【塩味が】ジャンプ史上最強の糞マンガを決めよう！【足りない】 - 1468781297

1：真ナルト信者：2016/07/18(月) 03:48:17 ID:???: 10年以上前から言われているジャンプ糞マンガのおいてのあれこれ
不快になるかどうか、笑いにまで昇華できるどうか、ただつまらないだけなのかどうか、編集に潰されたのかどうか
それらを定義し解明しジャンプ最強のクソマンガを決めましょう
385：レト：2016/08/21(日) 09:45:59 ID:hElrqMRI: 「雰囲気さえ出せば読者は納得するだろう」みたいな舐めた考えが透けて見える感じですね。
実際、そういうのに騙される消費者も多いだけになおさら。
386：変な人：2016/08/21(日) 11:07:42 ID:CiXjtR8M: 舐めた考えが透けてる、良いですね
上質なクソ漫画に不可欠な要素と言えるかも知れません
一生懸命全身全霊で作られたモノは、どんなにクソでも笑い物にし難いですからね

濡れ手で粟を狙う、舐めた根性が見えてると
安心してクソ漫画を楽しめます
387：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 11:12:48 ID:Lo9YSlPU: ブリーチレベルにまで行けばネタ抜きで「読める」ものになるわけですけど、久保先生は設定とかコマ割りとか演出とか雰囲気を作るのに命を懸けてる節もあるというかあのレベルにたどり着くには並みの才能じゃ無理だからなぁ……＞雰囲気漫画
388：wktk：2016/08/21(日) 14:39:03 ID:.BYH12Es: 雰囲気漫画の代表クソ漫画達を教えてほしいです！！クソじゃなくてもいいよ！
389：ノラ：2016/08/21(日) 18:10:59 ID:DfCgqE56: それは「雰囲気だけはいい」クソ漫画なのか、
それとも「雰囲気だけはいいのを目指したがその雰囲気すらクソだった」なのかどちらでしょうか
390：感想下記：2016/08/21(日) 18:51:44 ID:OBbiT.b.: 20世紀少年とかおぞましい雰囲気は最高だと思う
内容？結末？しらん！！！！
391：感想下記：2016/08/21(日) 18:54:02 ID:OBbiT.b.: あと終盤のシャーマンキング
内容は遅々として進まないがこいつら哲学してやがるぜ…っていうのを感じる

実際最後まで書き進むことはできなかった模様
392：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 18:54:37 ID:Lo9YSlPU: 個人的には、蟲師って良い意味で雰囲気漫画だった記憶があるなぁ
393：机コタツ：2016/08/21(日) 18:56:17 ID:aC3jvNTw: 浦沢作品の一部とかエヴァ以降流行ったセカイ系ブームの時期には「雰囲気だけは重厚そう」「雰囲気だけはすごい世界観がありそう」って
煽るだけ煽ってスッカスカで終わった作品がたくさんあったような気もしますね
クソマンガ認識よりもうちょっと前の時代かも
394：フーガ：2016/08/21(日) 18:59:28 ID:YacpCfCs: ファンの方にぶっ殺されそうなこと言いますが、エヴァって意味ありげなことだけ言ってちゃんと幕を引いてない印象あるんですけど、完結したんですか？
395：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 19:00:57 ID:Lo9YSlPU: 完結しましたよー＞漫画版エヴァ
マダオがアニメの百倍はマダオをしてて、実の息子に「お前は息子の分際で俺の嫁に愛されやがって」みたいな事を言ってた記憶がある
396：感想下記：2016/08/21(日) 19:10:52 ID:OBbiT.b.: あとは嘘喰いかなぁここ最近の
何やっているかわかりづらいけど雰囲気でヤバそうなことしてるんだろうなと思える

ファイブスターとかも雰囲気漫画かな…ワケわかめな内容だけどすごーいってなんか思える

あとぼくらのを書いた人の漫画でなるたるっていうやつ
よくわかんないけどなんかすごい（こなみ）
397：感想下記：2016/08/21(日) 19:25:14 ID:OBbiT.b.: 連投すいません
あと雰囲気といえば闇金ウシジマ君
あれも独特の暗い雰囲気が1ページに漂っている
あの雰囲気がだせるからすごいと思う

その系統で行くとホムンクルスとかもアレだった

スピリッツ系統は雰囲気重視する気がする
398：フーガ：2016/08/21(日) 19:31:39 ID:YacpCfCs: エヴァ、完結してたんですね。ありがとうございます
ブームに乗れなくてどうにも苦手意識があったけど読んでみようかなあ
399：変な人：2016/08/21(日) 20:03:59 ID:mKS3d94Q: 雰囲気漫画　大暮漫画全般かなぁ
400：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/21(日) 20:23:09 ID:blNu3pe6: 『BLAME！』や『ドロヘドロ』は雰囲気漫画に感じますね。
401：ギア：2016/08/21(日) 20:49:42 ID:N7Zc/8Ys: 結局、雰囲気漫画ってのは雰囲気で読ませる力のある漫画を指すんですかね。
そっちの意味でいえば、四ツ谷先輩かなー

