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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５３稿
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前スレ：データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５２稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1469770406/
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Ｈｉ－νのファンネルは充電できるんだからＥＮ消費オンリーで、とか考えなくもなかったけど、
威力相応の燃費にするとまず間違いなく通常νより使い勝手悪くなるというね
多分、無改造だと5〜6発くらいでＥＮ空になる
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νＨＷＳはパーツ分離があるから生き残りやすいね
パーツ分離を無くしてハンデをなくすって手もあるかも
ファンネルの弾数はν、νＨＷＳが６、
ダブルファンネルとＨｉ－ν、Ｈｉ－νＨＷＳが同じで８くらいが妥当なんじゃない？
設定はとにかくゲーム的な処置って意味で
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ゲーム的措置で言えば現状の無かったことにするが一番なんだよなぁ
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>>206
>しょせん後付け設定の原作なしロボの分際で胚乳が強すぎるんだよ
設定にとらわれすぎでは？
終盤ではゲーム的に厳しくなるかもしれないからマジンカイザーみたいな特別に強いオマケがほしい
でもアムロの機体にそういう化け物チックなやつがないからＨｉ－νをその代替えとしたってことでしょう？
ゲーム的な処置って意味でＨｉ－νが強くなってもしょうがないんじゃないか？
納得できる設定の化け物にアムロが乗るならいいんだろうけどさ
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HWSはハイメガシールドが問題
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>>213
そもそも大きくて推進剤もたっぷりのフィンファンネルでそんなこと言い出すと、
通常のファンネルこそあそこまで撃てるわけがないので全体に影響するぞ
例外はサイコパワーで動くユニコーンだけだ
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ファンネル自体ゲーム補正全開でνの強さほぼそこなのに
そこ治さないなら弱体化要る？
そもそも弱体化要らねってのが大多数の意見では
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>>212
ヴェスバーが200/40の５発だからそんなもんじゃないかと
回復方法とか改造で増加するぶんはヴェスバー優位だけど性能はファンネル圧勝だし
>>219
そうじゃなくてＨｉ－ν（ＨＷＳ）が追加される場合の話
個人的にはＨＷＳのパーツ分離を取っ払えば本体の弱体化はいらないと思うけど
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νの強さって手数の強さなんでそこ潰すと
今までの動き方に制限かかるくらい弱体化するんで
使用回数減らすより火力下げる方が使用感覚自体は変わらんと思うよ
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>>213
第１次αとα外伝だとラックに戻してファンネルが充電できる設定もちだった、
Hi-νとキュベレイ系のファンネルはエネルギー使ってたな
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>>220
ヴェスバーの燃費から言えばそうだけど、Ｆ９１は分身持ってるからなあ。
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>>221
それはそうなんだけどリアル系の火力の基準にもなってるから動かしにくいかなって
可能なら弾数据え置きで2200くらいまで下がっても十分強いと思う
>>223
ヴェスバー関係なく、威力2500・射程最長７・命中ＣＴ＋２０の武装だからなぁ
というかＨｉ－ν（ＨＷＳ）が実装された場合、これを頂点に組みなおすとして
νとＨＷＳとＨｉ－νはどういう立ち位置になるのかによって変わりそう
ＨＷＳとＨｉは終盤機、νは並の後半機とするならνはファンネルの弾数減で大幅弱体化でいいだろうし
νの立ち位置をあまり変えずに上を詰めるなら威力減で強さの基本は残すほうがいいだろうし
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どうせ今のＨｉ－νの上にＨｉ－ν（ＨＷＳ）をそのまま上乗せしても、
同格のボルテスや真ゲッターなどの多人数乗りスーパーには劣るって事実を言ったらダメか？
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>>224
ＨＷＳはパーツ分離でなく換装式にすればいいと思う
耐久力と火力がウリのＨＷＳと運動性の無装着って感じに
Ｈｉ－ν自体は真ゲッター的ポジでオマケとか特別的な感じでいいかなと思う
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>>225
>>185で同じこと言ってたよね
