雑談 - 1107495618 - したらば掲示板

263：236570：2016/12/26(月) 21:31:24 ID:QICylQS6: toshさん、ありがとうございます。
読ませていただきました。
是非続きを！
264：administrator★：2019/01/12(土) 02:22:01 ID:???: 0075村の皆様、おつかれさまでした。
このような僻地を忘れずにいてくださりありがとうございます。

チエコ様へ。
お怒りはまことにもっともです。
今回の展開は傍目にも行き過ぎたまとめ役の一人相撲であり、かつ、まとめ役が不慣れで余裕がない場合にかなりの割合で起こってしまうものでした。
そのようにヌカリヤ様を追い詰めてしまった一因として私のミスがありましたことを重ね重ねお詫び申し上げます。
本当に申し訳ありません。
もちろん参加者優先なのですが、私個人は一日一度覗ければ問題なく参加できるルール・プレイスタイルを目指しており、ご指摘に沿うような環境ができれば良いなと思っております。
もしお怒りが解けることがありましたらまたご参加いただければ幸いです。

ウエダ様へ。
書かれておられますように下手な介入で確定情報を増やしてしまっており、浅慮でした。こちらにもお詫び申し上げます。

ヌカリヤ様へ。
体調・多忙を押してのご参加ありがとうございます。これからもよろしくお願いします。
265：administrator★：2019/01/12(土) 02:26:35 ID:???: ヌカリヤ様へ追記。影響が一番あったのに書き忘れていました。
メッセージのミスに長年気付かないままで申し訳ありませんでした。
266：0075　チヱコ：2019/01/12(土) 21:02:25 ID:???: えっと、ここの掲示板はいつでもカキコミは可能なのでしょうか？
あと改善提案みたいなのも記載してもよろしいのでしょうか？
267：administrator★：2019/01/14(月) 03:46:08 ID:???: あ、はい。書き込み自体はいつ何を書いてくださっても構いませんよ。
(いつも読んでいるわけではないですが)
268：administrator★：2019/01/25(金) 06:07:48 ID:???: メールにて、>>264がプレイスタイルの強制ではないかとのご指摘をいただきました。

確かにそれぞれの村内でのプレイスタイルはその時の参加者間だけのものであり、私自身の目指す所が何であれ混同、強制があってはならないものです。
私のミスで村の外から影響を与えてしまった焦りもありまして過剰な反応をしてしまいました。
配慮が至らなかったこと、またヌカリヤ様を責める形になってしまったことを深くお詫びします。

勿論、今後もその村々で発案される全体で行う作戦を否定することはいたしません。
それで問題があるならば、同時COの時のように時間をかけて個別対応し、進行中の村に余計な口を挟まないことを約束させてください。

重ね重ね申し訳ございませんでした。
269：名前入力し忘れ。：2019/01/26(土) 23:57:48 ID:rzk/3WVQ: >>268
一体なにを言ってるのかわかんないです
ミスがあったって言っても具体的にどんなミスなのかがわからないし
最近の書き込み見て管理人＝0075村のヌカリヤさんみたいに思えてしまう
270：administrator★：2019/01/28(月) 07:09:26 ID:???: >>269
いえ、別人ですよ……。私が村に参加するときは「yt」というIDを使っております。

ミスというのは、ヌカリヤさんにのみ読めるメッセージが間違っていたバグのことです。
それで3日目の最初の方は「猟師が誰を襲撃したのか分からない」ということで話が進んでしまい、慌てて訂正を入れさせていただきました。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/20558/1107523305/213 はその詳細です。

恥ずかしながら私の書き込みを順を追って説明させていただきますと
私個人はプレイスタイルもチエコさん寄りで同情的に読ませていただいたのですが
一方でヌカリヤさんは最多で参加いただいており同村になったことも多く、普段の氏からすると余裕がないプレイに見えました。
その一因にバグの影響があるのはほぼ確実なため>>624-625のような書き方になりました。

