本スレ荒れ防止用スレッド - 1133597884

1：汁脳体験版公開中＠名無しさん：2005/12/03(土) 17:18:04 ID:bJcf82hY: 荒れそうな話題はこっちでよろ
19：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 00:07:03 ID:ryhLFWyM: 次スレで合流だとタイムラグがひどいことになりそう
下手すれば一ヶ月くらいかかる
一日か三日か七日か十日か十四日か
とにかく日数を決めといた方が良いと思う
20：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 00:12:28 ID:ryhLFWyM: ヒントヘルプや攻略の話が楽しいって時期もあるしなあ
これを無くしてしまうと本スレが寂しくなりそう
合流した後なら別に良いんじゃないかと

あとの案はだいたい同意
21：まとめの人：2005/12/08(木) 01:17:46 ID:atWVeuBg: http://silfade2ch.gozaru.jp/note.html
なんか出しゃばるみたいで申し訳ないけど・・・一応身分つきで書き込ませてもらいます。
汁ノートもやっぱりまとめサイト必要かな？
幻想譚まとめサイトは誰かが言ってくれてたけど「全イベントを大体遊びつくす指標」ぐらいの感じでまとめてたんだけど(もっと突っ込んでまとめることもできたけどキリなくなっちゃうからね)、
汁ノートはそれをしようと思っても攻略メモで大体なんとかなっちゃうんだよね。
必要なら、もう少しして余裕が出来たときにまたまとめさせてもらえたら凄く嬉しいには嬉しいんだけど。
22：キャップの人：2005/12/08(木) 02:58:18 ID:uG8OUdis: >>19-20
現行の10番スレは、次スレに間近だけど、タイムラグがイヤだったら
予めテンプレに新作リリース時の対処を書いておくしかないです。

＞これを無くしてしまうと本スレが寂しくなりそう
今までの流れが証明しているけど、全員が同じようには考えていません。
人が居そうなスレを好んで住み着くのは勝手だけど、同居したくない人はどんどん
流出して行くので、本スレが寂しくなるって表現自体が矛盾している気がします。
フリーウェアの時とちがって購入者しか受け付けないようなスレになったら
スレ住人自体は減って行くと見るのが自然だと思います。

今まで　・・・　人を選ばなかったスレ
　現在　・・・　人を選ぶスレに変貌？

ここまで荒れてしまった中で『ネタ話したい＝買ってない奴は出て行け』って扱いに
なることを認知していたのかは非常に疑問です。

>>21
＞汁ノートはそれをしようと思っても攻略メモで大体なんとかなっちゃうんだよね。
まとめは慌てずにリアルタイムに楽しみながら作れればＯＫだと思います。
23：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 09:21:04 ID:KH6txSMg: 全員の意見なんか尊重してたら決まるものも決まらない気がするけど
というかちょっと考えすぎ
24：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 10:10:22 ID:k.hTsmNw: >>23
考えたくない奴は巣にカエレ（・∀・）
25：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 10:54:37 ID:VHKoBpNA: でも全員が反対意見なしとか有り得ないじゃん
ある程度意見だして多数決で決めるのがいいと思うけどどうかな
26：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 11:04:53 ID:MMmU8Wuw: >24
煽るだけなら巣にカエレ（・∀・）

･･･じゃなくてだな
うやむやになってるが今回のネタバレ解禁はいつになるんだ？
一部反論はあったが一応、投票では7日から
そして1週間以上にしろという意見はないまま明日で1週間
次スレから解禁ってことでいいのかな？
別に反対意見続出するなら伸ばしてもいいと思うけど特に出てないしな
このまま沈静化させるためにも今回の分だけはさっさと決めてしまいたい

次回作に関する話はまぁ時間もあることだしのんびりいこうや
27：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 15:59:48 ID:HLu4t5Ag: >>22
＞予めテンプレに新作リリース時の対処を書いておくしかないです。
そうした方がいいと思って書いた
次スレに移るのが早すぎても遅すぎても困ることになるし

＞三行目以降
ごめんなんかよく分からない

反論するときはなるべく相手の案に代わる案を出した方がいいんじゃない？
「○○すると××になるじゃないか」じゃなくて
「○○すると××になる。だから○○よりも△△にするべき」という感じで
こうした方が早くまとまると思うんだけど
28：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:17:06 ID:6UeOLG0o: >>27
＞ごめんなんかよく分からない
＞こうした方が早くまとまると思うんだけど
疑問と記されていることに対して「よくわからない」とか
あたかも「その表現は間違っている。もっとわかり易く書け」のような
返答っぷりだと論点のすりかえをしている印象が強くて嫌過ぎ。
29：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:19:20 ID:jP/Yqat.: >>28
まあそう言うなって。
嫌だと思ったらスルーするのも手だぜ
30：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:32:17 ID:6UeOLG0o: >>29
嫌過ぎても論点のすりかえ行為はスルー対象外。
状況を誤魔化そうとする輩には容赦する必要は全く無いと思われ。
31：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:50:17 ID:HLu4t5Ag: >>22が>>20を批判してるのは何となく分かったんだけど
内容がよく分からなかったから正直に答えたんだ

大切なのは俺の考えとか表現の矛盾とかじゃなくて
これからどうするかってことだから
もっと良い案があるならそれを出して欲しいなと

どこで論点をすり替えてるのかも分からないな（´・ω・｀）
32：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 23:04:38 ID:8AzjgTdc: >>31
＞どこで論点をすり替えてるのかも分からないな（´・ω・｀）
もはや、弁明と言うよりゴマカシのドツボにはまっている発言に見えた。
33：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 23:16:11 ID:8RXZhNZE: 疑問は問いであって「案の伴わない反論は意見では無い」って見方はどうかと思うよ。
問いに対しては「よく分からない」って言葉で突っぱねてるだけだし。
34：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 03:23:09 ID:uNPqg82E: シル幻のときは未プレイのものはプレイし終わってから来るものというルールで固定されてた。
フリーからシェアに変わったからってこのスタイルから変える必要はないだろう。
ましてや公式がすでにネタバレ解禁してるわけだし。
公式発表：ネタバレOK
本スレルール：バレ禁止
ってのはいくらなんでもおかしいだろう。
バレの規制ってのは「煙狼氏のOKが出るまで」でいい。
それ以降は未プレイ側が抑えるべき。
35：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 04:15:53 ID:9/Nk2dcQ: >>34
今回の争点として、新作のシェアウェア化により買った人（プレイした人）しか参加出来ないスレでいいのか？という
ハードルが出てきてしまった。（>>22の後半にも挙がってる）

総合スレとして、未プレイ側を締め出すのであれば、テンプレできっちり誘導する配慮が
必要だと思う。

先日の本スレにはへ本末転倒なテンプレが上がってたよ。
ネタバレありなのに旧作の誘導をしたくない欲張り仕様らしい・・・。
36：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 08:08:01 ID:A8BgktFw: とりあえずここを本スレ11として再利用ってのはどう？
本スレもう書けないし、↓のスレも分裂状態じゃ誰も書き込まないっぽいし
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1133768003/
37：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 20:32:45 ID:/3nRujPM: まぁ、要するに両派の意見が食い違うのは、大雑把に言えば
「フリー作品とシェア作品をネタバレの観点から同一視するか否か」
という点なんだよな。

基本的に既に販売されている市販ゲーなどの類で、ネタバレ禁止なんて
ことを謳うスレはそうないから、賛成派の意見も一理ある。
一方、本スレがあくまで「総合スレ」というのを踏まえた上で、先述のことを
否とすると、ネタバレやめてくれっていう反対派の意見も無視できない、と。

そして、打開策の一つとして挙げられたのが、このしるらばに
汁帳専用のスレを作って誘導する、っていうのだったが、やはり
ここでは「人が集まらない」っていう不満は当然ある。

できるなら「フリー総合」「シェア総合」の２スレに分けるのが
一番反発少なそうだけど、汁幻ネタも出切った頃のフリー側も、
まだ汁帳のみのシェア側も、どちらも過疎ってしまうのが怖いんだよな。
加えて、フリー旧作側と汁帳の絡みを纏めて論じられるとことして
「SilverSecond総合」みたいのが欲しい、ってのもあるかな。
シルフェイドがもっと有名になれば、いつか堂々と立てられるかもな･･･