同じような高回避リアル系ロボと比較して劣るっていうならわかるけど
なんでそういうのと比べるのかが分からない
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>>226
フルアーマー系ガンダム連中のフォーマットにも関係してる来るというぐらいの事は
最低限認識しておけよ
同じゲームの中で使われるコマの、同じシリーズの同系統のモノは
一定の「お約束」は共通している必要がある
絶対とは言わないないけど、ちょっと都合が悪くなったぐらいで
ホイホイ無視して良いものでもない
>>227
煽りやすいだけだろ
〜だと強すぎるみたいなバランス論になると
毎回列強多人数乗りスーパーとの比較持ち出して
ご破算にしようとする馬鹿が一人はいる
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弱
↑
ガンダム
ガンダムＭＣ プロトゲッター
ディジェ ゲッター マジンガー
リガズィ マジンガーＪＳ
ν ゲッターＧ グレートマジンガー
ＨＷＳ
Ｈｉν マジンカイザー
真ゲッター
↓
強
こんな感じでＯＫ？
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だいたい合ってる。
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ν系統の弱体化は＝アムロが他の主役機を奪うってのがな
気にしない人ばっかりじゃないのがもどかしい
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元々アムロって格闘端の人だしν弱体化手入れするなら射撃が165である必要がないし
バナージがNT9なら8止まりにする手もある
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「アムロがレベル９でなくて誰が９にふさわしいんだ」って人がいるからなあ。ファースト補正。
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>>233
つってもNＴ力の優劣なんて比較しようがないからなあ
脇役より主役、マイナーどころよりメジャーどころ、本家でそう扱われているキャラ達から優先的に最高値をあてがわれるのは、仕方ない部分もあるんじゃなかろうか
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>>227
そもそもの原因は本家でとっくに多人数乗りのSPが異様に有利なのは修正されてるのに、
SRCだとガンダム1st神話と同じくスーパー系神話が生き残ってるからだろ
これに関してだけはぶれーかーっぽい奴の意見だろうが賛成するぞ
実際いくら役割が対雑魚と対ボスに分かれるとはいえ強すぎると思うからな
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SP以外も本家寄りのバランスに変えるってんなら文句はないが
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>>235
具体的にどーすんの？
具体策にロクなのないから現状維持を唱えられてるとは思わないの？
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>>235
スーパー有利と言うけど低命中・低回避で必中とかひらめきとかでＳＰを消耗するから
高命中・高回避のリアル系の方がその分ＳＰを倹約出来て有利なんじゃないの？
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例えばスーパー同士で比べても一番多い万丈とグラヴィオンボルテス辺りのSP総量比べたら集中で節約とかいってる次元じゃないと思うが
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と、まあ見ての通り禁句なんだ
多人数乗りの最大SPの量と種類を削ってからオプションで防御成長＆防御低成長＆ボスランク装甲緩和を組み合わせれば少しはましになる
一人乗りは逆に最大SPの量を増やしてもいいくらい
が、そもそも多人数乗りの調整だけですら作業量が問題なるけど、
今の本家と同じではないから具体策にロクなのないと書いてる人ならまったく同じでないから難癖も文句もいくらでも付けれる
その難癖を回避するには本当に全データの修正が必要になるので、実現可能なレベルだとロクでもないと文句を言える方法しか出ない
で、現状維持のままにしろ変わらない
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ID変わってるけどID:6q3tbQeQ0ね
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リアル系はリアル系同士で競い合えばいいじゃん。「多人数スーパーとは別世界です」じゃダメなの？
ＳＰ量なら二人乗りリアル系とかいるわけで。エルガイム、ビルバイン、エウレカセブンとか。
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はなっからリアル内で比べてるのに廃乳でも真ゲに比べりゃ弱いよねとか言い出すからこんな話になってるのでは
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本気で共闘に耐えるデータ作りましょってんなら、多人数乗りスーパーとの比較検討は避けられない、ていうか避けたらダメなんでは
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ロボダンとかだとスーパー系だけじゃなく、リアル系も出すけどなあ。雑魚殺しに。