ただ、その際配慮が足らず、特定のプレイスタイル(個人戦指向)を管理人という強い立場で推して
村全体で行う作戦行動を非難するような文面になってしまっておりその指摘をいただいたわけです。
このサイト自体の設計方針も個人戦指向を目指してはいるのですが、設計目標と個々の村での出来事を混同してしまっておりました。
後者はあくまでその時のプレイヤーの皆様のもので管理人の立場でどうこう言う事自体が間違いです。
その謝罪が>>268です。……で、ご理解いただけますでしょうか。

うん、こうやって文章に起こすとやっぱり恥ずかしいですね。
ついでに、まとめ役の負担を減らし自由投票をやりやすくするオプション「仮投票と本投票で処刑を行います。」を宣伝させてください。
http://panathenaia.halfmoon.jp/vampire/readme.html#vote2
271：名前入力し忘れ。：2019/01/28(月) 21:50:16 ID:xYWL/4KQ: >>270
別人でしたか。その点は失礼しました。

そのヌカリヤさんの中の人は最多参加者みたいですが
自分の不手際で村を敗退＆エピローグ炎上させた事実は変わりません
たとえバグが発生しても最後まで進行役としての責務を果たすべきです
そもそも特定の人に対して投票しないでくれという指示は普通はありえません
人狼の世界ではそれやると凸死扱いされて最悪出禁になりますので

第三者視点これはマズイだろと思ったのはエピローグでユウナギさんに火消しを
丸投げして自分はそそくさと去っていったことです。炎上させた相手に対しては
感情的になってることもあり面と向かっては言いにくいこともあるかもしれませんが
フォローしてくれたユウナギさんや管理人さんに礼や詫びも入れないのは
いくら最多参加者とはいえ筋を通していないのではないでしょうか？
272：名前入力し忘れ。：2019/01/28(月) 23:05:32 ID:rmVGA0e6: >>271

議事録をちゃんとお読みになられましたか？

> 執事ヌカリヤ 2019-01-10 01:12:34
>
> チヱコ氏村人で、間違った投票先に入れてしまっていた場合、そこに鬼が便乗してくる恐れがある。また、18時前後の決定は私には難しい。
> 今日は最終日、出来る限り村の票を固めなければならない。
>
> 他により良い方法があれば、教えていただけると幸いだ。

この呼びかけに対して「他により良い方法」が提示されていたのなら
ヌカリヤさんを責めても良いけれど、
そうでなければ理解が不足しているだけですよ。

ヌカリヤさんが何を懸念していたのか、別な表現をしてみますよ。

・チヱコさんは棄権せず投票をセットした
・投票先を明言した
・投票先が村人だった

これが懸念していたシチュエーションですね。

この状況で最終決定▼ウエダにできたとします。
ところが、チヱコさんの票が生きていると
ウエダに逆転勝ちの可能性を与えちゃうことになってしまうんです。

具体的にウエダがとる行動は

・人狼COしてチヱコさんの投票先に票を重ねることを明言
・狂人はそこに票を重ねるよう指示

狂人が生きていれば見事なパワープレイ成立、大逆転勝ちです。
そんなことになったら、それこそ、まとめ役の能力不足だったと
言われることでしょう。

では、吊り先を明言しなければいい？
明言せずともチヱコさんが考察を表に出してしまえば同じですよね。
考察を表に出さないようにしてもらう？それこそ最悪だと私は思いますね。
いずれにせよ、対案は出ませんでした。

もちろん、チヱコさんが棄権するということは
ランダムパワープレイの可能性が生まれることでもある。
でも、上で述べた大逆転負けの可能性を残すよりはましと私は思いますし、
ヌカリヤさんもそういう判断だったんじゃないかなと思います。

ヌカリヤさんはまとめ役として票の動きについて考察を行い、
きちんとこの点について提起してくれたわけです。
村が勝つための責務を果たしていたと私は太鼓判を押すことが出来ます。

