本スレ荒れ防止用スレッド - 1133597884

232：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:13:12 ID:ATTB4kxk0: >>230
すまん、流石に説明不足だったな
どうもほら、しんすけの動画でシル見は叩かれてしまった（客観的な事実としてな）わけでさ
んで本スレではそれでしんすけを叩く流れがあって、お互い悪印象を抱いていても不思議はなかった訳だろ
なのにこうしていつの間にか好印象を抱いてくれる人が現れたりする
いや、ここでのやりとりのおかげとは言わないが、一つの切っ掛けにはなり得たわけだろう
そして少なくとも俺自身はあっちに乗り込んだ訳でもなければ、曖昧な根拠で誰かを擁護したり叩いたりした訳でもない

ま、ケーススタディーって言うほど大仰なもんじゃないが、一応心に留めておいてくれと嬉しいかなー程度の話だ
あとPbOgywCY0にはちょっと謝っておく、勝手に論拠にして好き放題言っちゃいましたｻｰｾﾝ
233：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:18:51 ID:paIoFRFM0: >>218の動画半分だけ見たよ。
ずいぶん和やかな雰囲気で見ることができて驚いた。
しんすけ動画のPart1前半というと、悪い意味で「なにこのゲーム」と思わせるような
ところがあったが、この動画ではそういったところが全くに近いくらい無かった。
確かに、これはゲームの印象が実況者のトークや視聴者のコメントで大きく変わる好例だと思った。
そういう意味では、>>218がしんすけの動画を不快に思うのも分かる気がする。

これはあくまでファンとしての意見なんだが、Part2の後半は、>>218の動画と同じくらい和やかに見ることが出来たよ。

主観的に見れば、和やか度はこんな感じ。

>>218の動画≒しんすけ動画Part2後半 > しんすけ動画Part1をコメNGで見た時 >>>>> しんすけ動画Part1をコメありで見た時
234：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:20:49 ID:2k4g8KfA0: >>228
まず言葉の端々に攻撃的な文句と皮肉を乗せてくる点
＞君の言い分を「理解したい」ので。
など
これは議論をするのではなく人格攻撃の手段じゃないかな
まあ俺も自分のレスを読みかえすとそう取られかねない表現があるなぁと反省しているが

＞相手を理解することは必ずしも自分の主張より相手の主張のほうが正しいと認めることとも思ってないし。
＞やはり、相手を理解したうえでないと的確な批判は出来ないと思うので、
こういうことを言われるとやっぱり理解する気も歩み寄る気もないんだろうなと思ってしまう
つまり相手を屈服させるために話しているんだろ？それって相手の言い分を認める気がないんだろ？と思われても仕方がないのでは

とりあえず上2点
あと工作とかの話をしているけど両者が納得できる明確な証拠をお互いに示せない以上
感情のぶつけ合い以外の会話以外成り立たないのではないかと思ったり
235：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:24:52 ID:paIoFRFM0: >>232

>んで本スレではそれでしんすけを叩く流れがあって、お互い悪印象を抱いていても不思議はなかった訳だろ
>なのにこうしていつの間にか好印象を抱いてくれる人が現れたりする

好印象を抱いてくれる人というのは>>204のこと？

そして、俺はシルフェイドスレの人たちに対して悪印象は持ってなかったよ。
感情的な議論する人には毅然とした態度で挑むけれども、
それは好印象を持っている人に対しても同じ。
俺はたとえ好きな人でも感情的な議論をする人と議論をする必要がある場合には厳しく接する。
もっとも、友人とかに対してはなるべく議論を回避しようとはするけど。
こう見えて俺は普段は議論はしない人間。ネットでこんな長文で言い合ったのも一年以上ぶりだ。

確かにいろんな意味で今回のことは勉強にはなったけれども、
>>232はどういう点をケーススタディにして欲しいと思ったのかがまだ分からない。
236：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:31:51 ID:ATTB4kxk0: 朝飯食いながらレス
納豆ご飯うめえ