今のバランスでも共闘はできるんじゃない？
真ゲッターはなんというか、どうしようもないから……
絶対枠とれる。あれは別次元だと思う。多人数スーパーの中でも。
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別に共闘出来てると思うならなんら改訂することもないしHWSも今んとこ公式じゃないから要らない
ドラグナーやナデシコ(エステ)やダイモス等一人乗りが弱いと思うなら単純な数値盛ればいいだけ
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ドラグナーは３枠取らないと火力確保できないのが問題
弱いリアル系でチーム扱いの奴は１枠出撃用の合体形態が欲しい
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3機編成の合体ユニットか、OEのグループ制みたいな変形でユニットが交代するのか
合体分離はインターミッション中のみで出撃後不可はサブルーチン使えばいけるかな？
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システム的に出来るかどうか知らないけど多人数乗りのロボットの場合
ＳＰ量をその複数のパイロットで共有する形式に出来ればＳＰ乱発を防げると思う
そういえばＳＦＣ版第３次のコンバトラーＶは豹馬しか精神コマンドを使えなかったんだよな…
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多人数乗り全部にSP低成長とSP減少をして回る根気があれば共有だの難しい処理要らないのよ
それが出来ないから現状維持なんでしょうに
討議せず一括処理は無理って確定してる
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ユニットの強さと人数のバランスの問題もあるよな
３人乗り強機体とゴミ機体６人乗りを一律で弱体化して良いのかとか
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力技で雑に表現する方法は思いつくけど、これだと凄い見づらくなるんだよなあ＞SP量共有
コン・バトラーチーム
コン・バトラーチーム, -, バトルマシン, AABB, 200
特殊能力
底力, 1
不屈, 1
切り払いLv1, 28, Lv2, 34
154, 129, 136, 140, 166, 154, 強気
ＳＰ, 45, ド根性, 1, 必中, 1, ひらめき, 1, 偵察, 1, 集中, 4, 努力, 6, 気合, 9, 挑発, 9, 熱血, 12, 根性, 12, 鉄壁, 15, 加速, 16, 信頼, 18, 狙撃, 19, 幸運, 19, てかげん, 23, 友情, 27, 覚醒, 30, かく乱, 31, 愛, 37, 補給, 49
COMV_ConbattlerTeam.bmp, ConbattlerV.mid
ttp://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org472708.jpg
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>>238
この手の話になると元は「リアルvs多人数乗りスーパー」だったのに
多人数乗りの部分を消して「リアルvsスーパー」に話をすり替えてるのは同じ人？
今回は自分で書いた話に当てはめると一番悲惨な1人乗りスーパーを棚上げの。
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>>253
そういうのもういいから
って皆思ってるんじゃないかな
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共闘したい場合に本家がとった選択肢は
各種計算式の変化や標準的な数値の底上げによる時代格差ばらいと
ゲームの難易度自体の低減である
…GSCでは無理な空気だ
>>252
Wのマイク(ガガガ)という先駆者もいるけれどインターフェース的には辛いな
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SPって個数制限無かったんだね
今まで最大6個までだとばかり思ってたよ……
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8もたせてるシナリオもあったけど
上限はわからんな
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>>257
とりあえずSP動作テストで70弱持たせても動くは動いた
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>>258
それは驚いた
新規で複数乗りロボを討議するときは>>252みたいに
事実上メインパイロット１人状態にする手もあるかもしれない
ダイラガーの場合パイロットは安芸マナブ１人でＳＰを全種類持っているとか
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複数パイロットを１人にまとめて６個以上のＳＰ持たせる場合、色々問題点があるんだよなあ
コンＶとかボルテスみたいな「基本的に合体形態以外使わない」ユニットなら、まあ議論の流れ次第で頑張れば行けそうではあるけど
・画面右のステータス画面で、習得中のＳＰが10個までしか表示されない(正確には10個目で見切れる)
・ＳＰの使用画面が基本的に「ＳＰ６個以内」が前提なので、７個以上ＳＰがあると画面をスクロールさせる必要がある上に、
量が多くなり過ぎるとどんなＳＰを持っているかが把握し辛い。
・メンバーが増減する度にＳＰの内容が変わるので、その時のメンバーに応じた「ひとまとめパイロット」を作る必要がある
