壁している状態ならアトラクトのない状態で
遠隔でルート取ってもタゲがこないことが多いよ
138：名無しの旅人：2014/07/13(日) 22:14:24 ID:h8ikRc3oO: >>136
アトラクト問題と呼ばれているものの本質はアトラクトの是非ではない
様々な人間が集まる場所において自分の力で勝利したと勘違いをし自分の思い通りにならないものは排除しようとする思い上がりにある
周りの力を借りて成立しているのにそれを自分の力だと思い上がって威張るのは泥棒と一般だよ

データを追求したいなら一人でやっていれば宜しいそれはそれで楽しみ方として認められるべきだ
ダメージ計算でもして俺はこんなにダメージを与えたぞロアクリ銃にルートで勝った勝ったと毎回シャウトすればなおよい拍手喝采を得られるだろう

>>83のように自分はこう思って近接をやっているとわかりやすく説明してくれるのが理想なのだがいまいち出ないね
特に何を考えてアトラクトをしているのかが実際にやっているものから未だに出ていないのは残念だ
139：名無しの旅人：2014/07/13(日) 22:14:57 ID:LjbPS3Rs0: >>136
ダメージ、銃＞火力近接＞アトラクト
ヘイト、アトラクト＞火力近接＞銃
>順番付ければアトラクトの是非なんて自ずと見えてくるでしょう
一視点からなら是非は付けられるんだろうけどそう単純な問題でもないから
140：名無しの旅人：2014/07/13(日) 22:23:39 ID:EW/vOtcY0: 百花なしアトラクト有りと
百花ありアトラクトなしのタゲ維持能力が議論の中心なんじゃないの？
141：名無しの旅人：2014/07/13(日) 22:45:08 ID:1xjsDtBc0: むしろ後衛と比べて与えるダメージがどうとかより、
前衛以外が前衛に火力、不安定さに面白さを求める（？）のか、火力はいいからタゲ固定による安定と後衛の生存性の向上と、それの裏返しの作業感の
どっちをより求めてるかその根拠、多数少数で違うならそこも含めてまずそこから聞いたほうがいいのでは？

安定重視の視点からだと、前衛の火力がどうこう言われても、
そもそも前衛に火力を求めてないので、無意味な議論でしかなくなりますので。
142：名無しの旅人：2014/07/13(日) 23:59:20 ID:toP/M.vI0: >>141
俺はあんたと逆でアトラクト固定はつまらないと思う派だな
近接、銃、ヒラと使ってるが各キャラで俺個人の感想言えば
アトラクトあり
近接→アトラクトされるとボスが案山子になり作業感半端ない
銃→ロアして撃つだけ
ヒラ→ペット育成のような作業感、アトラクタには専属ヒラいるから範囲貫通
　　　　した人の回復したりのんびりリバ配るのがメインになる

アトラクト無なし
近接→多くダメージいれればタゲがくる楽しみがある、強い奴は常にタゲとる
　　　　　からそれに負けないよう装備とかスキルかえたり楽しみが増える
銃→不意に攻撃がくるからブラストや石筋で防御が生きてくる、ボサっと
　　　　してたら死ぬ恐怖があるが防御出来たりブラストで避けれたら気持ちい
ヒラ→タゲがころころ変わるからタゲアシとタゲパレ活用しながら忙しいが
　　　　やりがいある
143：名無しの旅人：2014/07/14(月) 00:07:09 ID:JUw7dbWA0: 周りが楽しめないからタゲ維持やめろとかもう宮殿こなくてええで
144：名無しの旅人：2014/07/14(月) 00:54:29 ID:i8KXBVLs0: >>142
近接の視点での立場は結構です、通ってるほうの主張をするだけでしょうし。

ヒーラーメインで通ってますのでそちらの視点から。
多数少数に関わらず、基本的に近接に火力は求めない、というか
少数でタゲを抑えるほうが遥かに価値が高いと考えてます。

やりがい・・・とのことですが、タゲ固定よりもリスクを負うわけですし、
リザ使用時などのように安全な位置取りができない局面もありますし、
そういう場合にタイミング悪く背後から・・・などというケースは割と起こります。（リザの射程と回復ヘイトの問題）
100％でないにしてもその確率を減らせるなら減らしてもらえたほうが当然こちらとしては有難いです。