とりあえず、俺としては
「思い切って２スレにしちゃって、双方からここに立てた総合スレにリンクを貼る（ダイレクトで）」
ってのを提案してみる。
38：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 21:25:43 ID:3L5rF8pM: スレの過疎化を恐れて総合スレを分割したくないって言いながら
ネタバレを容認しろって意見は矛盾してる。

さすがに新作のネタ話に晒されることがわかっていて
旧作の話題を語りに来る奴はいないはずだ。

語る相手が欲しいって言う前に、聞き手のことを考えない輩が
ネタ話が汁帳プレイしてない人全てをつまみ出すのと
同意と思ってないような気がする。

総合スレ１本化で人を囲い込もうとするより、分散化してでも
自然に受け入れ出来るスレを用意しておくほうがマシだと思う。
39：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 08:27:39 ID:uULtico6: >>37 >>38
汁スレにいる人間は、2種類の人間に分けられると思うんだ

フリー作品だけ遊んでる人間
フリー作品とシェア作品両方遊んでる人間

もし2つに分けるなら、現行の総合スレはそのままで
フリー作品専用スレを新たに立てる方が妥当でないだろうか
40：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 21:07:04 ID:0SNxyeCY: >>39
いったん過疎化は発生するけど長い目で考えれば
シェア作品をプレイした人達が合流してくれると思ってる。

少しだけ視点を変えて意見するけど、プレイ順番は無関係としてスレ分けするのもありだと思う。
作品別のスレ（シェアも含む）　→　総合スレ（合流先）
41：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 21:34:50 ID:eKLStj/6: まとめ
A.総合スレは原則ネタバレOK
　→シェアは金の問題があるから別問題？
　A1.バレ禁止期間を設けない
　　→閲覧者がネタバレ避けれない
　A2.バレ禁止期間を設ける
　　→新作についてすぐ語れない
　　　A2_.禁止期間はネタバレスレを立てる
　　　　A2_a.しるらばに立てる。
　　A2a.プレイ可能（公開テスト含む）日から数日で解禁
　　　→公式無視はNG？
　　A2b.正式公開と同時に解禁
　　A2c.公式告知に従って解禁
　　A2d.公式告知後数日置いて解禁
B.総合スレはシェアのみネタバレ禁止
　→総合スレがネタバレ禁止ってのはおかしい？
　→全種混合の話をする場が2chになくなる
　B1.シェアは個別作品スレのみネタバレOK
　　B1a.スレを同人ゲーム板に立てる
　　　→同シリーズの乱立
　　B1b.スレをしるらば（外部板）に立てる
　　　→人こない
C.総合スレは原則ネタバレ禁止
　→総合スレがネタバレ禁止ってのはおかしい？
　→全シリーズ混合の話をする場が2chになくなる
　C1.個別作品スレのみネタバレOK
　　C1a.スレを同人ゲーム板に立てる
　　　→同シリーズの乱立
　　C1b.スレをしるらば（外部板）に立てる
　　　→人こない

私見あり。
42：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 21:42:13 ID:eKLStj/6: >>38
スレは作品をプレイする・した人のためのスレだろう。
プレイしない人よりもプレイする人のことを考えるべきだと思う。

通常、2chでの作品総合スレはそういうものだろうし。
43：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 22:33:27 ID:0SNxyeCY: >>41-42
最後に私見ありって記述は詐欺に近い表現方法なので、まとめとしては認められない。
乱立と人こないって表現の仕方は偏見そのものでしかない。

＞プレイしない人よりもプレイする人のことを考えるべきだと思う。
これからプレイする人のことを考えれば、総合で門前払いするより
テンプレで作品別スレ迂回させる配慮は必要だと思う。
44：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 22:38:50 ID:0SNxyeCY: 訂正
つ［テンプレで作品別スレへ迂回させる配慮は必要だと思う。］
45：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 23:04:44 ID:eKLStj/6: >>43-44
認める認めない以前に、単に現状のリストアップだよ。
修正や追加や間違いの指摘はよいと思うけど。

総合スレを原則ネタバレアリとする場合には、これから
プレイする人への配慮が>41のA2a,b,c,d案にはある。
46：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 23:12:13 ID:uULtico6: 結局、0SNxyeCYの意見としては
シル総合が2chにあって、>>1のテンプレでしるらばに立ってる作品別スレにリンクさせる
のが最適ってこと？それとも2chに作品別を全部立てるってこと？
47：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 00:01:46 ID:jI1fKTqY: >>45
だったら偏ったリストアップを「まとめ」って書くな！
あと「私見」を「現状」ってごまかすな！

>>46
総合　→　2chに１スレのみ。（増えると同人ゲー板が混乱するだけ）
作品別　→　しるらばで可（総合スレでのテンプレ迂回が前提）
48：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 00:32:26 ID:Dk4XmSGo: ［自分（だけ）がそう思っている］ことを
あたかも［みんながそう思っている］ような書き方で表現すると
発言者本人の存在を誤魔化した無責任発言と受けとめられます。
49：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 00:35:06 ID:6WTG3Fmo: >>47
偏ってるなら指摘してね。
あと、現状のまとめリストアップが私見だってことだよ。
C1aとかの誰も主張してないけどありうる意見は示しておいた。
"ありうる"ってのは俺の私見にすぎない、ということだな。
（念のため、「C1aが俺の意見だ」という話じゃないということは書いとく。）

総合でネタバレ禁止となると、総合スレはなんの話をするところになるの？
50：47：2005/12/11(日) 01:10:25 ID:2idP7Vt.: >>49
「自分なりの見解としてまとめたもの」だったらわかるけど
「まとめ」だけだと「誰がまとめたもの」なのかわかんない。

＞総合でネタバレ禁止となると、総合スレはなんの話をするところになるの？
本スレでのネタバレ禁止を断言していない漏れに回答する義務はない。
それ以前に、その内容の質問をぶつけること自体がナンセンスだと思う。
51：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 01:45:21 ID:6WTG3Fmo: >>43
> 乱立と人こないって表現の仕方は偏見そのものでしかない。
乱立と人こないってのは既出の意見だから書いてある。

>>50
レス書いた人がまとめたと考えると思うんだが、別の解釈があるの？

>43で「総合で門前払いするより」ってあるから、総合でネタバレ禁止
するのは反対だと主張してるのかと思った。それの賛成反対とは別に、
いづれにしろテンプレで誘導しろってことね。それは賛成。
52：47：2005/12/11(日) 03:34:21 ID:AyvI89mY: >>51
既出の意見でも表現次第で一方向への見解（偏り）と見なされることになる。

例えば、否定的に書くか肯定的に書くかだけで欠点と見るか利点と見るかは変わってくる。
乱立　→　参加したいスレを選択可能
人こない　→　新しい人を受け入れ易い

議論中のまとめに関しては、「誰が」まとめたものかを書かない限りは「議論の全体」を
まとめたものと示したものとみられがち。
従って、見解方向が偏っている部分があるだけで自演じゃないかと思ってしまう訳。
相手（漏れ）が勘違いして一方的に思い込んでいるじゃないかと思うかもしれないけど
意見をまとめる過程で、そういうことが起き易い。

＞「総合で門前払いするより」ってあるから、総合でネタバレ禁止
＞するのは反対だと主張してるのかと思った。
確かに「総合で門前払いしてはいけない＝総合でネタバレ禁止」って
見られてもおかしくないかも？
これも一種の思い込みによる勘違いが起き易い。

総合スレの性格上、作品を選ばないことだけでなく、人を選ばない体制は必要だと思う。

今回の場合、新作のシェアウェア化によって話題の敷居が出来てしまったから
作品別としての会話が出来るよう迂回させる案を挙げてみた。
この方法でも、総合スレでは門前払いする形になるけど
作品別スレへ話題を持っていくことが出来る。
53：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 08:42:20 ID:q142CYQc: 今のところの流れとしては

・2chに総合スレ1つ、ネタバレ有り
・ネタバレ困る人は、総合スレ>>1のしるらば各作品スレへのリンクで飛ぶ

という感じ？こうするだけなら別に全然問題なさそうに見えるけど。
すでにそれらしいテンプレ案も総合スレ10で出てるし、もう立てない？
いつまでも避難状態というのも問題だ。
54：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 09:35:06 ID:.QTdasuI: 叩かれるの覚悟でタカ派なこと言ってみる。