「人狼の世界では」それほど珍しくない状況と判断だと私は思いますが
ここまで書いたことを全員が理解できていたかどうか、わかりません。
そういう意味で、ヌカリヤさんが説明不足だったと言えるかもしれませんが、
それはプラスアルファが足りなかっただけで、
けしてマイナスの意味での不足ではないでしょう。
273：名前入力し忘れ。：2019/01/28(月) 23:28:49 ID:rmVGA0e6: あ、狂人とか書いちゃった。
使徒でした。
274：名前入力し忘れ。：2019/01/29(火) 00:58:18 ID:yJLTvzcc: >>272
なんでチヱコさんだけがそういう扱いになるのかなと思った
間違うのは村人陣営なら誰だって同じ条件でしょ？
同じグレーなのに他の人は投票できるというのに
それだったら余計なこと言わずに任意投票のほうが恨みっこナシだと思うよ
最終日5人いて3人は確実に村人陣営なんだから
275：administrator★：2019/01/29(火) 05:30:57 ID:???: 他の方が議論参加してくださいましたので村内の出来事は任せるとしまして、あと私からは
まとめ役にどれだけの権限を認めるか、及び投票機能の扱い方は
真面目に宗教の違いレベルで場所によって文化の差があることを前提に
寛容と同村者間での調整をお願いできますでしょうか。

投票等の各機能は本人のものであるとする文化がある一方で
特に長期が主なサイト(群)では、パズルチックに全員の全機能を使った作戦行動を取る文化もあります。
こちらでは各人の「投票」そのものは発言による集計の段階で終えており
投票機能そのものは単なる機能の行使として切り離した上での最適解を目指すことも多いです。
で、このサイトに来てくださっている方は後者の方が多いです。
(そもそもこのサイトの作り自体かつての「人狼審問」を参考にさせていただいており
顔絵も使わせていただいたりしてますので、元々そちらの文化寄り)

私も他サイトでは投票COに反対して吊られたこと多数でチエコさんの怒りそのものはよくわかるのですが、一方で
>そもそも特定の人に対して投票しないでくれという指示は普通はありえません
>人狼の世界ではそれやると凸死扱いされて最悪出禁になりますので
という認識すら参加者のほとんどは持ってなく、それどころか恐らく「炎上」と思っている方すら少ないこともわかります。
このサイトでも特にそのようなルール・マナー等は定めていないという前提で異文化に触れていただければ幸いです。

勿論他の方々にも、あまり暗黙の前提を置かないようにしていただければと思います。
276：名前入力し忘れ。：2019/01/30(水) 22:00:03 ID:BAGqFa4Q: これさぁ、俺思ったんだけど
進行役だった人が出てこないとずっと平行線なんじゃね？
それとも出てくると逆効果かな？
管理人さんは必死で仲裁をしてるのはよくわかるんだけど
277：名前入力し忘れ。：2019/01/31(木) 00:40:31 ID:xrlBGEB6: >>274
単純にその時はチヱコさんのリアル都合が悪かったというだけで、
他の誰でも同じ立場になったら棄権を求められたでしょうし、
ロジカルに考えるタイプの人がまとめ役になったら
ヌカリヤさんじゃなくても棄権を求めたと思います。

どうしてそうなるかは >>275 の中ほどの文章で
管理人さんが書かれている通りです。

棄権してもらわざるを得ないという状況だったことは
当時のチヱコさんも理解していたようですし、
個人的にはこのような文化で長い間遊んできたので
この話については他の方にも理解してもらいたいなあと思います。
278：名前入力し忘れ。：2019/01/31(木) 01:06:11 ID:xrlBGEB6: 信教がどうあれ、一番言いたいのは
エピローグの雰囲気悪くされるようだと困ります。

理解しがたい結果だったのなら、どうしてそうなったのか、
団欒しながら振り返るのがエピローグの本来の姿でしょう。

最終盤、少ない発言数や独り言で書ききれなかった
内幕をきっと披露してくれたはずですよ。

そこで怒りの感情を投げつけられたら誰だって気分悪いでしょ。
それで立ち去った人をどうこう言うのはいただけませんね。
279：名前入力し忘れ。：2019/01/31(木) 02:04:38 ID:vzTDBsHg: まああれだけ怒りの感情出せばそりゃ逃げるわな
勝負に対する考え方が違うだけでここまで揉めたのって初めてじゃね？