死んだ場合にはリザオでない場合は特に、MPは抱え落ちになって無駄になりますし、
復帰にかかるMPコストや物資、時間が無意味にかかります。
それくらいならリスクのかからない場所で後衛にリバやマナを配るほうがはるかに合理的ですし、
タイプする余裕があるせいなのか、感謝され易いという点で、やりがいというならその意味でのやりがいもありますよ。

そして、近接火力の場合、デュラはともかくザハに群がる＞貫通か直撃かは知りませんが、まとめて何人も毎回なぎ払われる＞
思考停止してセイクリばら撒くしかない、とか、
群がりすぎて誰が被弾したのかを目視困難でタゲパレでしか探せない、タゲパレとHP残量だけみるような状況が続く等、
わりとやってて萎える状況も多いです。

後単純に少数のときには構成比的に多すぎになることが目立ちますね、18人で前に8人張り付いてた日もありましたし。
他にも多々ありますけどとりあえずこんな感じで。
145：名無しの旅人：2014/07/14(月) 01:23:19 ID:dbE4czGY0: 途中からアトラク関係ないただの愚痴じゃんｗ
>近接の視点での立場は結構です、通ってるほうの主張をするだけでしょうし
同じ理由でお前の意見もいらんことになるよな
146：名無しの旅人：2014/07/14(月) 01:52:51 ID:i8KXBVLs0: >>145

アトラクター？対それを否定する火力近接の構図なら、この両者はいわば当事者ですし、
141で、どちらがより前衛として「求められているか」という点をまず把握すべきと、当事者以外の見解を求めたのですが。

あと、単純に今までの流れから主にアトラクトを使う人に対して感情的、悪し様に言う発言が目立つので、
荒れるだけですし、それもあってあえて、
141の二行目に、「前衛以外」と書いたんですけどね。そこスルーされちゃってますけどｗ
あなたの言う同じ理由ってどういう理由をさしていたのでしょうか？

後半のほうは、火力近接だーと多数の近接がボスに群がって無駄にやりづらい。
ですから、少数でタゲ抑えられるならアトラクトでも何でも使って抑えてくれるほうがヒーラーとしては有難い。
という意味合いだったんですけど、これでも無関係な愚痴なんですかね？
明らかに百花実装以降増加してますからね。アレｗ
147：名無しの旅人：2014/07/14(月) 02:35:58 ID:Z58tH9SY0: >>146
ヒラ視点の立場は結構です。とでも書けばいいのか？
>>144,146の文章は読みづらいから誰かまとめてくれ
148：名無しの旅人：2014/07/14(月) 02:45:10 ID:dbE4czGY0: >>146
>アトラクター？対それを否定する火力近接の構図
私はアトラクト擁護と反対の構図と捉えてるから見解の相違だな
>単純に今までの流れから主にアトラクトを使う人に対して感情的、悪し様に言う発言が目立つので
>火力近接だーと多数の近接がボスに群がって無駄にやりづらい
>明らかに百花実装以降増加してますからね。アレｗ
火力近接とかアトラクトの問題じゃなくて単純のヒラと近接の比率の問題でしょ
火力近接を使う人に対して感情的、悪し様に言うと荒れるだけだと思うけど
>141の二行目に、「前衛以外」と書いたんですけどね。そこスルーされちゃってますけどｗ
コテを付けたら反応するかも
>あなたの言う同じ理由ってどういう理由をさしていたのでしょうか？
>近接の視点での立場は結構です、通ってるほうの主張をするだけでしょうし
近接で通ってるという曖昧な根拠と>>141から、近接の視点での立場は結構ですってことなんだろうけど
一番最初に言ったとおり見解の違いだな
私の構図だとどっちも貴重な意見だし
それを否定するってのは同じ理由でどっちの意見もいらないことになるなってこと
149：名無しの旅人：2014/07/14(月) 02:47:58 ID:dbE4czGY0: 補足
近接で通ってる＝近接で多く参加してるっていう認識ね
150：名無しの旅人：2014/07/14(月) 03:05:14 ID:dbE4czGY0: まとめると
以後遠隔視点だけの意見を書けな
アトラクトは後衛が安定するから賛成
火力近接は死んでくれ
ってことかな
151：名無しの旅人：2014/07/14(月) 05:49:36 ID:l2K43kPE0: 後衛が作業感出てつまらんとは言うが
気楽にポチポチやっておきたい人がいるのも無視しないで欲しい
そういう人はアトラクト欲しいだろうしね
刺激が欲しくなったらせっ
152：名無しの旅人：2014/07/14(月) 05:51:56 ID:l2K43kPE0: 後衛が作業感出てつまらんとは言うが
気楽にポチポチやっておきたい人がいるのも無視しないで欲しい
そういう人はアトラクト欲しいだろうしね
あと刺激が欲しくなったら接近してみたらアトラクト相手でも案外向くけどそういうのは駄目なのか
153：名無しの旅人：2014/07/14(月) 06:12:57 ID:KByqv59c0: 遠隔視点からいうと
大人数で元々タゲがぶれまくる時の一人アトラクトはあると少し楽
少人数で元々タゲがぶれない時のアトラクトは無駄
壁として張り付いてるのが一人ならアトラクト持ちでもなしでも変わらん

