東方儚月抄をまったり語るスレ２ - 1287218253

1：名前が無い程度の能力：2010/10/16(土) 17:37:33 ID:5mfyjr5k0: ストーリー漫画「東方儚月抄　～Silent Sinner in Blue.」（『Comic REX』連載）
小説「東方儚月抄　～Cage in Lunatic Runagate.」（『キャラ☆メル』連載）
4コマ漫画「東方儚月抄　～月のイナバと地上の因幡」（『まんが4コマKINGSぱれっと』連載）

今までにないノリの公式ストーリーの東方儚月抄についてまったり語るスレ。

　作　品　に　対　す　る　消　極　的　な　意　見　、　批　判　等　は　絶　対　禁　止

過激と思われるかも知れませんが、荒れの元になりますのでご理解の程をお願いします。
かかる意見、姿勢の方は本スレに行ってください。

次スレは970が立ててください。
970がだめなら980、980が駄目ならその場の有志が頑張ってください。

・関連スレ
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東方儚月抄をまったり語るスレ
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99：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 04:52:21 ID:Y.R6VoIw0: 閻魔から見て真っ黒なら
月にいれば死なないのに地上に居たら死ぬよ？そんでもいいの？
ってうどんげに言わない気がする

地上の穢れと閻魔の話は多分繋がってる
穢れは地上で生きるためには何がしか殺生しなければならないから生まれる
長生きほど罪が重いのはそういうこと
月はその生きるためにしなければならない穢れからときはなたれている
だから天人のように死神もこない

ある意味メディやプリズムリバーと同じと考えると
月人を閻魔は裁くことは無いが個人性向により説教はするかもしれないってところ
100：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 05:07:32 ID:jr24S/8A0: 寿命によるカウントを無理矢理逃れてるタイプではないというだけであって
輪廻の輪から逃げてる事には違いないから白とも断言し難いが、

ただ、月の民が手を尽くしてるからこそ地上の民も存在していられるわけで、
それ故に、差し引きで白と考える事も出来るかもしれないな。
101：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:12:18 ID:8z/iKKho0: >>98
生き物は本来いつまでも生きることができたってのに、
穢れを生んでしまう本末転倒な生き残りを掛けた闘争を始めて、
自分どころか他所様の首まで絞め始めたアホ生命が発生したんで移住って流れだぞ。
生命本来の生き方としては月人のが正しい設定。

あと、閻魔つーか仏教観点から見れば
「罪業を償う義務」と「人が苦しむ様々な要因からの脱却を努力目標にする」のうち
前者は終了（っつーか元々クリア）してるんだ。
102：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 11:33:57 ID:fUNvfC1k0: >>99
>>月人を閻魔は裁くことは無いが個人性向により説教はするかもしれないってところ

これってどうなんだろう？月人は明らかに日本の神様の系譜だけど死んだら仏教の閻魔が裁くの？
東方的には黄泉の国ってどういうことになってるんだろうか

>>101
>>生命本来の生き方

マッチモードの映姫の幽香との会話から、生き物にはそれぞれ定められた役割があって、それに従って生きることが善行だということが
閻魔の言う正しい生き方。
月人は天津神に連なる存在で元から「月人」だったわけではないので、彼らが正しいと考えていても本来彼らが負うべきだった
生き方から外れているから、別に月人は閻魔的には正しい存在ではないだろう。

>>あと、閻魔つーか仏教観点から見れば
>>「罪業を償う義務」と「人が苦しむ様々な要因からの脱却を努力目標にする」のうち
>>前者は終了（っつーか元々クリア）してるんだ。

花映塚の文ストーリーの映姫への説教からして間接的に他人の罪を誘発するのは罪といっているから
地上に戦乱や妖怪をばらまいている月の民の罪業はかなり重いので前者は増えることはあっても終了はしてないでしょ？

月人（というか日本の神）と仏教系の閻魔では善悪の基準は違って当然だから月人を閻魔の基準で裁いた時に黒でも特に問題は無いと思うが。
103：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 12:12:28 ID:rj.5g2EU0: 東方は神仏習合してるのが多いから一概に別とは言えない
祇園様愛宕様大日如来なんかもね
月は死神がこないって時点で彼岸からしたら客観的に見て白だろう
妖怪をばら撒くことが悪ならその妖怪が人間を襲うことが善行になるのがおかしい
あと月の民のおかげで人類種は滅亡を免れてるんだから
巨視的に人類全体を救済してるようなもん

＞マッチモードの映姫の幽香との会話から、生き物にはそれぞれ定められた役割があって、それに従って生きることが善行だということが
だから月人は殺しあう穢れに満ちた状態以前の純粋な生命の状態を
それを外部環境を改善することで保全しているのだからその最も生命本来の生き方に従ってるよ
争わなきゃ生きられないっていうのは時代が下って不純物が大きくなった結果なんだから
そっちのほうが生命本来の生き方とは逸脱して罪深い
104：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:01:02 ID:fUNvfC1k0: >>あと月の民のおかげで人類種は滅亡を免れてるんだから
>>巨視的に人類全体を救済してるようなもん