>>234
最後の部分だけ
うん、やっぱり確証がない事について語るのは不毛だと再確認した
それを説こうとしたらその考え自体に証拠が無いときたもんだ、言われて今更気付いた
俺は一体何処の道化だ……

>>235
ああすまん、レス番で指定すれば良かったのか
>>215の事な
まあその分だとあんまり理解して貰えなさそうな気がしてきたから忘れて貰ってもいいや
論拠としては実際ものすごーく弱いし、反論されたら何も言えんもの
237：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:33:04 ID:paIoFRFM0: >>234

> これは議論をするのではなく人格攻撃の手段じゃないかな
> まあ俺も自分のレスを読みかえすとそう取られかねない表現があるなぁと反省しているが

確かに皮肉は相手の感情を逆撫でする点もあるけれども、俺は君に対して皮肉を言ったつもりはないよ。
それが皮肉に聞こえてしまったのなら申し訳ない。

で、他の人に対しては確かにいくつか意図的に皮肉的なことを言ったと思うけど、それはお互いさま。
相手が感情的議論や煽りをしてきたので、それに応酬しただけのこと。

>＞相手を理解することは必ずしも自分の主張より相手の主張のほうが正しいと認めることとも思ってないし。
>＞やはり、相手を理解したうえでないと的確な批判は出来ないと思うので、
>こういうことを言われるとやっぱり理解する気も歩み寄る気もないんだろうなと思ってしまう
>つまり相手を屈服させるために話しているんだろ？それって相手の言い分を認める気がないんだろ？と思われても仕方がないのでは

屈服と相手の論理的問題点の指摘はまた違う話。
相手の気持ちや意図を理解した上で、相手の批判をしないと的外れな批判になるということを言ったつもりなんだけどな。
的外れな批判で相手を怒らせたり、怒らせることで議論が不毛な中傷しあいになったりすることは
避けたいので、相手のためにも自分のためにも、正しい批判をすることが望ましいと俺は思う。
だから、そのために相手の理解をする必要があるということ。

それから、批判のために相手を理解したいと言ってしまったけど、それは正確ではなかった。
それだけでなく、相手との合意を得るためにも相手を理解したいと思ってる。
ここでの合意というのは、俺の意見を相手に理解させるということではなくて、
お互いの言い分が互いに理解しあったうえで双方にとって適切に利益をもたらすような
道を探り合い、解決策を導き、その解決策についてお互いが納得しあうという意味。

だから、
「合意を得たり批判したりするために相手への理解をしたいと思っている」
という言い方が適切だった。
238：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:35:11 ID:XjKB8boA0: 関係の無い俺だからこそ言おう

お前らは全員正しい
239：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 07:41:58 ID:paIoFRFM0: >>236

>うん、やっぱり確証がない事について語るのは不毛だと再確認した

確証がないことについて語るのは不毛かというのはケースバイケースではないかな。
例えば、未来というのは常に不確定だけど、未来について語るのは不毛かというと、
必ずしもそうではないよね。

で、アンチの工作の可能性について語るのも、君たちにとっては意味がないかもしれないけど、
俺にとっては意味があるのよ。
なぜなら、コメントNGにさせることで、しんすけの動画に対する評価を変えることが出来る(と俺は思う)から。
コメントNGにさせるには、どうしたらいいか？
NGにさせたいコメントは、シルフェイドを叩きまくったコメントなんだから、
「一部の人がシルフェイドを叩きまくっている」
とでも言えば確かに不確定要素なくただ事実を伝えるだけなので良かったのかもしれない。
だけど、それでは内情を理解させることは出来ないと思った。
だって、これまでもアンチの工作があったんだから。
それは君たちの知らないこと。
例えば、しんすけ動画でなく他の実況者の動画に「○○はクソ。しんすけは神」とか書いた人がたくさんいた。
まあ、少数の人がたくさんコメしてただけかもしれないけど、いずれにせよ、たくさんの
しんすけに対するネガティブなイメージを持たせるようなコメントがあった。
また、ドナルド動画や2chの他スレでもそういった行為が行われてきた。
それが工作であるかは断定できないけれども、そんなことするヤツは工作と言われても仕方ないのではないかな。
そういうのがこれまでにしつこくずっと続いてきたので、そういうヤツらに対して
「アンチの工作」と呼ぶのが簡単な言い方だと思う。
確かにアンチの工作ではないかもしれないけどね。
そういった事情を知らない人から見れば、確かに工作かは不確定事項だけれども、
俺にとっては工作っぽいコメントは毎度のように見かけるのでリアリティのあるものなんだ。
そうしたリアリティが俺と君とで違っているから、意見が食い違っているのではないかな？
240：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:02:05 ID:ATTB4kxk0: 完食

