非公式設定をあれこれ語るスレ　その44

72：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:25:34 ID:44h.nJuo0: こういうのは伝承と同一かどうかより
伝承に寄り添うつもりの作品かどうかという話と思うかな

リアル伝承はトレースできる程に説が一つに定まってるわけじゃなし
なら違いがあることはただの前提であり

それはそれとして>>70詳細不明な人間からの変化例は
一輪がそうなんじゃないか？
73：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:03:31 ID:1sj/cWVE0: 一輪は入道を従えているうちに周りから恐れられたりしたんじゃね？
74：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:04:35 ID:IaLPx7t.0: 一生彼女を守る存在になると覚悟したとあるので、
雲山が死ぬか消えるまで、一輪を簡単に死なない身体にしちゃってたりなんかしたりして……。

――まぁ、ほっとんど詛いに等しいがこういう（穿った）解釈も可能。
75：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 01:44:55 ID:TSHdsBvM0: >>70
鬼の力で作られた枡だから、思いっきり魔法だが

蓬莱の薬系だな
76：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 14:21:57 ID:ruYkz87E0: 東方の鬼はスキルに技術チートも持ってるからな
天狗が誇る妖怪の山の周りより進んでいるらしい文明も河童だけでなく鬼が残した物による恩恵も多い感じみたいだし
77：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 17:35:06 ID:3vsCj3j.0: 東方は元ネタを色々弄るけど、
逆に言えば設定の多くに元ネタがあるとも言える。
鬼の技術ってのはなんだろう。

天狗やカッパは元ネタ的にはマジックアイテムや薬を持ってるけど。
外国人（中華・朝鮮や南蛮）を鬼呼ばわりした例も無いことは無いが、
ちょっとイメージに合わないし。
78：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 20:45:12 ID:b6t2Dv6A0: 鬼は未来人だったなんて話もあるし
悪い鬼に至っては未来のロボットだったという話も
79：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 22:09:55 ID:WJv05ZY60: 鬼の技術は打ち出の小槌に代表されるような摩訶不思議な道具を持ってることもあるってところからじゃね
80：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:19:04 ID:IOt5xrSM0: >>77
特殊な技術を持ったよそ者集団を鬼と呼んだというのは聞くね
製鉄民族とか有名だそうだけど
鍛冶のせいで隻眼、足も左右のバランスが悪いとなると
当時の人たちからは異形の存在に思えたんだろうかね
81：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 08:59:26 ID:lZPSKtHM0: 土建技術、製鉄技術等を持った渡来系の技術者集団とかだなー
鬼の研究本には必ず出てくる話

西行法師の使った反魂の術なんてのもある
人造人間製造術
こういう魔術の話は普通か
82：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 07:43:31 ID:LLxU0UJ60: たとえばチルノみたいな頭の悪い子に
「最強を謳ってる奴らに一泡吹かせてやれる」
「最強を証明してやろう」
みたいに吹き込んで、大量の妖精たちが幻想郷中のあらゆる場所で性質の悪い悪戯をしまくるみたいな
大きな異変を"起こさせた"時、
今回の場合はあくまでも異変を計画したのはチルノで、「チルノが異変の黒幕」ってなるわけだけど
この場合"扇動者"だった吹き込んだ奴はどうなるの？
真の黒幕って事で霊夢に最初から狙われるの？
それともチルノの退治で異変が終わって扇動者万歳なの？
83：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 08:02:51 ID:???0: 地霊殿における空と神奈子の関係と後日談を参考に考えたらいいんじゃない
ゲームでは、異変の大元(6ボス)撃破後に残された謎(例えば守矢神社本殿の神、飛倉がUFOに見える理由)は、EXで解決されることが多い
84：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 08:06:01 ID:???0: 最初から黒幕に直行できるかどうかは、冬の異変ってだけでレティを倒したり、霊の異変ってだけで幽々子に迫る様子からしてお察し
85：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 08:23:22 ID:LLxU0UJ60: >>83
じゃあ、極々一般人が吹き込んでいた場合
表ざたになるような大きな存在じゃない＝EXになりようがない
ってことでやっぱスルーされるのかな？
86：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 08:53:50 ID:???0: >>85
なるほど、質問の意図は分かった
そもそも霊夢(魔理沙)ら人間が異変の解決に向かう理由は、強い力を持つ異変の主を他の妖怪(例えば紫)がねじ伏せてしまうと、妖怪間の勢力均衡が損なわれるから
ただの人間が黒幕であり、扇動者として悪事を働こうとしているならば霊夢を駆り出す必要はない
幻想郷管理サイドの妖怪が直接、扇動者を闇から闇に葬るだろう

