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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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まあ、簡単に言えば卑怯だよな。
RTX使ってない奴から見たら。
あーちなみに、使えというのは論外。
一応ツールは規約違反ではある訳だし。
やはり、そういう点で対人での対策はするべきだと思うよ。
あと、罠対策されたな。作者GJ!
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通常ＭＡＰで罠Ｍ２Ｅが出ないです…対策？通常ＭＡＰでは出ていい筈ですけど。
基本的な意見：対人のタイマーは停止 Ｍ２Ｅは有効 を希望
GvGでは、PvP程の影響はないから、タイマー出ててもあまり気にしないけどね。
>>411 そこに仕様の不備があろうとバグがあろうと
そこが支援ツールではないかと。ハイドしてる人を検知するわけでもあるまいし。
M2Eは十分許容範囲だと思いますよ。
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>>413
「そこが支援ツール」と貴方が決定してることがおかしいのと、
人が仕掛けた見えないかもしれないものを検知してることと、同レベルじゃないのかい。
それにそれは411の考えでしょ。「〜〜〜」の上の質問に対する自答。突っ込むところじゃない。
413さんはどうなのさ、上半分の質問に対して。
411は罠に限った質問には読めない。
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>>413
> RTXスレ759
> ○罠のM2Eを削除 (/effectｵﾌの影響を受けないと知らなかったこちらの手落ちです)
このさり気ない括弧書きが作者ﾀｿの基本姿勢が明示している。
/effectオフの影響を受けるものだけがM2Eの対象ってことだろ。
>>394の言う原理主義に近いものがあるな。
ちょっと保守的な感じもするけど、作者ﾀｿはそのくらいがいいのかも。
作ってる人がイケイケドンドンってのも恐いしな。
てか、ちゃんと読まないで21系使ってるだろ >>413 (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
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あ゛…_|￣|○ さりげないカッコ見落としてた。ごめんよー。
罠M2Eに関しては、以前の発言、一切忘れて貰えるとありがたい。<m(_ _)m>
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
というわけで、以下、GvGのタイマー機能実装についての議論をどーぞ
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Gvにおいてはm2eだけは出して欲しいと思います。
一度防衛を手伝っただけですが、effect onだと大魔法地帯は真っ白で何も見えない。
effect offにすると何が起きているのか何もわからない。
all or nothingが仕様だからそれに順ずるべきかもしれませんが、
あんまりだと思わないでもなかったので…
#ただ驚異的な不発率を誇るので、出たことがわかるのはちょっと問題かもしれません。
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m2eってまちがいなくGvで便利なんだよね。
ナニが便利って、他人の環境では認識しづらいor認識不可能な世界を、確実に手の内にできるから。
やっぱり>>411の前半については、考えないといけないと思うんだがどうだろうか。
Gv、あの驚異的なラグや不発、エフェクトの集中、皆同じ条件でやってるんだからさ。
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皆同じ条件と言われますが、わたしは、ＲＯの為にＰＣ組みなおしました。
ＰＣの性能で差異ができるものを、ツールで補って、多少チープなＰＣでも、エフェクト切って
M2Eが使えるのであれば、それは他の人との差を広げるのではなく、縮めることに
なると思います。
同じ条件に近づけるのに役立つ機能は、積極的に取り入れて欲しいです。
M2E本来の意義が一番活躍する場所なんではないかと思います＞GvG
>>411の前半への意見ですけど、ケースバイケース。基本的には同意。
不発セルに関しては、もう実装の仕様的なものなので、大きな影響がなければ容認。
現時点では(私は)容認しうる範囲内だと思ってます。
影響が明らかに大きいという場合は、GvGでニューマだけM2E無効にするとかの
提案もありなんでしょうけど、そこまでの違いは出てないと思います。
GvGでのタイマーについては、私は>>375の意見に近いね。
あってもたいした差になるとは思えないのであってもいい。
ただ、対人のいう普段の性質と異なることを考えると消しといたほうがいいと思う。
>>350-354でも出てるけど、私は>>353のあの状況下じゃ「ツールもへったくりもない状態」
という意見に賛成。>>354みたいに、明らかに有利と感じてる人もいるけどね。
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>>419
本来は『RTXがない状態』が基本なのですよ。
差を縮め同じ条件に近づく、というのは
全員がRTXを使用するという前提に基づくことになりませんか？
それは前提条件としてはおかしいのではないかと。
PvPやGvGの“人vs人”という性質を第一に考えて議論するべきであって
PCの性能によって云々というのは的外れだと感じます。
正直、ツールからの恩恵よりも
過剰精錬品やらどれだけの駒を揃えられるかだとかの比重の方が重いとは分かってますが
やはり、“対人”という性質を一番に考慮すると
PvP、GvGでは機能しない方がいいと自分は考えます。
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>>419
> PCの性能によって云々というのは的外れだと感じます。
しかし癌の提示する最低スペックでは他環境と同様のプレイアビリティを保証されない、という
詐欺同然の現実を考えると、基本であるべきツールレスの状態はすでに不公平の極みなわけで。
（稼働スペックとされる PIII-650MHz / 256MB / グラボ16MB / 56Kbps はもちろん、
推奨スペックの PIII-1GHz / 512MB / グラボ64MB / 1.5Mbps でも場合によって厳しいのは異論ないかと）
まがりなりにも管理会社が保証している以上、PCのスペック上げろってほうがよっぽど的外れだし、
とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
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動作保証スペックではまともな速度で動かないなんてPCソフト業界じゃ当たり前の事でしょ
>Microsoft® Windows® XP Professional を使用するには、以下の要件を満たしている必要があります。
>クロック速度 300 MHz 以上のプロセッサを搭載した PC を推奨。Intel Pentium/Celeron 系列、 AMD K6/Athlon/Duron ファミリ、またはこれらと互換のプロセッサを推奨。
>128 MB 以上の RAM を推奨 。
>1.5 GB のハードディスク容量*
>Super VGA (800 × 600) 以上の高解像度ビデオ アダプタおよびモニタ。
>CD-ROM または DVD ドライブ
>キーボードおよび Microsoft Mouse。またはこれらと互換のポインティング デバイス。
このスペックでXPをまともに動かそうと思う人がいないのと同じ。
PCのスペック上げろってのは管理会社だとしても普通の意見かと。
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>>422
あたりまえなら、いいのか？
みんなそう思ってるなら、それが正しいのか？
自分の意見ってのは、ないのか？
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まずは自分の意見を。
GvG(PvP)でのRTXの一切の機能の無効を希望します。
理由：
・GvG(PvP)では同じ条件の下で戦えるべき。
・RTXはすべての人に使われているわけではない。
>>421
> とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
他の人間も同じ額払っています。
>>419でさえ楽にプレイするためにハードにさらに投資しています。
さらに楽に楽しくプレイするために複数垢持つ人もいるでしょう。
装備やキャラ育成についてもプレイヤーの努力(時間)を使っています。
これらは誰でも費やすものがあれば向上できるでしょう。
ツール(RTX)は対価なしに恩恵が得られます。
しかも、ツールは全ての人間が知ってる訳ではありません。
エフェクトオフも本来は誰もが使えるはずのものを(理由こそあれ)
プレイヤーの意志でオフにできるものです。
ツールは存在を知らない人はオフにするという意志さえ存在しません。
本当は通常のプレイ時でも同等であるべきなんでしょうけどね。
ここらへんが自分への甘えです_|￣|○
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>>421
> しかし癌の提示する最低スペックでは他環境と同様のプレイアビリティを保証されない、という
> 詐欺同然の現実を考えると、基本であるべきツールレスの状態はすでに不公平の極みなわけで。
M2Eを使うことによって得られるメリット（エフェクトによって画面が見えなくなることなく、かつ効果の
範囲を確実に把握できる）はどんなに高スペックのPCを用意しても埋めることができないのですが、
その点に関する不公平に対してはどうお考えですか？
みんなRTX入れればいいじゃない、というのは解答の一つではあると思いますが、一応それは除外
して議論を進めた方がよいと私は考えます。
私個人としてはRTX互換の機能をクライアントに実装してもらえればいいと思うんですがね (sigh
> まがりなりにも管理会社が保証している以上、PCのスペック上げろってほうがよっぽど的外れだし、
> とはいえ消費者としては金払った分のプレイアビリティ（最低でも人並みの）は獲得する権利があるような。
M2Eで得られるプレイアビリティが「人並み」かどうかがまずもって私には疑問に感じられます。
推奨スペック付近を人並みだと仮定するならば、M2Eで得られるプレイアビリティは人並み以上だと
私には感じられます。
また、上述したようにM2Eと同等の効果はどんなに高スペックなPCを用意しても得ることが出来ない
ことを考えると、人並みという比較すらできないほどRTXが上位に位置すると考えます。
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>>424
追加投資すればプレイアビリティを上げられる、という話は