演出のもっていき方や、ハイキューに繋がるホラー顔が犯人のエキセントリック過ぎる動機や怪談の突飛具合を凌駕してた印象です。

逆に雰囲気漫画にもなりきれなかったのが、エニグマか。
既に言われてることですが、ヒキの演出すら帳消しにさせる荒唐無稽さが邪魔して雰囲気にも浸り辛かったですね。
402：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 20:57:51 ID:Lo9YSlPU: 荒木先生いわく漫画は「キャラ」「ストーリー」「世界観」「テーマ」の四つで構成されているそうですけど、雰囲気漫画というのはその中で世界観とテーマに特化した作品ということなのかなー
403：フーガ：2016/08/21(日) 21:01:10 ID:YacpCfCs: 世界観で魅せるというと途端に凄くいい感じに聞こえますねー
このスレで言う雰囲気漫画とは違うけど、ダンジョン飯とかも世界観とテーマがちゃんとしているから面白い部分が大きいように思う
読んでるだけで『この世界ではこういうこともあるんだろう』『こういう文化がある世界ならこういうこともあるかもしれない』とか想像の翼を広げさせるというか
404：レト：2016/08/21(日) 21:21:33 ID:hElrqMRI: 踊る大捜査線シリーズの脚本家の君塚良一氏は「あたかもリアリティ」なんてトンデモ理論を持ち出してましたね。
実際成功しちゃってるんですからある意味正しいんでしょうけど、
物作りを舐めたような姿勢を評価出来るわけがないです。
405：ギア：2016/08/21(日) 21:29:06 ID:N7Zc/8Ys: >あたかもリアリティ
まぁ別にノンフィクションを謳ってる訳ではないので、上手く騙してくれる分には個人的には文句はないですね。
リアルなのが観たいというより、リアルっぽくて面白いのが観たいわけなので。
406：感想下記：2016/08/21(日) 21:43:28 ID:OBbiT.b.: ただそこを突き詰めすぎて視聴者はこういうものみたいんだろぉ！オラァ！っていうのになるのも…
ある意味じゃそこに陥らなかった作品のほうが名作な気もしますね
407：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 21:49:04 ID:Lo9YSlPU: ガンソードの谷口監督いわく「フィクションで大切なのは現実的なドリルの回転数を知る事ではなく自分が好きなドリルの回転数を知る事」だそうで、そういう意味でも「それっぽさ」というのはやはり重要なのでしょうな
408：机コタツ：2016/08/21(日) 21:52:59 ID:aC3jvNTw: 姿勢みたいな部分については作品自体から直接判断できるものではないのが難しいですね

ところで
＞荒木先生いわく漫画は「キャラ」「ストーリー」「世界観」「テーマ」の四つで構成されている
・キャラがクソなタイプのクソマンガ
・ストーリーがクソなタイプのクソマンガ
・世界観がクソなタイプのクソマンガ
・テーマがクソなタイプのクソマンガ
って特徴づけはできそうですね
409：感想下記：2016/08/21(日) 21:54:33 ID:OBbiT.b.: >>407スパイクさん
エヴァとかそれの塊でしたねーあそこに出てくる用語とか本当に雰囲気づくりのために持ち出してますからね…
ただそれがあたかも現実のように見えるっていうのはすごいと思う

内容とか謎よりもあの雰囲気とか決戦感に惹かれたひとも多いのかも
410：ギア：2016/08/21(日) 21:59:25 ID:N7Zc/8Ys: リアルからいかに取捨選択してリアルっぽさとドラマを同居させるのが大切なんでしょうね。
例えば先日のかがみさんの日記にあったように、『亡国のイージス』の主人公(先任伍長)の写真が護衛艦に飾られてたら物語的にはそぐわないとも思いますし、リアルを追求し過ぎるのも微妙な気はしますな。
411：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:00:02 ID:Lo9YSlPU: >>408　机コタツさん
前にかがみさんも無刀ブラックの事で言われていましたが、世界観の作り方というか見せ方に失敗してる漫画って早期打ち切りになる確率が高い感じはありますよねー。
現代日本の大都会のど真ん中でパコさんが暴れていても警察が出てくる気配がなかったりして「いやさすがにありえないでしょ警察は何してるの」と思わせたりとか、とにかく物語の「外」にあるものが見えないもの
412：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:02:54 ID:Lo9YSlPU: >>410　ギアさん
物語には「フィクションだから」で済ませてはいけないリアルな部分と「フィクションだから」積極的に無視しなくちゃいけないリアルな部分があるという事なのかもしれませんね、個人的にはガルパンってそこらへんの取捨選択が上手かったイメージ
413：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2016/08/21(日) 22:05:06 ID:blNu3pe6: >>408 机コタツさん
その分類でいくと、スポソルは「キャラ・ストーリー・世界観」がクソで３冠取れますね……。
414：感想下記：2016/08/21(日) 22:06:54 ID:OBbiT.b.: もののふが打ち切られたけど4要素で分析すると
・キャラ：ふつう
・ストーリー：無難
・世界観：割とふつう
・テーマ：ズレているって

