リケ天メンバーで論じ合い、和むｽﾚ - 1058678235

1：amsoat：2003/07/20(日) 14:17: ・参加者は自分の意見を初めの方に書く、
　その後、他人の意見に対して反論していき、深める形式
・論じる題は、雰囲気で誰もがたてて良いが、　乱立は禁止
・中傷は全面禁止
・sage進行推奨
2：amsoat：2003/07/20(日) 14:18: ということで、夏休みを和むｽﾚ(和めていなかった)からの派生です。

いろいろな題に対して多くの意見を飛び交わせましょう。
3：amsoat★：2003/07/20(日) 14:20: 題「荒らしの定義」

荒らしとは何処から何処までが荒らしなのか。
何は許され、何が許されないのか。
例外等はあるのか、について論じる。

ではどうぞ。
4：仙人掌★：2003/07/20(日) 23:57: 『ではどうぞ』って言われると書きにくいなぁ。
┃だいたい｢荒らし｣って言葉も知りたてホヤホヤ。主に、２chに行くようになってからなのさ。
┃だから何ってわけじゃないけど。僕の中の｢荒らし｣のイメージは。
┃【その場に不自然なスレ・レスを立てる（つける）。】
┃【↑に近いが、相手を中傷する発言を繰り返す。】
┃【・・・】
┃・・・以上。ではないけど、今はこんな感じ。この後にみんなが続いてくれれば思い出すだろう。
┃じゃぁ、こんなかんじで。ばいぶー。
5：SAK：2003/07/21(月) 21:16: なんだか難しい話題・・・。
文字を大量に書き込む荒らしはまだ許せる。管理人の力でもなんとかなる。
だがブラクラやウィルス、グロ画像等を貼ってくる荒らしは許せん。
PCに支障をおこしたり精神的にショックを伴う。
まぁ基本的に荒らしはやめようと言ってみるテスト。
6：Gush：2003/07/21(月) 21:59: どっかでも同じことを書いたが
・人の中傷
・まったく意味のないカキコ
・個人的利用
その他色々。
7：SAK：2003/07/22(火) 07:57: 人の悪口や個人名を出すと犯罪になって罰せられるからな・・。
注意しよう。
>>6
ageないで
8：amsoat★：2003/07/22(火) 11:16: 　悪意が無く上記の行動をとってしまう厨房も俺は荒らしに入ると思う。自分の知識が足りない生で他人に迷惑をかけてしまっては結局同じなのだから。
　ここで少し問いかけ。
　「悪意の無い荒らしは許すべきか許さないべきか」

　俺に言わせれば、知識と経験が足りないというそいつ自身の至らなさのせいで他人に迷惑がかかるのであれば、そいつに問題があったと見なし、徹底的に教育的指導を施す(施してきた)。ということで、「悪意のない荒らしは荒らしで見逃すべきでない」と思う。
9：Gush：2003/07/22(火) 18:57: ではageからsageに直すのをうっかり忘れたと言うものにも教育的指導をするというのかい？
わざわざそこまでしなくてもちょっと注意するだけですむことではないだろうか？
悪意が無ければ軽く注意するだけでその間違ったところを正すだろうし、
悪意があれば後々も荒らし行為を繰り返すだろう。
よって「悪意のない荒らしには軽く注意をする」でよいのではないだろうか。
10：amsoat★：2003/07/22(火) 19:25: 　そいつ本人に悪い点があるのなら、そいつ自身がたとえ初心者であろうと、最善を尽くし周囲の為に理解しようと必死で努める、という努力項目を全く成していないわけであり、そいつに落ち度がある。知らなければ、じっくりと観察して考え、その中ではじき出されて自分なりに納得のいく周囲との調和をとろうという意志を持ち、考えて最善を尽くさなければならない。それは自分の中ですべきことで、自分の中で解決できることだ。それをしていないようじゃ、ﾈｯﾄ参加に対する心意気自体が足りていないわけだ。
　出来る限りの事をする。そんなことも出来ない奴が他人と顔の見えないところで交流を持つには足りないものが大きすぎる。

　ageをsageに直し忘れた点に関しては、俺は全く嫌な思いはしていないし、気づきもしなかった。俺自身が気付かなかったことを注意するつもりは毛頭ない。
11：SAK：2003/07/22(火) 19:33: >>9
ただageただけでは荒らしには含まれない。と思う。
無用な書き込みを連発したりすることは確実に荒らしに含まれる。
これはあきらかに意識をしてやっているからだ。
12：Gush：2003/07/22(火) 20:40: >>10
ならば気づいてなかった場合はどうする？
13：amsoat★：2003/07/23(水) 10:03: >>12
何を気付いていなかったらなのかよく分からない。