異変は、妖怪が人々を脅かす強い力を持っていることのパフォーマンス(示威行為)として、妖怪間では許容されている節がある。
「妖精が人間に騙されて暴れた」などというものはむしろ妖怪の品位を貶めるものであり、妖怪は扇動者に一切の容赦をしないと思われる
87：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 09:08:48 ID:LLxU0UJ60: >>86
んと、例に出したのが弱い存在って意味で「一般人」って言葉を使っただけで
「扇動したのがEXボスになるような強い存在じゃない奴だったら」って意味だよ。
だから扇動したのは三妖精並み程度に頭が回る妖精でもいいし、
なんか人をだますって伝承が残る低妖怪でもいい。
88：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 09:59:22 ID:nzWMtQIc0: >>87
その場合もED辺りかおまけ.txtで軽くとっちめられるか
>>86が言ってるみたいに妖怪側に物理的に葬られるかじゃないかな
89：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 11:45:22 ID:8cYZCn5A0: >>86
>妖怪は扇動者に一切の容赦をしないと思われる
いやいやなんで一般人や扇動者にだけそんな厳しいのよ
魔理沙なんて日常的に悪知恵を妖精や妖怪に吹き込んだりしてるし
意図せず人里に流行り病流行らせたことだってある
さらに夜を止めて一番危険といわれる永夜異変を起こしたのは自機側だ
今回の仮ケースにしたとしても騙されるやつがバカだってかんじになるだけでしょ
90：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 15:49:14 ID:???0: >>87
メタ的な話として、力無い妖怪がEXボスとなる新作は(妖精大戦争のようなものを除き)盛り上がらないので作られない
なので弱ければスルーされるかどうかの証明は難しいが、かと言ってスルーされる特別な理由も見当たらない

>>89
魔理沙のそれらは「異変」ではない
永夜異変は自機の半分以上が妖怪
なぜ厳しいか既に書いた。
91：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 21:27:07 ID:8.ntlMoc0: 男相手だったら霊夢は遊びじゃなくて制限なし夢想するだろうから終わりだな
まあそもそも女に男が攻撃するのはいじめかっこ悪いことだし
そもそも異変を終わらせることができる存在は巫女という女性限定の存在のみの時点で
そもそも男妖怪が異変を起こせることはなかった（幻想郷縁起にも載ってないし）
92：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:07:56 ID:CjHspUD20: 出ないだけで設定上男はいるというのは再三言われている事だろ

幻想郷縁起？　そんなもの史紀なり口授なりが発売された時期までに
公式作品に登場したキャラしか載ってないメタなもので何を推し量ろうというのか
93：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:15:19 ID:aL4ZKZu20: 男がいないとは言ってないじゃん、よく読めよ
男はいるけど、そいつらは何かできる立場ではないって話

女の子の遊びである弾幕ごっこ、
つまり退治されるかされないかを‘ごっこ遊び‘でやるからこそ、狭いわ巫女に手出ししてはいけないわの幻想郷で異変を起こしてもいいわけで
男だったらダメ
94：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:21:53 ID:HDtoQyWI0: 最強の妖怪も最強の妖獣も山を支配してた鬼も聖徳太子もみんな女な世界だからなぁ
95：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:43:41 ID:CjHspUD20: 男が異変を起こさない、もしくは描かれないのは単に話の都合であって、
男は何もできない立場にあるなんて設定ではないという事だよ

スペカルール、いわゆる弾幕ごっこは少女に受けたというだけであって、
その他の擬似的戦闘方法も一応存在している事にはなっているし
96：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 23:40:26 ID:ssM/r/8.0: 　人間が妖怪をそそのかして異変起こさせた場合ねぇ・・・
　割と現実的な感じになるんじゃね？　バレなきゃ黒幕万歳だし、バレれば人里から追放で村八分もありうるだろうな。
最悪私刑で処刑もありうる。んで霊夢魔理沙が神社で
「今回は後味悪いわねー」「さすがに私たちが出る幕じゃないぜ」
ってクダまいてそう。
97：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 23:53:24 ID:8cYZCn5A0: >>96
いや、えー・・・？
何でそんなモブに厳しいんよ？

東方に出てる他の名有りキャラが巫女以外保護されるって設定がない以上
ほかの東方キャラと対応同じようなもんだと思うがね
少なくとも紅霧まいたり春を奪ったり夜を長引かせたり地獄ガラスにヤタガラスあげたり未来の大地震の危機を埋め込んだりしても
今までどおり碌な罰は受けないだろう
98：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:11:08 ID:Oovypo5U0: >>97
妖怪が異変を起こしてもそれを解決して処罰？するのは巫女だけだけど、人間が黒幕の場合はさらに、
人里というコミュニティに処罰されるんじゃないかな？
妖怪と違って社会に属する存在なわけだから、明確な法とかがないにしても、社会的に処罰はされると思うよ
妖精大戦争程度なら問題ないだろうけど、それこそ紅霧レベルの人間に被害を与える異変だと処罰されちゃうんじゃないかな
その前提として里に自治、治安維持や懲罰機能があるかどうかが問題だけど、里の規模を見る限りさすがにあるでしょ

モブ妖怪や妖精が起こした異変ならいままでどうりなあなあじゃない？
99：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:18:49 ID:G9/lS1D.0: >>95
そもそもスペルカードルール自体が異変を起こしやすくするためのものじゃなかっけか？
吸血鬼騒動で妖怪の無気力さが問題になったからそのためだと思っていたんだが
100：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:28:54 ID:iBxvIkTo0: 人間が人間を傷つけるのは私の出る幕じゃないって霊夢がいってたから
人間がやった場合は霊夢以外の誰かにしばかれるのは間違いない
101：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:37:33 ID:Cj4IXcos0: >>98
幻想郷において永琳、輝夜、妹紅、早苗は人間扱いで
布都も人間？扱いだけど
何か異変を起こして処罰されると思う？俺はされないと思うけどな
レミリアが紅霧やったときみたいになあなあだろう
地霊殿は神奈子主導とはいえ人間である早苗の守矢神社事業の一環だし
一般人代表小鈴が煙々羅解放して被害が出るとこだったけど処罰受けるようにはまったく見えないし
永琳輝夜がなにか異変を起こしてもなあなあでおわってるし
早苗が口授であるような天変地異の異変を起こしてもなあなあで終わる気しかしない