感じになりますね、僕の中では
キャラ、ストーリー、世界観に関しては無難
キャラ癖があるぐらい

ただテーマがズレてたと思う
高校から始めた遅咲きの天才が無双するのか
凡才が努力で成り上がっていくのかどっちつかずだった、個人的にはこれが致命傷な気がする
415：レト：2016/08/21(日) 22:11:11 ID:hElrqMRI: 押井守は伊藤和典とのコンビを解消してからは雰囲気「だけ」の本当の中二病になってしまった印象があります。
中身が抜け落ちたというか。
416：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 22:15:25 ID:Lo9YSlPU: 劇パト２は面白かったんですよねー、でもその焼き直しである実写版は面白くなかった思い出
417：感想下記：2016/08/21(日) 22:27:55 ID:OBbiT.b.: ニセコイ
キャラ：ムラがある、好きな人は好き嫌いな人間はまず手にとらない、ただ好きなやつに対して狂信化する恐れあり
ストーリー：ムラがある、長編はガバりやすいが短編はうまくまとめたりする、爆弾要素
世界観：ディズニーカートゥーンクラスの展開が来ても動じないメンタルは必要、やさしい世界ではある
テーマ：千棘との恋愛なのでこれが受け入れられなければ最終的にはダメ
　　　　ただし最終回付近までは確定させないという姑息な手を…
　　　　そのせいでテーマは途中見る人によって変わるという異常事態に
　　　　ただし集るりに関しては終始上手くいってたのでこれを楽しめる人は安定して残ったと思う
　　　　まあ、短編とかやっているときはその辺のテーマもふわっふわしてたけどね！

多分キャラとストーリーが人によって評価が変わりますね
そこをマルチヒロインにすることで平均化したのがあると思う
マルチヒロインのいいとこはそのキャラだけで一定層の顧客が望めるとこ

欠点は…古味先生が実証してくれました（白目）

総評
好きなキャラがいる人がみんなおうえんしてくれたよ（棒読み）、嫌いなキャラがいる人もいるかもしれませんね（目そらし）
長編ストーリーがガバいのは昔からですね、でも短編で点数をとったので長生きしたよ！
世界観は…中学生が見るならばギリ問題ないのかも…というかSEXとか肉体関係求めるとかなかったおかげで楽しく読めた面があると思う
あと基本笑顔が中心の話だった
テーマに関しては…最後は色々ありましたが、キャラごとにテーマがあったのでそれが上手くいったと思う

キャラにテーマを与えて引っ張り、世界観で支えたのかなぁと思いますね、でそいつらが最大限活躍できるストーリーを添えた
ストーリーは長編に関していえば擁護しづらい場面は確かにある
418：wktk：2016/08/21(日) 23:01:38 ID:.BYH12Es: ああそうだな…確かにエアギアは雰囲気漫画だった、掛け値なしにそう言える
419：フーガ：2016/08/21(日) 23:13:47 ID:YacpCfCs: キャラ、ストーリー、世界観、テーマの四要素にしてもジャンルによって配分というか、比重がありますよね
ラブコメはキャラにステータス振るのが強くて、ストーリーはそれに比べれば重要度はそんなに高くなさそう
420：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:27:36 ID:Lo9YSlPU: ラブコメって、属性的にはギャグ漫画に近いでしょうしねー。
だから基本的にはその場その場で読者を笑わせれば良いわけで、でもそのためには「良いキャラ」の存在というものはやはり不可欠ではあるのかも
421：机コタツ：2016/08/21(日) 23:32:58 ID:aC3jvNTw: >>411 スパイクさん
ここでの「世界観」はジャンルとか上で出てるリアリティレベルの設定を含む広いものと考えるといいかもしれないですね。
読者が「これはギャグマンガなんだな」と受け取って読んでいれば大ケガをしたキャラが次の週で完全回復しててもいいけど、
シリアスな世界観でいきなりそれをやられると読者が作品をどう読んでいいのかわからなくなる。
読者が作品の雰囲気から自然に想定する範囲を悪い意味で裏切られると「物語の外の世界」をうまくイメージできなくなるんでしょうね。

>>413 秋あかねさん
スポソルの「テーマ」とはいったいなんだったのか…？？？？
422：K：2016/08/21(日) 23:38:32 ID:O.v.IEKU: 個人的には導入はキャラクター、継続はストーリーですね。

最近ハマったラブコメといえば俺物語ですけど
アニメが終わって単行本出てるぶんまで読んだら存在をすっかり忘れてしまった…
気になるようなストーリーが無いからですね。
新刊が目に止まったら買いますけど、先が無いならないでいいかなって感じ