そもそもシェアとフリーの敷居の差って何。
せっかく狼煙氏が、24時間いつでも、小学生でも買えるように
ウェブマネー支払いにして極力敷居は下がってるはずで、
あとは本人が1500円払う気があるかないかだけの差じゃないんか？
（さすがに1500円払う能力がない人はレアだと信じたい）
俺はフリーしかやらない、1500円なんて払いたくない、
でもシェアのネタバレはされたくない、なんてほうが贅沢な要求じゃないか？

だからシェアフリー混在スレッドは、
フリゲ派にとっては、興味のあるゲーム（フリー）と興味のない
ゲーム（シェア）の話題が単に混ざってるだけのスレッドにすぎない。
そういったスレッドは「総合スレッド」または窓口役として不適格か？
人を選ぶスレッドか？
そんなはずはない、と思う。

10スレ目も「俺ネタバレされたくないからしばらく消える」はあっても
「ネタバレされたくないやつは消えろ」なんて誰か言ってたか？
自分を一般化するのは気が引けるが、
俺は買う前からネタバレ覚悟で本スレ見てた。

もう１つ。ここしばらく優勢な論調を見てる限り、
テンプレに他の場所のリンクを貼る意味を大袈裟に捉えすぎな気がする。
「誘導する」って、本当に1にリンクがあるだけで誘導できるのか？
せいぜい1のリンクは
「こっちにより適切なスレがあるかもしれませんよ」ってガイドを
示す程度の意味しかないんじゃないのか？

1にネタバレ禁止、ネタバレは専用スレへ、と書いたところで、
運良く1を見た良識のある人が従うだけだろう。
誘導すれば皆従うなんて発想はあまりに楽観しすぎ。

2chでできることはルールなくして使いやすい状態をいかに作るか。
どういうスレッドがあればどう利用されるかを考えることがせいぜい。

そう考えると、ネタバレ云々のルールは全部捨てて
>>53あたりが無難だと思われる。
過疎るリスクはあるが、まあしょうがない。
55：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 09:59:12 ID:yLx9t/96: そもそも過疎ったら何か困るのか？
金払ってスレ立ててるわけでもないし、
スレが気に入らなきゃ人がいなくなる。
それでいいじゃないか。語りたいの？
56：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 10:04:16 ID:.QTdasuI: 嫌さが足りないな。さらに重箱の隅つついとこう。

仮に今、幻の話題を書くならどこだ？
しるらばの過疎ってる幻スレか？
総合スレか？

少なくとも自分なら、過疎スレよりも、
いかに帳ネタで盛り上がってても人のいる総合スレに書く。
まあ、過疎スレを好む人もいるかもしれない。

少なくとも自分の価値観では、
過疎スレに誘導されても迷惑なだけ。そんな誘導いらない。
57：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 10:28:13 ID:q142CYQc: ネタバレされたくない人の誘導先があるかないか、という一点が
問題なんじゃないかな。人がいるところで語りたいというのは同意だけど。

とにかく>>53でいいのか悪いのか決めないか。
58：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 16:42:09 ID:6WTG3Fmo: >>52
偏りあるなら指摘・修正すりゃいいって繰り返し言ってるんだけどなぁ。

否定的意見が出ているのに、それを否定的に書かずにどうするんだか。
あなたが否定的意見に対する（見方を変えた）反論を持ってるなら、
反論すればいいことだし。

あと、「誰がまとめたか」じゃなくて「何をまとめたか」が問題ってことだな。
（「誰が」なんて自明だ。コピペを疑うんでもない限り。）
俺は「議論の全体」を、私見による補足も加えてまとめたつもりだよ。
見解の偏りや自演（他人の振りした自説の支持）があるなら、
「具体的に」その箇所を指摘すれば議論の助けになるんだから、
そうすればいい。

どうやら、>41の内容の具体的な問題の指摘ではなく、俺の振る舞いに
ついて文句を言いたいのだということはわかった。ここまで付き合って
おいてなんだが、実際に自演を指摘するでもなしにただ危険性を説くだけ
なら議論の助けにはならん。
今話しているのは誰が正しいかじゃなくてどの案が有効ってことだ、ってこと
を忘れていると思う。

>>53
いいと思う。ただ、ネタバレ解禁時期は必要だと思う。
なぜなら、今回もめたのは、テストプレイ版配布開始を公式閲覧者や
スレ住人（の一部）が認知する間もなくスレでネタバレしたことだと思うから。
（>41のA1）

>>54
> 「ネタバレされたくないやつは消えろ」なんて誰か言ってたか？
　544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/12/03(土) 21:27:57 ID:GJ9wh14e
　　発売前にネタバレ禁止期間が決まってたわけでも無い
　　既に発売日を過ぎたゲームの話をしちゃいかんってのはなあ

　　このスレにはゲームの話をしたいって人がたくさん居る
　　ネタバレが嫌だって人がスレ見に来るのがおかしい
　　ってかそういう人はもう避難してる
ほかにも、ネタバレ回避派が別スレに避難すればよかったんじゃない？ってのもあった。

> 誘導すれば皆従うなんて発想はあまりに楽観しすぎ。
テンプレでの誘導と、未プレイのレスに対する誘導とはまた別だろうな。
テンプレ見ないで「ネタバレ見てしまいました。謝罪と賠(ry」って言う奴は自業自得
（もしくは自己責任の範囲内）だから、そこまで誘導する必要はないだろう。
59：52：2005/12/11(日) 21:29:43 ID:Ow8HKjwY: >>54 >>56
＞叩かれるの覚悟でタカ派なこと言ってみる。
＞嫌さが足りないな。さらに重箱の隅つついとこう。
既出として単純にスルー。
議論進行へ便乗しても、内容を見る限り、ずっと語っていた>>58には及ばない。

>>58
＞今話しているのは誰が正しいかじゃなくてどの案が有効ってことだ、ってこと
＞を忘れていると思う。
リストが偏っていることは言った。但し、指摘に対して具体的に指摘しろとの
回答に対しては既に>>52で書いてる。
現状で、そのまとめに対する取り扱いとしては
自演の域を出ていないものとしてしか見られない。
詰まるところ、私見で書いたまとめは、私見としての意見でしかない。

＞どうやら、>41の内容の具体的な問題の指摘ではなく、俺の振る舞いに
＞ついて文句を言いたいのだということはわかった。
今更、被害者振っても同情を得ようとしているようにしか見てもらえないと思う。
その上で「誰が正しいかじゃなくてどの案が有効ってことだ、ってこと
を忘れている」って表記は単に自分を正当化させようとしているようにしか見えない。

>>57
議論の収束としては>>53で良いと思う。
60：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 22:23:09 ID:6WTG3Fmo: >>59
> リストが偏っていることは言った。但し、指摘に対して具体的に指摘しろとの
> 回答に対しては既に>>52で書いてる。
否定的に書いたのはもとの意見が否定的だからだって>58の第二段落にかいだべ。
61：52：2005/12/12(月) 00:51:06 ID:QEhphXZ2: >>60
まとめとして挙げる場合は中立的な立場になる必要があると思う。
肯定否定の両方を含められなかった場合は反論（>>60の言う否定的な意見）を
食らうことになってもおかしくはない。
これは、否定的だと言うよりごく自然な流れ。
62：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/12(月) 02:00:32 ID:G5j7Z6y2: >>61
肯定意見と否定意見が両方でているわけじゃない議論をまとめたら
議論を反映した偏りが出る方が自然だよ。そこで偏りが消えたなら
肯定意見の無視や否定意見の捏造を疑ったほうがいいよ。

>41は案と問題点という形で書いてあるのは見りゃわかると思う。
で、利点を書いてないのは偏りだ、っていうんだよな。しかし俺は、
利点と欠点を併記するのは単に情報の量が増えるとか形式が美しい
とかそういう問題に過ぎんと思うよ。

そうでなく、実際に議論と比べてどの案に偏ったというなら、
どう偏ってるか具体的に指摘してくれるといいよ。
・俺はどの案に対して不利なように、またはどの案に対して有利なように、
　議論のまとめを偏らせたんだ？
・どの案について自演したんだ？
そういう指摘。
63：52：2005/12/12(月) 02:36:55 ID:4bR.NrK6: >>62
＞そこで偏りが消えたなら肯定意見の無視や否定意見の捏造を疑ったほうがいいよ。
偏ったのは、意見が集まらないうちにでっちあげようとした証拠と見られてもおかしくない。