よって殺人など直接的犯罪でない、いままであった異変のような形なら
一般人と妖怪の起こす異変待遇に差別はないと自分は主張する
102：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:50:46 ID:rqQywmJQ0: 永琳、輝夜、妹紅、早苗、布都は人間サイドだったとしても人里に住んでないし関係ないだろ
法がなくても世の中には村八分って怖い言葉があるんだぜ
別に誰かが処罰しなくても人に迷惑かけるやつは集落じゃ自然と省かれるもんさ
103：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:59:11 ID:Oovypo5U0: >>101
慧音、小鈴あたりだったら普通に何らかの制裁を受けるんじゃないかな
ただ、煙々羅は実害をもたらしてないし、永夜抄のも実害がない＋認知されてないから
守矢は本拠が妖怪の山にあって人里の権限が及ばないのと、結局は神の所業だからね

ようするに、
人里に直接被害を及ぼすこと(紅魔郷・妖々夢)
処罰できる相手であること(人里にすむ非人外)
だったら処罰されんじゃないかな

というか、実害のある異変の首謀は一般犯罪の延長線上にあると思ってるんだけど
妖怪が起こしたのは治外法権的な感じで人里に処罰されず、巫女に処罰されるという
104：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/18(木) 01:19:29 ID:???0: >>97
「碌な罰を受けない」は「酷い罰を受ける」の意味だが、>>97の主張するのはその逆の意味で良いのか

>>101
人里コミュニティに属さない自立した人間をいくつ例に挙げても、悪意のない迷惑をいくつ挙げても、俺がさきに述べた内容は変わらない
即ち「異変は妖怪が起こすから(妖怪に)容認される」という点と「弱い(コミュニティに依存した)人間が故意に悪事を働けば、人里という心身の保証は喪われる」という点

前者は三月精でも、他の妖怪の異変を黙認する事が自身の異変を黙認してくれる暗黙の協定となる、と述べられている
後者については、幻想郷において「異変」が持つ意味を甘く見ているから主張の相違があるのだと思われる
105：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 01:44:15 ID:hRoXfzT60: とりあえず、何か物語の根幹に関ってしまったキャラは
もはやモブではないよなあと思う次第

物語として取り上げられなかった異変もあるかも知れない？
そりゃああれだよ、異変がモブだったんだ
106：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 02:40:29 ID:O6/9S2Ho0: >>105
物語の根幹に関わったキャラはもうモブではないってのには同意
107：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 03:09:13 ID:Cj4IXcos0: >>103
大きな異変を起こすっていうのはその人妖の力のアピールもある
三月精が紫にあんたら超弱くて悪用もできないから神木にすむことを許可されたように

紅霧異変のような異変を自力で起こせる人里一般人がいたら魔理沙や永琳のように逸脱しているし
またはそいつがただの一般人で騙されてレミリアが異変起こしたのだとしたらレミリアが馬鹿なだけでその行動の決定権は結局レミリアの責任にある
儚月抄でも紫にお膳立てされて騙された形でレミリアはロケット作ったがレミリア騙した点についての責任は紫に問われていない

>処罰できる相手であること(人里にすむ非人外)
>だったら処罰されんじゃないかな
大きな異変を起こせる時点でそのモブ人間は一般人枠を逸脱しているのでは？
108：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 05:59:14 ID:DP637Yyk0: 書籍文花帖の慧音の記事に出てくる秘密結社が行動が過激でも
直接妖怪に何かした人間には何かあってもリーダーを叩こうとする妖怪はいねえし
そもそも文によれば多くの妖怪が傍観しているみたいだし
慧音的にも処罰しようとしてねえし、たとえモブが異変起こそうが対応は変わらんだろ
109：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 07:12:13 ID:inHYnvIo0: 結社は実際に異変レベルの騒ぎを誘発させた訳でもなんでもないからなあ

思想が過激でも、実態は個人レベルで危険地域に飛び込んで死ぬぐらいの事しか
できてない訳で、そんなものを誰がわざわざ処罰するというんだ
110：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 08:15:24 ID:ZVanGXVg0: >>94
昔大国主は男だから出せないと言っていたなあ
聖徳太子を女にしちゃう時点で説得力ないけど