継続にはキャラクターの初期設定、配置は非常に重要ですね。
ヒロインと主人公には最初から因縁が欲しいです。恨みとか負い目レベルの。たいていラストまで解決しない問題なので最後まで付き合っちゃいます。
423：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:42:12 ID:Lo9YSlPU: >>421　机コタツさん
ワンピースでもそこら辺はネタにされる事がありますしねー、でもそういう風に「肩の肉がごそっと抉れるようなダメージを負ってもバトルが終わればなぜか完全回復してた」ジョジョ第三部のそういうとこがあまり気にならなかったのは「コイツらなら何か気合で治せそう」という雰囲気を出すための話作りが上手かったからという事なのかなぁ
424：机コタツ：2016/08/21(日) 23:45:07 ID:aC3jvNTw: >>414 感想下記さん
他の要素はともかくもののふのテーマはズレてた感じもありますし
あまりに早い時期にテーマを達成しちゃってたと思いますね。
後半は信歩くんの努力で結果が出て認める人ができて人間的にも成長して
もう物語でやることがないのに人気作が引き伸ばされてるかのような状態になっていた。
425：フーガ：2016/08/21(日) 23:45:30 ID:YacpCfCs: ストーンオーシャンの『スカイハイ』で指がモゲたのに気がつけば治ってたのは『ええ……』と思った気がするなあw
その辺のバランス感覚は難しいですね
426：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:47:41 ID:Lo9YSlPU: >>422　Ｋさん
荒木先生は「極端な話、漫画というのは四大要素のうちキャラだけでも成り立つし売れる」「でも、キャラには賞味期限がありキャラにストーリーが付いてなければいずれは必ず飽きられるから『一時的なヒットではなく、長期のホームランを狙いたい』と思ったらやっぱりストーリーや世界観やテーマはいるのだ」と言われていたんですよね。
そういう意味では、ストーリーなんて作りようがなく基本的にキャラとネタだけで売るしかない事が多いギャグ漫画というのはストーリー漫画よりキツいのかも
427：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/21(日) 23:51:28 ID:Lo9YSlPU: >>425　フーガさん
そこら辺、四部と五部はかなり納得できる形で処理できてましたねｗ
しかし、クレイジーダイヤモンドもゴールドエクスペリエンスも効果としては完全回復のベホマだったのにチートにならなかったのはやっぱりさすがなんだろうなぁ
428：K：2016/08/22(月) 00:13:00 ID:O.v.IEKU: >>426　スパイクさん
スケットくらいのギャグ深度でも、シリアス回はちょっとだるかったですね。
でもシリアスをやって話を進めないと、もっと詰んでしまうんだろうなあ。
ギャグ作家の精神的重圧は実際計り知れないものがあります。
429：机コタツ：2016/08/22(月) 00:26:44 ID:aC3jvNTw: ニセコイはキャラの創造には成功していたと思うんですよね。
絵的なビジュアルも含め少なくともそれがなければ一定の人気を得ることもなかったでしょう。
個々の読者に好かれる嫌われるかは別として関心を持たせるキャラクターを造り出せたということは言えるはず。

問題はストーリーの部分で、ここで問題のある道筋にキャラを無理やり載せていった結果が
「大宇宙の意志」という評価になってるんじゃないでしょうか。
ストーリーの要求に対しキャラがそうせざるを得ない状況を仕組まれるにしたがって違和感が膨らんでいったと。

世界観としてはニセコイはラブコメの「コメディ・ギャグ」要素と「ラブロマンス」要素の使い分けに
終始失敗していたと思います。
ヤクザとマフィアの銃撃戦はなんなの？からヤクザ公務員という最終話まで。
キムチ事件あたりも、ラブロマンスの文法でシーンを提示しておいて
いきなりギャグの文法で誤魔化すというギャップを読者が受け入れられなかったのでは。
「この作品はどういう物語なんだ？」ということが最後までよくわからなかったんですよね。