小説抄P39のことを言っているなら月人はそう考えているってだけの話でしかない。
月人から見て地上の為ということであっても地上の民から見ればいい迷惑。
あの主張がどの観点から見ても正しいなら月人の所作で知恵や力をつけた人間や妖怪が月に進出するのは月人の自業自得で
地上の民に非があるわけではないことになる。
儚月抄をどう見ても人間や妖怪や神と比べて月人は完全無欠で絶対的に正しい、という話ではなく、
月の民と地上の民では正邪の考え方や価値観が違う、という話でしかないと思うのだが。
105：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:02:51 ID:IzCzzxEU0: >>97-98
>紫が穴を開けてるから楽に見えるが、本来、あの世への行き来は楽ではあるまい。
本来は簡単に行けないとか、もっと遠い存在とかは幻想郷と冥界の関係であって
東方世界全体は繋がってるだろ、是非曲直庁は地獄の組織が冥界や天界と繋がりを持ってるんだし
紫様が境界能力で仲介してやらなきゃ他は自由に接触すらできないなんて話はないだろう。

>是非曲直庁へどれだけ口を挟めるかも疑問が……
>別に月人は彼岸の支配者でも上役でもないし、自身の寿命ですらどうにもできないのに
>是非曲直庁に報告させるとか冥界を管理するとか到底無理な話だろう。
普通に紫の言う、月の民に適わない地上の民の中に含まれてると思ってたんだけど
別枠にする理由ってあるの？
106：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:09:49 ID:8z/iKKho0: っていうか思ったんだけどさ、
事実として閻魔だの死神だのが干渉してきてないってことは
・月の都は是非曲直庁ですら管轄下に置くことができない
・月の民は是非曲直庁から見れば完全に無罪である
のどっちがだよね。
107：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:11:47 ID:Cy7EX.Cw0: >>104
「百億の昼と千億の夜」みたいに今までに月人は様々な時空で「人類」の進化実験を繰り返して、
幾度となく失敗を繰り返した結果として今の方法を試していることにすれば良かったのにね。

戦争が進歩を促すとか何とか、なんか厭世な俺カッコいいって思ってる厨ニなコが
先生の話を聞いてない授業中に思い付いた妄想をそのまま使っちゃったみたいな浅さが・・・
108：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:15:11 ID:rj.5g2EU0: >>104
争いや妖怪をまくのを迷惑だと思ってるのは読者視点の>>104の個人感情で勝手にそう思い込んでるだけで
東方世界でそれを迷惑や悪にされてるってことは無かったと思うんだけど
妖怪が人を襲うのが善行だったり天に挑むことが傲慢だったりで
閻魔も月肯定の立場って考えるほうが筋とおってると思う
109：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:20:57 ID:8z/iKKho0: 東方の世界は「東方の世界設定」でまわってるんだから、
現実世界の自分の価値観と一緒にしたらいけないのに、どーも混同する人いるのよね。

東方世界では正しいとされることをしていて正しいって書かれてるのに、
俺から見れば間違ってるから東方世界においても悪いことに違いない、とか多いこと多いこと。
110：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:24:41 ID:Xamhsqkc0: 脳内設定を「東方の世界設定」と混同してる人も居るよね
111：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:25:07 ID:Cy7EX.Cw0: >>109
別にそれはそれでいいんだけどさ、現実世界の価値観に依存しない、
全く独自の価値観に基づく虚構世界ってことにしたいなら
それ相応の「説得力」を物語が持ってる必要はあると思うよ。

そうでないとご都合設定だらけの三流ストーリーって言われても仕方ないかと。
勝手な妄想設定を捏造するだけならゴッコ遊びしてる小学生にだって出来るんだし。
112：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:27:50 ID:rj.5g2EU0: ここはまったり語るスレですよ
113：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:29:08 ID:8z/iKKho0: 全く独自の価値観？スペカルールと弾幕ごっこの二大巨頭があるでしょ
実際ありとあらゆる異変や決闘は何もかもこれで解決してる、これ以上ない説得力のある設定。
114：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 14:24:58 ID:qqf4k2o6O: 地上の民(人間)の種としての存続に関わる精神的部分の前提、
それに対する月の民の解決策と、それが彼らの善意による恩恵という点、
当然、場を荒らすような書き込みに対する是非の話は別として、
正直、徹頭徹尾人間の反感を買うような設定で、当然、感情的な反発は致し方ないと個人的には思う。
ましてやそれが別コミュニティーの、よりにもよって是非曲直庁としてOK扱いかもなんてのは、
気分を害さない人が全くいないわけがあるまい。

月の民の全体的な思想や認識、歴史については、
それこそ、妖怪の人食い設定辺りより神経質に扱うべき設定なのかもしれないな…
115：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 14:51:08 ID:aJJAslWk0: 彼岸と月は結論として>>106に集約されてしまうと思う
個人感情から月を「黒」に解釈したがるのはいいんだけどさ
ただ、その結果どうなるかと言うと
是非曲直庁はその黒に対して干渉も文句も言えないぐらい立場の弱い組織っていう
事実が今の情報では確定してしまうんよ
まだ東方世界価値観では月は優良納税者で白ってされてたほうが彼岸の権威が守れる