>>101
異変起こした奴がろくに処分されんのは多分少女だからだろうな
少女だからこそ遊びで済む話であり、
仮に男が起こしたならきつい処分が下っていそう
男はどうしてもガチの争いになってしまい遊びにならないわけだし
男は何が起ころうと女絡みのことだと介入せず別行動だから
多分記録に残すこともはばかられるような凄惨なことばかりを起こしていそう
で、異変解決役は女性だけができるもの（唯一解決権が認められている巫女というものは女性だけがなれるもの）
とすることにより、男達が女を攻撃していじめるかっこ悪い存在になっちゃうという概念を利用し、
女の子による比較的平和を維持してそう。妖怪は精神性を重んじるし
111：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 08:51:22 ID:inHYnvIo0: 男同士の勝負はガチのものになるという説はたまに見るけど、
別に公式設定でもなんでもない訳で、仮定の上に仮定を重ね過ぎだろう
112：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 09:38:22 ID:YIgJpbmc0: そう言えば妖怪って枠の中や弾幕勝負において男女差ってあるんだろうか
113：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 11:17:39 ID:OqFp01S20: 弾幕ごっこが女子供の遊びとして見られているわけだから、
女子供の遊びでない命名決闘でもあるんじゃないか？
狙撃ごっことか雷撃ごっことか急降下爆撃ごっことか……。
114：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 12:20:04 ID:0LkJhl/g0: まず弾幕ごっこは「女子供の遊び」扱いじゃなくてスペカルールと親和性が良く「妖怪や女子の間で流行った」だった筈だが
115：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 15:41:49 ID:tyvjL0ywO: 話はまったく変わるんだけどさ
霊夢ってよくお茶飲んでる描写あるじゃん？お湯はどうしてるんだろうね？
今みたいに保温技術が発達してるわけじゃないから、お茶入れるにはいちいちお湯沸かさなきゃいけない
けど、お湯を沸かすとなると、かまどなり囲炉裏なりに火をいれなくちゃいけないわけで
神社に囲炉裏はないっぽいから湯を沸かすならかまどだけど、まさかお茶入れるためにいちいち火を興すなんてしないだろうし…
香霖堂経由で保温ポットでも手に入れたんかな？
116：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 15:46:04 ID:YIgJpbmc0: 何となく角火鉢辺りがおいてそうなイメージがあるな
夏は厳しいだろうが
117：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 19:17:56 ID:.y8JEk/20: >>115
　保温のお札とかあるのかも。状態をある程度維持できる、とか。
　いやあるいはそういうマジックアイテムで魔理沙が頻繁に神社に行くのは
それらのメンテナンスというか補充というかそういうのの為とか。
　儚月抄だと一瞬で着替える魔法なんてのもあったし、色々あるのかも。
118：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 19:58:07 ID:ZVanGXVg0: >>111、>>114
ZUN「敵を出すにしても、男が出てくると大体ガチな勝負になっちゃうんですね。
　　　基本的には弾幕ごっこって言ってるんで。まあ遊びなわけです。遊びに、女の子同士の遊びならいいけど、そこに男が出て来たら、ちょっと。
　　　ちょっとなんかいじめかっこ悪い感じになる。そんで、なんか、あの、老人が出てきてもおかしな話ですし、
　　　やっぱり、同じくらいの年代の同じくらいの女の子で集まってると
　　　話作りやすいですからね。結果的にそうなってしまう。」
司会「そう、軽さってことなんですよね。なんか、こう男が出てくるとガチな勝負になってしまう」
ZUN「基本的には遊びですしね。男が出てきたらなんかすごくでっかくて大っきな弾撃って、
　　　速い弾一発投げれば大体勝負付くもんね。その方がカッコいいよね」
司会「でも、そこでもあえてあくまでごっこ、遊びだと言う事をやっていきたいがために少女･･･」
ZUN「まあ結局そうなっちゃうよね。敵もそうなるし、敵で出たキャラクターを自機に使ったりすると、その繰り返しですね」
（2010年11月23日　東大駒場祭での講演より

まあ幻想掲示板の過去ログでは
「もちろんありますよ。本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が不自然になります。
だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。」

と言ってたけど昔のだしなあ
119：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 21:23:13 ID:.y8JEk/20: 　そもそも異変程度だと妖怪困らないから誰それを罰するなんて発想にすらならない。
ってのはどうかな？　新聞でも「この状況を楽しもう！！」って扱いだしね。
　人間からすれば一矢報いたいところだろうけど、力が及ばないから何もできないだけ、とか。
　そして異変起こすレベルの力があるような妖怪だと、人間にそそのかされるなんて事ないんじゃないかな？
120：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 21:38:10 ID:hRoXfzT60: >>118
男＝大艦巨砲主義みたいなその発言は正直やっちまってるよなあと思う

弾幕自体を無駄だらけだから＝本気じゃない遊び、みたいな方針も
他所の弾幕ゲーム関係者が気を悪くする率高いんじゃないかなあ、と余計な心配してしまう

東方作品内だとそういう方向には手を出してないというか
内心思ってても言わない的に、わりと慎重で迂闊さは消せてると思うんだけどね

男だから～、女だから～、はキャラのセリフにも地の文にも出したことないだろうと認識してるし
霖之助が闘わない理由なんかも
“荒っぽい事は出来ないたち”
というところに落とし込んでるわけだし
121：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:09:21 ID:Dt3O1e8U0: 男がスペルカードルールやったら弾幕「ごっこ」ではなくそれこそ死ぬがよいレベルになるんじゃね？
122：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:11:24 ID:tonqKAdo0: >>118
うーん何度見ても苦しい設定だと思う
「女の子ばっかり出したい」事の合理的理由づけは難しい

>>120
CAVE高難度作品の影響で世間では逆に弾幕＝本気の象徴みたいに見られてると思う
123：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:12:56 ID:9TldKEGo0: 最近珍しくtwitterで質問に答えてたけど、似たような内容だったな