課金分の権利（最低限のプレイクォリティの保証）を主張する人に対して何の効力も持たないよ？
(424の言い様では、じゃあRTXがシェアウェア化したらどうなんだ、という突っ込みになる)
> エフェクトオフも本来は誰もが使えるはずのものを(理由こそあれ)
> プレイヤーの意志でオフにできるものです。
だから、本来は誰もが使える「はず」のエフェクトが、要求スペックを満たして
おきながらオフにせざるをえないような環境があるってのが問題なわけで。
「GvG(PvP)では同じ条件の下で戦えるべき」 ってのはもちろん全面的に同意するんだが、
問題はツール無しの 「素の」 状態が、すでに同じ条件ではない、というか激しく不平等な
現実があるってことで。
ここで煮詰めるべきは、はたしてPCスペックによるGvG/PvPでの性能差と、
ツール導入で生じる性能差のどちらが 「より」 有意な影響をもたらすか、ではないかなあ
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書き忘れ
そこで >>425 を客観的に検証したいところなんだな
個人的には漏れ（いちおうハイスペックPCユーザ）もエフェクト入れたときより
M2Eでやったほうが動きやすいって体感はある
ある、あるんだが、体感が結果として実数に繋がらないこともまたわかってるつもりなので、
RTX上位と即断できないんだ
（亀島トライアルの話を引っぱりたいんだが、途中参加だったので(´･ω･`)）
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そもそも、なんで対人だとＲＴＸの機能がいかんのかってとこまで考えなきゃ
だめなのだろうかね。
快適になるけど、バランスを崩す程のものではない支援機能であれば、ＯＫだと私は思う。
新々鯖の状況は知らないけど、旧鯖、新鯖の場合、GvGは強烈なラグの為に
多少の差異は勝敗に影響しないと思う。だから、ＲＴＸの機能は生きていても
いいと思う。ただ、差異が皆無では無い事を規準として拒絶感を感じる人の為に
オフにしたらいいのではないかと思う。
>>420
GvG中のＭ２Ｅの差についてのみ考えます。
1.)スペックの高いＰＣ＋ＲＴＸ
2.)スペックの低いＰＣ＋ＲＴＸ
3.)スペックの高いＰＣ
4.)スペックの低いＰＣ
以上の条件で比較した場合、>>420の言う条件は、ゲームをする上で、対人戦は3-4の範囲の
差で闘うべきであるということだと思う。（２と３はどっちがいいのだろうね）
確かに、ＲＴＸの機能を有効にしてしまうことで、１と４を比較すると差は広がってしまう。
しかし、１−３（ＲＴＸでＭ２Ｅ有効）で生じるプレイヤー間の差と
３−４（ＲＴＸでＭ２Ｅも無効）の差を考えると、１−３の方が差が小さいと思う。
（１ー３は、1>2>3かもしれないし、1>3>2かもしれない）
低スペックのＰＣの人であっても、エフェクトを切って、M2Eを入れる事（２）で、
（３）の条件と同等か、多少上回ることができるかもしれないとすら思う。
この差を縮めることができるのであれば、より公平にゲームを楽しめると思う。
低スペックのＰＣでエフェクトOFFにしてＭ２Ｅを使う事によって、高スペックの
ＰＣでエフェクトONで得られる情報に近いものを得られる、いいことじゃないかと。
低スペックのＰＣ＋ＲＴＸのＭ２Ｅで高スペックのＰＣ以上の情報を得られるか
という点だが、特別問題はないと思う。不発セルが認識できるというのは届くデータの
問題でプログラムに責任追求することじゃないから。
低スペックでＲＴＸなしを切り捨てるのかと言われたら、申し訳ないが、GvGに
その条件で挑む時点でお察し下さいということで。ＭＡＰ切り替えに数分かかる
ような環境についてもごめんなさいっ。
ＲＴＸ＝Roaddr.dll使用ツールとおなじ動作条件であるべき と考えるのなら
ＧｖＧでは一切の機能を止める事が求められるとは思うが、ＲＴＸはRoaddr.dllに
依存してはいない。（＝であるべき、とするならばなんで、DLLはPvP・GvGをOFFに
しているのかということも絡めて説明して欲しい。）
ゲームのバランスを崩すような差違が出るかどうかということを動作の条件とすべきだと思う。
GvGでのM2E表示は特にゲームバランスを崩すようなものとは思えない。
GvGで明らかに有利であるという証言(>>354)の後半（前半のM2Eに関しては上記）に
ついては、タイマーが出ると有利とある。タイマーについても、そんなに差がつくかな
と疑問に思うが、差が付くと思う人が多いようなら、オフにするのが無難かなと思う程度。
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＞低スペックのＰＣでエフェクトOFFにしてＭ２Ｅを使う事によって、高スペックの
＞ＰＣでエフェクトONで得られる情報に近いものを得られる、いいことじゃないかと。
少なくともこれは認識が甘く思う。
一度防衛に参加して思ったのだがWPに大魔法展開してると、
いくらスペックがあってもSG、LoVが間断無く降り注ぐ状態で得られる情報はわずか。
エフェクトが重なり合って真っ白になってしまうので、
せいぜいエンブレムで敵がいるのか味方がいるのか判別できるくらい、
もちろんQMやらが出ているかどうかなんて判別不能。
エフェクト切ってm2eを使えばQMがちゃんと敷き詰められているのが確認できるし、
QM敷いてあれば騎士の足を遅くできるわけで。
バランスを覆すほどではないけど、非使用者から見ればアンフェアに映るだろうね。
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>>428
＞ゲームのバランスを崩すような差違が出るかどうかということを動作の条件とすべきだと思う。
基本的にバランス云々の問題ではないのですよ。
バランスの天秤だけで基準が決まるのであれば、
暗闇エモがあれだけ反対された理由も分かっておられないんでしょうね。
前提条件として、ツールは禁止されているものです。
なので非使用者に「あなたも使えばいいでしょう？」という解答に結びつけることが出来ないのは理解できますよね？
PCのスペック云々、バランス云々ではなく
ツール非使用者から見れば「ズル」以外の何者でもなかったりするのですよ。
そこにはバランスだとかの程度の差異は問題にすらなりません。
「人が相手のPvP、GvGでズルして楽しいのか？」っていうことです。
＞RoAddr.dLLはPvP・GvGをOFFにしている
別にRTXもRoAddr.dllの倫理基準に従え、なんていわれているわけじゃないのですよ。
ただ、なんでRoAddr.dllがPvP、GvGで動作しないよう設計されているか、ちょっと考えれば分かることでしょう。
説明される前に、どうしてなのかご自分で考えてみてはどうですか？
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>>429-430で「アンフェア」「ズル」と端的に書かれているのが全てじゃないかと思います。
GvG, PvPは人間対人間の勝負事、広い意味でのスポーツです。スポーツには野球にしろ
Ｆ１にしろ何らかのルールが存在しており、それを守った上で行うのが筋というものでしょう。
ルールはプレイヤーにとって如何に納得いかないものであっても守らなくてはいけない
規定です。守れないならゲームを行うべきではないし、変更したいなら然るべき手続きを
踏んで変更するのが筋だと考えます。
ここ最近の議論の中心にあるのは
・PCスペック（あるいは通信回線スペック）による優劣の差を圧縮でき、公平に出来る
だと思いますが、これに関して（日本公式の）ルールという側面から見ると
1. PCスペックや回線品質にレギュレーションは設定されていない
2. 外部ツールの使用は許可されていない
となります。GvGのために高スペックのPCを組み、高い回線を使うことはなんらルールに
違反していませんが、RTXを利用するのはルール違反です。
高スペックPCを組む財力がないというのは「個人の事情」であって、だからRTXを使って
もよい、と言ってはいけないと考えます。
有力選手をそろえる財力がないから、レギュレーション違反だけど飛ばせる金属バットを
使わせろ、なんていうプロ野球球団はありますか？
※蛇足
あり得ないと思いますが、RTXがガンホー公式ツールとして認められ、1本3万円（PCへの
投資と比較すればCPはよいと思います）で売られるようになったら、スペック差圧縮歓迎の
方々がどういう発言をされるのか大変興味深いところです。
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>>431
そんなこと書いたら、そのルールは法的に無効だと言う人が
また暴れ出しますよд
それにそのルールに則れば通常の狩りでも使えませんけど・・・
都合のいいところだけ持ちあげたらそれは誰かと同じになりますよ。
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>>430
最後の部分、作者さまに向けても同じこと言えるか？
議論の余地ありとは思うが、私は動作しないのが当然とは思っていない。
（個人的には妥協点はPvPと同じタイマーなし、M2Eありだと思ってるが）
「私はこう考えるので、GvGでは機能を停止すべきだとおもう」という自分の主張を
発言して貰えることを希望する。理由は明確に言えないけど、こうしたらいいと思う
程度の意見でもいいと思うけど。
Roaddr.dllの実装については、個別ツールでここのように、検討したり、
ツッコミを入れたりという場がなかったり、あっても有効活用されない
ことも考えて安全策をとってるんでしょうね。汎用ってのは一般化するために
いろいろ規制かけて当然だと思いますよ。（…それについては各自が考える
ことなので続きはカット）
>ツール非使用者から見れば「ズル」以外の何者でもなかったりするのですよ。
えーと、言葉の定義からすると「ズルをする」＝「チート」ですよ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%BA%A4%EB&kind=je&mode=0&base=1&row=1
少なくとも、チートには当たらないと思ってます。
元々対人には興味ないので、友人の付き添いとか、イベントとか、暇だったとかで
ふらりと行く程度なので、毎回参加しているような人とは観点がずれているかも
しれません。中堅所の防衛の手伝い３回、攻めは２回行なった程度であとはまともに
Ｇｖには行っていない人の意見です。
>>429
>いくらスペックがあってもSG、LoVが間断無く降り注ぐ状態で得られる情報はわずか。
情報量が僅かなのは同意。ただ、真っ白になったり、ＱＭが出てるかどうかの
判断ができなかったりする程ではなかったよ。少なくともＳＧ４つ位重ねられてるところで
アンクルとＦＷが出ているのは視認できた(先週の日曜日にはね)。エフェクトオンで。
見えてもそれに対応して動けない辺りが問題だったりするんだけどね。(苦笑)
環境：Athlon64 3200+/Radeon9600pro/MEM1024MB/CATV回線 テクスチャ等一番右
自分の環境でどう見えるかしか、判断規準にならない辺りがなんとも歯がゆいね。
どう見えるのか、動画でアップするわけにもいかんし。
ただ、エフェクトは出ているが不発とか、エフェクトは出ていないけど発動という
パターンがわからないのは認める。不発も座標ずれもむちゃくちゃ多いですからね。
M2Eでニューマの発動セルがわかってもそこに立ってる積もり（見た目も入っている）
なのに、思いっきりアーチャーガーディアンの攻撃食らったりしてましたし、