多分それについては>>11が述べていることだと思う。
14：amsoat★：2003/07/24(木) 19:42: ではそろそろ題を変える。
「公共施設にゴミ箱は必要か否か」

以前ディベートでやったパクリだから、簡単だと思う。
ではどうぞ。
15：仙人掌：2003/07/24(木) 22:38: 僕の意見━必要である。
以前どっちで戦ったか忘れたけど、ステージ上で惨敗しました。心に大きな傷があるのをお忘れなく。

んでね。公共施設の中でも限られちゃうかもしれないのさ。
確かに必要だとは思うけど、学校とかには１クラスに１つくらい必要だと思う。
でも、外にいっぱいあっても不快感が湧き出て来マッスル。
・・・なんか、今日は意味わかんない文だね。諦めます。みんなも続けぇ！
16：amsoat★：2003/07/25(金) 19:56: 　仙人掌の話から続けると、公共施設には二種類設ける必要がありそうだ。「美術館、図書館など(１)」と「学校(２)」。
　まず、(１)の方だが、こちらは必要無い。美術館や図書館などではゴミを出さない。自施設がゴミを出していないのに、どこかから持ってきたゴミをそこで捨てなければいけない義務というのは無いからだ。私施設で、ゴミを出す施設であればゴミ箱は必要だが、ゴミを出さない施設がゴミ箱を置くのはおかど違いというものだ。
　で、(２)は、必然的にゴミが出る。多くの人が長時間過ごせば塵や埃が溜まる。それらを使用している者(学生)が掃除しているのだから、ゴミ箱の必要性は高い。給食などで発生するゴミを処理する必要がある。
　かいつまんでいえば、自施設がゴミを出すならいる、出さないならいらない、ということ。
17：Gush：2003/07/25(金) 23:38: このことについてはもう話し合う意味はないんじゃない？
amsoatが結論を出したしさ。
18：amsoat★：2003/07/26(土) 11:34: あら、結論でちゃったのか。
じゃ次。

「隣人との関わりは必要か不必要か」
今となっては集合住宅ばかりが増え、隣の家の人の顔すら知らない人がいるという時代。
近くの人との関わりは本当に必要なのか？
19：Gush：2003/07/26(土) 14:00: 必要だと思う。
火事などの事故が起こったときに協力してくれるような人がいると一家族だけよりも少しは心強い気がする。
あとついでだけど、相談相手がいるのといないのでは違うもんらしいよ。
20：SAK：2003/07/27(日) 10:01: 人によるんじゃない？
相手が接触しやすい相手だったらいいけど、変な人とかだったらねぇ・・・。
>>17
日本人は白黒つけたがらない人種なのさ。
21：Gush：2003/07/27(日) 18:57: サザエさんでもやってたぞ。
「空き巣の被害が増えているからご近所付き合いを大切にしなくちゃいけない。」
ってことらしいぞ。
22：amsoat★：2003/07/28(月) 20:05: 　全員が賛成派ではおもしろくないので否定派にたつとする。

　何故近所のつきあいが減っているのか。確かに居住施設のせいだというのもあるが、それはたいした問題ではない。一番大きな理由は、「必要がない」からだ。
　何故必要が無くなったのかは、単純で明快。人間の科学が発達し、防犯システムが発達したから、他人同士で監視し合う必要が無いから、というわけだ。さりゃぁサザエさんの時代は防犯の道具なんて無かった頃の話だから、近所で互いに環視し合い、妖しい人物がいれば注意する、くらいのことは必要だろう。
　だが、よくよく考えてみれば、「互いに監視する」ということ自体のほうがおかしなやりかたで、人間の知恵を遣ったものなのだ。整備されていて確実な防犯の道具が無い為、近所の関わりをもって犯罪を防止しようとする。これこそ人間の培ってきた知恵なのだ。
　ところが現在、十分な防犯道具はできている。それは100％確実なものではないが、それは近所との関わりだって同じだ。人間は知をもってして、自分のことは自分で出来るようになってきているのだ。
　近所づきあいが減った理由には、もう一つある。「プライバシー保護法」の制定だ。このおかげで、国民の個人情報や私生活を暴かれない権利が確固たるものとなった。つくり、近頃の人間の意識には「他人に私生活をみだりに踏み入れられたくない」という観念が存在するのだ。つまり、近所づきあいが減った理由の全ては「必然」なのだ。