>>277
たぶんあの様子だと棄権の意味を理解してないと思う
そうでなければあれだけ感情的にはならない
ちょうど>>274のところで言ってる任意投票をしたかったんだと思う
付け加えるなら誰に投票するというのを公表しないやり方で
それだったら鬼側の便乗はできなくなるから
280：名前入力し忘れ。：2019/01/31(木) 02:20:07 ID:vzTDBsHg: 管理人さんの言う通り宗教や文化の違いでここまでこじれたんだろうね
おそらくチヱコさんは「ロジカル＝逃げ腰」というふうに解釈してると思う
だからヌカリヤさんに棄権を言われてウエダさんに▼したいのにできない
苛立ちが増えてエピローグで感情が爆発してしまったというところだろうね
281：名前入力し忘れ。：2019/02/20(水) 22:27:00 ID:oBiEy0EE: >>272
これおかしくね？
なんでウエダがわざわざ吸血鬼ＣＯするん？
自分で吸血鬼名乗って意味なくね？ただの自滅じゃん
こんなの速攻で▼じゃん
チエコに票集め提言しても意味ないじゃん
てゆうか吸血鬼村に人狼とか狂人いないのに混乱させんでくれる？
282：272：2019/02/21(木) 13:10:31 ID:G8Q35wHk: 単純に「鬼使村村白」で村に１票固定というのが確定すればそこに鬼使の２票足せば終わる。
ただし、吸血鬼視点でも使徒の生存は不明だからCOするのは最終決定時になるというだけの話。

混乱してしまった人が出たことについては反省するところはある。
チヱコさん視点で議事録読んだ人向けにはチヱコさんがウエダに票を投じて別の人物が吸血鬼の想定のほうが分かりやすかったかもしれない。さらに、実際の流れに沿ってはいたけれど、仮定の話になっていること。読み手が議事録を読み込んでプレイヤーの視点に没入すればするほど、実際の条件を意識して仮定の条件を忘れやすいという欠点があの説明にあったのは認める。

ウエダ吸血鬼想定のまま、読み違いが発生しているであろうポイントを補足すると
・「投票先が村人だった」場合なので投票先は実際と違ってウエダ以外の想定。ルリハが村人、ユウナギが使徒とすればルリハに投票。
・票を重ねる先はチヱコではなく「チヱコの投票先」。
・自滅も何も「最終決定▼ウエダ」のウエダが吸血鬼想定の話なのでCOしなければ負ける。

ロール名が違っているのはゴメンだけど、さすがにそっちで混乱というのは勘弁。
いつから私が吸血鬼国プレイヤーだと錯覚していた？と言っておくわ。
283：名前入力し忘れ。：2019/06/30(日) 21:45:07 ID:/HjMG5.I: 管理人さんに質問

このゲームって出禁ってあるんですか？
入室しようとすると変なログみたいなのが出てきてログインできないのですが
285：administrator★：2019/07/02(火) 00:31:38 ID:???: 0076村の騎士マサキ様へ。

その村で、IPアドレス、及びマンションの別室であっても被らないだろうなあという特徴が同じ2つのIDによる同時参加を発見しました。
マサキ様とは関わりのないことですしまだプロローグの段階ではあり心苦しいのですが、その村をどうするか決めていただけるなら従います。
(現時点では、過去に二役があった村と同じようにx076番送りにして新しい村を作ることを考えています)