GvGにおいては、不発セル見えてても、あんまり役立たない気がします。
見えないよりは有利なのかもしれませんけどね。
ＱＭ使ったけど発動しないとか、暫く経って１セルだけエフェクトが出て
すぐ消えちゃったとか…そんなん普通ですし。M2Eで見える見えないなんて
正直大差無いです。
白抜け、黒抜けがでるのであればＰＣの性能を上げることで改善される可能性はある。
うちも、大魔法の重なりで抜けが出たのでビデオカード変えた。体感が上がらなかったので
結局ＭＢごと変えちゃったけど。
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>そんなこと書いたら、そのルールは法的に無効だと言う人が
>また暴れ出しますよд
ゲームのルールになぜ法律がからむのかわかりません…
プロ野球で圧縮バット使ったら逮捕される、っていうような感じですが…
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>>434
ああ、それはアレだろ、 「絶対と思われがちな規約も、合目的性に優越される」 ってやつ
(過去ログ >>270-274 あたりでそんな話が出てたよ)
もっとも >>431 の書き込み自体が、前半はスポーツマンシップを引き合いに出して、
後半はいつの間にか規約寄りな話になって、立ち位置がはっきりしないんだよな。
（ルール至上主義は現実には公正さ＝フェアさをもたらしていてないよね？
フェアさを追究するならそれこそツールよりの考えになってしまう。現実的には）
あとスポーツ＝ルール至上主義ってのは汎世界的なスポーツ価値観ではないってコメント付けとく。
（参考： 相撲）
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>>435
> >>434
> ああ、それはアレだろ、 「絶対と思われがちな規約も、合目的性に優越される」 ってやつ
> (過去ログ >>270-274 あたりでそんな話が出てたよ)
結末は>>296です
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>>426
>ここで煮詰めるべきは、はたしてPCスペックによるGvG/PvPでの性能差と、
>ツール導入で生じる性能差のどちらが 「より」 有意な影響をもたらすか、ではないかなあ
激しく御意。
私個人はＰＣスペックによる性能差の方が大きく、M2Eに限定すれば比較的
性能差を縮めることになると思うので、ＧｖＧでのＭ２Ｅ実装賛成。
タイマーも消したほうがいいとまでは思わない。ただ、出していても問題ないとも
思わないので、そのあたりは意見の擦りあわせかと考えている。
低スペックの人がマシンに手を加えるか、ツールを使うかは本人の選択に
任せるべしと思う。
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高スペックPCとの差を埋める、というのは根本的に論点がずれてる気が強いのですが・・・。
スポーツの世界で例えるとするならば、
身体的な面ではハンディを持っている場合が多いアジアの選手が、
アフリカ系の選手との身体能力差を埋める為に筋肉増強剤を使用することに似ている面があるように感じます。
使用してない人を基準に考えると
やはり「本来は禁止されているツールによって差を縮めるのはアンフェアだ」と思わざるを得ません。
そもそも、立脚点は「ツール非使用者」にあるという前提を忘れている人が多いのではありませんか？
「ツール（RTX）を使用している自分」が基準点になって「非使用者」との差を測ることそのものがおかしいと思うのですが。
あくまで、PvP、GvGという≪対人≫という点に着目した場合に関しての意見です。
>>437
どうでもいいかもしれませんが、「御意」という日本語の使い方がおかしいと思いますよ。
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438>根本的に論点がずれてる
そうかな？厳密にはずれてるけど、本質的にはずれてない気もする。
結局のところ、ツール使用で差が出る事はＯＫじゃないかと思っている人も
認めている。問題となるのは、そのツール使用で生じる差が容認可能な範疇か
ということに他ならない。当然、ツール使用で、高スペックＰＣの人は
利便さからいって突出する。ただ、それが容認できる範囲なのかどうか。
本来の状態（立脚点は「ツール非使用者」）でＰＣ環境の違いによる差異がある。
ツール使用により生じる差異もある。それを比べてみて、大きくスライドするかどうか。
スライド幅が、許容範囲かどうか。これは個人の感性だから規準はないようなもんだよね。
ただ、許容範囲かどうかってことを考えるときに、もともとＰＣのスペックで
付いている差のことを忘れないで考えろよ程度に思えばいいのではないかな？
私は比較的高スペックなＰＣつかってると思う。それを前提として言うが、
私はGvGで、RTXの機能がオフになっていても対して気にはならないと思う。
その程度の差しかない。元々、耐え難い程にラグいのが仕様だと思ってるから…。
低スペックでM2Eつかって、快適になってくれる人がいるなら、それはそれで
いいことだと思うし、環境の差を縮めることになると思う。十分許容範囲。
ただ、組織だってGvGで動く人にとっては考え方が違うかもしれない。
自分はこの程度GvGに参加していてこの程度のスペックでどう思うとか
その辺の意見を聞いてみたいな。
個別に、シーズモードでM2EのためにFWの残り回数が見えるのは、（元々ダメージが
見えてないし）いきすぎではないかという意見等であれば拝聴に値すると思うが、
実際に突入してみた感覚では、正直ＦＷ意味無いと思うし、差異が出るほどじゃ
ないと思う。いろいろ、この機能にはこんな面があってまずいと思う、許せる
などの論議のあとで、やっぱ許せる、とかOFFにすべきだって結論になるべきなのかな。
個別に考えないでただ、残すか削るかだけで論じてるけど。
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たしかに各個人の感性によるファーストインプレッションは、十分な数が出たと思う。
それぞれのスキルについて掘り下げて、もう一度考えてみるのはいいね。
M2Eのかかるスキルで、Gvで活躍するといえば、まず忘れてはいけないのがQMとSGとニューマ。
どれもそうだけど、不発セルとの戦いだよね。で、M2Eはその実装手法のために、不発セルがみわけられる。
これは攻め側にとって「もしスムーズに歩けるならば」とてつもなく大きなアドバンテージだと思う。
理由は説明するまでも無いとはおもうが、防衛側が仕掛けるスキルを、本来認識できない道を探し出して抜けてくるのだから。
実際には、不発するほど重い砦で、それが見えたからといってそこを選んで歩けるわけではない。
ので、Gvバランスを変えてしまうほどのアドバンテージではないとはおもう。
防衛側にとっては、不発したかそうでないかに応じて次の手を変えられる。
はっきりいえば、これはでかいアドバンテージ。防衛で遊撃を行なうアサシンやローグにしてみれば、
防衛大魔法地帯が抜けられてしまいそうかを、かなり予測できる。
不発していないのにSGを通過してくる奴がいれば、ローグは鎧を剥ぐし、そうでなければ盾を剥ぐ。
視界がよく、それでいて魔法の出の具合が視認可能。
フレームスキップオフで描画を軽くしつつ、不発の具合を確認できることはかなり楽。
PCのスペックが高かろうが低かろうが、そもそも質が違うアドバンテージだよ。
是非にでも欲するひとがいるってのはそういうことだと思う。
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>>440の話からすると、使用者と非使用者間で明らかな差がでるよな。
その差が容認可能かどうかってことだが…。
Gvやらない俺からすると、明らかにすごい有利で容認不可な範囲に聞こえるが、
実際はGvって凄まじい超重力下で行われるわけだもんな。
例え戦況を有利に運べる可能性のある情報を入手できたところで、
その後の戦術を確実で迅速に実行できないんでは、それは意味があるのかどうか。
つまり、RTX使用者と非使用者間での絶対的な差になりえるのかどうか。
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>>441
忘れないでほしいのはSGについてのみということ。
特に最後の２行、SGについていえば、差が縮む縮まないの話は意味が無い、ということです。
もし、GvがSGひとつでひっくり返る世界なら、絶対的な差になるくらいですが、そんなことはないでしょ。
#あえて自分が実装否定派、肯定派のはどっちのスタンスなのかは伏せます。
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PvPはともかく、GvGはそんなにPCのスペックによる差あるのかね？
実際本格的に参加してない人間がいうのもなんだけど
ありゃ、万人等しく数秒オーダーの(サーバ側の)ラグの元に平等のような気がする。
それとも、高スペックPC/回線良好/エフェクトその他重くなる要因全てオフにすれば
それほどラグを感じずに動くことができるんだろうか？
もし、「激しいラグの元に平等」という感覚が正しければ
行動予測がやりやすくなるタイマー/M2Eは
「PCのスペックに関わらず」
有利な状況になるということだね。
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>高スペックPC/回線良好/エフェクト<中略>動くことができるんだろうか？
はっきり言って無理。
>行動予測がやりやすくなるタイマー/M2Eは
>>441の最後に同意かな。
>その後の戦術を確実で迅速に実行できないんでは
>絶対的な差になりえるのかどうか。
ぶっちゃけ見えても動けないので、差が出るように見えて出ない。
奇跡的に軽い場合に限っては動けますが、有意な差とは思えない。
>>440の例のＳＧはM2Eでセル出たりしないから元々関係ない。
前のほうに献身クルセのタイマーの話しがでてたけど、あれは確かに
差が出る要因だとは思う。でも、M2Eに限っては差にならないと思う。
ニューマ１０連続で不発して食らいまくるとか、もう、見えてるのに
動けなくて、泣きまくりですよ。１発でニューマ決まって防御できる
こともあるけどね。
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>>444
ん〜
超重力下のターン制になるからこそ
> その後の戦術を確実で迅速に実行
の迅速の部分が、必要なくなって、その分
RTX情報有無の差が大きくならんかな。
そもそも、
>>高スペックPC/回線良好/エフェクト<中略>動くことができるんだろうか？
> はっきり言って無理。
と言っちゃうなら、高スペックと低スペックの差を埋めるためという
M2Eの大義名分なんてなきに等しいわけだし。
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>>445
「M2Eの大義名分」って…いつ誰が決めたんだ？
漏れは 257＠RTXスレ1の
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
が全てだと思ってたが
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>>446
419,428,431,437,439etc...