緑茶うめえ

>>238
それを言っちゃったら話が続かないです＞＜；
マジレスすると、正しい云々より「お互い解り合えない」って事が双方共にはっきり解ればいいかな、なんて考えてる

>>239
ああいや、再確認は俺の中で自己完結してるつもりだったんだが……
というかその辺は意を汲んで欲しかったというか、まあ言葉を間違えたｽﾏﾝ
でも推測や憶測と邪推を一緒くたにはしてほしくないかなぁ
今回のが一緒に見える、もしくは邪推と思える要素がなかったというなら、そこはもうこれ以上何も言わないけどさ

で、アンチ工作云々だけど
それって要はお前さんの一人の都合のためにシルスレ住人全てを巻き込んでしまったわけだろう
それはあまりに自分勝手が過ぎる自己満足行為だと思う、つーかそれはもう認めてるのよな？
んでお前さんの中で非常に疑わしいと判断出来るだけの材料があったものの、それを周知させる努力もまた怠った訳だよな
俺が「どーにかしたほうがいいんじゃね、やめたほうがいいんじゃね」と言ってるのはそこらへんなんだな

俺はそもそも最初に言ったように、この一連の騒ぎの事はどうでもいいって思ってる
それは工作の有無についても例外じゃないぜ
だから考え方云々じゃなく、そのアプローチの仕方が完全にお前さんの目的とは逆ベクトル向いてるぞと
そういう話をしてるんだけども

そしてすまんがそろそろ出かける時間だわ
また気が向いたら夜にでも来てみるわ
じゃーな　ﾉｼ
241：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:02:39 ID:GIGSe7RQ0: 目が滑ってここは全然読めてないんだけど、
動画のコメントがゲームの信者が実況者を叩いてるみたいに見えて
今後SilverSecond作品をニコ動で扱うのは
タブーみたいになっちゃうのはちょっとやだなあとは思った
242：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:08:21 ID:2k4g8KfA0: >>239
そういうのが「両者とも納得できる証拠」ではないと言っているのだがｗ
誰がどういう意図を持ってコメントをつけているかなんて想像はできても証拠は示せない
ついでに言うとお前はシルフェイドを中傷しているコメントがしんすけアンチによるものだと主張しているが
お前のように事前の情報を持たない人にとっては、ただのシルフェイドのアンチにしか見えないコメントだろう
最初に「視野狭窄」と言ったのはそういう視点の多様性を見失っているのではないかと思ったから
どちらの視点が正しいかという部分は抜きにしてな
俺はどちらかの視点が一方より優れているとも思えないし

そもそもしんすけの語りやプレイの内容自体がゲームに対して非友好的に感じたけど
これは俺個人の感想だしすでに散々話し合われたことだね
243：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:19:39 ID:paIoFRFM0: >>240

>で、アンチ工作云々だけど
>それって要はお前さんの一人の都合のためにシルスレ住人全てを巻き込んでしまったわけだろう
>それはあまりに自分勝手が過ぎる自己満足行為だと思う、つーかそれはもう認めてるのよな？