お手数をおかけします。
折角参加いただいたのにこのようになり申し訳ありません。
286：外野：2019/07/02(火) 14:44:50 ID:QMPxP996: ＞マサキさん
admin さんからの問いは廃村に同意してもらえるかどうかだと思います。
エピまで行っちゃうとプロローグだけ参加の人のIDも見えるので。
287：外野手：2019/07/02(火) 21:36:44 ID:DAxXoSJQ: >>285
過去に二役があった村はどれくらいの割合であったのですか？
あと今後の対策についても聞きたいのですが
288：administrator★：2019/07/03(水) 00:30:20 ID:???: マサキ様へ。
特に異論なく退出いただいたということは>>285の処置でよろしいでしょうか。
また参加いただけたら嬉しいです。

保存したものをしばらく ttp://panathenaia.halfmoon.jp/memento/0076-0.bak.html に置いておきます。

>>286
フォローありがとうございます。その通りです。

>>287は外野の方ではありませんのでとりあえずスルーします。
289：presto：2019/11/10(日) 18:46:31 ID:buprnM9M: 初めてこちらに書き込みます。prestoと申します。
こちらの国に、身内で示し合わせ参加をするためご挨拶に伺いました。
初心者の集いになりますが、よろしくお願いいたします。
290：administrator★：2019/11/12(火) 23:55:52 ID:???: あっ、はい。反応が送れてすみません。
楽しんでいただければ幸いです。
291：presto：2019/11/16(土) 11:50:18 ID:5gMXUOn.: 現在参加者10名になりました！よろしくお願いいたします。
1点質問がございます。
キャラチップに文明開化セットを使用しているのですが、各キャラの性別一覧などはございますでしょうか。
292：administrator★：2019/11/16(土) 13:25:46 ID:???: 久しぶりの大人数です、すごい。

性別一覧は、無いですね……。さぼってますごめんなさい。
文明開化の性別はルリハさんのおっしゃられるように基本交互で、カスイ(女)アオイ(女)、アンゴ(男)カヲル(男)、タマ(女)ハナ(女)、のところが例外です。
(この並び順も http://jsfun525.gamedb.info/wiki/?sin%A5%AD%A5%E3%A5%E9%A5%BB%A5%C3%A5%C8 から)

実際の動作の元になる生のデータはこちらになります。 http://panathenaia.halfmoon.jp/vampire/cast
293：presto：2019/11/16(土) 13:43:22 ID:5gMXUOn.: 迅速なご回答ありがとうございます。
性別の並びについて、了解いたしました。今は女性が多いようですね。

企画立ててから1週間程度なのにこれだけの方にお集まりいただけたのは、この国の魅力故だと思います！
これから1～2週間ほど、よろしくお願いいたします！
294：presto：2019/11/16(土) 18:06:47 ID:5gMXUOn.: 何度も失礼します。
探偵は「死者を調査できる」ということなので、襲撃死した人も調査できるという理解で正しいでしょうか。
296：administrator★：2019/11/16(土) 20:21:19 ID:???: 死亡した相手でしたら誰でも調査できます。調査は一日一回ですが別の日に同じ人を再び調査することもできます。
吸血鬼と妖魔は人間では無い判定、それ以外は役職がわかります。

現在の設定ですと、能力を使用したその場では遺言だけが、更新で上記のような役職と最新の遺言が手に入ります。
297：presto：2019/11/16(土) 21:04:01 ID:5gMXUOn.: ご回答いただきありがとうございます。
お手数をおかけしました。
298：黒矢：2019/11/16(土) 21:51:52 ID:???: はじめまして、黒矢です。
アカウントを制作しようと思ったら白画面で止まってしまいます。
スマホ、PC両方共試してみたのですが…アカウントが作れませんでした。
対処できますでしょうか。よろしくお願いします…。
299：administrator★：2019/11/16(土) 23:12:02 ID:???: 黒矢さまはじめまして、来ていただきありがとうございます。
この件、黒矢さまにはとんだとばっちりになるのですが、ちょっとややこしいのでメールでお話させてください。
先程>>298のメール欄に書いてくださったメールアドレスに送信しました。
300：名前入力し忘れ。：2019/11/22(金) 18:37:28 ID:gYQlpw1M: わたしも298の黒矢さんと同じことが発生します。新規登録するにはどうすればいいのでしょうか？