てゆうか人間に上から目線の存在がいることに反感配慮とかいってたら
仏教世界観も神道世界観も全否定って気がする
116：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 15:52:48 ID:DYtE7HD.0: 個人的には、神のご利益や超能力が実際に存在する世界で神を忘れるなんてのは
愚かと言われても仕方ないと思うの。あの世界の人間。
117：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 15:56:16 ID:w5pc8vZk0: >>115
いやいや、そもそも彼岸が生者に干渉してる事例は現状「仙人と天人だけ」なんだが
彼岸が干渉しないことを白や彼岸の無能力の根拠にするなら人間も妖怪もすべからく白である、
あるいは彼岸の力は人間や妖怪以下って話になる
だけど実際は人間も妖怪も地獄行きの可能性が示唆されている（つまり白とは言えない）
また彼岸には死んだ彼らを裁ける力を有する以上、これは矛盾しているといえる
だから彼岸の干渉と対象の白黒や彼岸の力量を関連付けるのは論理的に無理がある
故に>>106の論理は前提から破綻してるんだよ
118：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:03:07 ID:w5pc8vZk0: >>116
でも実際、神のご利益や超能力が実際に存在する幻想郷の人間の生活レベルは
明治時代レベルで止まってるわけで
結局の所、文明の利器＞神のご利益や超能力と判断するのもある意味当然だと思うが
119：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:08:12 ID:2awh5sq60: >>117
人間はさっさと死ぬから生きてるうちからわざわざ干渉する必要なくて
妖怪は寿命がごっちゃだから行く必要あんま無いだけで
人と妖怪に干渉しないってわけじゃないと思うけど
自分で論理的といいながら言ってることが極論ばっかりでいまいちよくわからん
120：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:13:48 ID:qqf4k2o6O: 例えば、月は穢れがほぼないので寿命が訪れていないだけで、
彼岸基準では月の民の地上への干渉方法は黒という可能性、考え方はあるとは思う。

ただ、その場合は、地上の民が平和のうちに滅びるのを放置するべしという意味か、
そもそも、そのような地上の民の性質についての見立て自体が間違っているかのどちらかなんだろうな。
121：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:56:04 ID:vYZUyTCQ0: ※「お迎えに来た死神に勝てば暫くは寿命が延びるな（中略）ただ、普通の人間じゃまず勝てん」（緋想天小町シナリオ）

人間：120年くらいが上限の寿命を持っている。死後、閻魔に裁かれる。
妖怪：人間に比べると遥かに長いが、寿命を持っている。死後、閻魔に裁かれる。
仙人：寿命を持っているが、死神を倒して寿命を無視している。

天人：二種類いる。「輪廻転生の輪からも外れ、永遠に天界に住む」（求聞史紀）
　死後成仏して天人になる：神霊に近い。肉体がない。死神を倒す必要があるかは不明。名居守タイプ。
　生きたまま天人になる：仙人に近い。肉体がある。定期的に死神を倒す必要あり。天子タイプ。
　「ただでさえ定期的に迎えに来る死神と闘うのがー　数少ない楽しみだったのに」（緋想天小町シナリオ）
→結局、死ぬのか死なないのか不明。阿求が間違ってる？

八百万の神：宿っていた道具が供養されると死ぬ（求聞史紀）。閻魔に裁かれるかは不明。
神霊：忘れられると「消滅」（求聞史紀）するらしい。その後閻魔に裁かれるかは不明。
月人・天津神：不明。
玉兎：不明。
（鈴仙は、「三途の河を渡ってのんびり」することを「普通」と称している）
（これが月にいる玉兎一般に通じるのかはわからない）

蓬莱人：寿命がない。輪廻の輪から完全に外れている。
妖夢（妖忌）：冥界の人間なので、閻魔に裁かれることはない。（花映塚妖夢シナリオ）

・・・ということを考えると、
・今のところ描写されていないだけで、月人と是非曲直庁は不可侵条約を結んでいる。
・今のところ描写されていないだけで、月人も死神を追い返している。
・神様系の存在は全て是非曲直庁の管轄外。
・妖夢と同様、現世の存在ではないから、是非曲直庁はノータッチ。
　あんまり顕界に降りすぎると寿命発生、お迎えの死神を寄越すかも。
　（これが地上に降りるのを嫌う理由？）

こんな感じかなあ。最後の仮説が個人的には気に入ったけれど、明確な根拠は示せない
122：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:42:59 ID:fUNvfC1k0: >普通に紫の言う、月の民に適わない地上の民の中に含まれてると思ってたんだけど
>別枠にする理由ってあるの？

月の民の理想は穢れの無い世界、浄土であることは小説抄で語られているし、
綿月姉妹と霊夢との会話から月含む「この世」と「あの世」は別に語っていることから、
「あの世」の存在（冥界、是非曲直庁）は「地上の民」には含まないでしょ？
123：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 01:11:44 ID:LHfGJEAY0: 冥界と月の立ち位置って何気に似てるんよね
冥界も地球のあらゆる場所に干渉可能で逆は相当難易度高いだろうっていう

幽霊移民計画とか余裕で幻想郷外の話だしやりたい放題系の企画だ
冥界の動きを縛るのは冥界側の規範のみなのよね
124：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:47:24 ID:UmVb2/AA0: 妖怪とかプゲラと外の世界で思われてるけど「死ぬ」及び「死んだ後どうなるか」は依然怖い
ってのが根本のパワーバランスを制してるんじゃないかな
125：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 06:20:30 ID:wz3Exv0k0: >>122
ふと思い出したが、
「天界も一番上に存在する訳じゃないです　月から見れば同じ地上なのです」と、
非での話だが、天界については鈴仙が天子にこう教えてる。