＞しかし俺は、利点と欠点を併記するのは単に情報の量が増えるとか形式が美しい
＞とかそういう問題に過ぎんと思うよ。
それだと、自分にとって正しいと思う点だけを寄せ集めたものに過ぎなくなる。

＞そういう指摘。
どこぞのお偉い方かは知らんけど、漏れは社員で無ければ部下でもない。
自分の落ち度を他人のせいにするときに使う手段になってないか？

ここまでのレスを見る限り、自分が正しいと思っていること意外には
全く興味が無いって感じが漂ってる。
64：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/12(月) 04:19:04 ID:lHLb9RJk: 本スレ立てました。

【分岐点】シルフェイド総合スレ11【合流点】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1134327698/
65：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/12(月) 15:36:21 ID:G5j7Z6y2: >>64
乙です。
ネタバレOK,解禁日は公式準拠、という方針で動くことになるかな。

>>63
> 偏ったのは、意見が集まらないうちにでっちあげようとした証拠と見られてもおかしくない。
偏りがそんな証拠にはならないということを、妥当なまとめから偏りが生まれる説明を
することで示したよ。
そこから「偏りの原因はそのどちらなのか」を考えるには別の根拠が必要だろうね。

> それだと、自分にとって正しいと思う点だけを寄せ集めたものに過ぎなくなる。
"それ"というが、利点と欠点を併記することについてしか引用文では言ってないぞ。
利点を書かないことを"それ"って言ってるんだよな？
利点を書かないことがなぜ都合のいい意見を選り好みすることになるのかは説明が欲しい。
利点を書こうが書くまいが意見の選り好みはできるだろう？疑うならどちらでも疑える。

> 自分の落ち度を他人のせいにするときに使う手段になってないか？
俺に落ち度があると言いながらあなたが説明できないんじゃただの言いがかりだよ。
疑うだけならなんだって疑えるから、一般に説明責任というものは疑う側に生じる。
詳しくは「悪魔の証明」あたりでぐぐってくれ。
66：52：2005/12/13(火) 02:16:48 ID:zsB.XfSg: ＞妥当なまとめから偏りが生まれる説明をすることで示したよ。
違和感の有無は問わないけど「偏りが生まれる妥当なまとめ」って書いてみる。

＞単に情報の量が増えるとか形式が美しいとかそういう問題に過ぎんと思うよ。
それ。手抜きの次元を超えてる。

＞利点を書かないことがなぜ都合のいい意見を選り好みすることになるのかは説明が欲しい。
＞詳しくは「悪魔の証明」あたりでぐぐってくれ。
単純に「理解できないのはアンタの知識不足だ」って言いがかりを付けてるだけ。
自分(>>65)が正しいことを認めさせることが前提で、中立になる立場を放棄している人から
説明を求められる筋合いは無いし、議論を続けるつもりも無い。

「これで自分(>>65)が正しいということを周りに認めさせたんだ。奴に勝ったぜ！」とか言ってそうだな・・・。

俺としては「口先だけで自分が正しいことを相手に認めさせようとするくせに何も行動しない
ニセコメンテーターみたいな奴」が嫌いだ。
何処までいっても相手を平伏させる目的でしかない相手と会話するのは時間の無駄でしかない。
67：52：2005/12/13(火) 02:20:40 ID:zsB.XfSg: ２行目の訂正。
違和感の有無は問わないけど「偏りが生まれる妥当なまとめ」って並べかえてみる。
68：52：2005/12/13(火) 02:38:19 ID:zsB.XfSg: あと「アンタは何の行動をしたんだよ？」とか言われそうなので先に答えておく。

（>>65から見れば）このスレで議論していただけ。
69：今日だけはしつこい52：2005/12/13(火) 13:16:54 ID:ZklKtDtk: ・現状の発火点と顛末について
>>41の［まとめ（冒頭）・私見あり（末尾）］の記載
>>42での発言と［通常］としての表記

まともに突っ込まれるだけの発言と表記をしておいて
「指摘・修正すりゃいい（むしろ、しなければそれでいいってことだよな？）」って煽ったのは痛過ぎ。
まとめとして提示した本人が『指摘・修正しないほうに問題がある』って見解をするのもどうかと思う。
指摘されているのに、まるで認知しない反応っぷりには呆れた。

>>41と>>42を続けて見る限り、単独意見として>>42を語る為に>>41を挙げただけと
考えれば理屈っぽく認めさせようとすることで>>38へ喧嘩を売ったことになる。
中途半端な力圧しをしようとすれば、反発を食らうのは必至。

>>39と>>41-42でのそれぞれの発言と
>>40と>>43でのそれぞれの反応を読み比べると違いの大きさがわかる。

あと>>45での「認める認めない以前に単に現状のリストアップだよ。」も
無意識かは知らんけど>>42での発言に対して認知していないことになる。

最も凄い名言は>>62より
「>41は案と問題点という形で書いてあるのは見りゃわかると思う。」
そりゃ、書いた本人にはわかるだろと言いたくなるオチ。
（書いた本人にしかわからない内容であるということは本人以外でないと証明できない）

説得力のないメモ書き羅列(>>41-42)を挙げられてもげんなりするだけなので書き直してみた。
何かにつけて、教えてくれないから（指摘してくれないから）わからないなんて言ってると
大概のことで損することになり易い。

----------------------------------------------------------------------
70：今日だけはしつこい52：2005/12/13(火) 13:18:17 ID:ZklKtDtk: 現状のまとめ

Ａ．総合スレは原則ネタバレOK　　　　　　　　［シェアは金の問題があるから別問題？］

　　　　　　　　・バレ禁止期間の有無について

　　　　　　　　　　　バレ禁止期間を設けない　→　閲覧者がネタバレ避けれない
　　　　　　　　　　　バレ禁止期間を設ける　　.→　新作についてすぐ語れない

　　　　　　　　・ .禁止期間はネタバレスレを立てる

　　　　　　　　　　　.しるらばに立てる。

　　　　　　　　・ネタバレは、いつ解禁するか？

　　　　　　　　　　　プレイ可能（公開テスト含む）日から数日で解禁　→　公式無視はNG？
　　　　　　　　　　　正式公開と同時に解禁
　　　　　　　　　　　公式告知に従って解禁
　　　　　　　　　　　公式告知後数日置いて解禁

Ｂ．総合スレはシェアのみネタバレ禁止　　［総合スレがネタバレ禁止ってのはおかしい？］
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［全種混合の話をする場が2chになくなる］

　　　　　　　　・シェアは個別作品スレのみネタバレOKにする場合

　　　　　　　　　　　スレを同人ゲーム板に立てる　　　.→　［参加したいスレを選択可能（荒れにくい）］
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　［同シリーズの乱立（過疎化を危惧）］

　　　　　　　　　　　スレをしるらば（外部板）に立てる　→　［新しい人を受け入れ易い］
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　［人が来ない（過疎化を危惧）］

Ｃ．総合スレは原則ネタバレ禁止　　　　　　［総合スレがネタバレ禁止ってのはおかしい？］
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［全種混合の話をする場が2chになくなる］

　　　　　　　　・個別作品スレのみネタバレOKにする場合

　　　　　　　　　　　スレを同人ゲーム板に立てる　　　.→　［参加したいスレを選択可能（荒れにくい）］
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　［同シリーズの乱立（過疎化を危惧）］

　　　　　　　　　　　スレをしるらば（外部板）に立てる　→　［新しい人を受け入れ易い］
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　［人が来ない（過疎化を危惧）］

Ｄ．私見としての結論

スレは作品をプレイする・した人のためのスレだろう。
プレイしない人よりもプレイする人のことを考えるべきだと思う。

通常、2chでの作品総合スレはそういうものだろうし。
71：今日だけはしつこい52：2005/12/13(火) 13:48:28 ID:ZklKtDtk: ----------------------------------------------------------------------
まとめるときは、きちんとまとめるようにしてくれ。
手抜きっぽさが露出するだけで、どんなに説得できそうなことでも説得できなくなったりする。
----------------------------------------------------------------------