(例：獣戦機隊、獣戦機隊＋アラン、獣戦機隊－雅人＋シャピロ)
・初期状態で分離しているユニット(ＳＲＸチーム等)の場合、おそらくインクルが必要になる
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そこまでするくらいならSP使用者とメンバーのSPを同値にするサブルーチン入れる
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>>260
つまり使えるＳＰは最大１０個までにしたほうがいいってことだね
分離したときのことも考えて合体ロボには追加パイロットとかいった処置もいるだろうし難しいものだ
従来通りのデータの作り方ならそれこそダイラガーが最強に成り兼ねない
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なんでそんなめっちゃややこしいやり方したがるかわからない
人数多いというかド直球で強すぎるユニットはSP量減らしていってロックオンハロみたいにするじゃダメなのか
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>>261
そういうやり方があったか
いいんじゃないか
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メインパイロットに集約は合体後が主形体の奴だけにした方が良いな
出撃枠複数使う機体は枠分のSP使えるべきだろ
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ゴッドマーズみたいでいいよ
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>>262
持たせるＳＰの数は最大９個までの方がいい
>>252の画像を見るとわかるけど、１０個目は半分画面からはみ出す
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どうせ形になることもない無駄な議論
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複数人分のＳＰで暴力で補ってきた単純な性能そのものの低さを補強しないといけなくなるからなー
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ザンボットに合わせて組んでるダイターンとかゴッドマーズ
実は意外と多い二人乗りリアルとか実質的に全データ改訂だし
もう別データパック作った方が楽そう
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弱くなるのに耐えれない子がわんさか湧いてる
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弱くなるのに耐えられないというか
そもそも一人乗りスーパー系のうち、ロボの基本性能が破格かつ
ＳＰ高成長になってる連中がいるけども
あそこら辺は複数人乗りのＳＰの暴力に対抗するために組んであるんで
その前提がブッ壊れるのよ
マジンカイザー辺りとか単純に見たら法外な数値の集まりなんだけど
あれが通ってるのは｢真ゲ筆頭に多人数乗りの実働がもっとエゲつない｣とか
そんな感じだから
単純にＳＰ縛って弱体化した場合に
落ちてくる天井に巻き添え食らう連中は結構いるんじゃないかなーと見てる
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あと何にしろ複数人乗りなら全部影響を受けるって仕組みの場合、
突き抜けてない微妙な奴も諸共に影響食らって下手するとそっちの方が被害が大きい可能性あるって事
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ＳＰ共有してかつ合体前にサブパイロットがＳＰを使ったら
合体後その割合分メインパイロットのＳＰが減るとかできるオプションがあればいいけどね
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だから机上の空論だの馬鹿らしいってみんな言ってるじゃん
下手すりゃ等身大フォルダの戦隊も弄って最悪別パイロット全員分用意しなきゃいけないのに
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作業量云々をこのスレで言うのはナンセンスの極み
プロ野球の中継見ながら「俺が監督だったら思い切って４番は山田ではなく武内にする」とか言ってるようなもんでさ、
表で実際にどうこうするってんじゃなくて、表のデータを肴にデータ雑談を楽しんでいるんだよ
真面目に改定に向けて話し合う！っていうなら作業量だの大勢への影響も大いに検討するべきだし、
実際にここでの意見交換から表での改定に至った例もあるけど、今回はそれじゃない
それくらい皆分かった上でデータ談義を楽しんでる、って前提で話していたけどね、少なくとも俺は
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しかし話がどんどんズレてきたな
元々はクアンタとＨｉ－νの立ち位置がどうのって話だったのに
どうせ多人数乗りスーパーには劣るって話が入ってきたから…
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>>276の言う通り
実際にするわけじゃない というより無理だろう
しかし例えばダイラガーが出て来た場合従来通りにつくるとＳＰ要員が１５人になるから
１人あたりの使えるＳＰの種類を減らすとか低ＳＰ・ＳＰ低成長とかしないといけなくなるだろうな