>男性キャラの登場する東方を創ることはないですか？東方は女性キャラに偏っている所が、
>東方の世界観や雰囲気に合っていないと個人的に感じます

>まあ作品が仲良し倶楽部みたいな現状では難しいですが、積極的に描かれていないだけで
>実際には男性も沢山いて別の活動をしていると思っていてください
124：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:15:44 ID:tonqKAdo0: 仲良し倶楽部というより男子禁制倶楽部やね
125：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:25:31 ID:Cj4IXcos0: 雲山ェ…
白蓮も最初は命蓮出すつもりだったっていうし
そんな禁制じゃないんじゃない？
126：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:33:51 ID:DO4Wvt160: >>121
回避可能だとか見た目にも美しいという遊びの部分が無くなって、
本来の意味で弾幕（相手を近づけさせない、或いは動けないようにさせる）になっちまうんだろうな。
――ま、それはそれで熱いが。
127：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:36:31 ID:iBxvIkTo0: ルールの無い世界では弾幕はナンセンスである。　――霧雨魔理沙
128：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:42:56 ID:Cj4IXcos0: >>127
男もスペカルールに従うんじゃね？
基本の根本ルールは必殺技名を叫ぶことだけなんだから
129：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:54:33 ID:tonqKAdo0: スぺカルールの本質は幻想郷を壊さない程度の異変を起こしやすくして、
妖怪の力を維持するためのものだから男の妖怪も普通にスぺカ使うと思われる

しかし男の起こした異変は男が解決するのだろうか？
誰が異変起こしたか事前に必ず分かるわけではないのに
130：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:31:57 ID:.y8JEk/20: 　制定された直後にそのルールを利用したのが少女２連続。
それに続いてそのルールに乗り込もうとする男って図が想像できんw
　上司とサイゼリヤに入ったとき、客が全員女性で思わず出てしまった事があったが
男妖怪からすると異変起こして弾幕ごっこって形がそんな感じなのかも。
131：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:39:35 ID:.y8JEk/20: あるいはレミリアの騒ぎで男妖怪でさらに血の気が多い連中はハッスルしすぎて重傷負って一回休み中とかw
132：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:48:11 ID:Cj4IXcos0: 男が起こした異変も同程度あるが作品中で語られてないだけ、を推す
133：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 00:13:18 ID:BsSG/yAs0: 男の妖怪は遊びなんかやってられるかと強情になってるうちに衰退した説
山奥で飲んだくれてるよきっと
134：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 02:23:18 ID:C5BtM5460: >>132
然りＺＵＮがゲームの都合上女性を強調していると思う
だからＺＵＮの気分しだいでもう一つの異変って感じで男性妖怪の起こした異変の顛末がありそう
135：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 02:52:52 ID:7WYjB3H2O: 力のある男も沢山いて男による異変も度々あるけど
らきすたやけいおんみたいに女の子空間を切り取ったのが東方シリーズなんだろ
136：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 07:11:16 ID:dP5QHwFA0: >>130
命蓮寺や神子達のように自分達が封印から目覚めた瞬間から
状況を把握するしないに関わらず周りから既に異変扱いされていた例もあるわけで
それを男だったら絶対にやらないという保証はないから
女の異変ばかりクローズアップされてる説の方がまだましかなと
137：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 07:14:13 ID:dP5QHwFA0: （ここから蛇足）
似たような現象で、ＳＦドラマのスタートレックの世界で主役の地球人がいる陣営は
何百という異星人と同盟関係を結んだ惑星連邦という超巨大組織なんだけど
実際のテレビ画面には何百と言う種族の中のひとつに過ぎない地球人の
その中でも１１％しかいない白人が7割以上を占めてしまっている

メタな理由はドラマを撮影してるのがアメリカであり、異星人のメイクに結構金が掛るからなんだけど
それだけではあんまりだから、たまたま地球の白人しか画面に映らなかった
たまたま白人が多く乗り込んでいる宇宙船が舞台となったという解釈になっている
というかそうするしかないっていう話
138：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 09:12:31 ID:PwWs7pTk0: 劇中世界観に根ざした理由がある　⇔　たまたま偶然そうなっているだけ

作品としては成る丈左側になるよう作成された方が望ましいのだろうし
このスレのような考察する側としても
無理なく左側に納まってくれるアイディアが出せたら達成感を得られるところだろうけど
まあどうしたって無理なことはあるよな

某コナンが行く先々で事件に遭遇しまくる、とかも蛇足の参照事例になるかね
これに何か理由付けするとまず確実に余計におかしくなるので、たまたま偶然お勧めっていう
139：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 15:39:39 ID:s8aoIfiM0: 大半の一般的観測者にとっては設定よりも画面内で把握できる印象の方が説得力として重要な部分をしめちゃうものだからねえ
作中で明確な説明がされていない場合なら尚更だし、されていてもその部分を確りと写さないならただ言い訳染みてる風に捉えられたり
結局のところ設定というのは作品内で生かさないとあまり意味がない
140：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 21:45:58 ID:B5oAECtY0: >>120
しかし異変が女しか解決できない（巫女〈女しかなれないもの〉が収めるまで終わらない）ことにそれなりの説得力は生まれた気がする
男が異変解決に向かうと死者も出かねない凄惨な全面戦争になるから
女を置くことによって男が女を攻撃するいじめになることを恐れさせ封じ、
女同士の戦いでそれなりに平和な遊びにするためと考えられなくもない