あとアトラクト含む複数人がタゲ取り合ってると近接内でタゲ移るだけというが
アクティブヘイトというか視界ヘイト？が散って
後衛にまでタゲが飛んできやすいし、ミスザ増えるよな
154：名無しの旅人：2014/07/14(月) 06:49:58 ID:TpMMm1.o0: アトラクトの賛否に至っては今のとこ結論がでそうにないので>>18の通り
D鯖・アトラクト×　アトラクト無しで戦いたい人はD鯖へ
E鯖・アトラクト○　アトラクト有りで戦いたい人はE鯖へ
P鯖・アトラクト△　アトラクト有り無しどちらも経験したい人はP鯖へ
(P鯖はまだ議論の余地がありそうなので暫定状態)

上記のでいいんじゃないのか？
でないと自分の意見をゴリ押しするような>>143のような書き込み
ばかりになるしな

それよりE鯖で今後アトラクトする場合はSHで宣言して複数いた場合は
ダイスで決めるんでいいんかな？
それともアトラクト合戦でいくん？
155：名無しの旅人：2014/07/14(月) 06:52:46 ID:LyKtpcTY0: >>144
近接に火力を求めないのであれば、固定に必要な人だけ残してあとは全部死体放置すればいいじゃん
近接切り捨てて遠隔支援した方がいいならそうするのがヒーラーの仕事なんだから、近接が多すぎると文句言うのはお門違い
逆に近接もヒーラーのリソース足りてないのに突撃したんだから、どれだけ回復が来なくてもヒーラーに文句言う筋合いはない

というかそもそも固定しとくだけじゃ削りきれない局面があるからアトラクトが問題視されたわけで…
156：名無しの旅人：2014/07/14(月) 07:29:33 ID:i8KXBVLs0: >>150
正確には、後衛もタゲ固定しないほうが楽しいとかやりがいがあるはずだとか、
あと反射ダメのことしかかんがえてないような火力近接は・・・ですかね？ｗ

>>155
なるほど、そういう割り切りも大事なのですね。
その方向でいってみます。

あと、固定してない＞遠距離攻撃が狩られては起こすということが実際に割と起こるので、
そこでロスった分の火力が回ればまた多少は違うのかなとおもってたのですが。
157：名無しの旅人：2014/07/14(月) 08:06:18 ID:u6YNi2qQ0: みんな真面目だよね
もっと簡単に考えたらいいと思うよ
少人数で反射火力が必要な時は反射持ち近接が名乗り出て、他の近接はタゲを取らないようにする
人数に余裕があるときはおのおの好きにやる
これでおｋでしょ
158：名無しの旅人：2014/07/14(月) 08:09:36 ID:u6YNi2qQ0: 結局のところアトラクトが有意義かどうかはその場の状況によるとしか言えないし、
楽になった方が良いって人もそれじゃつまらんって人もいる
なのでここでアトラクトはダメだとかイイとか議論する意味はない