しんすけ擁護を自分勝手な行為かどうかは俺には分からないよ。
なぜなら、俺の行為はしんすけの印象を左右するような一定の効力を持ちうる行為だったと俺は思ってるから。
だから、なんで君が自分勝手だと決めつけるのか分からない。
君らシルスレの人たちにとっては自分勝手にうつるかもしれないが、しんすけファンにとって自分勝手にうつるかというとまた別の話。
実際にはファンには「信者的行為」に写るかもしれないことはすでに触れたけれども、
それは100%そうだとは認めていない。

それとは別に、スレの人たちに迷惑をかけたということであれば、
それはそのとおりだと思う。

> んでお前さんの中で非常に疑わしいと判断出来るだけの材料があったものの、それを周知させる努力もまた怠った訳だよな
> 俺が「どーにかしたほうがいいんじゃね、やめたほうがいいんじゃね」と言ってるのはそこらへんなんだな

そう非常に疑わしいと判断できる材料はあった。つまり、アンチ工作の可能性は決して不確定でありえないものなどではなくて
現実的にありうることは認めてくれたんだね。ありがとう。

で、その判断材料を周知させようとしたと思うんだけども、怠ったというのは具体的に
どんな点を指して言っているのかな？

> 俺はそもそも最初に言ったように、この一連の騒ぎの事はどうでもいいって思ってる
> それは工作の有無についても例外じゃないぜ
> だから考え方云々じゃなく、そのアプローチの仕方が完全にお前さんの目的とは逆ベクトル向いてるぞと
そういう話をしてるんだけども

俺も工作の有無についての話題はなるべく出したくないと思っている。
指摘されている通り、「逆ベクトル」の危険性をはらんだ行為であるから。
しかし、アンチの工作の可能性について不可避的に言及しないといけない時には言及する。
それだけのことではないかな？
なんか「アンチの工作」という件にみんなが過剰反応しすぎている気がする。

そもそもこのスレに俺がやってきたのは、
・俺があのスレでやってきたことは荒らしかどうか
・しんすけはゲームを叩いたのかどうか
について議論するためだった。
前者については俺が悪かったと認める形でほぼ解決していて、
後者についてはまだ解決していない。
俺が「やはりしんすけはネガティブな印象を持たれやすい動画を上げた」ことは認めているのに対して、
君たちは「しんすけに関して過剰に悪い印象を持っていた」とは一言も言ってないよね。
それなのになぜ俺が攻撃的で相手を理解しようとしない態度だと言われてしまうのか。
それは自分と立場の違う俺に対する偏見のせいだと思うね。
244：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 08:25:20 ID:paIoFRFM0: >>242

>そういうのが「両者とも納得できる証拠」ではないと言っているのだがｗ
>誰がどういう意図を持ってコメントをつけているかなんて想像はできても証拠は示せない

100%そうだと断定できる証拠は示せないけれども、
事情を知っている人にとってみればかなりの確率でそうだという感想を持つだろう。
また、>>239のようなことを読めば、「なるほどアンチの工作の可能性は高そうだな」
と思うのが自然だと俺は考える。
これは視野狭窄でもなんでもないと思うよ。
単に君がアンチの工作の可能性が濃厚だということを認めまいと頑張ってるだけではないかな。

>ついでに言うとお前はシルフェイドを中傷しているコメントがしんすけアンチによるものだと主張しているが
>お前のように事前の情報を持たない人にとっては、ただのシルフェイドのアンチにしか見えないコメントだろう
>最初に「視野狭窄」と言ったのはそういう視点の多様性を見失っているのではないかと思ったから

確かに事前の情報を持たない人にはシルフェイドのアンチに見える。
そして情報を持っている人にはアンチの工作の可能性も念頭に置くことが出来る。
この視点の違いは確かに君の言うように大きい。
だからこそ、その事前の情報とやらを本スレで伝達しようと必死に頑張っていた。
視点の多様性を念頭においてないどころか、念頭に置いているからこそコメントNGの効用を周知させようと
頑張っていたんだけれども。
245：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 10:41:16 ID:Vso/3eJA0: 正直本スレの
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1221912887/705-707