求聞では、「冥界の中に存在し、冥界の遥か空の上に存在するのである」と、
天界はあの世側の領域っぽい説明だった。

繋ぎ合わせて考えてみると、冥界もまた地上と言えるかもしれない。
つまり、豊姫の言を信じるなら、この世だけでなくあの世もまた月の民の領域。
ついでに言えば、逆らう神々は封印済みかもしれないな。

ただ、是非曲直庁の審判基準だと人間の人殺しはダメっぽいのが気にかかる。
（既に概ね知れ渡っているとはいえ）映姫みたいにこの世で説教とかしなければ、
明確に示される→禁じる→逆らう事にはならないから問題ない扱いなのかな。
126：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 12:54:55 ID:1TyKY7lk0: ぶっちゃけそれどんげさんが適当こいてるだけだと思う
127：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:59:20 ID:47uD5rps0: 冥界は単に行き先の決まらない魂が留まってるとこで
是非曲直庁は地獄の組織で地霊殿なんかも元地獄だけど財政難で放棄した場所って設定でしょ
たぶんどっちも地上の民だと思う。「地上のあの世」って感じ
128：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 17:18:27 ID:netye2Sco: うどんげが言ってるのは場所としての上下で、月のほうが天界より高いから偉い、
とか小学生の言い争いみたいなレベルにしか見えないけど。
綿月姉妹が語っているのは穢れが少ないほど理想の世界、なんだから場所としての高低とか関係ないと思うが。
129：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 17:24:00 ID:GczVtTfw0: 穢れが無く神の力もあるところが理想なので
単純に冥界が理想ってわけでもないのが難しいところ
永夜で永琳は亡霊に対してあんた達は神も見捨てたって言ってるし
130：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 18:32:09 ID:Rud6v1U20: 発酵とかその他有益な現象は神の力によるもので、
神の恩恵を受けられる月の都ではこれらがきちんと働いてるんだっけ。
131：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 20:29:14 ID:qjJZgODMO: そういや諏訪子も、あの世に神様はいないのかもねとか言ってたな。
なら、閻魔とかは何者なんだという疑問も湧くが、
死神は神様ではないとも言っていたのが、ヒントになるのかな……？
132：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:56:25 ID:UmVb2/AA0: だって神道とは宗派違うじゃん、閻魔とかは
133：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:05:01 ID:9/7Jsx0Y0: 愛宕様は地蔵菩薩でもあったりするので完全に別とは言い切れない気がする
まあ情報待ちじゃないかなここら辺の関係は
134：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:09:01 ID:Rud6v1U20: 祇園大明神も習合モンだよな
大日如来や大黒天だって仏教系だが、来るのは天照や大国主という。
135：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:36:31 ID:m4VkeSHQ0: DSで（逆）本地垂迹コスプレなんてものも出てきたし、本当よくわからん
情報待ちと言わざるを得ない
136：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:38:39 ID:ktbzv0s.0: ただ宗派違うから別物っぽいとしか思えないような感じなんだよな今のところ
コスプレだけが浮いているというか、逆にコスプレだからコスプレでしかないみたいな感じなのか？とも思える
137：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:59:19 ID:NTlEzOrw0: 大日⇔天照とかは業務提携みたいなものとか。
仏教系は毘沙門天とか見る限り忙しいそうだし、信仰を折半することで天照に業務委託しているとか、
そんなのを妄想した。
138：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:30:00 ID:ucsVCp5Y0: 結局は宗教が違うから干渉しないってことじゃねーの
139：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 10:09:04 ID:fSg8eIAo0: >>138
いやだから、バリバリ干渉してるじゃねーか、という話だろ
140：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 16:55:44 ID:2GNObMsM0: 干渉どころか本当に同一人(？)物という可能性も否定しきれないかと。
141：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 00:12:25 ID:XccxMAjE0: >>139
それは明らかじゃなくね？という話の流れだったかと思うが
現実はともかく東方で習合がどういう扱いなのかはほとんど出ていないわけで
個人的にはコスプレという言葉の使い方やこれまでの話からも同一人物はないんじゃないかなと
142：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 12:28:23 ID:hiapOk6A0: 同一人物かどうかはともかく、干渉はすごいだろｗ
呼ばれて出ていってる。
それも顔見せだけじゃなく、能力使用までする「お仕事」に出てきてるんだぜ
143：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 15:07:06 ID:XccxMAjE0: 呼ばれて出て行ってるシーンなんてあったっけ？干渉の話も全然出てないし…
ＤＳの話ならそれこそ複数解釈あるんでこれからの情報次第だよね？
144：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 23:46:12 ID:hiapOk6A0: >>143
大黒と祇園が呼ばれてきっちり降りてきてる

勝手に出張ってきてるんでもない限り、
神と仏の間で契約なり何なり交わして話が付いてる＝干渉取ってるってことだろ。
145：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 23:53:29 ID:/I4nL3/U0: うーん、そこら辺は天部や仏様の設定が出てきていないのでなんとも