無茶苦茶なコメディなの？恋愛の葛藤を描くラブロマンスなの？という。
スケットダンスや銀魂はそれでもある程度使い分けてましたが、
シリアスコメディのジャンル交錯演出に失敗するとこうなるという例として興味深い事例ではあると思います。
430：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 00:29:51 ID:Lo9YSlPU: >>428　Ｋさん
それこそこち亀くらいのレベルまで連載年数を重ねればプロテクトもかけて貰えるのでしょうが、ギャグ漫画をギャグだけで１０年も１５年も続ける――しかもジャンプみたいな超メジャー誌で続けるというのはそうそう出来る事じゃないですしね……
そう考えると、今のこち亀は確かに問題も多いですけどジャンプで１週も休まずに４０年も連載を続けられているというのはそれだけでやっぱ凄いよなぁと思ったり
431：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 00:32:50 ID:Lo9YSlPU: >>429　机コタツさん
実際売れてたのは事実ですしねー、僕も小野寺さんとか好きだったし＞キャラの創造には成功してた
432：K：2016/08/22(月) 00:49:11 ID:O.v.IEKU: いかに普段ギャグをやっていても
ロマンス部分は誠実にやらんといかんと言うことですね。
難聴がいい加減忌避されている時期に寝落ちと難聴の合わせ技は本当に不味かった
433：机コタツ：2016/08/22(月) 01:29:16 ID:aC3jvNTw: ジョジョ第三部のケガの治癒について検討してみたのですがあれは構成の妙ですね。
各エピソードを「一話完結もの」のように区切っていることでエピソードの間にそれなりの時間経過があって
負傷が治癒する十分な時間があったように感じさせる構成になっています。
刑事コロンボのドラマみたいに各事件が独立していて時間軸が不明瞭になる構成を意識的に使っているのかもしれません。
逆にジョジョ三部は時間の断絶を多用しているので「全体が50日の出来事」という設定を踏まえて通読すると
違和感が大きいです。
四部や五部はエピソードの連続性を犠牲にしてもっと一話完結形式に近い叙述方法にしていますね。

連載を逐次的に追う読者にとっては問題なくとも長期間をまとめて読むと問題が出てくるというのは
ゴルゴ13や名探偵コナンに典型的な事例で出てくるのでこれはこれでおもしろいですね。
ゴルゴやコナンに長期的な矛盾が出てくることを読者はどこまで気にするのかという意味で。
一冊の描き下ろし本で前半と後半に矛盾が出たら相当気になるでしょうが、
長期連載だとまず読者が気づくだけの材料もないってことになるんでしょう。
434：K：2016/08/22(月) 01:51:06 ID:O.v.IEKU: ストーンフリーの糸治療は特に気にならなかったのにゾンビ馬は納得いかなかったなあ…
435：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/22(月) 07:20:17 ID:Lo9YSlPU: 承たちは色んな場所に行ってましたしねー、１話ごとに背景が目まぐるしく変わるのも違和感を消す作用を出していたのかも
436：wktk：2016/08/22(月) 19:29:32 ID:.BYH12Es: ジョジョリオンでその辺りのダメージ大げさ要素を自重して仕切り直したのは凄いと思いました
荒木先生あの歳できっちり修正できるのは実際尊敬します
437：あい：2016/08/22(月) 20:00:17 ID:1hgRBLUI: 三部の治療担当はジョセフの波紋だったんじゃないですかね
438：レト：2016/08/22(月) 20:56:36 ID:hElrqMRI: ジョジョリオンといえばビタミンCの発動時に負った傷は
射程距離外に出たら全て元通りになる設定でしたっけ。
439：変な人：2016/08/22(月) 21:29:01 ID:CfWC5mbU: スポソルのテーマは「スポーツマン=クズ」だとおもいます
440：フーガ：2016/08/23(火) 10:41:21 ID:YacpCfCs: スポソルは『ストイックなだけじゃなくて、不遜さ・傲慢さのある特権階級としてのスポーツマン』を描こうとしていた……ならわからなくもないかも。
塩谷や帰宅部の彼はスポーツマンじゃなかったけど……
441：wktk：2016/08/24(水) 05:42:43 ID:.BYH12Es: スポソルもまた「その題材を使う必要性を見いだせない構成」だったのか…？
いやでも主人公がスポーツ医学者であるという必要はあった…よね？うーん
442：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/24(水) 05:58:47 ID:Lo9YSlPU: 「診療仕奉（しんりょうしたてまつる）」
小股潜りで悩みを解決してたりしたからなぁ、アイツ……
443：レト：2016/08/24(水) 09:32:37 ID:V4kLzSvQ: スポーツ漫画なんかは「描かされてる」印象の作品も多いですね。
「Happy!」や「ノノノノ」なんかは「作者、この競技に興味ないだろ」って思いましたもん。
強者の描写で具体的な表現ではなく、漫画的表現に頼り過ぎてると読んでて萎えます。
444：しいたけのこ：2016/08/24(水) 13:33:00 ID:4/2xyiC.: ノノノノはマジでよくわかんなかったですね
「思ったより飛んだ！」「思ったより飛ばなかった！！」
ばっかなイメージ。
いや飛ぶ前に風が云々とかやってましたけどね
445：wktk：2016/08/24(水) 15:21:48 ID:.BYH12Es: 「これは流行りそうな題材（設定）だ！これを書こう！」で何かを始めるのは悪いことでは無いけどやっぱ根本部分で
しっかりと話の軸が整ってないとボロが出ますよね
446：jinn：2016/08/24(水) 16:15:57 ID:XMY4n1ac: ノノノノは作品の根幹である「どんなに才能があろうと女子は五輪に出れない」が、割と序盤で現実の方で「五輪女子スキージャンプ」が現実味を帯びてあれよあれよという間に実現しちゃったから。
447：レト：2016/08/24(水) 16:53:32 ID:V4kLzSvQ: 本当に題材選びの時点で失敗していたと思います。
作者ならではの残虐趣味も完全に浮いてましたし。
次回作で原点回帰したのはその反省でしょう（終わり方に関しては全く反省していなかったようですが）。
448：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/24(水) 16:57:27 ID:Lo9YSlPU: そーいや、ブリュンヒルデも結局最後はアレだったんでしたっけ……
449：K：2016/08/24(水) 17:05:36 ID:GwVr5VO2: ブリュンヒルデの終盤は
「キャラが台本読んで演技してる」とあれほど感じたことは無いですね
何が起きても全部茶番にしか見えなかったなあ。
450：変な人：2016/08/24(水) 19:12:39 ID:8phCwnhs: ワールドカップイヤーだからと
編集のゴリ押しで描かされてたっぽいサッカーモノは
見事に全部打ち切りでしたしね…

