好感の持てる主人公と嫌いになりやすい主人公では何が違うと思う？ - 1423122361

28：幼寺：2015/02/07(土) 20:31:01 ID:/6E5lQI2: 多分、ワンピ初期～中期のキャラの思想が文字通り前時代的なものになってしまったのかもしれませんね。
それだけじゃどうにもならないものがあるみたいな。
29：タイツマン ◆qCreO8cZxQ：2015/02/07(土) 20:47:52 ID:JMrCr2BE: 昔のルフィは何も考えていないようで結構思慮深い面もあったような気がしてたんですが
今のルフィは本当に何も考えていないような気がしてくるんですよね、個人的には…

普段はバカだがやるときはやる、という感じからいつまでも馬鹿なままに変わってしまったというかなんというか。
ここらへんが>>27でかがみさんも仰っている頼もしさの有無に繋がっているのかも？
30：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/02/07(土) 21:11:48 ID:0iMsTXjc: まあ、確かに今のルフィ海賊団で明確に「頼もしい」と思えるのはゾロくらいしかいないというのはありますね……
31：ウララ：2015/02/07(土) 22:59:54 ID:aOrUawSw: サンジも頼もしいと思います。要所要所で起死回生の働きをするのは大体サンジ

ルフィの変化？で最初にえっと思ったのはエース助けに行くって言ったところですねぇ
スリラーバークでたところでは「行ったって俺がどやされるだけおれ達は出会えば敵の海賊」と豪語してただけに
助けに行くのか…(困惑)って少しあれ？と思いました
32：フーガ：2015/02/07(土) 23:17:51 ID:ma/ARU5M: エースを助けに行くのは確かにあれ？　とは思いましたけどあれは頂上決戦にルフィを絡ませるためのストーリーの都合でルフィのキャラクターの変化とは違う気がしますね
ストーリーに動かされるのがルフィらしくないとも言えますが
33：へむ：2015/02/08(日) 02:16:19 ID:0dACbsps: スリラーバークの時はビブルカードで生命力が弱ってるっというのが分かっただけなのでピンチでもエースならどうにかする！と信頼していたからでしょう
海軍につかまって打首だよっていう何もしなきゃ絶対に死ぬのが分かってても、エースは嫌がるしエースならどうにかすると言い出したら助けに行けよって思うので割りと自然だと思いました
34：サンライトイエローシャワー：2015/02/08(日) 02:45:44 ID:R9vj4Rr2: 個人的に好きになれないのは、読者が
35：サンライトイエローシャワー：2015/02/08(日) 03:03:55 ID:R9vj4Rr2: ミスった

ルフィというか、ONE PIECE自体２年後あたりからギャグノリが過剰になってダメになった気がします。
ギャグで許されること許されないことの境目は結構曖昧だと思いますが、ONE PIECEは元々面白くなかったギャグが作品全体を侵食して戦闘シーンはもとよりキャラクター性や海賊としての矜持みたいな根幹さえ疑わしくなってる感じ。

個人的に主人公というかそのキャラクターがしっかりしているかどうかは、弱い側に立たされた時にわかると思います。
自分より強い者が現れた、得意な技が使えない、仲間を頼れない……みたいな苦境に追い込まれても、その時はその時なりに戦ったり立ち回ったり出来るキャラはちゃんと強いんだなと感じます。BLEACHなんかはそういうのが無い。
初期のワンピースにあった本当の大物は死を前に笑える、みたいな考えはその究極かも知れない。だからパンクハザードで敵側のヴェルゴやモネが死を前に笑っていた時は結構感動した覚えがありますね。
36：キッチン隅のG：2015/02/08(日) 13:18:18 ID:jrUAXb4w: >>35　サンライトイエローシャワーさん
弱い側に立った時に、揺らいでしまうのもまた一興ですよ。
銀さんはその代表だと思います。
仲間を諦めてしまったり、静かな無力感に打ちひしがれることがあれど、
周りの叱咤で本来の魂を取り戻す。