日本の神様はそれぞれの神社におわすのだろうけど・・・
こっちもこっちで天照様は太陽に、月夜見様は月の都におわすようで、今一つわからん
146：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 00:13:38 ID:haDClzt.0: 東方は世界観自体は道教ベースにして
個々名個々種族のほうは神道仏教からの引用ってかんじがする
上のほうで議論してた月人と閻魔の関係も
おそらく西王母(永琳・月人)と泰山府君(映姫・閻魔)のようなものだろう
147：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 04:47:15 ID:aT9B7/vg0: 地蔵菩薩の件とか毘沙門天の件とか見るとなんとなく仏教系の扱いは特殊な気がするけど
いまいちはっきりしたことはいえない、という感じではなかろうかな

>>144
もし話がついているとするなら干渉してるとは言わないよ
少なくとも辞書的な意味では
148：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 11:16:29 ID:dfSP5RDU0: 話の流れとして、だからコスプレの意味が重要とかそんな感じではなかったかな

別ゲームの設定だが、同じ太陽神でも別神話なら存在が別で事象はその神話にそって解釈されるとか
似たような神を通して信仰することで別の神の力を掠め取るように使う（祈祷してる本人にその自覚なし）とかあるから
実際にどうなってるのかに関しては設定待ちだろうな
詳細が出るかどうかは知らんけど
149：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:32:46 ID:Rz/qxFxk0: 設定ならともかくまったく明らかになっていない件について妄想語りでスレの雰囲気を悪くしないでくれ・・・
上とか下とか干渉とか支配とか言ってる奴はいい加減ブレストスレあたりでやって欲しい
150：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 07:18:12 ID:sisk9biY0: 雰囲気が悪くなるってのはどうかと思うが、
儚だけでなくかなり広範囲の設定を漁る話になるし別スレというのは確かにそうかもな
ただ、ブレストスレというよりは世界観の話になるので非公式スレの方が適当に思われる
151：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 16:33:05 ID:pfYZkQbE0: 規制されないように表向きまったり語るスレ
152：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 18:53:11 ID:HDnK9Tno0: あっちが埋まってたので
シンスレの案内です

【死ぬほど後悔したよ】東方儚月抄111【まあ死ねないんだけどね】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295948558/
153：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
154：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 13:45:43 ID:uM8ClT/A0: 【すべてを】東方儚月抄113【受け入れる】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1300793830/l50
155：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 14:04:27 ID:APshF2M20: 議論考察からの流れの話ここでいいのかな？
「穢れ」という単語にネガティブな印象は受けるものの、地上住まいの東方キャラ達は誰も
ネガティブな意味では使ってないように思うんだよね
永夜抄の魔理沙からして「穢い私達」とか言ってみてたり、むしろポジティブに捉えてる節もある
156：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 14:14:37 ID:/7rVvxvo0: まぁ諦めというか開き直ってるだけだと思うけどね
本当に頭が悪い奴が「俺、頭悪いんだよねーｗギャハハッ」って言うようなもんであって。

明確なマイナス点であったとしても、本人が気にしないってのは十分可能だ。
157：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 14:32:58 ID:UEzRcAsI0: 詳しい説明を聞いたはずのレイセン二世も気にしてる様子も無いしなあ
寿命が縮むなどと聞いたら放射能なみに恐れられても良いような気もするが

何世代にも渡って永住しない限り影響が無く、地上の生き物は既にこれ以上
寿命が縮むことも無いとすれば、実質どうでもよいと受け取られることも可能かな
158：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 14:38:36 ID:APshF2M20: でも「衰退も極楽浄土も嫌だ」と紫ははっきり言ってるんだよね
例えば豊姫あたりが紫に「穢れのない生き方が出来ますよ」ということを言ってみても拒否されるんじゃないかと思う
穢れがない＝変化がないと都会の喧騒は生まれないように思うし
159：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:36:01 ID:LAi5gfNwO: 穢だのなんだの言ったところで、生きる為に食べる、寿命が来て死ぬ、っていう今までやってきた常識をいきなり否定したくなるほどのシステムじゃないし、相手にされないのも当然では。
しかも閻魔様や地獄や天界があって、死後の世界や転生がある事も解ってる。
さらに人の道を外れたり超えてしまえば様々な手段で不老不死になることも出来る。
月に賛同したところで受け入れ体制も有りそうに見えないが、他の不老不死や長生きは自分の努力や責任でなる事も出来る。
それ以前に寿命で普通に死にたい人も居る。