「大義名分」ってのは思いっきり言い過ぎだったね、ごめん。
「一部の人の主張は」にするのが適切なのかな？
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>>446
大義名分とかはともかく、PvP/GvGまでを含めていいかどうかってところが
問題じゃないのかい？
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>>445
>超重力下のターン制になるからこそ
ターン制という捉え方は、盲点だった（笑
確かにちゃんとしたターン制であればそうだが、実際はラグ中（ターン待ち状態というか）に
入力したタスクが、ラグ後（ターンまわってきた時）しっかり反映され効果を発揮し得るかどうかを
考えると、どーも単純にターン制とは言えないよな。
まぁあくまでターン制は例え話だろうが。
>>446
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
まぁ最初はそうだったろうな。議論がこういう発展の仕方をするとは、
Mystleさんは予測してなかった部分もあると思う。
実際>>245でも
>自分はFDとSGとFWとQM以外の機能は絶対に使わないので
と言ってるし、M2Eについても恐らく根本は同じだろう。
っていうかそれらこそ、今日のRTXが存在する原因だしな。
PvGvで有利不利だとか、こういう議論に発展することを全く予期しなかったとは
思えないが、そもそも誰だって自分にとって便利だと思う用途ならともかく
それ以外の用途と付随する問題点なんてものは、すぐさま思い至れるようなことではないと思う。
俺にとってはボイス機能とかFixedTimerとかがそうだった。
まぁ要するに、RTXの存在意義、大義名分とまではいえないが、メイン用途は人それぞれだと。
だから、使う使わないでどれだけの差が出ると感じるか、も人それぞれになってしまう。
#…今更なことを無駄に長々と書いただけか？俺…。
だからと言って、俺にとってはこうだ、俺にとってはああだ、と
ただ言うだけじゃ議論になりゃしないからダメなんだがな。
-
↑
>#…今更〜
っていうの、ほんとは一番文末ね…。
どっちでも大差ないかもしれんけど一応。
-
>>435
確かに立ち位置がはっきりしていないね。悪かった。
私個人としては「GvG/PvPでM2Eは使えないほうが良い」という立場。
規約寄りになってしまってるのもすまなんだ。確かに俺ルールが出てくる可能性も
考えたのだけれど、レギュレーションとして頼るべき規定が公式にしかないので、
そうとしか書けなかった。
フェアという観点から言えば、誰もがPCのスペックアップをすることを許されている
ワケで、私としては、
「PCスペックが低いと嘆くなら、PCのスペックを上げろ」
としか言いようがない。実際、GvGのために高スペックPCを用意した人だっている。
一方、RTXの導入は誰もが出来るかというとそうじゃない。規約を字句通り守れば
使用できない。規約をきっちり守るやつが馬鹿だというのは自由だが、グレーゾー
ンに乗っかって得をすることがフェアだとは（少なくとも私には）思えない。
同じ金額を払ってるのだから同じ権利を、という主張もみたけども、1500円で買った
権利はあくまでも「ROというゲームに参加する」権利であって、｢快適に遊ぶ」権利
じゃないと思うんだけどね。
-
>>444
自分の記憶がたしかなら、SGにかぎらずオブジェクト設置型M2Eは、
それぞれのオブジェクトの由来をパケットから判別することができず、
セル単位でしか表示することができないと、Mystleさんが明言していた。
したがって貴方の否定したい「ＳＧはM2Eでセル出たりしないから」はありえないんだが。
-
>>452
いや、M2EでSGとかLov実装されてないだろ。例にするならQMにしとけということなんだが。
>>445
高スペックでも動けんが、低スペックだとなおいっそう…動けるかどうかより
低スペックでは、エフェクトONだと描画抜けするのが、エフェクトOFF+M2Eだと
それなりに表示してくれる…というわけで、差を詰める事になると思うんだが。
動けるかどうか、表示された情報を有効活用できるかどうかは別問題。
エンペレースでない中堅〜競合を攻める場合は、それなりに描画負荷は減るけど
動きに絶対的な差ができる程かというとちょい疑問だね。エンペレースのとこよりは
低スペックＰＣにも優しいと思うんだが。
-
“PvP、GvGでのM2Eの表示OK”と主張する人の
「高スペックPCとの差を縮めることができるから」という理由が理解できないのは自分だけなんでしょうか。
勿論言わんとする理屈は分かるのですが、そういう事を議論しているわけじゃないと思うのです。
RoAddr.dllが対人戦のフィールドで動作しないのは、
「一般mobを相手にする場合と違い、生身の人間を相手にする状況のPvP、GvGでは
ツールの力を借りずに個々の本来持っている力だけで遊んで欲しい」
というメッセージだと理解していますし、その通りだと思っています。
低スペックだからツールを使用して差を縮めるというニュアンスは
接続時間がどうしても短時間になってしまい、
お金や経験値、装備品等において他のプレイヤーと差がついてしまう人が
RMTやBOTに手を出し差を縮める理屈に似てるような気がしないでもないと感じます。
なので、低スペックと高スペックのPC性能どうのこうのを持ち出すこと自体がナンセンスとしか映りません。
あくまで自分の倫理的な線引きでの意見ですが。
-
>>454
>低スペックと高スペックのPC性能どうのこうのを持ち出すこと自体がナンセンスとしか映りません。
の部分にはほぼ同意。そういうことを言ってもしょうがないんだよな。
しかしだからと言って
>低スペックだからツールを使用して差を縮めるというニュアンスは〜
>〜RMTやBOTに手を出し差を縮める理屈に似てるような気が〜。
こういう例え話はどうかと思う。過去に何度も、こういう極論的な例えから
黒がどうとかグレーゾーンがどうとかそういう議論に発展してしまって、
それまでに展開していた議論が埋もれてしまう事態が過去何度もあった。
なので、こういう極論的な例えは控えて、何とか別な言い方をするべきだったと思う。
もちろん>>454に限らず誰もが。
極論っていうのは、反論よりもただの反感を育てやすいために議論の停滞を招いたり、
あるいは肯定する側としても、その極端さ故に何となく全面的な肯定がし難いものだ。
と思う。
-
Gvはやったことがないのであえて口出しは控えようと思ったが…
「Gvが重いから」というのは、今後軽くなる可能性が（ありえないとは思うが）0でない以上、論拠として妥当ではないと思った。
-
>>455
確かにその通りかもしれません。
例えが極論すぎて適切ではなかったかもしれないです。
スレを荒らそうと思ったりとか、
「RTXは黒だ！」「いや、白だ！」などの議論に発展させようとした意図もありません。
誤解を招く表現で申し訳ありませんでした。
-
PvPは実装したときに1回やっただけなので分からないから意見はパスで。
GvGは初期鯖でやってますけどRTXで有利不利が出るとは思えません。
あの先行入力ターン制は「移動先にQMがあった」としても避けられる物ではないので、セ
ル欠けしていれば「その上を通って〜〜〜〜」って祈るだけです。
あと、GvGは1ギルド20人前後で同盟4つ、同盟外同盟がもう一組↑という150人くらいの防
衛体制に20〜40人が攻めてくるので一人二人のRTXの差が結果につながることはあまりな
いと思います。
QM+SG＋LoVが重なっているとその中にいるPCははっきり言って見えません。
エフェクト切ってM2Eを使っていればそんな中でも見ることが出来るので追加攻撃がしや
すい、というのはあります。
ですが、そこで動けるかはPCのスペックなので低スペックPC＋RTXで高スペックPCとの差
が埋められるかというとGvGではあまり関係ないとも思います
-
ところで、GvではM2Eがあっても有利にならないという話が多く語られているのですが、
逆にそのような状態でGvでM2Eが動作する意味ってあるんでしょうか？
・作者さんがGvを切り分けないで済むのでラクだから
・にぎやかなのが好きだから
-
>>459
エフェクトオフでも、エフェクトオンに近い情報量を表示することができるように
ユーザーを支援する。特に低スペックに近いユーザーには恩恵がある。
（描画抜けとか無くなるし、ただ動けるかどうかは別問題）
ちなみに、ＱＭなんて、範囲表示されることはあっても、素通りしちゃったり
Ｍ２Ｅでも出てるのに突っ込んでも効果なかったりってことも経験してます。
-
mineffect オンで skip オフだと
フレームレート足らないスペックのマシンで画面が真っ白になるね。
フレームレート足りているマシンだと、skip オフにしてもかわらないけど、そもそも速い(微妙には軽くなる)。
で、スペックが水準以上になると、effect オン skip オンで戦況はそれほどみづらくはないわけだ。
skip オフでないと辛いスペックのひとはeffect オフにしないと画面が真っ白になるのは避けられない、と。
そうなると、誰を支援したか、ヒールしたかはそこそこ見づらいね。
#自分はeffect オン mineffect オン(Gvマップに入ると勝手になるデフォルト) skip オンでやってるのだけど、
#普段はできるならskip オフにしたいほう。skip オフ派のひとで真っ白SGに困っている人にはお勧め。
Gv用M2Eとして、スキル使用の簡易マーカーが一瞬(スキルディレイの間とか)表示されるだけなら、
確かに別に問題じゃないと思うな。言われているようなセルが見える対地大魔法M2Eまで出すとまずいと思うけど。
>>453
で、452さんがいってるのは「もしSGが今までの対地M2Eの仕様どおり載ったら」という話なんでは？
「そんなことはない」って書いてるのはそういう意味には取れた。逆に言えば、この特性を排除できるなら、
build5スレで出ているようなセル単位表示じゃないM2Eが実装できるなら、ありということだよね。
-
>>460
そこでさらに突っ込んで質問。
エフェクトオフで失われる情報で、M2Eで表示してほしいものを具体的にいうとなんでしょうか？
私の考える例：
・ブレス、IA、キリエなどの対人支援スキルを使用したときに頭上にでる簡易マーカー
・ニュマ
・赤い鍛治
-
>>462
GvGに限定すれば、ニューマ、ＱＭ、ＦＷだけかなぁ。
対人支援スキルの頭上に出るマーカー消えるのか（普段エフェクトオン）
タイマーが出るならそれもいらんけど、"タイマーが出ないなら"自→他人の
場合でも（現在は他人→他人のみ）ＧｖＧに限っては対人M2Eで出して貰いたいかもね。
ＢＳさんが赤くなってても、対応変わらんから見えなくてもいいや。
-
PCを新しくしてからはエフェクトオンで問題がなんにもないのであまり意味はないかもしれませんが、
VGAのスペックが低い頃は画面白くなってしまうのを回避するためにM2E利用してました。
表示して欲しいのは
ニューマ、QM、FW、サービス、ブラギのように詠唱サークルなしで使うスキル
ですね。逆にSGとかLoVとかは詠唱サークルが出るので実際に魔法が出ているときにM2Eが出てな
くてもあまり困らなかったりします（いつ終わったのか分からないからあった方が便利ですけど）