>>125
彼が弾幕ごっこに参加できるのは「あくまでも一輪に使役される存在だから」という説があるが公式では不明なんだよな
そもそも女の男が入るのはおかしいと言い、日常に男がいないと不自然と言いながら結局女ばかりで
頑なに男を排除してきた神主には少し考えにくい行動だな
雲山は正直「親友の一輪に悪い虫がつかないようああいう姿になった女妖怪で、姿が気に入ったとか本当の姿を忘れてしまった」とか
村紗の感動路線みたく「母親の霊が妖怪となり父の姿になり娘を守り続けた」とかいくらでも考えられるはず
で、男解禁かと思えば聖徳太子は女性にしているという謎（「大国主は男だからゲームに出せない」といったらしいのに）
今の姿は変えたものとかいいながら最初から女性で、今の服装と言ったほうが紛らわしくなかった（東方では言葉と本質が違うのはよくある話だが）
「聖徳太子は実在しないのだから男も女もない」とか「あくまでも聖徳太子をモチーフにした存在であって聖徳太子を女性化したわけではない」とぽつぽつと説があるがやはり公式には不明

>>135
けいおんは女子高な

>>136
霊夢には運が良い設定があったから、たまたま平和的なことができる女だけが異変を起こし、
行き着く先も女ばかりで運良くガチバトルしかしない男と戦うことはなかったとか
正直月の使者が男だったら穏便にならず「さっすが～、リーダーは話がわかるッ！」的なことになってたかもしれん

>>138
逆に考えて日本が思ったよりも世紀末という可能性も……
141：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 22:10:32 ID:NU2a6Z5s0: >>140
男＞ガチ、凄惨、殺し合い　　女＞やさしい
真面目に考えるならこの前提がすでに不自然ではなかろうか
142：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 22:28:34 ID:C5BtM5460: 男だってルールを守って楽しい試合も出来きるし女でも凄惨な死闘にもなる
今後時代が変われば男側がスペカ戦に変わる異変解決を生み出して男性中心になる可能性が微レ存
143：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 03:39:28 ID:G5uyg53Y0: >>132
>>135
でも男の異変もあるなら阿求が紹介
しないのはおかしい気がするんだよね。
誰が起こそうが幻想郷の歴史なわけだし。
まあ、俺も男が起こす異変もある説を
支持したい一人なんだが。
144：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 03:58:13 ID:grq9szHc0: 心綺楼の度重なる天変地異、あらがえない天災の恐怖というのは
描かれてない異変であって描かれた異変は大したものでは無かった、
とか思いついてみたがちょと殺伐とし過ぎかな

洒落にならない活動も結構あって紫らが結構強圧的に押さえ込んでいる
とかも思いついてみたがこれも殺伐としてる

あとは野郎共でむさい武道会みたいなのやってるとか。性差意識が強固で
少女と関わる野郎は変わり者か枯れてる人、というケースもあるかな
家族を形成しない妖怪の場合、異性間の縁が大変薄く妖怪同士の結婚より
人との異種婚のほうがよほど多い、なんてこともあるかもしれない
145：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 04:24:36 ID:pu3anBAE0: 史紀や口授は幻想郷縁起そのものではないし、結局発売時点で
ゲームとかに出たキャラとその関連話しか載ってないんだよね

例えば穣子は毎年里の収穫祭に招かれているという設定だから
当然阿求も知っていた筈なのに、風発売前の書籍である史紀では、
神の類は個体が未確認扱いになっていたりする

男の人妖で有名人がいたり、何か異変レベルの騒ぎを起こしたりして
阿求がそれを幻想郷縁起に記載しているとしても、それが史紀や口授に
載っていないのは不思議ではないというか、むしろ当然じゃないかな
146：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 06:24:48 ID:1JZ6B0jg0: >>143
萃夢想の異変が乗ってないから別におかしくはないだろ
147：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 06:43:15 ID:kxqPPkFM0: 求聞はキャラ主観のもので100%の設定資料じゃないけど
『そのキャラ主観である設定自体を考えたのは製作者な訳だから
原作者が考えた確固たる設定だから間違いのない絶対の事実
ちゃんと「設定資料集」として発売されてるわけなんだから、
勝手にあれはキャラ主観なので信憑性が薄いとか決めちゃダメで
そんなことしたらなんの為に製作者が作ったのか解らなくなる
ゲーム内のキャラ発言レベルとして見るのは如何な物か
求聞はソースにならないレベルで話す人もいる』
なんて意見もあったりするな

口授の対談は本当に都合よく東方キャラしか出なかったとしか思えんが
（不都合な内容がカットされていた可能性もあるが）
148：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 09:29:18 ID:kGEg/ynI0: ZUNによる根本的な設定は記された通りだけど（実際、ゲーム内テキストの追加補足事項みたいなものだし）、
一登場人物の主観で語る体裁をとることでその輪郭をぼやかすことができるわけで、
つまるところ二次創作への配慮みたいなものじゃないかな？
149：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 19:15:51 ID:ZRb0da2I0: >>147
その辺はマクロスやイースの設定(出来事や冒険記を元にドラマ化みたいなことしている)を思い出すな
出来事や事例を書籍と纏めているからどうしても主観が入って事実と食い違いも発生する出そうし、
紫の検閲が入っている・能力などは本人の弁という設定もあるから完全に「真実」と言い切れないところもあるんじゃ？
(ex:咲夜のヴァンパイアハンター説など)
150：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 20:23:48 ID:fvot9oxQ0: 咲夜のヴァンパイアハンター説も完全に否定されることではなく説の一つと考えればいいのでは？
阿求も憶測にすぎないとわかるような書き方をしているわけで
妹紅の忍者の末裔説は儚小説の読者は出自を知っているから間違いと分かるけどな
阿求が裏づけ取材なるものをしてないのは書き手としては問題とは思う
その点で言えば口授のように関係者を集めて対談形式にしたのは進歩かもしれない
151：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 21:25:31 ID:kxqPPkFM0: 対談形式は対談形式で相手へのハッタリとかもありそうだがな
駆け引きの上手下手を見極められそうだけど