そんな付け焼き刃でも爪痕残したライトウィングは凄い。
451：ヤカル：2016/08/24(水) 19:53:14 ID:pPFI1M.U: 神海先生は実際にサッカー部員でした
452：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/24(水) 19:54:25 ID:Lo9YSlPU: そして、元剣道部員でありながらああなってしまった池澤先生……
453：レト：2016/08/24(水) 20:01:52 ID:hElrqMRI: 描きたいものを描かせてもらえないのは高いハードルですけど、
その状況で個性を発揮してこそ本物ではないかと。

アメコミの場合は新人がオリジナル作品を描くケースはほとんどなく、
最初は人気シリーズの途中参加から入るケースが大半だそうです。
フランク・ミラーとアラン・ムーアはそのケースにおいても独自色を強く打ち出し、
アメコミを代表するライターになった例です。
454：タツ：2016/08/24(水) 20:08:34 ID:y1sBgg3A: ノノノノは読む前の想像よりはスポーツものとしてちゃんとしてる印象だったんですけどねえ・・・。
陸上や水泳みたいにシンプルにスコアを競う競技だと思ってましたが、
着地の姿勢も加点対象なので、距離を重視して遠くまで跳ぶか着地まで考慮して抑えて跳ぶかの見極めが重要だったり（そのため作中で敵を挑発して無理に遠くまで跳ばさせることで減点させる戦術が駆使された）、
雪や風の状態や競技場の大きさによって有利なキャラ、不利なキャラがあったりで、普通に楽しめましたし。

まあ打ち切りに伴う伏線回収放棄や雑誌掲載時のぶん投げ最終回は擁護する気は全く無いですが。
455：塩民：2016/08/24(水) 21:37:10 ID:cNltnnOc: 駄目なスポーツ漫画が生まれてしまうのは雑誌サイドはスポーツ枠が欲しいけど
漫画家がスポーツに興味ないってパターンな気がする

すいません初カキコです。今打ち切り漫画集めてるのでいいスレだと思い参加しに来ました
456：レト：2016/08/24(水) 21:42:44 ID:hElrqMRI: 編集者が単なる埋め草的な発想で漫画家を宛がっちゃう場合そうなるでしょうね。
漫画家側に「これを踏み台にして何か掴んでやる」みたいなハングリー精神があれば面白いのですが。
457：ノラ：2016/08/24(水) 22:16:33 ID:DfCgqE56: ノノノノはアナルショップ先輩と赫のキャラが最高だったのでもうそれだけで認めている
458：園田英：2016/08/24(水) 22:55:25 ID:y/UT4sCg: >>456レトさん
別のスレでも書きましたがＹＪでのリアルハマーの人がそれでしたね
編集者的に単なる穴埋め、漫画家的にハングリー精神なし
459：ヤカル：2016/08/24(水) 23:22:54 ID:rVSmIHAY: ノノノノは赫が、別の奴に使うはずだった罠に引っかかって失格になったのがピークでした
アレ、マジで爆笑して「すげえ。次回どうなるんだ。クソ面白い」と思ってたら、
次回で計測し直して、ワナは一回こっきりだったので、赫が普通に競技続行して、
ｼｮﾎﾞｰﾝってなり、作品もかなり色あせて見えるようになりました。
作品のクオリティが下がったのか、私の興味が薄れたせいかはわかりませんが
460：レト：2016/08/25(木) 06:27:59 ID:hElrqMRI: >>457 ノラさん
変態キャラの造形はほんと輝いてましたね。
逆に厨二キャラの天津はライバルのはずなのに持て余して空気でしたが。