それから、ブレス、IA、キリエなどの〜ってM2E出ました？タイマーが出るのは分かるのですが……
-
>>464
でない。今はバーもでない。だからエフェクトオフ＋M2Eでは誰にブレスをかけたのかは
かけた本人ですら気をつけていないと解らないし、かけられた側も気づかないかもしれない。
で、そういうものならたとえ他→他でも出てもいいと思う。
エフェクト オンとおなじ視覚情報ってコトね。
-
>>464>ブレス、IA、キリエなどの〜ってM2E出ました？
対人M2Eは20系、21系限定で実装されている機能です。
レックスエーテルナで実装された奴。現状では他人→他人のみで機能してます。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1073964886/796
GvGでのタイマー機能についての意見があんまり出てないけど、
私はタイマー出ててもさほど問題ない気がしてます。極端に有効だという意見の
人が大半で、GvGでタイマー機能が削減されるなら、GvGの時だけ、自分→他人で
対人Ｍ２Ｅが働いて欲しいです。（エフェクトオフで頭上のマーカー消えるなら
頭上のマーカー出るならいらない…オフだとどうなるんだっけか？）
-
そもそも「エフェクトオフの状態でエフェクトオンと同等の情報を得る」という事自体がROのゲームバランスを崩すものだと思うがなぁ。
エフェクトオン時に動作が重くなるのも、エフェクトオフ時に視覚から得られる情報量が落ちるのも、どちらもROというゲームの仕様であって、
動作の軽さを取るか情報量を取るかのトレードオフの中で、各ユーザがそれぞれ最適な表示オプションを選択する、という所まで含めてゲームの要素だと思うのですよ。
-
>>467
467さんのいう「同等の情報を得る」が、
M2Eがエフェクトオンの情報量と、エフェクトオンでは得られないような見通しの良い視界を両立し、
その状態が相対的にエフェクトオンを大きく超え、Gvの優劣に影響を及ぼす、
そう言う為に「これこれこういう根拠がある」というなら、まったく同意です。
ちょっと自分にはゲームバランスを崩すといえるほどの、根拠は無い様に思えますけどね。
たとえば、Gv中の砦で600人いたとして、その半数がエフェクトオン、残りがmineffectないしオフとして、
このエフェクトオンではない人たちで、RTXを使った人がオンの人たちと同等の環境を得るのでしょう。
はじめからエフェクトオンの人が多かったのとなんら差がないようには考えられませんか。
もちろん、重力にmineffectの見直しを要望として出すのが先でしょうけど。
-
Gvに限って言うと。
バランスが崩れるほどの機能ではないと思う。
この場合の崩れるっていう度合いは、多少の有利不利ができるっていうことではなく
勝敗にかなり影響し、RTXの有る無しが勝敗を決すると言っても過言ではないって程度ね。
で、そこまで行ってるかというとそんなことないよね。
M2E使用者は、必勝をもたらし得る情報を得ることができる。
なのに歴然とした差にならないと思うのはなぜか。
それはGvが行われている現実の環境というものがあるから。
もしもGvがとても快適に行われる環境であれば、RTXの有無は大きく勝敗に関わってくる
ことは想像に難くない。大魔法の大げさなエフェクトを見る必要無しに、
エフェクトをみるのと同等あるいはそれ以上(厳密な効果範囲セル等)の情報が得られるのだから。
しかし実際には、そんな仮定は無駄。
>>467
>〜ゲームの要素だと思うのですよ。
はっきり言うと、何が言いたいのかよくわかんない。
ROというゲームはそういう仕様だから、諦めろってこと…にしか聞こえない俺は
少し頭冷してきたほうがいいのか…？
-
結局いろいろ議論した結果も、すでに
>>351
> うろ覚えだけど、現在のGvGぐらいの「マス（集団）」の戦いになると、個々人の性能よりも
> 兵隊の絶対数やその運用のほうが統計的な意味で勝敗を決するので、タイマーの可否は
> 様子見にしている、みたいなことを作者ﾀﾝが言われてたような
作者ﾀﾝが簡潔にまとめちゃってるわけですか？
-
M2Eに関しては、現時点ではGvGであっても影響なさそうって意見が大半っぽいですね。
（次の日曜日にGvG見学してきて、別の意見でるかどうかはその時の話し）
わたしは、タイマー機能も、「現状の環境においては」さほど影響を与えない
ような気がするのですがどうだろうか。M2E主体に議論されてた訳ですが
皆さんは、タイマー機能の部分についてはどう思ってるんだろう？
>>470
現時点では、確かに個々の性能は影響少ない（GvG向けのステと装備の揃った個の数が
重要で、ステと装備が向いてなければ、あんまり数に入らないとは思うが）ですね。
的確にまとめちゃってる…と思います。
すると、あれか、この議論スレの今の流れは、GvGでRTXの機能が止められていない
ことに危惧を感じる人が、なんだ他の人は影響無いと考えているのかと、確認する
為にあったようなものなのか？
-
>>471
散見されるのは、通常M2Eと対人M2E(20系からテストが始まっているいままでのM2Eと違うもの)をごっちゃにしているひともいるってことかと。
きちんとスキル単位で考えて、どこまでOkかが明確になればそりゃ載せるのに反対する理由もないだろうさ。
個人的にはタイマーは余り載るべきではないかな、と思う。
スキルの切れ目が運の切れ目というか、スキルで戦う職業は時間管理をはじめとした
スキルの展開こそが他者との競争の主体なので、ここでタイマーがでちまうのはどうかと。
でも、一方でそこまでキツく考えなくてもいいだろう、という向きがあるだろうコトも想像できるし、理解できる。
タイマー出るとしたら、バーの本数限定ならOkかな？ 最大2〜3本くらいだとは思う。
-
M2Eがあってもなくても大勢に影響を及ぼさないと本当に思ってるなら、GvでM2Eが無効になっても別に困らないと思うんですが。
M2Eがあってもなくても変わらないという人と、M2Eがあったらヤバいという人しかいない(M2Eがないと困るという人がいない)なら無効にするのがスジだと思います。
-
>>743
私はGvGでM2E消えても困らんよ。
エフェクトオンだと描画が抜けるような低スペックＰＣの人が困るってだけ。
勝敗への影響とは関係なくね。
-
ずっと観戦してたけれど一言…
GvPvのような対"人"の時に、『見つからなければOK』的な気持ちで書いてる人、
『あんまり大きな影響は与えない』と主張している人、
この二つは、『体育祭や中学の部活の練習試合で、一人くらい筋肉増強剤使っても大して影響ない。』
と主張しているのと対した違いは無い…と反射的に感じた。
(今時の体育祭は順位を出さないらしく、勝ち負けに薄いのでこの場合に関しては微妙なんですけど…)
実際、元の筋肉がしょぼいうえに、薬物の危険度も下の下くらいだろうから大して影響は無いんだろうけど、
これって、単に使用することに対しての感覚が麻痺してるだけじゃないですか？
話を戻してRTXの場合も同じだと思います。
使用した場合、タイマーやMMEが与える影響に話を摩り替えて、RTXを使っているかどうかの根本的なものが忘れ去られているような気がします。
(使っているかどうか…これは、いちいち取り外しが面倒なので、GvPvで起動するかどうかの話。
話の便宜上"使用"という文字を使わせていただきます。)
ラグやスキルの切れ目、視界情報や現状の環境等、話を難しくして誤魔化す前に、ここの所をもう一度考えた方がいいと思います。
-
本来PCのスペックが低いが為に事実上GvGに参加不可能だった人がM2Eによって参加可能になるのなら、
M2Eがない場合に比べて軍勢の数を増やすことが出来るようになるわけで、勝敗に大きく影響していると言える。
-
>>475
筋肉増強剤って例えはよくないなぁ。せいぜいがとこ、他の人が普通の靴なのに
スパイクを使うかどうかとか、そんな感じではないかと。
筋肉増強剤を使う事はアンフェア。全員が使えばいいか。そんなこと許したら
"通常の限界を越えさせる"、"利用により体に悪影響が出る可能性がある"。
いわば、ゲームバランスを壊すし、害になることもある。
スパイクとか、競泳用の水着に抵抗の少ない他の人の使っていない新素材とか
それらであれば、ＲＯでＲＴＸを使う例えとしては納得できる。
体育祭で陸上部がスパイク履いて出動すれば…おとなげねーとは思うものの
アンフェアだとは思わないけどなぁ。体育系クラブの参加を禁ずるとかいう
レギュレーションのある競技なら話しは別だが。
結局さ、ケースバイケース。状況次第。
コンマ何秒を競う競技でのドーピングではなく、体育祭程度の（人の資質[ＰＣの能力]
程度の違いは元からある）競技の中での靴の違い（ツールの有無）程度の違い。
周囲がそれを許容する下地があるか、その程度の競技かどうか、それが問題。
個人対個人のように、自分の能力を極限まで引き出して戦おうというものと
性質異なると思うんですけどね。ま、これは本格的にGvをやりたいと思ってない
立場の人間の観点。
参加の意思があんまりない人にとってはGvGってのは、「たかが」で済まされる
世界の問題。たかがGvGと思えない立場の人は、考え方が違うと思うし、その旨
発言して欲しいと思う。（自分が有利で有り続けたいから発言しないというのは
その考え方自体がアンフェア、アンフェアな勝利に矜恃はもてないと思う）
-
>>476
GvGに参加の意思がある。Gvの時間に接続できるという前提条件があるぞ。
元々、参加の意志があれば、それこそＰＣのスペック替えたりするだろ。
ＰＣ変えるかツール使うかは、当人の判断によるわけだが、元々参加する
つもりだった人なんだから、増えるとはいうのは違うと思う。
それに攻撃側も防御側も同じ比率で、低スペックで参加できなかった人を
動員できるようになる訳だ。どっちの側にも同じ比率で影響を与えることは
本当にバランス崩すかな？（攻めと攻撃の絶対的な人数が違うと言われりゃ
それまでなんだが）
-
>>478
バランスを崩さなければOK、というスタンスがいまいち理解できません。
暗闇エモのときも散々議論されたことですが
PCのスペック云々、バランスを崩さなければ云々の問題ではないと思うのですよ。
＞ＰＣ変えるかツール使うかは、当人の判断によるわけだが
勘違いしていらっしゃるようですが
ツールは基本的に“禁止”されているという前提条件を忘れてませんか？
そういう前提条件もあるからこそ、
“PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”という人がいて当然ですし
その人たちの意見も尊重して欲しいのですが。
それに、“バランスを崩すほどの影響力は持たない”という考えは
『現状のGvGが人口過多で起こるラグ』という前提条件に基づいているように思えます。
本来それらはイレギュラーな現象な訳で、
『ラグが起こりえない状況』でのGvGを前提に考えないと、影響力を持つ持たないの意見には意味がないと思うのです。
-
遅レス気味だけど、
うちの環境はPen4 2GHz、GeForce4 Ti4200、メモリ1024MB、CATVの環境で、
そんなに高スペックじゃないけどSGならある程度は見えると思う。
どっちかいうとLoVが発動してると見えない。
自分が参加したときはエンペ部屋に引き篭もって防衛になったのと、
旧新鯖であることもあって、最初はひどくラグかったものの1時間経過した辺りでは、