月や月のシステムにたいした魅力を感じないのも当然では？
160：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 18:37:56 ID:APshF2M20: >>159
豊姫の台詞というか「地上で生きるという罪の罰は地上で生きること」を皮肉がないと思って解釈すれば
「地上で生きる事を選ばなければ地上以外で暮らさせてあげましょう」に変換できる気もするから
受け入れ体制自体はあるように思うんだけどな
それこそ「生きる為に食べる、寿命が来て死ぬ、っていう今までやってきた常識」に執着してるから
まだその申し入れをする段階ではないと判断してるというイメージ
あと本当にそうなら白蓮さんが月で生きることを選びそうなイメージがある
誰からも何も奪わないで済む殺生のない世界だし、自分も死なないで済むし
161：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 20:39:09 ID:Uypbo2O20: >>160
地上の生物として生まれ落ちた時点で地上に住んで生きているのだし、無理なんじゃないだろうか。
仮にその瞬間程度は見逃すとしても、物心つくまでの期間は如何ともし難いかと。
というよりも、自分としてはそれは皮肉がない解釈ではなく、単純に人間に都合が良く甘い解釈に思える。
162：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 20:47:18 ID:stTIEJD.0: 個人的にはどちらかが絶対真理というより選択の問題だと思うんだけどな
その手のリベラルさってＺＵＮは結構発揮してるし
163：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 21:39:47 ID:APshF2M20: >>161
そうは言っても月の民だって元は地上出身だろう
移民前から地上には穢れと寿命はあったって話だったはずだし、地上人が穢れから逃れる方法は確実にあるはず
それなのに地上からの移民を頑として認めないということになってしまうと、
月の民は初心を忘れたいけ好かない連中ということになってしまう
>>162
選択の問題だからこそ「その選択が出来るかどうか」というのは重要なファクターになってくる
地上側も月の民側も「やむを得ず」そういう暮らしをしてるという形式は、何というか美しくないと思う
とりあえず月の都では一般餅搗き兎があっさり月の羽衣をゲット出来ちゃうぐらいの選択可能性はあるようだが
164：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 22:12:03 ID:ElEAwRqA0: >>163
初心も何もそもそも月人は穢れを嫌って月に逃げただけで地上の民を受け入れる気なんて無いだろ
大体、本気で地上の民を救う気なら身内だけ連れて月に移動したりしないだろうし
綿月姉妹の浦嶋子への対応を見ても明らかかと
165：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 22:24:27 ID:Uypbo2O20: ツクヨミが身内の信頼の置ける者だけを連れて行ったという移住の経緯と
輝夜曰く、月の民は他の生き物とは別次元といっても過言ではない程の高貴な者達という自認を考えると、
地上の民が新たに月に移住する事を認めるかもしれないハードルは、極めて高いのではないかと思う…

これをいけ好かない連中というのなら、確かにそうかもしれないが、
ただ、似たような事は天界の天人達もやってるというか、上に住む人達はどちらも似たようなものだなと。
166：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 23:33:21 ID:TxySwAC20: とりあえず決定的な二択として
穢れを科学サイドで見るのか、倫理サイドで見るのか
というのがあると思う

んでもって混ぜるな危険
混ざることにより恐らく今までも多くの会話がグダっていった
167：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:39:53 ID:VXy69XfU0: 太陽には天照大御神がおわすらしいし、東方世界の宇宙は神様の世界なのかもなー
168：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:44:33 ID:uLzx4l/s0: >>167
東方では高天原＝宇宙
じゃないかとは思ったことがある
天津神のアマテラスが太陽在住で
天津神のアマツミカボシが星
みたいな
169：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 01:00:05 ID:K2N6xISg0: >>168
高天原＝宇宙説面白いな
でも月夜見が移住しようとしたのがピンポイントで月ってのがネックか
170：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 08:46:50 ID:enqaVg660: >>166
穢れについての話も確かに含まれるが、穢れに限らないとも思うけどな。

より突っ込んで考えると、倫理、という言葉の裏にある、
人間の生命や人格等を尊重し大切に扱う、人間だからという理由で丁重に扱う、尊厳を守る、
そんな感じの、本質的に・前提として人間は（優先して）大事にするべきものという感覚が
そこかしこで東方の設定群と正面衝突して混乱していったのだと自分は考える。
171：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 09:32:21 ID:l2n5eo060: >>166
科学というよりロジックじゃない？読み手が現実の科学を持ち込むと理科雄になっちゃうし
世界の仕組みと、それをどう受け取るかという事とはまた別だと俺は考えてる
だから月人の選択もありだと思うし、紫の選択もありだと思うし、地上の人間の選択もありなのではないかなと
作中じゃそれぞれがそれぞれの正当性を持ってると思うけど

読者、というか神の視点で俯瞰したときとそれぞれの立場に降りて考える場合の区別は
意識しないと面倒なことになるという意味では混ぜるな危険は同意
172：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 14:22:14 ID:K2N6xISg0: 科学面で見れば「争い（生存競争）によって穢れが発生し、それによって寿命が生まれる」が穢れ周りの定義だろう
で、倫理面で見たときに、月の民は「生存競争はやめるべき。穢れは排除して、純粋な生を謳歌するのが命のあるべき姿」ってところで、
地上人というか紫や霊夢は「争いがあるから世の中は面白い。短い一生を目一杯楽しもう」ってところなのかなあ
どっちが正しいとかではなく
実際穢れのない月の都では、分かりやすいところでは「見た目ほどじゃない程度の味の料理」とか「洗練されすぎてて寂しい味の酒」とかしか
食べられないっぽいし（地上人相手だからその程度のものしか出さなかったとも取れるけど）、穢れのある世界を選択する生き物がいても
何もおかしくない
逆に月の都は強固な理性で作られた世界で、構成員一人一人に至るまで強い自律心が必要（争いを志向してはいけない）なだけに、
その暮らしを何千年と続けられていることは高貴といって何ら差し支えない
173：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 14:31:10 ID:l2n5eo060: 科学というと色々と誤解が生じるからその単語を使うことは反対だなぁ・・・
魔法だろうが科学だろうがシステムはシステムだし穢れ周りは科学とほとんど関係ない