あと、エルフェンリートからの悪い癖として肩透かしオチが多いのも気になりました。
危機的状況で終わるわりに機転で切り抜けるでもなく、オチはいつもご都合主義なのでヒキに期待出来ないんですよね。
ノノが風呂場でみかげに抱き着かれたのに正体がバレなかったのは流石に・・
461：jinn：2016/08/25(木) 23:29:56 ID:XMY4n1ac: 性別バレについてはまあ男子高校生として入学できる時点でリアリティを放棄していますし。
462：レト：2016/08/26(金) 07:30:11 ID:hElrqMRI: 設定のリアリティまで踏み込んだ話ではないです。
読者を納得させる展開が思いつかないなら安易なヒキで読者を「釣る」ような姑息な真似はするな、ってことですよ。
エルフェンリートの死ぬ死ぬ詐欺の連発も読んでて疲れた・・
463：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/26(金) 09:24:05 ID:Lo9YSlPU: 死ぬ死ぬ詐欺はイヤですねー、僕も銀魂は好きだけどアレだけはどうにもイヤだった……
464：ヤカル：2016/08/26(金) 11:29:40 ID:IP2UWI8c: 「主人公が〇〇だという正体を隠して何かに参加する。
〇〇だということがバレたら絶対にダメ」

というストーリーである以上、デフォルトで〇〇だとバレないのは、話の前提でいいとしても、
「〇〇だとバレてしまう！（ゲームオーバー」というピンチを作った以上は、それに対して納得できる回答は必要ですね

ニセコイで小野寺さんが告白同然の事を言ったのに、楽が「小野寺…？」とか言ってたのと同じで、
それやったら何でもありになって、ピンチを作ろうがピンチの役をなさなくなる
465：レト：2016/08/26(金) 11:56:56 ID:V4kLzSvQ: ニセコイも確かにその傾向が強かったですね。
安易なハッタリと肩透かしオチの連発。
虚言癖に近いものがあるというか。
466：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/26(金) 12:08:56 ID:Lo9YSlPU: 今のソーマとニセコイは、肩透かしばっかりでしたなー
467：ノラ：2016/08/26(金) 12:16:02 ID:DfCgqE56: 週刊誌って、読者は毎週欠かさず追ってて内容覚えてる人だけじゃないので
たまに読んだ人の気を引けるという意味でハッタリ連発はある意味間違っちゃいないんですよね
468：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/08/26(金) 12:21:00 ID:Lo9YSlPU: まあ、ブリーチレベルのハッタリの見せ方にまで行けばアリだとは思うんですけどねー……ソーマもそういう意味では及第点だけど、ニセコイはそういう意味でもダメだった
469：wktk：2016/08/26(金) 16:34:44 ID:.BYH12Es: ハッタリだけで見せてきた糞マンガってありますかね？
470：jinn：2016/08/26(金) 17:26:40 ID:XMY4n1ac: 「設定上のリアリティ」ではなく「もともとリアリティのない設定」なんだからその辺はスルーしましょうって意味です。

『スーパーマンが顔バレしないのはおかしい』とか言う人はまずいないでしょう？

「ノノノノ」の世界ではおそらく「はっきりと胸部・陰部を視認し本人に確認」しなければバレないようになってるんでしょう。
問題のシーンだと「女だと思い込んで」いて「湯煙で見えなかった」んでしょうな。
471：蓋：2016/08/26(金) 19:08:06 ID:UwjqjGyQ: >>470 jinnさん
スーパーマンは一応、クラーク・ケント時にかけている眼鏡から出る催眠波でごまかしている設定があったかと…
かなり強引というか、アメコミもスルー案件なお約束が多々ある世界ではありますがｗ
472：レト：2016/08/26(金) 19:49:59 ID:hElrqMRI: >>470 jinnさん
ギャグならスルー出来ますけど、サスペンスじみたシリアスな空気でやってしまっていますからね・・
「スルーしてください」という前提ではなく、作者がわざわざ綱渡りなシチュエーションを前面に押し出してるんですよ。

それにコナンでは（多少強引であっても）代役を使ったトリックなどで切り抜けたりしていますが、
ノノノノは本当にご都合主義だけですから。
473：レト：2016/08/26(金) 19:55:00 ID:hElrqMRI: ちなみにヒーローの「顔バレ」については現代ではむしろ重要なテーマとして扱われることが増えている気がします。
デアデビルは顔バレによって絶体絶命の危機に陥りましたし、
シビル・ウォーでヒーローたちが対立した理由も「正体を明かすかどうか」だったわけですしね。
474：jinn：2016/08/26(金) 21:09:19 ID:XMY4n1ac: んー、設定の考え方が違いますかね。
彼女はすでに戸籍を偽って男子高校生として存在しちゃってるんですよ。
「バレなきゃおかしい」と言うのならスタート地点でもうアウトです。同性ならまだしも兄になりすますなんて現実では考えるまでもなく無理です。