ちょっと重かったものの、不発はほとんど無しで移動もスムーズにできた。
このときの戦法としては、入り口WPに崖撃ちできる場所にWizが陣取り、
ブラギ上でSG、LoV、MSを打ち続けて入り口には近接職が待機して敵が入ってきたら取り付いて足止め、
そこを抜けられた場合は罠地帯で止めてハンターがDS連打+非DEXWizが崖撃ちJT等。
自分の役目はSi焚きながら、足止めの補助としてQMを常時貼ること。
最初はeffect onにしていたものの、
LoV連発されると入り口がどうなっているのか見えないので、途中からeffect offに。
QMもほとんど不発無く出たため、消えたところに再度貼り直しをしていた。
むろん前衛が交戦している場所は当てやすく避けやすいよう優先的にQM。
実際戦局をRTXが左右したかは疑問だけど、
比較的自由に動ける状況だったので、RTXの情報を有意に使えたのは事実。
これを問題とするか、便利に使えても戦局に重大な影響が無ければよしとするかは個人の価値観だとは思う。
が、非RTXユーザーが快く思わないだろうとは思うくらいには便利だった。
#FWもちゃんと出ればヒットストップで足止め効果が大きい。それだけじゃ意味無いけど、
#非DEXにとっては即出て大魔法地帯突破を阻止する意味でけっこう重要。
-
>>479
影響力を持つ持たないの意見こそ、現実の状況を踏まえていなければいけないと思うんだが。
影響力じゃなく各自の倫理観を根拠にしていれば、そういう「有り得ない状況を仮定する」
ことも無意味ではないが。
今現在、Gvは人口過密によってラグが蔓延している、ということこそ標準的な状況だろ？
-
GvM2EについてはOkかなとおもっていたけど、改めて反対派の意見を読むと
暗闇エモで散々反対した自分の気持ちを思い出す。解るね、理屈じゃないね。
確かにバランスをひっくりかえしはしない暗闇エモだけど、他が同じ条件で
RTXを使う人と使わない人の間の温度差を、さらに広げるって確信があった。
同じことがGvM2Eについてあたらないとは言えない。
同時に思い出すのがテストされなかった>>7案。
あれは音すらきけないような環境の人、プレイヤー自身の不可避的状況で
音があっても暗闇検出が不可能だったひとへの、補助となりうると思った。
コンパスと差が無いように思えたからね。
同様のことが言えると思う。
高スペックのひとすら、エフェクトオフ＋M2Eを選ぶような出来で、全く便利になってしまうと
それはたとえ情報量として等価であったとしても、まずいかもしれない。
諸条件より、「自分のPCじゃGvなんてとても」という人がRTX導入で、「これならいけるかな」になる程度に留めないといけないね。
>>472は撤回して述べなおす。
エフェクト オフで発動したときに、全く視覚サポートがなされない対単キャラスキルについてのみM2E可。
ブレス・IA・ヒール・プロボかな(ボルトについてはHITエフェクトがある)。
バーは無しの方向で、という意見で。
ほんとなら、対地スキルの例外はニューマで、これは詠唱サークルもなければエフェクトも無いし
こいつだけは出ても悪くは無い、と思ってた。
けど、出の不確実性の検出の点で、高スペックPCを上回るから×かな。
-
>>482
だからスペックがどうとか情報量がどうとかいう基準でいいのかと。
暗闇エモに関しても、最後のほうはどっちでもいい派も多くでてきた。
もちろん賛成派反対派がいなくなったわけじゃない。
しかしどっちが良いとも悪いとも単純に決めかねた事柄であるのは確かで、
実装することのメリットとデメリットを比較した時に、実装すれば何らかの禍根となり得るもので
あるのは議論の末にみんなわかってたから、それなら余計な混乱や反感が生まれるのを
予防する意味で、お蔵入りという結論だと俺は認識していたが。
#もちろん、Mystleさんが明確にそう語ったというわけではないので悪しからず。
そもそもはそんなもの無いことが基本というか、デフォルトなわけだしな。
実装されなくとも賛成派はそれなりに納得するだろう。元々は無いものなんだからしょうがないと。
しかし実装されたら、反対派はそう納得はできなかっただろう。
それはあってはならないものだと思ってるんだから。
もちろん反対派の人ではない、ただの叩き煽りが騒ぎ出す可能性もあったし。
今回も結局そういうことじゃないかな。
無駄な騒ぎはないほうがいいから、保守的になってしまえと言ってるんではない。
ツールは確かに、ユーザーが使って便利っていうのは優先すべき事項の一つではあるが、
それで存続が危うくなるんでは元も子もない。
-
>>477
それだけかかれてまだお気づきになられませんか？
"Aはダメだけど、Bなら程度によって許せる"
"AとBとは質が違うから〜"
これを今回の『話のなすりつけによる感覚の麻痺』だと言っています。
477さんだけじゃありませんよ。
>>479さんが仰りましたが、ツールは基本的に禁止であるはずの物。
その事を忘れて『RTXを導入すれば〜』『RTXは影響が少ない〜』と自分を支援しているだけじゃないですか？
暗闇の時もありましたが、これは対"人"と明確に判断できたわけじゃないので流しましたが、
(明確に禁止されている)ツールを自己責任で使用することと、PCのスペックを自己責任であげること。
この二つを同条件で比べている人が多すぎです。
ですから、475でこの状況を手っ取り早く例にしました。
ぶっちゃけ、ツールは"限りなく黒に近い灰色"の立場というのを、理解してない馬鹿が多すぎる。
あるのがあたりまえになりすぎて、無い事に対して『不便だ』では無く『普通じゃない』と感じるのが多い。
だから、暗闇エモやギルチャ表示の時にも、オープンでぶちまけるのが大量に居たし、
SSにバーやコンパス表示させたままUPするのも大量に居て、さらに今回の事…
『ツールをギルメンに勧めればOK』とかいう言葉もあったね。
自分が今どれだけ不正に利便さを得ているか認識した方がいいんじゃない？
-
最近の奴らは
ツール=黒に近い物
って認識薄れてるからね
逆にそう思ってるのは
そのツールを失いたくない信者ばかり
-
この板で議論されている以上
>>479
> “PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”という人がいて当然ですし
> その人たちの意見も尊重して欲しいのですが。
や
>>480
> これを問題とするか、便利に使えても戦局に重大な影響が無ければよしとするかは個人の価値観だとは思う。
> が、非RTXユーザーが快く思わないだろうとは思うくらいには便利だった。
といった、非RTXユーザーからの視点が欠けがちなのはいたしかたないけれど、
頭のスミに置いておくべきだと思った。
通常のMob狩りならば、RTXを使うことによって得るメリットが「どんなに大きくても」、
他のPTには大きなデメリットにはならないと思う。そのPTの生存率・経験値効率が
増えることによって、他のPTのデメリットになることはあまりないからね。
狩場が満杯でどっかのPTが全滅したら場所を取りたい、と考えてる他PTがいれば
別だろうけど、それは置いとく。
しかし、その一方でGvGにおいては、ある勢力がRTXを使うことによって「どんなに
小さな」メリットを得ても、他勢力にとっては即デメリットになってしまう。
GvGへのRTXの適用を「大勢に影響がないから問題ない」といっている人はちょっと
想像してみて欲しい。もしも貴方の使うRTXがGvGで使用できなくなっていて、対抗
勢力が使うRTXがGvGでも使えたとしたら？
貴方は「デメリットはたいしてないから気にしない」と言い切れるのかな？
私自身はGvG積極参加の人間じゃないけども、GvGにいろんな人の思惑が存在す
ることは知っている。砦を確保してADや宝箱を得るのは多大な利益をもたらすよね？
GvGにおいてRTXがもたらす直接的なメリットは小さなものかもしれないが、背後に
巨大なメリットが存在する以上、「たいしたことない」と無視していいのかな？
私はそれはマズいと思う。
さらに私自身の主観を追加するならば、RTXがもたらす直接的なメリットはけっして
無視できるほど小さなものではないと思う。実際、肯定派の皆さんは「メリットが少な
からずある」と考えているからこそ、GvG対応を希望しているのでしょう？
杞憂かもしれないが、RTXは一層叩かれることになるかもしれない。私はそうなって
欲しくないと思っているので、PvP/GvGへの対応はやめて欲しいと主張する。
低スペックPCでGvGに参加できるから、と主張をする人にも教えて欲しいことがある。
GvGに参加したい「だけ」なら effect off にすればいいじゃない？ M2Eを使うまでも
ないよね。
M2Eを使いたいという意識の根底には、それ以上のもの、つまり「GvGの戦いを切り
抜けて、砦を獲りたい」という欲があるんじゃないのかな？
「そんなことはない、私は純粋にGvGでの戦いを楽しみたいだけだ。」という方も居ら
れることは理解しているつもりだけど、私自身が俗な人間なものだからその可能性
を否定しきれないのです。
私の不安を綺麗さっぱり解消してくれて、「GvGに対応しても全然問題ないじゃん」と
安心できるような反論を期待しています。
本来なら、PvP/GvGのみ使用不可よりも全域で使用可のほうがソフトウェアとしては
制約がない状態でいいコトだしね。
-
>>486
すっごく解るのが「M2Eを使いたいという意識の根底〜、砦を獲りたい」という欲」というくだり。
自分もそれ思ったし、たとえRTXがGvになにかしらの支援をするとしても、これを満足させてはいけないと思う。
実際に、effect offでGvやるとわかると思うけど、騎士やローグ、アサシンなどのスキルがみえずとも
戦えなくはない職はぜんぜん参加できる。そりゃ砦を取るまでは無理かもしれないけど。でも、遊べるからいいんだよね。
問題となりそうなスキル重要職だって、勘でかなりやれる。不可能とは言わない。
プリですら最大限集中すれば、まったく無力ということはないだろう、と思う。
中の人の腕前と状況判断力が、とても高い水準で必要になるが。
搭載不可派は、この要求は必然であり、不正をはたらいてまで緩和すべきではないと思うわけだよね。
自分の書いた>>482は、あらゆる面でGvに参加できるような条件が揃っていない人を補佐し、
すこしでも条件が整っている人には益のないパターンで考えてみたつもり。
もっといってしまえば、支援特化プリで防衛に参加したい、でもスペック的に無理、という人向けに考えた。
さらに削除するならプロボもIAも消していいかもしれない。
#程度の問題ではない、自分もそう思う。ぶっちゃけ自分の本音は全ての機能について搭載不可。
#でも議論として最終的な答えが出るまで、歩み寄りを続けて無駄はないと思った。
-
>貴方は「デメリットはたいしてないから気にしない」と言い切れるのかな？
え〜と、他の人はともかく、私個人に関しては、自分がGvGでRTX使えないで
他の人が使える状況でも気にしません。（狩り場でだと気になるけど）
それを踏まえて、GvGでRTX生きててもいいんじゃないかなと思います。
ただ、本気でＧｖＧをやりたいと思っている人の意見ではないことを
前提にした発言であることはご了承下さい。
ＲＴＸのメリットは、ＧｖＧにおいて大きくないです。個別のユニットの
性能（Ｇｖ向けのステータス・装備）と、配置場所、運用方法の方が重要で
あると今でも考えています。