リリカだけ個別ファンクラブが存在し、ルナサとメルランの個別ファンクラブは（少なくとも当時は）存在していないんだろうな
無関係な存在ではなくれっきとした東方キャラである二人がファンクラブの存在があっても無視される理由もないし

>>141
中日新聞の学生向けの記事でさえそういうこと書いてあったしなあ

>>145
口授は後の版で記述が変わったところもあったから
史記も神の項目を最新の版の時点で明らかになった、
当時いた存在を加えるとか変化させたって何らおかしくないと思う

>>146
それは正史では萃香が完遂したわけで、博麗の巫女の汚点を都合よく抹消したと容易に考えられる
152：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 01:20:07 ID:A1UkKbaE0: 萃香の異変は里の人間にまったく関係ないしほぼ影響もない異変だっただけじゃね
後萃香の異変は成功とも失敗とも言えないと思った　少なくとも完遂はしてない
153：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 01:49:56 ID:R/1Nyw660: >>145
史紀の"個体が未確認の種族の項目"にある神は「八百万の神」と「神霊」
で八百万の神は「姿形は無く、触る事も会話する事も出来ない」とあり、
神霊は「人前に姿を見せる事は殆ど無い。発する言葉も幽かで普通の人間
には聞き取る事が出来ない」となっていて何れも穣子とは異なるタイプに
見える。幻想郷の神というとつい馴染みのキャラ達を思い出してしまうけど
現実と同じようにいるのかいないのかよくわからん神のほうが主流のようだ

男妖怪の多くが女妖怪とも人とも全然馴れ合わんのであまり出てこない
といったパターンも考え得るかな。しかし男神は女神と同程度に人と
関わりそうに思ったが、そもそもキャラのように人や妖怪と関わる神自体
が少数派なのかもとか思った
154：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 02:21:44 ID:H9d.9lD60: 神奈子や諏訪子が幻想郷にやってきた理由は
信仰の希薄化に危機感を持ってということだった気がするけど、
幻想郷でやってることは、姿を現しての産業振興なんだよね。
それじゃ集まるのは信仰や崇拝じゃなくて、ただの尊敬な気がする。

むしろ大きな神社の場合、今でも強力に信仰されてると思うんだけどなあ。
氏神信仰や土地神信仰はかなり劣勢だけど、
それでも神棚や仏壇を拝むのは普通だし、地鎮祭だってやるしなあ。
155：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 02:29:58 ID:uv21ebPw0: 神霊はもとになった人物が存在していて八百万の神がどこにでもいる神なんだっけか
むしろ八百万の神は万物が持つ「神性」そのものを指すんじゃないかとふと思った

ところで神奈子は神霊で諏訪子が八百万の神だそうだが
史紀の"個体が未確認の種族の項目"に書かれている内容とは明らかに異なっているんだよな
ここで付喪神の項を見ると使用者の念を取り込むことで神性が変化するとのことだけど
この「念」というのは小神霊を指すと考えていいんだろうかね
神霊も八百万の神も人々の持つ願いや欲望といった念＝小神霊（これが後々信仰となる？）を取り込み
自身の神性を変化させることで肉体を持ったり（？）話せるようになっていくのかな？　と考えてみたり
156：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 05:51:07 ID:QMuAG8t.0: >>153
口授によると神奈子は神霊で諏訪子は八百万の神なんだが、
史紀のその説明とは明らかに性質が異なっているじゃない

やはり史紀当時は神関係の設定が固まっていなかったというだけで、
穣子が神霊でも八百万の神でも無いから未確認扱いだったという訳ではないだろう
157：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 08:30:47 ID:DTaj8.qM0: >>154
一方で宗教アレルギーってのもあるじゃない
この界隈にしても風以降の宗教路線はいい加減終わりにして以前のような中二病路線に戻って欲しいってね
そういったものに対する嫌悪感、反発、軽視化は確実に増えてきているのでは
158：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 08:32:17 ID:AcXyFbZI0: >>154
神話においてもやってることは治水に灌漑、製鉄や蚕糸等産業技術の伝播だから、
そうして得た尊敬が時を経て信仰に変わるものと思われる。
今は亡き企業創業者の逸話みたいなものが、
伝説とか半ば信仰みたいな扱いになってるようなもんじゃないかな？
159：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 09:04:27 ID:caeJm8vo0: 風神録ＥＤでは外の世界の信仰がどうなってるか
わりとはっきり書いてたりするな（たしか針巫女ＥＤかな）

ひとつは質の悪いカルト宗教が横行して神の信仰が当たり前じゃなくなったこと
もうひとつは、情報、特定の会社、気のおけない友人等、身近なものや人間に信仰の対象が移ったこと