　人間のしっぽは退化した。必要の無いもの、自分でなんとかなるものは無くなっていく。これは当然のことだろうな。
　
　俺の二本柱「防犯システムの向上」と「現代人の意識の変化」を倒してみろ。
23：amsoat★：2003/07/28(月) 20:07: １４行目
誤　つくり、　正　つまり、
24：Gush：2003/07/28(月) 21:04: とりあえず頑張ってみるか。
・「防犯システムの向上」について
いくら防犯システムが発達したからといって完璧ではない、と言うのはもう書いてあるがつまりそこである。
防犯システムが完壁でないのならそれを補う「何か」があればいい。
そしてそれが「近所づきあい」なのである。
１００でないのなら足すことができるということだ。
　たぶんこれじゃあ説明になってないだろうな。

・「現代人の意識の変化」について
まぁ確かに「他人に私生活をみだりに踏み入れられたくない」という意識もあるだろうが「育児や家庭生活の相談相手も欲しい」という意識もあるのではないか？
まぁ「相談したい人はその人の母親や父親に相談すればいいのでは？」とも考えられなくもないが親の場合、息子、娘と同じ目線でものを見てしまう可能性もある。
しかし「第三者」から見ることでまた違った結果を得る事ができることがある。
そしてその「第三者」として身近なのが隣人ということである。
　これまた説明しきれなかったな。
25：★amsoat★：2003/07/29(火) 12:15: >>24
「防犯システムの向上」について
　俺が何故100％にはならないと書いたかというと、世の中に確実にそうだとい言え得る物は無いのだ。いくら成績が良く頭のいい奴でも、低級の学校の試験に落ちる可能性だって全くないとは言い切れない。全ての中に確実な物はない。だから、いかなる防犯システムも100％ではないのだ。
　そこで又一つ浮上することがある。人間は本当に「防犯を100％にしたい」と心から願っているのか、というところだ。もし人間皆がそう思っていたら、本当に近所づきあいを初め八方手尽くして自己の財産を守ろうとするはずだ。ところが、今の時代はそれが無い。理由は単純。「100％守ろう」という意識が無いからだ。それは誰もが「財産を奪われたら困る」と思っている。が、人はある程度の出来ることをすると、たとえ確実ではなくてもそこで安心する。ましてや、隣人が防犯に疎い家であれば、「隣の○○さんより防犯はしっかりしているから、うちは大丈夫」などと考えてしまう。
　本当に100パーセントにしたいと思うのなら、シェルターでも掘って何重にも厳重なロックをかけて、周りと全く干渉せずに生きるのが一番簡単だ。それをしないのは、確実でなくても、「うちが周りの家よりも防犯上で上なら安心だ」と思う心があるからである。つまり、防犯を確実にしたいわけではないのだ、人は。

「現代人の意識の変化について」
　相談相手が欲しいなら、今現在は電話をかければ対応してくれるシステムがいくらでもある。生徒手帳にも載っているし、ヤングテレホンなどというのもこの間来た。育児で問題があれば、どこの役所にもたいてい育児相談や教育相談に乗ってくれるところはある。しかも相手は専門家で気軽にできるように心がけてくれている。これだけ尽くされていて相談相手が欲しいというのは何か違う所だな。贅沢だ。

他の奴は来ないのか？
26：Gush★：2003/07/29(火) 18:59: 「防犯システムの向上」について
ンなシェルターなど作ったら財産がなくなっちまうよ。
財産を守りたいのにその前に財産が無くなったら意味無いだろ。

「現代人の意識の変化」について
ンな固っ苦しい話ばかりじゃねーだろ。
世間話とか無駄話でも「人と話す」ってことが重要なんだろ。