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結局はシナリオ作者がどうしたいかになるとはいえ、
こういった議論はおもしろい
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>>それくらい皆分かった上でデータ談義を楽しんでる
俺はそこのところ懐疑的かな
表にしてもこっちにしてもそれぐらい知ってるだろ、って感じで話してたら
前提条件からして共有できてなかった、みたいな話はあるから。
今回は表で改定する話じゃない、って言っても誰かが唐突に持ち出したりする、みたいなのもある
だから変な形で鵜呑みにする人が出る可能性があるなら
場に出てない否定的な材料でもより良いアイディアのために出しておきたい、てのはある
でも机上の空論とか馬鹿らしいとは思わんけどな
色々試行錯誤するのは楽しいし色んなアイディアも見れるしね
この話でもＳＰを６個以上習得できる、って初めて知った人もいるみたいだし
そういう応用できる知識が増えるのは良い事だ
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一番大元の話は
「リバーシブルガンダムにアムロ乗れるようにとか考えだすと面倒だな」
「あ？んなことしたらアムロにダブルオークアンタ奪われるだろうが」
だよ。この時点でちょっとずれてる気がするよ。
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「何回同じ話蒸し返してんだよ。その意見もその反論も何十回目だ、もう飽き飽きなんだよ」
って人は少なくないと思う。参加はしてなくても
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ガンダムキラーみたいに別パイロット用意すれば良いだけだろ
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ズレたって繰り返したって別にいいじゃない、雑談なんだし
リアルの雑談と同じで、会話の流れがそれを求めてるんだよ
決めたテーマにそって粛々と進めたいなら、それ用のスレを立てれば良いこと
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討論スレだろ
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真面目に討論しようとすれば
・真面目に議論したいわけじゃない（じゃあなんのための討論スレだ）
・どうせ多人数乗りスーパーには勝てない（別次元の基準持ち出してそれぞれの基準の強さ議論をぶっ壊すな）
・同じことを繰り返してばかりだ（お前が興味ないのは自由だから黙ってろ）
・グダグダ言わなくても皆分かってるんだよ（そう思う根拠は何だよ、そうじゃないから議論になってんだろ）
という横やりが入る
ただの害悪でしかない
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特に
・真面目に議論したいわけじゃない
これな
>>284みたいなやつはもう一回スレのタイトルよく見るべきだと常々思う
データに気軽に雑談をしたいなら、お前らがそれ用のスレッドを立てろ
「お前たちが」スレ違いなんだよ
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話が変わってるのが気に入らない人がいるようだから、話をもとに戻そう
仮にガンダム作品間で乗り換えの制限がないようなシナリオでのバランスを考える
というのが元々の話だった
乗り換え制限云々はともかくとして、シナリオ内でのバランスを考察する場合
隠しユニットなどのおまけユニットと想定される枠は、当然に対象とするべきではなく
基本的には通常にシナリオに登場するユニットを対象にするべき
宇宙世紀のＭＳの場合、Ｈｉ－νガンダムが隠し枠にあたり
Ｈｉ－νが登場する前提でバランスを考察するべきではない
ＯＯクアンタは確かに性能的にはＨｉ－νを意識したラインだが
ＯＯクアンタが通常にシナリオに登場する想定枠だからといって、そうではないＨｉ－νを
シナリオ運用上の話の中で同等に扱うべきではない
これが是か非か
是であるにしろ非であるにしろ、シナリオ運用上のバランスを考察の前提条件
という程度の、データ議論の前提となる内容について
共通人認識として「皆分かった上でデータ談義を楽しんでる」のか
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このスレを廃れさせるために彼にはもう一働きしてもらおう
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そうだな
多少でもまともな議論ができるか
さもなくば潰れるほうがましだ
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なんにしてもスレ奉行はいらない
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『馬鹿しかいない』場所なんだから仕切ろうとせず趣味に没頭してればいいのに
なんでそこそこ盛り上がってたのにこうなったのかわからない限り何度も話を止めるよ
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スレ奉行ってうまい表現だな
ともかく場もすっかり白けちまったし
話題ごと変えちまった方が良くないか
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じゃあロボットガールズやサン娘は等身大基準で組むべきかロボ基準で組むべきかについてでも話し合うか
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>>292
は?