>「M2Eを使いたいという意識の根底〜、砦を獲りたい」
少なくとも、私はないです。ギルドメンバーの要望で、エンペ叩けるまで
Ｌｖ上げましたが、上がった時点で上納全部０％にした位で、取りたいって
気持ちはないですから。それでも私はGvGでM2E出しておく事を希望しています。
砦云々より狩り場を軽くし（ｒｙ
>背後に巨大なメリットが存在する以上、「たいしたことない」と無視していいのかな？
う〜ん、巨大なメリット…それを重視するなら、PvPよりもGvGで実装する方が
よくないってことになるような気がします。ちょっと意識的ギャップを感じます。
巨大なメリットを手にすることを目的とする人は、キャラをＧｖ用に育てたり
してるわけで、今でも、エンペレーサー以外はぶっちゃけ廃の楽しみって域を
出ていないと思います。そういう人達は、正直、一般的なユーザーと一緒に
扱っていいのかなと。偏見で悪いけど、それこそ高スペックのＰＣにしたり
できる限りのことをやってる訳で、RTXによるバランス崩壊はないと思うの
ですよ。それよりも、一般的な（GvG向けではないキャラとか）ユーザーの
為になることが支援ツールの意義かなと。
ＧｖＧ＝廃のお遊び、一般ユーザーにとってはあまり関係が無い という意識
です。>>479の「“PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”と
いう人がいて当然ですし」という意見は、その部分だけを取り出せば同意できます。
が、ＧｖＧを本格的にやりたいという人（そうでない人は事実上勝敗には影響ないと
考えるので省きます、正直私も範囲外かと）の中にどれだけいるのでしょう？
「ＲＴＸユーザーだけど、ＧｖＧでは影響を受けたくないと思っている人の発言」
があって、始めてその意見は有効になるのでないかなと思います。
（>>479は、そういう意見の人もいるかもしれない、であって自分がそのような
意見とは書かれていない）
結局、この場で話し合っても、ＲＴＸユーザーの意見しか集まらないことも
忘れないようにしないとね。ＲＴＸを使っていない人の視点も忘れるなという
意見には同意。ただ、ＧｖＧ自体が一般的ではないということも念頭に置いた
方がいいとも思います。
>将来的にＧｖＧが軽くなるかもしれないので現状バランス崩さないという意見は無意味。
ようやく出たかって感じの意見ですが、軽くなったらその時点で、またここに持ち込めば
済む問題だと思います。nounai鯖ではなく、現実の鯖で運用されることが前提。
（以前に実装された機能でも、問題があると思えばここに持ち込み意見交換できる。
（作者さまも、妥当だと思われればあっさりと実装状況を変えられるというＲＴＸの
（フットワークの軽さを忘れてはならないと思います。
というわけで、現状においてバランスを崩すかどうかという考え方のままでいいと思います。
-
RTXがGvGでどんな利点をもたらすか？
ＧｖＧの中でエフェクトを表示していたら重くて動けないので
エフェクトを切り、Ｍ２Ｅで効果を表示することで、
ロースペックでもハイスペックと同等の情報を得ることが出来る
他のゲームではまずアリエナイ不発するオブジェクトの感知。
これくらいだと思われる。
では、ＲＴＸ導入で砦を得られるか？有利になるか？無理だろうしならないだろう。
ＲＴＸはクライアントの情報を分かりやすく表示してくれるもので、強くなるわけではない。
ただし、ガンホーはツールを認めておらず、不正ユーザーとして見られてもおかしくはない。
そんなヤツと戦いたくないというのが、ツール未使用者の大半の意見だと思われる。
しかし、Ｍ２ＥはＰＣスペック・通信回線等のプレイ環境での差をなくす為のようなものだと思われる。
プレイ環境での差より生まれた情報格差を緩和するためであり、
バランスを崩すものではなく、バランスを合わせるツールだと思われる。
-
>>479 他
ツールが禁止されてるってことは分かってるし、自覚をもって使ってるつもりだけど、
M2Eの話でそれを出してくる理由はどうしてもわからない
「ツールは黒」って話を持ち出すなら、PvPやGvGに限らず、普通の狩りだって同じでしょ？
ヨーイドンで始めてタイマーでSP効率よく？自己支援して、より速く？成長して、
人より速く？上級狩り場に進出して。そういうのを気に入らない、と思うひとが今ここにいたら
貴方はその考えを尊重して通常狩りでタイマーを使うのを止めるわけ？
そういう話を振られたときに、結局のところ引き合いに出すのはバランスの問題や、
他の人に与える影響の問題ではなくって？
> それに、“バランスを崩すほどの影響力は持たない”という考えは
> 『現状のGvGが人口過多で起こるラグ』という前提条件に基づいているように思えます。
> 本来それらはイレギュラーな現象な訳で、
そう。イレギュラーだよ。
もし動作環境上の理想条件を前提として話してもよいのなら、そもそも誰もエフェクト切らない
（だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、M2Eの
出る幕は最初っからないよ。
重力クライアント＆鯖がだめぽだからこそ支援ツールが存在するんでしょ？
イレギュラー前提こそが現実的な捉え方だと思うけど？
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>>490
1つだけ単純な質問よろしいでしょうか？
RTXとRoAddr.dllは無関係ではありますが
RoAddr.dllがPvP、GvGという『対人』のフィールドにおいて
動作しないように設定されている理由、理念などはおかしいということでしょうか？
-
>>491
悪用の可能性がある以上、遮断するのは当然だと思います。
どこで読んだか忘れましたが、ハイドの人を検知して自動的にルアフ発動とか
そういった見るからに悪質なツールを開発される事の防止策としては有効と
思います。
共通コンポーネントとしての性質的なものであり、独自ツールのRTXとは
立脚点が異なると解釈しています。
-
>>490
> そう。イレギュラーだよ。
> もし動作環境上の理想条件を前提として話してもよいのなら、そもそも誰もエフェクト切らない
> （だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、M2Eの
> 出る幕は最初っからないよ。
マイグレーション第2弾がきました。古鯖は相変わらず重いです。マイグレ鯖は軽いです。
じゃあ、鯖によってM2Eの対応を変えましょうか。
マイグレ鯖もチュールは重くなってきました。じゃあ、チュールだけはM2Eを有効にしましょうか。
この砦は商業値が上がってきたんで取り合いが激しいんです。この鯖のほかの砦は平気だけど
この砦マップ鯖の時だけM2Eを有効にしてもらえませんか。
さて、どこで区切ろうか？
-
>>493
状況の"大幅な"変化があれば、その時点で論議すべき。nounai実装の
仕様の検討は無意味に近い。
鯖独自とかそんな実装仕様は考えられない。検討すべき状況になってもいない
事を論議する必要はない。
バランスや、他人への影響が看過できないようであれば、その時点で検討すべし。
（個人的には、鯖が軽くなってもあんまり勝敗に影響ないと思うがな）
-
あーゴメン。ちょっと漠然と書きすぎちゃったな。
結局のところ、「重い」だの「軽い」だのって誰が決めるの？ って疑問なんだ。
> （だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、
って書いてるから、推奨環境ギリギリでプレイした時の感覚を評価基準にしたいんだろうと
思うんだが、それすらも中の人依存だろう。
ＧｖＧも軽くなってきたんでM2Eの影響が大きくなりそうだから無効にしましょう、なんて時に、
「いや俺はまだ重いと思うぞ」ってゴネる人が出たらどうする？ 多数決でもとるかい？
その時点でまた議論すればいいじゃんって考えは甘いんじゃない？
どうせ議論するなら今のうちに論を尽くしておこうっていうのは意味がないことかい？
あと、色んな人がすでに書いてるけど、重いなら軽くなるようにPCのスペックを上げるとか
やれることはあるんじゃないの？
私はGvGは軽くやるだけなんでそこまで投資したくありません、っていうのは甘えじゃない
か？ 少なくとも俺には甘えにしか見えないわ。
あともうひとつ言っとくと、
> 状況の"大幅な"変化があれば、その時点で論議すべき。nounai実装の
> 仕様の検討は無意味に近い。
RTXはホントよくできていて、相当の変更がこない限りずっと動き続けるのはご存知の通り。
ある日（まぁ、マイグレでいいや）、鯖が軽くなって「いわゆる」レギュラーな状態になったと
しよう。つまり、M2Eが戦局に影響を与える状態になったわけだ。
じゃあ、次のバージョンのRTXからはGvGでのM2Eは無効にしましょう。
でも、以前のバージョンはGvG廃のPCで動き続けるだろう。きっと、多分。
まぁ、nounaiの話だから今は考えなくていいんだろう。
転ばぬ先の杖って諺知ってるかい？
-
>>495
>ゴネる人が出たらどうする？ 多数決でもとるかい？
それもまた一つの意見だろうね。ただ、多数のコンセンサスは得られないだろうと思う。
それから、軽くなろうが、ＲＴＸがバランスに大きく影響しないと思っている。
（もしくは大きく影響するほど軽くなったりはしないと思うと言うべきか）
>以前のバージョンはGvG廃のPCで動き続けるだろう。きっと、多分。
それは暗闇エモの20系で言われつくしてるようだが？
それでも大きな問題がないと言える程度のものしかオープンでの実装実験は
されていないと思うのだが。問題ないと思えるが、一部の人の感覚（感情?）を
考慮するととりあえず削除しておくか程度の問題でしかないと思うが。
バランス的に許せんと思うのであれば、期間限定で動かなくなるようなコードを
埋めこんで貰うとか提案したらどうだい？（私個人は、そんな手間いらないと思う）
それに、今まで出ているバージョンはGvGで稼働している訳で、今更言っても
仕方の無いことをうだうだ言ってるのは見苦しく思うのは私だけだろうか。
転ばぬ先の杖、ね。杞憂でも、蛇足でも、株守でも。…あー、ここは雑談スレ行き？
-
環境がロースペックな人がGvGに参加できることはいいことだと思う。
楽しみの幅が増えるし、それ自体は全ての人に公平に与えられるべきものだから。
推奨環境ぎりぎりじゃ無理だって時点で根本的におかしい。
本来は重力のやるべき仕事なんだけどね。
それによって防衛がきつくなるって言う人も居るかもしれないけど、
それは防衛する方も等しくロースペックの参加者が期待できるから問題ないだろうし。
PCのスペックを上げるって気軽には言えないだろうね。
いくら稼いでる人でも大きな買い物だよ。
出来ない人が普通なんだよ。
投資してる人が気合入ってるだけで、出来ない人をどうのこうの言うことではない。
実際、普通の人がPC買い替えする人なんかにとってはRoの占める割合は低いもんだよ。
Roはついで程度で、それ以外の目的が大きいし。
本気でGvGやってる人が、ライバル増えて自分のチャンスが減ることが
一番いやなんじゃないかなって思えるよ。
自分はここまでPCにも投資してるのに、ギリギリの環境のやつが･･･って感じね。
対人では確かにのタイマー機能は外した方がいいとは思うけど、
エフェクトONでわかる情報量はわかって当然だと思うからMEは問題ないと思うな。