まあ神奈子としても後者の信仰の方向性に反対ではないんでしょう
だからフランクにやることにしたし、企業活動みたいなことも始めた、と
160：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 16:47:27 ID:5WJjfay20: >>156
「神霊は本来姿形は無い者が多いが有名な神霊は固定の姿を取っている事が多い」
だの「数多の神様と同じく普段は人型を取る事が多い」だのと書いてますな
口授と史紀の辻褄合わせをするとすれば人型ということになっているが
実際には人前に姿を現さない(霊夢にしか見えんとか)神が多いとか最近に
なって人前に姿を現す神が増えたとかだろうか

野生化だの野良神様だの殆ど妖怪だのと言いたい放題言われてる秋姉妹だが
八百万の神とも神霊とも書かれてない。雛の説明で疫病神は普通の神様では
なく妖怪の一部といった記述があるが、秋姉妹も神扱いされてないのだろうか

明確に姿を現すと妖怪扱いされたり底が割れたりといったリスクが大きい
のかもしれん。しかし姿を現さないと存在否定される可能性もある
妖怪や顕現した神がいるから姿を現さない神も当然のように信じられている
のかも。普通の人に何も見えなかったら巫女が神を見たと言っても
「あ、そう」と流されてメッセ顔になるのかもな
161：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 18:50:13 ID:E1xLJNhw0: つーか古い時代の神は元々その時代における最新技術のトーテムという側面があるから
製鉄だとか治水だとか
守矢は初心に戻ったという側面もあるかもしれない
162：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 19:36:31 ID:DTaj8.qM0: 口授で神奈子は神も脅しているばかりで信仰失うとただの妖怪になるから畏れとともに徳も与えてると言ってるかな
天子も諏訪子に祟り神の本質は本来は特にあると言っているし
つまり信仰を得ることは徳やご利益を与える義務を伴うともいえるわけで
口授で秋姉妹は信仰獲得にいまいち熱心じゃないような記述になってるし
それがないと消滅するにも関わらず諏訪子が信仰獲得に熱心じゃないのも似たようなもんかな
163：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 05:39:32 ID:uauslWDU0: 諏訪子こそ、自然や土地に対する畏れのようなものだし、
人が畏れなくなったり、開墾が進めば夜刀神のように殲滅されてしまう気がする。
164：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 07:09:02 ID:qjyLmSC20: 諏訪子はEx開始時に眠り続ける友人という言い方をされてるわけだけど
これって、外の世界では神社で眠り続けるだけに等しい
余命幾許ない状態だったと読むことができるんじゃないか
と思ったことはあるね

可及的速やかに幻想郷に行かなければならない理由は諏訪子を生存させることにあったんじゃないか、という筋で

諏訪子の設定テキストってどこか投げやりで悲壮なところあるんよね
＞最後の遊びとして楽しむ事にした
＞もはや、諏訪子は忘れ去られようが何だろうが構わなかった
なんかを見るに

そして、さほど気にしていなかった諏訪子に対して
荒技を実行する程焦った神奈子という対比
深読みを入れてしまいたくなるポイントなのさ
165：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 20:18:06 ID:1.ftEHF.0: >>164
自分もほぼ同じ見解だな
二次では神奈子と諏訪子が話し合った上で幻想入りした解釈が多いけど
幻想入りに風EXで表向きは怒っていたし知らぬ間につれてこられたんだろうな
その場合でも配下のミシャグジ様達はしっかりとついてきたと考えるとなんか微笑ましい気もするが
早苗が外の世界で諏訪子と会っていたかも怪しい　会っていても幼少の頃で覚えてないかも

＞蛙は寒さに弱いのさー、それは自然に抵抗しない最もナチュラルな生き方よ
非でのチルノへのセリフも彼女の人生観がうかがえる気がするな
166：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 21:01:09 ID:jwH7a2vE0: 早苗は自分の神社に二人の神がいる理由が分かっていなかった
というぐらいだから、諏訪子の存在自体はちゃんと認識していたんじゃないの
167：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 21:12:18 ID:1.ftEHF.0: うん自分も早苗は諏訪子が守矢の祭神であることを知っていたとは思うよ
外の世界で諏訪子に直接会っていたかは微妙だと言いたいだけで
168：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/22(月) 22:37:04 ID:???0: 存在は知ってるけどあった事もない遠縁の親戚っているよね
169：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 00:05:59 ID:uLkrW1uw0: 早苗は知識として二人いるまでは知ってはいたけど会ったこともなかったんじゃないかなとは思う
170：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 01:33:38 ID:RbrjB3w60: 少なくとも立入った話はしたこと無しかな。神社起源の具体的な話は神奈子
ともしたこと無かったろうけど

穣子は信仰少なめでも楽でいいやってノリのようだが、設定的には白兎神
っぽくて徳も一応与えるてゐが妖怪なのも神たるのが面倒くさいからか?

外の未来では信仰が無くなるという話からすると諏訪子みたく忘れられる
なら別にいいやって神のほうが多数派なんかもな

常に顕現してて古代の神のごとく直接生活向上を図りさらに威厳を保ち
公開対談にも応じるとか神奈子の勤勉というか頑張りぶりは並外れてそうだ
171：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 16:43:25 ID:nI2opoTwO: 永夜抄のスペプラでそれとなくコメントされてたけど結局、蓬莱人形CD-R版の正直者の中にいた女ってだれなんですか？考察でも良いから教えてください

非公式設定をあれこれ語るスレ その44