まぁそれはそれとして>>172は個人的にアウトラインですごく共感できる意見
174：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 15:26:38 ID:sl917OQQ0: いやまあ下っ端の月兎は割りとてきとーなノリみたいだけどそこそこ上手くやってるみたいだしねぇ

完全に穢れが無くなったわけでもないからいずれ滅ぶんだろうけどそれはそれだろうしなぁ
175：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 19:12:56 ID:2URKjMUg0: >>173
まあ科学というよりかは化学ということで
穢れってやつどう考えても何か物質っぽいというか、有形の何かみたいなのね

で、これに罪の要素とか
やっていいこととわるいこと、善悪判定用の役割とか
そんな機能乗せようがないと思うのよ
176：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 20:20:50 ID:l2n5eo060: >>175
イメージはわかるんだけど比較的超自然的な属性だから化学ってのも余計なイメージが乗るなぁ
まあ、そういうシステムにどういう役割を見出すかは意識をもつ存在の主観次第という気もしないでもない
作者的には生きることは罪という宗教的な死生観をオーバーラップさせて、それを踏まえたうえでキャラに発言させたかった気もする
177：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 23:35:17 ID:d1b9AIRY0: 「科学」つーより「摂理」かなあ
重力とか放射線とかと同じで考えてみると何であるのかよく分からないけど条件が整えば出るもんは出る
そしてそれなりの結果を引き起こす、みたいな
178：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 02:52:47 ID:jvJLIJWY0: 閻魔は有形の「罪」を扱うけど
人間の社会倫理で罪とされるか月の社会倫理で罪とされるのかとはまた別物だしな

有形の「罪」が是非曲直庁の社会倫理で罪とされてるとも言えるけど
179：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 07:12:11 ID://m9858g0: 確かに、穢れの発生は摂理や法則、穢れの作用も摂理や法則の類であって
罪というものとは直接的には関係ないという、確かにそんな感じなんだろうな。

ただ、穢れというモノの性質が性質だけに、色々と罪や罰な話が絡みやすいのだろうとも思うが。
完全に無害なら、放射性物質・放射線の取り扱いに規定や罰則はなかっただろうという感じで。

罪や罰なんて、大概は誰かの利害から生まれるものだし……？
180：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 12:51:40 ID:u0rFhkTA0: この穢れの概念とか罪云々とかいうのはどのへんの思想や宗教観が引用元というか元ネタなんだっけか
そこが分かればどう考えていけばいいか分かる気がする
181：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 19:04:04 ID:HqvLEK4A0: よくユダヤキリスト系の原罪思想と絡めて云々されることがあるけど、
あの原罪思想ってのは犯罪者（アダムとイブ）の子孫だからっていう理由だから
生き死にそのものに突っ込んでいく月の民的穢れ観とは違う気がする
仏教と神道のチャンポンなのかな

個人的には「気枯れ」説を推したいんだけどね
生きることによって気＝生命力が失われ、他の生き物を食べることで回復する必要が出る
そこで生きることをやめる事で気が枯れることがないようにする、みたいな
生きることと死ぬことが穢れってのともある程度合致するし
182：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 20:22:13 ID:44yyDyAUO: 自分としては繋がっているんじゃないかとは思うけど、
描写されている中では、穢れと、地上の生き物の罪と罰は直結しているとは限らないんだよな。
単純に、地上の生き物に、地上に住む事や生死を営む事を
本質的には月の民は許可していないというだけの話かもしれないわけで。

それは何故か、という理由があまり見当がつかないから、
かもしれないとはいうものの、多分、そうではないだろうとも思うが。
183：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 01:37:27 ID:fBcrUf060: >>180
かぐや姫がまんま元ネタだという記述をみたが俺はよくわからん
184：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 21:42:13 ID:7pPfwZSM0: 竹取物語で月の使者が地上を指して「穢き所」と言うシーンがある
一説には時の権力に対する批判の意が込められているそうな