本気の愚痴を一個だけこぼします。

「ここまで来て『乙です。』なんて言われる筋合いねーよ！！　○|￣|＿」

（間違っても拒絶という意味じゃないのでご安心ください。弁論お疲れ様でした）

----------------------------------------------------------------------

>>65
「これ以上続けてもループするだけなのでこのレスを以って放棄します。」
って一文を加えようと思ったけど、このスレの役割が無くなるのでやめました。（笑）
明日以降はレスが数日遅れるかも知れません。

意見の出し合い時では意見を先行させるあまり、説明を「はしょり」がちになります。
端折ってはいけない部分を補うことが出来ない限りは
意見を認めてもらうことさえままならないことになります。

以後、当面は「スレ立てに対する意見の窓口」として続行・・・の予定。
72：今日だけはしつこい52：2005/12/13(火) 14:06:44 ID:ZklKtDtk: 本文は>>69-71です。
----------------------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ここまで）　　
----------------------------------------------------------------------
73：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/13(火) 15:01:28 ID:eYCADWSs: 52しかいないスレはここですか。
74：ナナシたん@ネコミミ：2005/12/13(火) 22:28:51 ID:IzeunlEc: ・整形の仕方が気に入らない
・>41と>42がつながってると思ってた
の二点かな、主にひっかかってるのは。

■整形の仕方について
そのまとめがそちらの正しさだと言うつもりなら、それは単なる好みや環境の差だよ。
好みで文句を言わせてもらえば、
　・縦につながるリストだったものが、[...]の部分が回り込んでいる分だけ
　　要素の配置の流れがシンプルではなくなっている
　　　→視線移動の経路からみた読みづらさの増大
　・空白に見づらさを感じる
　　　→視線移動の距離からみた読みづらさの増大
　・横幅増えたせいで、より多くの表示幅を要求する
　・A1aとかのマーカーをとっちゃったせいで、後の議論で
　　ある意見や案を指したいときに不便さが増している。
　・解決すべき事項である問題点が、利点の併記によって埋もれて分かりづらい
と俺が好ましくないと感じる点があるけど、あなたにはあなたの例の方が
好ましいというだけの話だな。

■>41と>42について
私見については>49で
　> C1aとかの誰も主張してないけどありうる意見は示しておいた。
　> "ありうる"ってのは俺の私見にすぎない、ということだな。
って書いたのに、>42について>41で私見だと言ってたと勘違い
されっぱなしだったのね。
>42は、38へのレスアンカーがあるとおり、38へのレスだよ。
違うレスを一緒くたに考えるのを前提にされても困る。

■その他
>>66
> 違和感の有無は問わないけど「偏りが生まれる妥当なまとめ」って書いてみる。
何を言いたいのか分からない。納得してないようだけど。

> それ。手抜きの次元を超えてる。
「その情報や形式は落としてはならんものだ」という意味だと思うけど、
落としたせいで実際にどうなったのか指摘してほしい。

>>69
> >>42での発言と［通常］としての表記
通常って表記が引っかかるという話だろうけど、「通常そうだとは納得しがたい」
ってことならそう言ってね。シルエットノート以前のスレの状態についてのレスや
他の同人ゲーム板のスレの様子から説明してみるから。

> 指摘されているのに、まるで認知しない反応っぷりには呆れた。
そう言われても、指摘と思しきものには説明・反論したと思ってるし、
実際俺がどの意見に肩入れ（自演）したとかは指摘されてないと思うんだよ。
>66で
　> 説明を求められる筋合いは無いし、議論を続けるつもりも無い。
と説明放棄されたり、>63で
　> 自分の落ち度を他人のせいにするときに使う手段になってないか？
と違う話になったりと、
「分からん」と言ってるところを説明してもらえないんではどうしろというんだろうか。

俺はそもそも自分の考えがあるわけで、「お前の考えは間違ってる。
なぜ間違ってるかは自分で考えろ。考えないならお前は自分が正しいこと
にしか興味が無いんだ」と言われても困る。俺はエスパーじゃないんで、
議論の場では、自分の考えは表に出すことで伝えてほしいよ。

> 「>41は案と問題点という形で書いてあるのは見りゃわかると思う。」
> そりゃ、書いた本人にはわかるだろと言いたくなるオチ。
>41のA,B,Cは大きく３案に分けたもので、その他のA1とかA2_とか
B1bとかは記号の数が増えるごとに細かく案を分けたもので、
右矢印（→）で書かれたものはその上の案の問題点、という
形になっている。これは>41を見たとおりのものだと思う。
どこか分からん箇所がある？あれば説明するよ。
75：52：2006/01/30(月) 22:45:18 ID:8eKculr2: >>74
最初に、この発言(>>71)を撤回します。
[（間違っても拒絶という意味じゃないのでご安心ください。弁論お疲れ様でした）]

これ以上続けてもループするだけなのでこのレスを以って放棄（拒絶）します。
76：前進前進防御＠名無し：2006/02/12(日) 00:08:22 ID:QROGcRlU: せっかく時間を置くことが出来たのに、
一連の言い掛かりを省みてもらえなかったのは残念です。

ただ
　・本筋の議論をつまらない言い掛かりで潰したこと
　・誤りの指摘を認められなかったこと
この二点は、今回だけじゃなくて、今後たくさんの人たちに
迷惑をかけることになるから、これからあなたが出会う人
たちのためにも、決して忘れないでほしいです。
77：前進前進防御＠名無し：2006/02/12(日) 19:50:32 ID:sJGSGxY.: ┏━━━━━━━━━┓
┃┌───────┐┃
┃│ 　　　　　　　│┃
┃│ .>>48. へ戻る. │┃
┃│ 　　　　　　　│┃
┃└───────┘┃
┗━━━━━━━━━┛
78：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 16:19:14 ID:KidNFdZY: 1.適切なスレに誘導しても本スレで自治話を続ける人をどうするか

どうしようね。
とりあえず、誰かしら構えば構うだけレスが増えるから、
最小限の誘導だけして、あとは放置(スルー)するのが
よいと思う。今までどおりだけど。
79：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 16:50:56 ID:SCHt.B4Q: 議論すんだったら、問題は明確にしといた方がいいか。

現状問題提起されているのは以下のような感じのはず。
【A】本スレのタイトル内キーワード
【B】テンプレ内のネタ(シシト君AA、全選手入場コピペ改変)の是非

他にも2chの慣習・慣例に準拠するのは駄目とかもあった気もするが。
個人的には、やたらと敏感に反応する少数が騒ぎ立てているだけな気が
するのよねぇ…。
80：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 16:54:45 ID:HKfDxYtc: 正直なところ少数の意見にいちいち左右されてたらキリがないと思うんだよね
強行作も必要だとは思う
81：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 16:55:02 ID:SCHt.B4Q: >>78
やっぱり誘導・放置だな
82：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:16:56 ID:KidNFdZY: >>79
> 【A】本スレのタイトル内キーワード
「シルフェイド」が入っていれば別にSilverSecondは入ってなくて
いいと思う。
スレタイ検索する場合はシリーズ名の方が試されやすいキーワード
だろうし、スレタイが厳密でないとしても、内容とかけ離れてるわけ
じゃないから、テンプレの1にでも「シルノートやその他SilverSecond話も
取り扱う」と書いておけば問題はないと思う。

> 【B】テンプレ内のネタ(シシト君AA、全選手入場コピペ改変)の是非
どう考えてもスレのテンプレとしては不要なので
スレ立て人が張る必要はまったくないと思う。

けど、1乙ネタと同程度の扱いとして、他のテンプレの邪魔をせず、
ネタとして張る分にはいいんじゃないかな。
全選手入場コピペは、1乙ネタと同程度の扱いとしては長すぎだと
感じるけど、他のテンプレを妨害しないならまあ咎めるほどでもない
と思う。

> 他にも2chの慣習・慣例に準拠するのは駄目とかもあった気もするが
なんだっけ?