でも彼女は危ういながらも男のふりを続けられているわけですから、そこはもうそう言う「設定」として飲み込むしかない。
この場合の「設定」と言うのは『ラブコメ界でキャラクターはある状況下では極めて鈍感になる』レベルの事です。前後いかに不自然だろうと「そう言う事」なのでしょうがないのです。
475：wktk：2016/08/26(金) 21:25:36 ID:.BYH12Es: いやうーん…「そういう事」を許容できるかどうかはそりゃあ人それぞれじゃないですか？
人間頭の中で許される範囲が合って「ここまではわかる、これ以上は無理」ってのは誰しもあると思います
自分はノノノノは読んでないですけどjinnさんにとっては飲み込むことが出来るレベルだったのが他の人には無理だった…それだけの話では
476：jinn：2016/08/26(金) 22:39:23 ID:XMY4n1ac: 例えばケンシロウがある話だけ突然饒舌になったら「設定」としておかしいですよね？
あるいはその話だけモヒカン雑魚を殺さずに追い払うだけにするとか。

元々フィクションですから現実と比べておかしいのは当たり前ですが、その作品世界においてはそう言う「設定」でありその「設定」に基づいて各話構成されているわけです。
ノノノノにおいても周りから全く疑われずに生活しているわけではありません。むしろ最初からいつ露見してもおかしくない「設定」です。その最たるものが悪名高い「レイプ回」でしょう。

とりあえず男子として暮らしているが少なからず疑われており何度かのイベント後にばれる。何も変なことは起こっていないんです。
477：レト：2016/08/26(金) 23:27:29 ID:hElrqMRI: やっぱり設定の許容範囲に対して見解の相違があるみたいですね。
個人的にはバレるかどうかの線引きにご都合主義を感じます。

レイプ回は作者の（場違いな）残虐趣味によるものでしたし、
ノノの正体を知る者はいずれもノノに協力的だったりするので
正体がバレるかバレないかにどうしても「作者の都合」を感じてしまうんです。
上記の協力者はノノの根回しというわけでもなく勝手に集まりましたし。

最初から茶番なんだからと言われたらそれはやっぱり読んでて馬鹿馬鹿しいですね。
478：園田英：2016/08/26(金) 23:41:31 ID:y/UT4sCg: 昔読んだキュリジニエってのがそこら辺酷かったですね

覆面料理人の主人公を素性隠しでなく「余程見せられないほど醜いのだろう」よか
覆面と言いながら眼帯＋バンダナしてるだけ

…馬鹿なの？キャラも作者も編集も？
（「覆面料理人さんと主人公さん似てるかも？」レベルの奴が一人しかいないとか）
479：jinn：2016/08/27(土) 00:09:09 ID:XMY4n1ac: だから「茶番」ではなく『フィクション』なんですよ。ご都合主義を排除してどんな作品が出来るんです？
ノノが女だと早々にばれた後、どんな展開になればレトさんの「許容範囲」なんでしょう？
周囲が庇うのは論外のようですから、順当にいくと少なくとも退学ですね。ちなみに彼女虚偽の死亡届を出しているので結構な罪ですよ？これを問われない訳ないですよね？
480：タツ：2016/08/27(土) 00:21:16 ID:y1sBgg3A: まあノノノノのコウロギさんは基本的にアホでしたし、
それ以前に高校生が性別を偽ってるというのもかなり信じがたい話だというのもあるでしょうし、
個人的には都合よくバレなかった事についてはあまり気にならなかったですね。

ただまあ火野とか野々宮父のような、屑キャラやダメ人間によってストーリーの重要な部分が動かされてるのは結構キツイ所でしたが…。
481：レト：2016/08/27(土) 07:32:31 ID:hElrqMRI: ご都合主義について開き直られたら何も言えないです。
「正体がバレたら作品そのものが成立しなくなる設定」という点に配慮するなら
主人公が「成長したら正体を隠せないから自分には時間が無い」と葛藤するシーンも意味がなくなります。
繰り返しになりますけど、「周りがアホだから」という理由だけでなく
自ら協力者を募るなり主人公が能動的に解決するシーンが欲しかったです。
ただ、作者にそういった解決法のアイデアがないから結果的に肩透かしオチが多くなった印象がありました。
482：wktk：2016/08/27(土) 09:18:06 ID:.BYH12Es: 「漫画だから」「ギャグだから」「ラブコメだから」「フィクションだから」
これらはそりゃ大前提として頭に持っていないといけない事ですけどそれを免罪符にされたらきついものがありますよね
糞マンガと言える作品はこの要素絶対入れてる気がするなあ
483：ノラ：2016/08/27(土) 12:10:45 ID:DfCgqE56: 本当のクソ漫画はそれ以前のような気もします
スポーティングソルトなんてどのジャンルとして受け取るべきなのか分からないし
ポセ学やわじまにあ、チャゲチャなんかはギャグだからとか以前にわけがわからない
484：jinn：2016/08/27(土) 12:51:32 ID:XMY4n1ac: 「自ら動けばいいじゃん」と言うのは大抵の創作物に当てはまってしまうツッコみです。
では「ヤン・ウェンリーもっと能動的になれよ」とレトさんはお考えでしょうか？