だが永夜抄や儚月抄で言う「穢れ」はまた別に見える
185：名前が無い程度の能力：2011/06/22(水) 03:24:54 ID:1VQ3Kpqg0: 竹取物語は藤原北家への批判だからな
186：名前が無い程度の能力：2011/06/22(水) 09:10:00 ID:0wqsuNRgO: ちょっと、東方の穢れの設定とは違う話になるが、
そういった、元ネタの竹取物語での批判対象(？)が全人類に及んでいるイメージが、
東方での設定に近いのかもしれないな…
187：名前が無い程度の能力：2011/06/22(水) 09:40:13 ID:PNmpviIc0: そういえば竹取物語では、というか別に東方でもだけど不老不死の薬を飲もうとしなかったんだよな
時の帝もじいさんばあさんも
単行本削除箇所の「地上の権力者を試したり」という部分に照らすなら、月の民の試験に合格したってことなのか？
188：名前が無い程度の能力：2011/06/22(水) 09:42:49 ID:M1BC01Ws0: この場合上げたのはてるよだからか帰ってきて一緒に暮らすつもりだったんじゃないの？
なんか喜劇ぽいがw
189：名前が無い程度の能力：2011/06/22(水) 14:14:13 ID:6U/njo6U0: 　再び、浦島のことを考えた。乙姫様が宮殿の中で、美しく着飾って、あてどなく、帰りを待ちわびている――　そこへ「雲」が戻ってきて、無慈悲にも起こったことを話した――　そして、長い正装した服を着た海の生き物たちは、愛らしいものの不器用であるが、乙姫様をしきりと慰めようとしている。しかし、本当の物語では、これらのことはどれもなかった。人びとが同情するのは浦島の方であるようだ。そこで、私はつぎのように、自分なりに考えてみた。
　浦島を哀れむのは、全体、正しいと言えるのか？　もちろん、浦島は神によって惑わせられている。神によって惑わせられていない者はいるか？　惑いのない「人生」なぞあるのだろうか？　浦島は惑わせられたが、神の目的を疑って、ついに箱を開けた。それから、何のトラブルもなしに往生した。人々は彼のために浦島明神なる神社まで建立している。なぜ、そんなに浦島に同情するのか？
　西洋では、まったく異なって取り扱われる。西洋の神々に従わなかったあかつきには、私たちは生かされ続けて、後悔の極みからその外延に至るまで、さらにどん底までを完璧に思い知らされることになる。私たちは、まさしく最も良い時期に全く満足がいくように、死ぬことを許されてはいないのだ。いわんや、死後に自分自身の権利として、小さな神になることも認められていない。浦島が現身神たちとかなり長く生きた後、どうして浦島が行った愚行に同情できるのか？
　おそらく、私たちがこの問いに答えることのできるのは、まさしくこの事実なのだろう。この同情とは、自己への憐憫（あわれみ）でなければならない。そうすると、この浦島伝説は無数の人々の魂の伝説となりうるのである。その思想は、ちょうど青い光と柔らかな風のある特定の時に――　そして、いつも昔の古い恥の記憶のように、訪れるものである。それは、また、季節や季節感と親密な関係があるがために、ある人の人生や祖先の一生の中の、現実のものと結び付けられてきたものである。けれども、現実のものとは何か？　乙姫様とは誰だったのか？　常夏の島はどこにあるか？　玉手箱の中の雲とは何か？
　これらの疑問の全部に答えることはできない。私がこれについて知っているのは――　それは少しも新しくはない、ということである。
～～～
小泉八雲(ラフカディオ・ハーン)の浦島太郎への言及抜粋
ttp://www.geocities.jp/kaijyonouta/hearn/dream_summer.html
紫と浦島太郎関係はここを下敷きにしている気がする
190：名前が無い程度の能力：2011/06/23(木) 05:07:03 ID:Tl6QaGU60: なるほど。いくつか混ざっているだろう素材の一つにこれがあったとしても、そう不思議はないかもな。
ただ、下敷きというよりは柱の一つというところに収まりそうだが。

そして話はズレるが、その後アクシデントがなく浦嶋子が地上に帰った時に永琳がまだ月にいた場合、
最終的に神として祀られる過程を本来想定していて、何も手を出さない、或いは助力していたのかと考えると、
自分にはどうも違和感があったりなかったり……
191：名前が無い程度の能力：2011/06/23(木) 10:51:58 ID:tODWRYQc0: 豊姫の「権力者の耳に月の都の情報が入ったら危機を招くのではないかという判断」が誤りだったとも読めるんだよな
永琳的には権力者に月の都の情報を入れたかったのかもしれない
最終結果が「浦嶋子が神になる」「月の都信仰が確固たるものになる」だから月の都に来ないでほしいとは
思ってなかったんじゃないか
蓬莱信仰が失われると優曇華の玉や不死の薬で争いを引き起こすことが出来なくなる（作り物か嘘だと思われる）から
割と重要な問題のような気がする
そうなると時の帝が会いに行く前に浦嶋さんが死んでしまったのは永琳の誤算だと言えるが
192：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 18:43:14 ID:VybM25uk0: しかし、別の側面から考えてみると、セキュリティ的にはいっそ全く知られていない方が
誰も進んで月の都へ行こうとも思わないわけで一番安全には違いない。

蓬莱信仰と両立するには、月の都という認識を持たず、何処とも知れぬ（或いは海の中の？）蓬莱国と
勘違いしたまま信仰してほしいとか、完全に都合の良い認識を保ってほしいという形になるのだろうか。
193：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 07:55:25 ID:X/u2fQIQ0: >>188
輝夜はジジババに対して感謝はしてるけどちょっと・・・みたいな感想を抱いてなかったっけ？
194：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 16:14:32 ID:ZzL1VoEg0: 自分のお陰で財産入ってくるからそれで育ててくれたんだろうって考えてるな
純粋な愛情一本だとは思ってないようだ
195：名前が無い程度の能力：2011/06/28(火) 09:32:03 ID:59B4urBg0: まあ、ジジババから見れば輝夜は明らかに異形の者だし、
当然ながらジジババは地上の民なんだし、愛情一本と考えるのは難しいだろうな。
196：名前が無い程度の能力：2011/06/28(火) 12:10:53 ID:8mF0JUds0: >>195
月へ去る輝夜にチオビタドリンクを渡す翁が連想されてしまった。
197：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 11:32:42 ID:c2/GUMew0: あの玉兎兵達は皆鈴仙と知り合いだったりするんだろうか
幽々子から鈴仙の近況を教えてもらう代わりに滞在期間に匿ったりしてたりして
198：名前が無い程度の能力：2011/06/30(木) 20:41:03 ID:8GrGqYIc0: その発想はなかった
だがそうだとすると彼女達の鈴仙への想いは半端ないということになるな