>>80
スレ立て直前に問題提起されても話し合う時間がないんだよね。
強攻策よりは現状維持がいいと思うよ。ちゃんと話し合いをするまでは。
83：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:28:37 ID:SCHt.B4Q: >>82
> 【A】本スレのタイトル内キーワード
現在はシルフェイドが最も知名度があるからあまり問題ないけど。
けど、シルフェイド違うタイトルシリーズが出ると、スレタイの一貫性が崩れる
ちゃうのがちょっと気になるのよね。
あと「SilverSecond総合スレ」と「シルフェイド総合スレ」じゃ意味かわるし…。

キーワードとして使えそうな単語は「シルフェイド」「シルバーセカンド」
「SilverSecond」「シル」「汁」「(その時々の盛り上がっているゲーム名)」
あたりかな。
84：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:32:49 ID:SCHt.B4Q: 文が変になってる……。次からは推敲ちゃんとします　orz
85：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:50:10 ID:KidNFdZY: >>83
> あと「SilverSecond総合スレ」と「シルフェイド総合スレ」じゃ意味かわるし…。
>82
　> スレタイが厳密でないとしても、内容とかけ離れてるわけ
　> じゃないから、テンプレの1にでも「シルノートやその他SilverSecond話も
　> 取り扱う」と書いておけば問題はないと思う。

> シルフェイド違うタイトルシリーズが出ると、スレタイの一貫性が崩れる
> ちゃうのがちょっと気になるのよね。
これから先にまた似たような問題が湧くと面倒だから、
"SilverSecond総合スレ"をスレタイにしたほうがスマートかも知れんね。

キーワードについては、
　「シルバーセカンド」「汁」: 俗称は分かりにくそう
　「シルフェイド」「SilverSecond」: よさそう
　「シル」: そこまで字数を節約しなくてもいいと思う。
といった感じだなー。

その時々の盛り上がっているゲーム名は、キーワードとして
決めなくても、自然な流れとしてスレタイに入るだろうから、
キーワード指定する必要はないと思う。
そこらへんは、スレ立てる人や、スレ立て前の次スレタイ案出し
に任せてやっていいと思うよ。

俺の意見としては、「SilverSecond」を入れるか、それを入れないなら
「シルフェイド」を入れ、あとはその時々に任せるのがいい、って感じかな。
86：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 18:22:50 ID:3bYprx42: 全選手入場ネタあたりをまとめにまとめてもらって、シシト君は一応スレで役立ってるから続行てのはどうだろう。
87：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 18:27:25 ID:8FRCFqDE: なんか役立ってたか？
88：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 20:45:03 ID:KidNFdZY: >>86
あれも一種の「反応してる」状態だから、
控えたほうがいいかも分からんね。
本スレで騒いでた人はシシトウにも文句の
レス入れてたし。「無理やり話流すな!」って。
レスの種を与えることになる。

張られたシシトウにわざわざ「控えろ」と言う
必要はないけど。
89：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 21:30:43 ID:vlP0xSXw: 今回のことをきっかけに荒れそうになったらここに誘導する流れを作っていけたらいいね。
誤解を生むかもしれないけど、もめてるときにシシト君で流すのとそれに憤慨すること。
どっちが正しいとはいえないと思う。
90：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 21:39:41 ID:8FRCFqDE: もめてるときにシシト君で流してる…とはいうが、
なんていうか、そこまで揉めてない時でも、
よし来た！とばかりにシシト君ネタが現れてるような気はする。
それがなんとなく、流れの一旦の区切りみたいな感じになってしまって、
今までの話が結局終わってしまうみたいな所もある…かもしれないかも？
91：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:05:10 ID:vlP0xSXw: とにかくここへの誘導強化が大事じゃないか？
92：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:34:33 ID:KidNFdZY: 自分以外の全員に反論されたときに、
「一人が自演してる」とか陰謀論に走るんじゃなくて、
ちゃんと会話すればいいのに。

>>90
自重しろ、っつーことだと思うよ。
注意ってのは普通はレッドラインを越える前にされるものだから、
「そこまで揉めてない」って時点であれが張られる、というのは
別段不思議じゃないと思う。

ただ、今回の捻りネタで話が流れたのは別だよ。
アレはそれ自体が新しいネタだったから、そっちに話がいくのは自然だ。
その件じゃないなら、
　> 今までの話が結局終わってしまう
ってのの具体例を出した方がいいと思う。

>>89,91
誘導強化なんてするもんじゃないよ。
たとえば、スレ立て時のテンプレの不備に(ちょっととげとげしい)文句が
ついたくらいでいちいち誘導する必要はない。それは今スレの最初みたいに
ごめん次は直す、くらい言うだけでOK。
あと、突発的に湧き出る終末論も、いちいち誘導という形で構ってしまわないで、
無視したほうがいい。
議論が何レスも続くような場合に仕方なく誘導、くらいに思ってた方が、
「誘導うざいよ」ってことにならなくて済むと思う。

話したいことがあるというひとが、このスレで話を始めつつ、
自主的にこのスレへの誘導をはる、というのが理想的な流れだから、
このスレが何か話し合うときに使われるスレだ、ということを
既成事実にすることが必要だと思う。
そのためには、今回ここでちゃんと話をして、まとめることが必要だよ。
93：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:38:24 ID:KidNFdZY: あと、別にこのスレが国会なわけじゃないから、
なにか強制力があるわけじゃない。

ここで話をまとめるにあたっては、同じ問題がおきたときに、
ちゃんとそのときにその場にいる人たちを説得出来るように
話した内容と結論を整理しておく必要があるだろね。
結論だしておしまい、じゃなくて。
94：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 00:00:44 ID:9UAUJGmg: 本スレ見る限り、議論厨を装った単なる荒らしだったみたいね。
これはスルー一択だね。GWと連休過ぎるの待つしかない。
95：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 00:29:57 ID:vEiq7Vu6: これはさすがに>>94に同意せざるをえないなあ。

あとこれはこのスレに来てるみんながもうとっくに知ってるよってことだろうけど、
俺たちには本スレの人がまったり会話を楽しむことを妨害して議論を強制する権利なんてない。
それを把握してこのスレをうまく使えばもっと楽しい汁スレに、もしくは以前の楽しい汁スレになれると思うよ
96：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 01:35:51 ID:m5jvVhyA: とりあえず>>92-93の意見に賛成。
こういう時に偏見で炊き付けるのは一番マズイ。

でも、スルーだけで片付くとは思えない気もする。
97：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 02:21:34 ID:gPt2JxXA: 仮説だけど、本スレ258の書き込み前に267の文章が出来上がっていて
258で牽制されたにも関わらず267が書き込みされたとすると
わざと炊き付けに乗ったことになる。
この場合、既にここを見ているとしてもスルーは無意味ってことになる。

陰謀論だったら何も起きないと思うけど、違ったら再発は必至。
スルーを繰り返すことによって、本スレには「反論が潰されるスレ」のレッテルが付く。

ここが荒れ防止スレとは言え、話が纏まった実績が無いし
妥協案を強行の同意と見るのは、問題を無視する行為になる。

今後の対策も含めて、きちんと纏め上げてみたらどう？
98：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 02:41:05 ID:9UAUJGmg: >>96
> でも、スルーだけで片付くとは思えない気もする。
実際ぜんぜん解決にはならないんだけど、
スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ。
日常社会と同じで、よっぽど上手くやらないと関われば
関わるほどこじれて悪化する。

>>97
> スルーを繰り返すことによって、本スレには「反論が潰されるスレ」のレッテルが付く。
付かないって。
ちゃんと適切な場所(こことか)でやれ、って誘導には従わないで
周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
(反論の内容を云々する以前の話だね。)

> 妥協案を強行の同意と見る
意味分からないから詳しく。
99：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 18:30:53 ID:U4d5gEbs: >>98
> スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ
解決にならないのをマシな策って考えるのは単なる逃避行為では？

> 付かないって。
なんで？本スレの216と219はレッテルと見ても遜色ないと思うけど？

246と258もレッテル貼りと同じことしてるけど、大きな違いがあるよ。
「世の中こうなんだYO！」「第三者」
皮肉った言葉で封じ込めしようとしても実際に相手が使っていない言葉だったら
詭弁で嵌めていることになるんじゃないの？
嵌めた対象が相手じゃなくてスレ全体になるから、極めてタチが悪いし
言った本人さえ諸刃の剣に晒す状態になっちゃうよ。
それに意見を聞かない態度（主張するのはヤメレ）で意見が通らないから云々っておかしくない？
相手は想定で問題を提起している部分があるけど、事実に基づいた言葉で
反論しないのは説得とは言えないのでは？
100：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 18:33:08 ID:U4d5gEbs: > それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
それ以前に誘導させるだけの力量が無いスレでしょ？ここは。
荒れ防止として機能していないって見られてたら来る意味無いじゃん。