こういう描写は上手くいくと、主人公に人間らしさを持たせられる上に、仲間の株も上げられて一石二鳥です。
なかなか難しそうではありますが。
37：ki：2015/02/09(月) 18:48:01 ID:OFNPXpAs: 作中での主人公の評価が、読者のそれと(ある程度)一致してるってのが大事だと思います
38：武威：2015/02/09(月) 21:14:10 ID:aInxryHk: 物語が進んでいくと主人公が一番感情移入出来ない何考えてるかわからない怖いキャラになる現象は何なんですかね？
例）シャーマンキング、武装連金、サイレン、ワンピースとブリーチもそうかも
39：アーノルド：2015/02/09(月) 21:22:07 ID:Jc0dFuD2: サイレンは意図的なモノでしたからその枠には入らないと思います
マンキンの場合は武井先生の倫理観がどんどんズレて言ったのが原因ではないですかね
40：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/02/09(月) 21:34:43 ID:0iMsTXjc: マンキンも、確か作中のキャラが「葉は何考えてんのかわからない怖い奴になってきてる」と指摘してましたね
41：わんのねこ：2015/02/09(月) 21:50:51 ID:Sd5fsY1c: 人外の存在になったから、人とは考え方の物差しが違うちゅうやつですかにゃあ。
封神演義の太公望の融合後とか、幽々白書の魔界編の幽助とか、寄生獣とかさあ。
マンキンは、あの世とこの世をいったり来たりすれば、ああなっちゃうよ。
というのは成程そういうものか、と思いましたけども。
最近だと田辺イエロウのバードマンは上手いなあとか思ったり。
42：wktk：2015/02/09(月) 22:02:18 ID:.BYH12Es: 狂ってるとかイカれてる的な主人公は本人よりも周りのキャラがどう主人公を扱うかによると思ってます
ハンターとかは上手かった。周りのキャラが「ゴンは完全にイカれてる」という認識でいたので素直に受け止めることが出来た
何も考えずただ主人公をマンセーし肯定するだけのキャラだけを周りに配置すると読んでて「うへえ…」ってなるんですよね
43：武威：2015/02/09(月) 22:05:28 ID:aInxryHk: >>39 >>40
確かに作中で明示されてるキャラは違うのかもしれませんね

>>41
あー、その現象です。幽々白書が一番ピンとくるそれでした。
主人公がヒーローになった後の終着地点なんでしょうかね…
今人気のヒーローアカデミアのデクくんなんかも最終的にモノローグを見せてくれない
達観しきった主人公になっちゃうのかなー
44：わんのねこ：2015/02/09(月) 22:09:09 ID:Sd5fsY1c: すまぬ。明後日の方向の文章をぺらぺらと。
求めていた回答はそういうことじゃないんすよね。