議論とも呼べないアホな流れで盛り上がるくらいなら
白けて止まっちまった方がマシじゃん
スレ奉行いらない？「討論スレ」で進行に関して音頭取る人間がいてなんかおかしいの？
なんども言わせるなよ
そういうにがイヤだイヤだというなら
それはお前らが「討論したくないだけ」だろ
だったらとっととデータ雑談スレなり別スレ立てろ
これ今まで何度も言ってるのに言われた奴反応しねーんだよな
新スレ立てるかどうか以前に、自分たちの言動が討論して妥当かどうかすらも反論しない
都合が悪いことはスルーだ
卑怯者どもが
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で、結局どうなのよ？
シナリオ運用上での比較議論するとき
通常運用枠だけで話すべきなの？
隠しユニット相当の奴も勘定に入れるべきなの？
少なくともクアンタはHiν相当で組んでるから隠しとかどうとか関係なく
比較対照にするのは当然と主張する奴は一人はいたぞ
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そのへんは等身大じゃないの
スカガやストパンは敵が巨大だから他のロボと共闘しやすいけど
敵も等身大美少女だとそれを握りつぶす味方巨大ロボな絵面に
ウッソとシンジ君は共闘してもいい
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いままで散々荒し行為を繰り返しておいて平然と張本人が音頭を取ってまともな議論ができると思ってんのか
表と同じこと繰り返してまだ気づかないのかよ
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まともな議論したい奴は表で名前出す
でないと収拾付かないなんて何年繰り返してんだって話
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>>296
身もふたもない言い方だけどさ
>ＯＯクアンタが通常にシナリオに登場する想定枠だからといって、そうではないＨｉ－νを
>シナリオ運用上の話の中で同等に扱うべきではない
ならさ Ｈｉ－νのデータを改訂しろっていいたいのか？クアンタを変えるのか？
いくらここで言ったってどちらにせよ表で誰かがやらないと改訂出来ないだろう
そらに言うなら追い出された誰かさんには改訂自体出来ないしさ
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>>295
ここはデータ討論スレだからただの雑談になるのは良くないが
「都合が悪いことはスルーだ」は完全にブーメランになってるだろう
「討議とは相手を論破し相手の意見を自分寄りにもっていくことだ」とダダをこねては
データを自分の思い通りにしようと長文書いたり反対意見者に噛みついたりで追い出されたのにさ
複数の人が意見を出し合って決める以上はそのデータが自分の思い通りにならないことがあって当然なのに
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ID:EH0W44tE0はもうコテハン付けて発言した方が議論に透明性が生まれるんじゃないの
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まぁ発端のリバーシブルガンダムに乗るアムロ問題はアムロ側を、
アムロ＝レイ(ＢＦ)にしてユニットクラスはガンプラ(ＢＦ)のみにすておくとか調整を入れるべきだな
他にもＡＩだから変な所で使い辛いとしておくとか
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ガンダム系パイロット全てのユニットタイプにガンプラ入れればいいだけの話だな
一括変換で済むからやろうと思えば1時間かそこらで終わるやろ
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>>304
それは流石に暴論だろｗ
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ようは黒野時夫ターンエー問題みたいなもんでしょ
全部専用データ、原作でしてない乗り換えはローカルでいいやん
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ALIVEはMSが従来作品を使ってるってだけで辿ってきた歴史や世界設定が独自のものだから
元作品でのMS同士の時代格差とか関係ないし別個データで違和感はないな
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>>300
改定が必要とか不要か
そんな話は俺一切してない
お前が勝手にそう言う話だと思ってるだけ
俺が言ってる事はただ「隠し相当枠をシナリオ運用上のバランス想定に勘案するのは妥当かどうか」
ついの上のレスでもそう言ったろ？
文盲め
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ほら都合の悪いことは全部スルーだ
相手にするだけ無駄
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ほんとだ
逃げてるな
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ガンプラは元ネタ機体に引っ張られずにバランス調整する自信がないなぁ
ユニット毎の傾向も全然違うし、先駆者のいない苦労がありそうだ
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独自バランスで組んでも数値がある以上は必ずどこかの世代のMSとは互角の強さになってしまうからなあ
面倒といえば面倒
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