> 周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
言ってる本人はそう思ってないでしょ？

> 意味分からないから詳しく。
【C】妥協案の強行
本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
【D】問題を無視する行為
１日中スレに人がいる訳じゃないし、その場にいる人の数も知れてる。
その場で決められる程度のことであれば問題にならないと思うけど
問題になっているのであれば過程に問題があるって見方が出来る。
問題提起を完全反対するのは事を適用させた人達になる。
頻繁に事は正しかったということを宣伝して事態を治める行為になり易い。
きちんと説得しないで、その場に居なかった人は文句を言うな！って扱いが繰り返されれば
自然とスレはおかしくなる。
更にその場に居ない人は関係無いって扱いで反論を刎ね落とし続ければ過疎化が早まりそう。

参加者が少ない短時間での少数案件を可決させていれば同じ問題は何度でも起きる。
E1－変更の希望（従来の残レス数が少ない時期の案件）は保留して荒れ防止スレへ。
E2－ここで意見が纏まるまで意見を出し合う。
E3－本スレが1000直前でも結論を慌てさせない。
ここでも新スレに間に合わせたいって言い出したら元の木阿弥で意味が無いし
いつまで経っても纏まらないってことは有り得ないと思う。
101：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:50:16 ID:VtSRCzNg: ＞【C】妥協案の強行
＞本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
＞ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
まぁ、すごく普遍的なことなんだけどねぇ。
次スレテンプレ案なんぞにレス数さくわけにもいかんし。面倒ね。

ところで、
【B】テンプレ内のネタ(シシト君AA、全選手入場コピペ改変)の是非
について。
秀逸なネタをテンプレに入れたいという気持ちはあるんけど、必要とまでは
いかないんだよな。あっても良いし、無くても良いみたいな。
102：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:52:06 ID:9UAUJGmg: >>99
> 解決にならないのをマシな策って考えるのは単なる逃避行為では？
逃避行為と言い換えると、なにが違うんだろう。
よりマシな解決案を考えるのを諦めるわけではないしなあ。
(もし諦めてたら、このスレで話し合おうなんて人いないわけだし。)

> 皮肉った言葉で封じ込めしようとしても実際に相手が使っていない言葉だったら
> 詭弁で嵌めていることになるんじゃないの？
> 嵌めた対象が相手じゃなくてスレ全体になるから、極めてタチが悪いし
> 言った本人さえ諸刃の剣に晒す状態になっちゃうよ。
おかしい点を指摘するなら具体的に。

> それ以前に誘導させるだけの力量が無いスレでしょ？ここは。
> 荒れ防止として機能していないって見られてたら来る意味無いじゃん。
スレに力量とか言われても。ただの場所だし。
本スレでのネタやゲームの話の邪魔をしないように、
既に存在する別のスレを使おう、という話なんだけどなあ。

そういう配慮をせずに本スレで自分の主張を繰り返す人に対して
機能しないのは仕方ない。相手に配慮せずに自分の主張を繰り返して、
それで相手に話を聞いてもらえると思うのが間違いだということを、
無視され続ける現状で気づいてくれればねえ。

> 本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
たとえば? 少ないときにでてる意見なんて多種あると思うんだけど。
最終的にはスレ立てる人がやることだしなあ。

> ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
どうしろと。
いつ終わるともしれない議論が続く間ずっと次スレたたないことにくらべれば
ずいぶんマシなことだと思うよ。
(個人的には、そういう場合には現状維持が波風立たないと思うけどね。)

> その場に居なかった人は文句を言うな！
たとえばどんな事例が?
「議論スレでやれ」って言われてるのにやらずに本スレで文句言うのは
2回くらいあって、そういう文句に対する文句はここの所よく聞くけど。
本スレ246とか。

> いつまで経っても纏まらないってことは有り得ないと思う。
これは有り得るって。頑固な人が、自分の意見と違う結論になりそうなときに、
多IDで文句を言い続けるなんてことは簡単なんだから。
103：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:55:02 ID:9UAUJGmg: 本スレ、作品スレでネタばれしないように初心者に配慮しろ、
とか何を言ってるんだろう。
作品公開直後じゃあるまいし、ネタバレあるに決まってるじゃん。
「一周目です」とかのレスにわざわざネタバレレスをつける、とか
なると話は別だけどさ。
104：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:19:03 ID:VtSRCzNg: 当たり前だが、匿名掲示板のスレで問題解決やルール作りは難しいのよね。

なんだかんだいって半年romれ、過去ログ嫁、空気嫁、スルーしるあたりに
行き着くんだよな…。
105：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:23:50 ID:/PZs0dKU: 汁スレって2chのスレにしては妙に神経質だよね
公式にURL貼られちゃった時期があったからそれがマズかったかな
106：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:31:09 ID:VtSRCzNg: たぶん。

ﾏﾀｰﾘしてた当時がﾅﾂｶｼｽ
＞おれ懐古乙
107：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 22:09:32 ID:lWwS9hL.: 【F】真面目に議論をしたくない人向けの対処例
スルーは最も簡単な手法であって選択肢の一つとしても有用な場合もある。
その有用な場合とはスルーしても後々の差し支えが無い場合に限定される。
但し、スルーすることによって発生している事態からは逃避したことになる。
日常社会の向き合うべき事態からスルーし続けることで何かが解決したって
お話は聞いたことが無い。会社組織だったら確実に崩壊するけどね。
（ちなみに>>98の言う日常社会がどんなものなのかは知らないよ）
それでも「所詮ここは２ｃｈのスレか…」で済む程度だったらスルーし続けるしかないでしょ？

これ以上、反論する人や反対意見をひっくるめて荒らしとして扱いたかったら
このまま小ぢんまりとした少数住人スレで居たほうが良いんじゃない？
現状のやり方が続いたら住人増加時のＤＱＮ？発生で一気に潰れる可能性も出てくるけど
その時はそれを危惧しなかった人達の自業自得ってことで。
108：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 22:46:34 ID:9UAUJGmg: >>107
どこに向かってその抽象論をしゃべってるんだろ。
話は進めないの?

> スルーは最も簡単な手法
簡単じゃないことはここ最近の本スレを見ててもよく分かると思うよ。
ついつい安易な解決策を取ろうとしがちだ。

> スルーしても後々の差し支えが無い場合に限定される。
そんなことはない。というのは、事前に問題が起こらないと確定は
できないし、たとえその時点で問題の起こる可能性が見えていても
そこに都合のよい解決策があるとは限らないからだ。
そして、その時点でどの行動を取るべきかは、その時点できめなきゃならん。

> 決したってお話は聞いたことが無い。
問題なんて単純に解決するばかりじゃないさ。問題とは向き合い続ける
もんだよ。
あと、単に時間が解決してくれる問題があるのは分かるよね?

> 反論する人や反対意見をひっくるめて荒らしとして扱いたかったら
本スレでネタやゲームの話をするひとの邪魔をしつつ主張をつづける一方、
議論はこちらでやろう、という話し合いの誘いである誘導にはぜんぜん
したがわないことが、自分の主張を押し通すための荒らしと受け取られる
のは仕方がないよね。
こちらのスレでしっかり話し合いをするならともかく。
109：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:02:01 ID:ApeV5pQA: > 実際ぜんぜん解決にはならないんだけど、
> スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ。
簡単じゃないことはここ最近の本スレを見ててもよく分かると思うよ。
ついつい安易な解決策を取ろうとしがちだ。

> そんなことはない。というのは、事前に問題が起こらないと確定は
> できないし、たとえその時点で問題の起こる可能性が見えていても
> そこに都合のよい解決策があるとは限らないからだ。
意味分からないから詳しく。

> ちゃんと適切な場所(こことか)でやれ、って誘導には従わないで
> 周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
> それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
> (反論の内容を云々する以前の話だね。)
おかしい点を指摘するなら具体的に。

> 問題なんて単純に解決するばかりじゃないさ。問題とは向き合い続ける
> もんだよ。
単に時間が解決してくれる問題があるのは分かるよね?
110：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:03:12 ID:ApeV5pQA: > 日常社会と同じで、よっぽど上手くやらないと関われば
> 関わるほどこじれて悪化する。
そういう配慮をせずに本スレで自分の主張を繰り返す人に対して
機能しないのは仕方ない。相手に配慮せずに自分の主張を繰り返して、
それで相手に話を聞いてもらえると思うのが間違いだということを、
無視され続ける現状で気づいてくれればねえ。