オブジェクトの欠けまでわかるのは、本来欠けてはいけない物だからなんとも言えない。
欠けててもあえて欠けてない情報を表示するなら問題ないのかな？
とりあえず現状が悪いとは思えないよ。
-
だからなんでPCのスペックを上げることと、RTXを導入して擬似的にスペックを上げるようなことを、
同列として扱ってるのさ？>>489-490>>497
これを同列として真っ先に取り上げれることができるのは、ここの特殊な環境だからですよ。
それに、普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
まずはそのタバコ一箱、ビール一本買うの止めるところから始めるか、
専門の人に相談したり、専門書を飼うなりして、それなりの意思見せるところから始めるのが普通です。
気軽に上げれないと思ってる人は、自分だけがそういう立場ではなく、周りの人が節約や努力してあげた中、
結果となった事実だけを見て妬んでいるしか見えません。
5,6年前じゃいざ知らず、しかもネット環境がある人の台詞とは思えない。
後"バランス"うんぬんについて…
ツールを使用してる人が、周りと比べてそれについてうんぬん語るな。
>>489の『バランスを崩すものではなく、バランスを合わせるツールだと思われる。』
なんてのは問題外。使用者同士、非使用者同士で比べて初めてバランスだろ。
使用している次点で、不正に利便を得ているのをわすれるなっての。
-
そもそも「M2E使ってもGvGの大勢に影響ない」などとM2Eを使っている人が言っても説得力が無い。自己弁護にしか聞こえない。
RTXを使ってない人が、RTXのM2Eを使ってGvGをプレーしている人を横から見て、それで大勢に影響ないというのならわかるが。
-
最初に言っとくと、俺はM2Eはやりすぎだと思ってるし、またそう思うからM2Eを利用していない。
>>490
日本公式の規約に従えば、ツール使用者は黒だ。チーターやBOTerと同じ存在で、真っ黒だ。
規約を字句通り解釈するならそうだ。そして、字句通り解釈するのが普通だ。
でも、みんなチーターやBOTerとは一緒にしてくれるな、って思ってるだろ？ 俺も一応思ってる。
その基準はどこにある？
基準は人によってブレるかもしれんが、ここまでしか許されてないだろ？ と自分で踏みとどまる
ことができるから、俺は違うと思っていられるんじゃないのかい？
RoTimerがPvPで使えなかったのは、せめて対人ではフェアにいこう、というMystleさんの高らか
な宣言だったと俺は思っている。だから俺はRoTimer/RTXを使っていられるし、M2Eは使わない
ことで、自分自身の節度を保ちたいと思っている。
で、だ。M2Eをやりすぎと思ってる俺だから、GvGに対応させることはもとより反対なんだが、
「スペックの差が埋まるってフェアになる」だの、「戦局に影響がない」だの、どの口が言うわけ？
PCスペックの差が埋まったら明らかにメリットだろ？ メリットがあったら戦局に影響するだろ。
必ず戦局がひっくり返る、とは言わないよ。マスゲームだし、ターン制だしな。
でも、僅差のゲームがひっくり返ることは十分あるだろ。ほとんどない、とかどういう評価したら
出てくるの？ アンタらがそう主張してるだけだろ。
仮に1/1000でしか起きないとしても、ひっくり返ったゲームの敗者にとっちゃRTXがないせいで
負けたと思うと腹が立つだろう。RTX関係なく、実力がわずかに及ばず負けた場合だって、「あい
つらRTXでラクしてんじゃないの？」とか疑っちゃうヤツだって出てくるだろう。
そういうヤツらに「RTXの有無は影響しないよ、どっちにしろうちが勝ってる」なんて主張したって
信じてもらえるわけねーだろ。それとも、「RTXなんて使ってませんよ」って答えるのかい？
一番良いのは「RTXはGvGじゃ使えない」だ。疑いを差し挟む余地がないだろ。
「PCスペックの差があるからツールで差を縮めたい」というのと、「プレイ時間が短いから、BOT
動かして差を縮めたい（金稼ぎたい）」というのと、その本質においてどれほどの違いがあるよ？
「大勢に影響しないからツール使っても良いだろう」っていうのと、「BOTはもう死ぬほどいるから、
いま俺が1体突っ込んだって良いだろう」っていうのと、本質においてどれほどの違いがあるよ？
極端な例示だと非難されるのは分かってる。けど、ラクにできるんだったら、どこまでもラクして
いいのかい？
-
>>497
> 環境がロースペックな人がGvGに参加できることはいいことだと思う。
> 楽しみの幅が増えるし、それ自体は全ての人に公平に与えられるべきものだから。
参加するだけなら effect off して行ってくれば？ 砦マップに入れないとか、砦内部に
入れないなんてことはないと思うよ。
> PCのスペックを上げるって気軽には言えないだろうね。
> いくら稼いでる人でも大きな買い物だよ。
> 出来ない人が普通なんだよ。
> 投資してる人が気合入ってるだけで、出来ない人をどうのこうの言うことではない。
マラソンで金メダルを獲るために、多くの時間と金額をトレーニングに費やしたマラソン
選手がそこらの一般人より地力で勝る。
GvGで砦を獲るために、多くの金額（と時間）をPCスペック向上に費やしたプレイヤーが
そこらの一般プレイヤーより地力（＝GvGでの行動力）に勝る。
なんか問題でも？
差を縮める派は、一般人と高橋尚子が一緒のスピードで走れるようにしろ、と言ってる
ようなもんだけど、それがおかしな要求だと思わないのかね？
同じスタートラインに立って、同じ距離走るんだ。十分フェアじゃないか？
それとも同時にゴールできないとフェアじゃないのか？
> 本気でGvGやってる人が、ライバル増えて自分のチャンスが減ることが
> 一番いやなんじゃないかなって思えるよ。
俺にはエンペレースを勝ち抜きたい微妙なランクのギルドの人がM2E対応して欲しくて
必死になってるように見える。
-
さて、いいかんじで平行線になり、互いに罵り合いになってきたわけですが、
さすがにただ相手の意見を否定し、己の考えを押し付けるだけになると
議論はおろか、ディベートですらないといえますな。
ここまで全部読み返してみたけれど、詰まる所、実装賛成派の論拠は
・PCスペックの問題でGvに参加できないひとにも光を。現状は酷すぎるから、プレイヤー達でどうにかしよう。
にあり、一切反対派の論拠は
・環境の差も含めてこそフェアであり、RTXユーザーだけがその環境を変えてしまうのはアンフェアだ。
にあるようです。
見る限り、これ以上歩み寄りそうにないですかね。
これ以降、「それは理解できない、それは間違っている、これを理解しろ」といった形式の発言には意味が無いでしょう。重箱の隅の突付きあいもね。
止揚に至らないのであれば、無駄にスレを消費せず、あとは作者さんの判断に任せるしかないかと思います。
-
>>500
>その基準はどこにある？
>
>基準は人によってブレるかもしれんが、ここまでしか許されてないだろ？ と自分で踏みとどまる
>ことができるから、俺は違うと思っていられるんじゃないのかい？
そうだね。ただ、わたしの踏みとどまる規準ラインは貴方とは違うみたい。
GvGでのＭ２ＥはＯＫ。タイマーは、自分的にはＯＫだけど、他の人の感情的な
部分を考えるとグレー。ＳＲＸ、ＣＲＸは私の規準ではＮＧ。
あくまでも操作代行をしない辺りが規準かな。それとゲームバランスを崩さないこと。
-
>>503
> ＳＲＸ、ＣＲＸは私の規準ではＮＧ。
これには同意できるな。
元々、少ないショートカット欄の不便さ、マジWizスキルの多さによって
生まれたモノだったと思う。
今では /bm によるSC拡張?ができるから、SRX CRX は無くしていいはず。
-
>>498
> それに、普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
> まずはそのタバコ一箱、ビール一本買うの止めるところから始めるか、
> 専門の人に相談したり、専門書を飼うなりして、それなりの意思見せるところから始めるのが普通です。
この発言は、タバコやビールを買ってはならない年齢の人はGvGするな、と
理解してよろしいでしょうか？
父からおさがりの型遅れPC貰えてるだけで幸せいっぱい、という環境なのですが。
-
>>505
498のタバコやビールってのは、一例であって、
間食や無駄遣い、ちょっとしたときのジュース一本etcと、
一般的に考えるのが普通。
-
>>505
そうだね。498の文面みて、その2行のレスしか思いつかないのであれば、GvGはしない方がいいと思う。
それに、親御さんがPC詳しいなら、いい機会だし聞いて勉強してみたら？
-
>>498
>普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
人によって生活環境は違いますが、遊びにかけれる費用がＰＣのスペック向上に
まで向けられないケースも少なくないと思いますよ。生活費でかつかつとかね。
家庭をもったとか、子供ができたとか。学生でもアルバイトが許されていないとか。
そうそうＰＣに手を入れるほうが一般的じゃないです。
パーツ入れ替え多いんでケース解放して使ってるわたしですが、こういうのが
一般的だとは思ってませんし。
あ〜、雑談スレ行きの内容だったかな？とりあえず>>498の意見には同意しかねる。
-
>>505-508
いくらなんでも論点がずれすぎ。
>>498
無意味な煽りはよくないな。
それぞれ経済的事情があるんだし、勝手な論理で妬みなんて書くのは荒れるだけだ。
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でもさ、やっぱり 「思うように動作しない」 から 「PC強化」 に直行する発想ってのは
一般市民の感覚からは遊離してると思うよ。
そもそも、この頃はノートで3Dゲームする人も増えてるしね。
まず設定見直せって向きも（当然）あるけど、PCの家電化が進んでいる現状でグラボの
コンフィグもできないでゲームやるな、とか初心者は顔洗って出直ｓ（ｒｙ とかいうのすら、
ちょっと前までは通用した話だけど、これからは、ね……って感じになってくると思う。
いや漏れも結構そういう発言してたんだが、嫁さんとの意識のズレが物凄くて
逸般人なのはこちらだと再認識しますた＿|￣|○
-
・PCスペックでエフェクトをoffにせざるを得ない人がM2Eを使う
これは通常MAP、すなわちPvP、GvGの外の世界においては全く問題ないと思っています。
が、PvP、GvGという「対人」フィールドにおいては状況が違うと考えます。
戦局をひっくり返すほどの影響力は無いとは自分も思います。
しかし、「対人」という状況においては、誰かのメリットはそのまま誰かのデメリットに繋がります。
「それほど影響力はない。ズルという程度のほどではない。」と、いくら使用者側の意見を言ったところで
非使用者側の人はどう考えるかは想像に容易いでしょう。
・PCスペックを擬似的に上げる手段として考え、差を縮めることになる
納得できる部分もあるにはありますが
それはPvP、GvGに参加する全ての人がRTXを使用する状況になって、
初めて述べることができる説明ではないですか？
参加する全ての人とは言わずとも、GvGで直接戦うことになるギルド構成員全員だとか。
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