と上の流れを見て俺は思いました
159：名無しの旅人：2014/07/14(月) 08:44:43 ID:zNvP12fY0: >>157
大人数の場合は低反射の近接がタゲ独占してても
他の火力の横殴りだけで討伐できるから問題は無いと思います。

少人数の場合は低反射の近接がタゲを取り続けて時間切れになったり
硬くない＆下手な人がボスに行くだけでヒラ負担が激増して壊滅の原因になったりします。
そういう方に限って空気を読まずに毎回同じ失敗を繰り返すので、、
名乗り出るのは空気的にまず無いでしょうし、主催や常連がチェンジ！などと
言えるわけでもありませんし、誰がタゲを担当するかが問題な気がします。
160：名無しの旅人：2014/07/14(月) 08:50:03 ID:u6YNi2qQ0: いるだけで負担だと思うなら回復・蘇生しなければいいだけじょん
そういう取捨選択もヒーラーの仕事
161：名無しの旅人：2014/07/14(月) 09:10:15 ID:E.9FRlFgO: 百花がない頃でもアトラクト型が固定して問題なく少人数討伐できてた事を考えると勝てないのは本当に固定役だけの問題なのかなーって思うけどね

タゲ来てないのに張り付き続けるだの中距離で未練がましくうろうろしてるだのを見ると何やってんだって思う
つか負けた時に自分は悪くないって思える精神構造はどうなってんだ…ｗ

ちなみに支援好きでやってると血煙放置とかそれはそれで精神的にきつい
回復回してもきついから結局行かないって選択になるんだよなー
162：名無しの旅人：2014/07/14(月) 13:38:00 ID:BxmulCyw0: 火力にもガチはあるんだけどガチでやっても報われないのと
単につまらない作業なんだよな。だから競うのがタゲ争いになる
何百回もやってる連中は既に飽きてる作業だから敵を探してるんだろうな
163：名無しの旅人：2014/07/14(月) 13:45:19 ID:zyNZUF/c0: >>154
定期的にそのコピペを張りたがるけど、E鯖はここ1～2ヶ月程でアトラクトはもう淘汰されてるからね
むしろアトラクトを残す残さないの議論はPじゃないのか？
164：名無しの旅人：2014/07/14(月) 14:13:13 ID:y2MIBjCY0: >>163
これから同じ過ちを繰り返さない為にそこんとこハッキリさせとかんと
またアトラクターが叩かれる事になりかねんだろ
アトラクト賛否の決着はつかんのだから妥協点としてD鯖禁止E鯖容認で
いくんだしな

せっかく話でたから今後は曖昧になってる問題のP鯖でどうするかだな
165：名無しの旅人：2014/07/14(月) 14:33:33 ID:Sa/bT/W20: アトラクト使う人がいたら「D鯖では禁止ってことになってるんで」とでも言うのか？
あほらしすぎるｗ
166：名無しの旅人：2014/07/14(月) 14:42:28 ID:OjGV1GCE0: 俺は参加資格ないのでわからないんだが、常連会議ではどうなってるの？
167：名無しの旅人：2014/07/14(月) 14:51:33 ID:N1cT1FGs0: 実際もうそんな感じになってんだしいいんじゃね?
アトラクトしたい奴はE鯖行ってアトラクト無しがいい奴はD鯖いけば
なんも問題でないわけだしな
168：名無しの旅人：2014/07/14(月) 14:54:09 ID:.Ek6ioxI0: アトラクト嫌ならD鯖行けっていつも擁護派が言ってた言葉だし
そういう事なんだろ
169：名無しの旅人：2014/07/14(月) 15:07:00 ID:ypLtJTCo0: P鯖もアトラクト常連がいつもへばりついてるけどあれはどうするの？
21時0時はだいたい毎日いつも同じ人がいるけど
170：名無しの旅人：2014/07/14(月) 15:38:31 ID:V8hotsfw0: Pは旧宮殿のころからアトラクトが主にメイン盾はってきた流れがあるからなあ
アトラクト合戦といえばPみたいなこともあったし、別にいいんでない？
それをDにみたいに変えたいっていう連中が粘着tellとかAUCで騒いでるからむしろアトラクト否定派はイメージ悪くなってるよなあ今