> 「議論スレでやれ」って言われてるのにやらずに本スレで文句言うのは
> 2回くらいあって、そういう文句に対する文句はここの所よく聞くけど。
本スレ246とか。

> これから先にまた似たような問題が湧くと面倒だから、
> "SilverSecond総合スレ"をスレタイにしたほうがスマートかも知れんね。
俺の意見としては、「SilverSecond」を入れるか、それを入れないなら
「シルフェイド」を入れ、あとは
その時々に任せるのがいい、って感じかな。
111：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:04:12 ID:ApeV5pQA: > このスレが何か話し合うときに使われるスレだ、ということを
> 既成事実にすることが必要だと思う。
ここで話をまとめるにあたっては、同じ問題がおきたときに、
ちゃんとそのときにその場にいる人たちを説得出来るように
話した内容と結論を整理しておく必要があるだろね。
結論だしておしまい、じゃなくて。

> とりあえず、誰かしら構えば構うだけレスが増えるから、
> 最小限の誘導だけして、あとは放置(スルー)するのが
> よいと思う。今までどおりだけど。
本スレでネタやゲームの話をするひとの邪魔をしつつ主張をつづける一方、
議論はこちらでやろう、という話し合いの誘いである誘導にはぜんぜん
したがわないことが、自分の主張を押し通すための荒らしと受け取られる
のは仕方がないよね。

> スレに力量とか言われても。ただの場所だし。
> 本スレでのネタやゲームの話の邪魔をしないように、
> 既に存在する別のスレを使おう、という話なんだけどなあ。
頑固な人が、自分の意見と違う結論になりそうなときに、
多IDで文句を言い続けるなんてことは簡単なんだから。
112：がんばれ春子！＠名無し：2006/08/15(火) 18:16:44 ID:qdC3cyUc: 本スレでさ。
ネタスレっぽい流れになるとさ。
神経質というか、レスが下手というか、雰囲気悪くなるようなレスの人いない？

むしろ私が神経質なだけかな？
113：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/03(日) 22:33:58 ID:5PPMlN0U: ひっそりとスキル『パリィ』の練習

パリィ！
114：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 17:53:48 ID:w3plZh16: 折角だからこっちで話振ってしまえ。

いやね、ネタレスの応酬みたいな流れは別に悪くはないと思うんだな。初期の頃は実際皆楽しんでいただろうし。
ただこうさ、それまでの話の流れを無理矢理ぶった斬ってしまう所に問題があったように思うのよ。
本スレ>>430に未来安価がついた辺りが良い例な。ただ次回作の妄想や予想をして楽しみたいだけだった筈なのに、全然違う話にすり替えられてしまうんだから。
で、それでもいいやと思う人と、オイコラふざけんなって思う人とが今は大体半々くらいかな、と俺は見てる。
そして「それでもいいや」と考える人は更に「この流れが何より好きなんだ！」といういわば積極派と、「まあ別にこういう流れでもいいか」というどっちつかずの人がいる訳よ。
ただ、「どっちでもいい」という考えの人も同じ流れがあまりにも繰り返されると段々と否定派に移っていくのは皆解ると思うんだな。
とすれば、いずれは否定的な考えが多数派に回るであろう事は容易に予想できる。
「いい加減ウザい」というレスは、その事実を端的に現しているとは言えないか。

俺個人の意見としても、本スレ>>430の未来安価みたいな流れはうんざりしてる。
ちょっと前まではそこまで気にする程の事でもないだろう、とは感じていたんだけどね。やっぱりこうも同じ事の繰り返しじゃあいい加減不快にもなってくる。
この先同じ流れを繰り返そうとすれば、その度に否定派が増えていくって事を、スレ住人は理解しておくべきだと思う。
>>430の言葉を借りれば、
>自分だけ愉快ならいいという発想でこれからもネタレスしつづけるつもり
>のようだが、そういう態度でいる限りそういうレスがつく。
>それは俺が粘着荒らしになって居つくからとかいう不毛な話じゃない。
>そのレスをつけるのは、それまで一緒にスレを楽しんでいた住人なんだよ。
って事だな。

長くなったので三行まとめ。長文読むのﾒﾝﾄﾞｰな人はここから下だけ読むと良いさ。

似たような流ればかりじゃ少しずつ飽きられていくのは当たり前。
今は丁度それぞれの意見が半々になってる所。
この先否定派に回るヤツは確実に増え続けていくから、荒れない事を第一に考えるならネタレスの応酬による流れは自粛すべき。

って話だ。
115：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 18:12:50 ID:w3plZh16: ついでに。

俺は本スレ>>401をなんだが、本スレ>>430には誤解させてしまったのか、それともそのまま普通に罵倒されてたのかは解らんが、一応釈明はしておこう。
やっぱり要点を短く纏めるのは苦手だ。

>ネタを言う側が文句を言われる筋合いなんてないと思い込んでいる
>400や401のようなやつがいる限りそんなマナーは成立しない。
との事だが、そんな事はないって事は>>114を見て貰えれば解るかな、と。
それでも敢えて>>401みたいな事を言ったのは、スレが排他的・閉鎖的になることを恐れての話なんだ。
ネタレス応酬は確かにいい加減ウザイと思う人がいるのは事実だが、それを排除しようとする流れを作ると二度と同じ流れを作れなくなってしまうのでは、という危惧がある。
例えばそうやって排除が進み、そのまま時が流れ、スレ住人の数が新参＞古参になった時（或いはそれに近付いた時）、新参達がこういった流れで盛り上がったとしよう。
すると古参達はそういう流れは荒れる元だからやめろ、と言い出しかねないんだ。当然、昔の事なんて知らない新参は「皆楽しんでいたんだからいいじゃないか」と反発する。
勿論これは可能性の話で、「懐かしい流れだなあ」と好意的な雰囲気になる可能性だって充分ある。
ただ、そうなる際には今問題になっている流れがスレ住人皆に飽きられて、そのまま風化していった時に限定されるのでは？と思うんだ。

本当はこんな議論なんか無しに、皆が空気読んで「この流れはもう要らんかな」っていう暗黙の共通認識が出来るのが一番なのよ。
ただ、それが出来ないからって無理矢理排除するような流れを作るのもどうなのか？と俺は思う。
だからこその>>401のような感想が出てくる訳。

つまり、危惧すべきは排他的な流れによる共通認識が生まれてしまう事。そこには閉鎖的な空気しか生まれない。
それはいずれ増えるだろう新参との間に大きなギャップをもたらすんだよ。
これもまた非難されても文句の言えない「流れ」の一つだと、俺は思う。上手い事お互いの妥協点を探せたらな、と思うんだが……そう上手い案も残念ながら浮かばないし。
本スレが一時的にではあるがあんな荒れ模様を見せてしまった以上、なんかもう手遅れ感も否めないが。
なんつーか、難しいよな、本当。
116：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:09:52 ID:qaxV8SPg: >>115
> 俺は本スレ>>401をなんだが、本スレ>>430には誤解させてしまったのか、
> それともそのまま普通に罵倒されてたのかは解らんが、一応釈明はしておこう。
ごめん、言われて気づいたが、それは403の間違いだったんだ。
こればっかりは本当にすまん。
117：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:16:17 ID:qaxV8SPg: しかし、本スレのID:w6miw0TdとかID:zB8VNy6fとかって、
雑談さえできればゲームなんてどうでもいいんだなあ。

「再プレイしようぜ」と言ってるのに、
雑談に参加しないことをネタにメール欄で叩くって。
118：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:59:16 ID:w3plZh16: そりゃーあれだけ高圧的な態度で長文書き殴ってりゃ、レッテル貼りされたって何も文句は言えないだろうさ。
その後だって高圧的な態度が抜けきってないしな。元々の性格なのか頭に血が上ってたのかは知らないけど、角の立つ言い方だった以上あの流れは必然さ。

俺はお前さんの事を単なる痛い子だとは思わないが、敢えて擁護しようとも思えん。
気持ちは解らんでもないがもう少し落ち着け。