で終了だと思うんだが……。
ID:paIoFRFM0がコメのせいで動画が不当な評価をされてると思うんなら
ニコニコに「コメ全消し推奨」とか「NGID:～～～～」ってコメすれば良いだけだしな

ちなみにさっき動画開いたら
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5303104

動画タイトルが「火災現場」になってたｗ
なかなか良いセンスしてるなｗｗ
246：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 12:05:44 ID:o9RWclgM0: シルフェイドとしんすけ両方好きな人間から
両方最後には面白くなるから黙ってみてるといいんじゃないかな？
まぁおちつこう(。・・)_且~~
247：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 15:38:36 ID:XjKB8boA0: 観光地にゴミを置いていくみたいな事は極力避けて欲しい
しんすけファンにとっては所詮一過性のものだけど、スレ住民にとってはあるいは日々使うものだろうから
レスは消えないから特にね
248：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 19:12:46 ID:ndq3DWtU0: 教祖様が炎に囲まれてるのを必死に信者が鎮火しようとしてるのに当の教祖様が自分で油まきだしちゃったんだな
249：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 19:23:41 ID:PbOgywCY0: まぁ、そゆことだね
もともとの火種も教祖様が煙草のポイ捨てと言うか寝タバコというかそういうのが原因だし
250：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 22:16:07 ID:8zTTtjO20: 本人かどうか知らんが公式のBBSに書き込んでるね。

なんか文面見ると、炎上するのも分かるような気がしたが
251：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 00:19:15 ID:aCoSOkCQ0: そうか？
俺は普通に誠意を感じたけどな
ニコニコでの文はちょっと言い訳くさいがまあ言いたいことも理解できる
俺は別にしんすけって奴を叩きたかったわけじゃないからな
252：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 02:18:56 ID:2tyDeon20: あの謝罪文や農地にリンク残してるのを見ると誠意は感じられないな。
パート２の動画なんて本家のアドレス残したまんまだし。
253：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 02:53:28 ID:HSVuXZmI0: 火災現場、に焼け野原、だったもんな
必要以上にまぜっかえしたがりというかなんというか
254：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 04:37:13 ID:97bgGP5w0: まとめ動画にリンク残してるのでわかると思うが
しんすけの場合故意に荒らしてるからな…

信者は工作、荒らし大好きだし…まじでめんどくさい
255：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 07:08:21 ID:pkytQSC20: そろそろここもまた過疎るだろうから一つだけ教訓
誘導する時は追放しようと思っちゃいけないよ、と
陰謀論ふりかざしてごねるのと同じくらい逆効果になるから

ま、本来は炎上しないのが最善ではあるんだけどね
まったく、シルスレはスルー出来ない子ばっかりホント困るぜ
主に俺とかな
256：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 15:57:55 ID:2tyDeon20: まとめのリンクがＨＰ乗ってるパート２に差し替えられてる
しんすけは本気でおちょくってるみたいだな。
257：名無しのウ○コさん：2008/11/22(土) 19:46:38 ID:iz81pdeA0: 十分スルーできてた方だと思うぞ
258：名無しのウ○コさん：2008/11/30(日) 16:43:18 ID:xQRBeUEY0: だからうぜぇっての！しんすけだかなんだか知らんが実況動画とかジャンルの大きさがそうないことに気づけ！

…毒吐かなきゃやってらんね
259：名無しのウ○コさん：2008/11/30(日) 21:34:32 ID:3ZlmPKyI0: まあ信者を装ったアンチってマジでいたんだなあ、というのがここに来て漸く解った気はするがｗ
でも先日の痛い信者よりはマシかなという気もする、単発レスだけで粘着してくる訳じゃなさそーだし
いずれにせよ、厄介な害虫を呼び込んでくれたもんだわ