・作者がキャラクタをどうしたいかわからない。
・作者の思考が読者に理解されない(できない)。
う～ん、「客観性」「徐々に」「乖離」という言葉を使って
説明できそうな気がするが、上手く文章に纏まらなぬ。（ΘωΘ）
45：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/02/09(月) 22:13:37 ID:0iMsTXjc: 主人公がキチガイという事を作中でも肯定したいなら、「そのキチガイが肯定される世界とはどういうものなのか」という事は考えなくちゃダメなんですよね
46：ビックリバコ：2015/02/09(月) 22:18:11 ID:sV/kN0lw: 白書の幽助はぶっちゃけＰＴＳＤじゃありませんかねー。１５歳程度の子供が死にかけたり、恩人が殺されたり（死んでなかったけど）すれば歪むのは仕方ないと思います。
ゴンさんやダイも１３歳でした。
最近の作品だと進撃の巨人の主要登場人物は全部そんな感じですし。
武威さんがおっしゃりたいのは、『昔はまともな人物だったのに何でおかしくなったの？』ということでしょうが、主人公ズはもともとおかしな連中で、悲惨な体験をした結果僅かにあった常識や理性も摩耗したと考えてみてはどうでしょうか。
47：タイツマン ◆qCreO8cZxQ：2015/02/09(月) 22:19:45 ID:JMrCr2BE: >>45 スパイクさん
サイレンの雨宮さんなんかはまさにそれでしたね＞そのキチガイが肯定される世界
隙を見せたら腕を一本持っていくヒロインがごく普通の平和な世界で肯定されちゃたまったもんじゃないですが
世界そのものがおかしくなってたらしょうがないですもんね
48：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/02/09(月) 22:26:19 ID:0iMsTXjc: >>47　タイツマンさん
平和な世界では普通に鼻つまみ者でしたもんね、雨宮さん……
49：武威：2015/02/09(月) 22:30:46 ID:aInxryHk: >>46
＞『昔はまともな人物だったのに何でおかしくなったの？』
説明下手で申し訳ない…それです。代弁ありがとうございます。
序盤は主人公の視点で物語が進んでいくのに、何で終盤になるとモノローグがなくなるの？怖いよ！って話です。
ゴンは最初から常識視点を持つ主人公じゃないので含まれません。
50：タイツマン ◆qCreO8cZxQ：2015/02/09(月) 22:31:49 ID:JMrCr2BE: >>48 スパイクさん
まあ、しょうがないですよね、アレじゃ…

同じサイレンですが、主人公に対し警察官が「あんな目をする高校生初めて見た」と言ったり
科学者が「君、後方にすごく広いパーソナルスペースを持ってるね。…この平和な日本で一体何をそんなに警戒してるんだか」と言ったりと
「主人公は平和な世界では異質である」という描写が結構あったんですよねぇ。
作中にキチってる人を出すなら、ちゃんとこういう描写が欲しくなりますね。
51：アーノルド：2015/02/09(月) 23:03:11 ID:Jc0dFuD2: 悟空はセル編でピッコロさんに説教されることで揺り戻しましたけど、ブウ編ではまた倫理観のずれた状態になってましたね
まあそもそも悟空ってあんまり正義の味方っぽくないんですけど
52：オーシャン：2015/05/15(金) 23:25:48 ID:SoV0e7qc: 女(腐)は逆に腹黒とかクズとかを好むよね。
一生懸命がんばるタイプを心底嫌ってて、見たら地獄に落としたいって思ってる人が大半。
53：wktk：2015/05/16(土) 23:08:17 ID:.BYH12Es: 主人公がクズ（悪とは違う）で人気出た作品ってあるだろうか？
陰でいいことしてたとかそういう擁護出来る部分が一切ないほんとのクズで。
54：ガリ：2015/05/16(土) 23:26:23 ID:hPNPLOXM: れ、レベルＥとか・・・
55：フーガ：2015/05/16(土) 23:41:43 ID:CoVHT1ho: そもそも、主人公が一面的なクズってことがあんまりない気がしますけど。
普通はいい面と悪い面が両方あるものなのでは。
56：sato：2015/05/16(土) 23:43:18 ID:/6E5lQI2: ワタモテ（屑もこっち）はアニメ化して売上が減ったらしい。
57：wktk：2015/05/16(土) 23:55:59 ID:.BYH12Es: もこっちは自分がクズと気づいていない本当のクズだと思う
願書の件はマジで笑えない、吐き気するほど胸糞悪かった。
あれが主人公だからわたもて無理なんだよなあ…
58：変な人：2015/05/17(日) 00:01:13 ID:a.8iIITM: 主人公がクズ・・・今日から俺は！の主人公三橋もかなりのゲス野郎でしたね・・・
善人な所もありましたが、ギャグパートでは基本ずっとゲスだった。

あと、喧嘩商売も、かなり擁護のしようが無いゲス野郎ですね。
59：土竜：2015/05/17(日) 00:55:57 ID:jycPYFd6: ジャガーさんとか？
ギャグ漫画の主人公はクズになりやすい気がする
60：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/05/17(日) 02:08:40 ID:Lo9YSlPU: ザ・ワールド・イズ・マイン……かなぁ
61：タイツマン ◆qCreO8cZxQ：2015/05/17(日) 05:31:23 ID:plBKUg0I: 主人公が悪(ワル)と悪(あく)でもまた別な気がします。
ワルの主人公だったらわりかし読者から受け入れられる場合がある気もしますが、真の悪人は…
62：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/05/17(日) 07:25:03 ID:Lo9YSlPU: 親に頼まれ不良娘をレイプして親と娘の両方にありがとうと言われるほのぼの人情系レイプヒーロー「レイプマン」というのがいますけど、これは悪人になるんだろうか……
63：wktk：2015/05/17(日) 11:52:01 ID:.BYH12Es: 「クズ」と「外道」は違うと思うんですよね
三橋や十兵衛は作中で卑怯、汚い奴と言われてて本人も自覚してますが、読者的に彼を「クズ」と認識する人間はいないでしょう
ニンジャスレイヤーも作中で死神だの悪魔だの言われ誇張抜きで三ケタ超えるニンジャややくざを殺してますけど「クズ」という認識は無い

やはり「不快」に思うかどうかだと思うんですよそれらの境目って
外道な描写があってもそれを上回るカタルシスを見せてくれたら大分心象は変わる。
作者の作劇にゆだねられると言えばそこまでですけども重要な点だと思います
64：唯野：2015/05/17(日) 12:24:48 ID:mlR8bXUQ: いや十兵衛は充分クズだと思う。
それでも彼がたとえば金田あたりと比較してマシに思えるのは弱者を食い物にして利益を得る場面が無いからでしょう。同作の梶原も同様（まあ梶原もだいぶアレだけど）。
手段の高潔さ卑劣さよりも、相手が社会的に強い立場にいるかどうかが重要だと思う。
65：ウグイス：2015/05/17(日) 12:31:17 ID:1PJxqpIE: 僕はクズと外道って現実で実行可能かどうかかなと思います。

クズは実行可能な行動だから生々しさがあって
不快感が強いのかなーと
66：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/05/17(日) 12:48:24 ID:Lo9YSlPU: 血界のザップ先輩も相当なクズのはずなんですけど、決めるとこはキチンと決めるから不思議といやな感じはないんだよなー
67：wktk：2015/05/17(日) 13:03:25 ID:.BYH12Es: 作品的に見合った描写をしてくれたらそこに魅力が出てきて「クズ」にはならないなーと思うんですけよね私は
十兵衛、フジキド、ウシジマくん、白竜…どれも引くぐらいの外道行為をしてますけど作風に合った相応の行為をしてるためある種の魅力が出てきている。
伊東誠やミストさんは作品として明らかに間違った方向に向かっているから不快に感じる…んだと思います、だって二人とも殺人やら暴行やらしようとしないけどクズだしｗｗ
68：しいたけのこ：2015/05/17(日) 13:13:08 ID:qW6r3XfM: じゃあこの議論意味ねぇな
69：園田英：2015/05/17(日) 13:49:04 ID:hgfI8v0.: >>67ｗｋｔｋさん
伊東じゃなくて伊藤じゃあ
あれは世界観もキャラクターも狂ってるから
それが分からないのと「プレイヤーが思ったとおりにキャラクターが動いてくれない」
ってのが誠死ねといってるだけで

（大体誠”如き”なんぞ父親の止に比べれば只の”雑魚”ですし）
70：タイツマン ◆qCreO8cZxQ：2015/05/17(日) 14:05:04 ID:plBKUg0I: 「コワすぎ！」シリーズの工藤Dは女すら殴る、粗野で荒々しい非常にリアリティある屑野郎ですが
見ていてると頼もしさを感じるんですよね…暴力を振るう相手によっても、ファンの反応は変わってくるんだろうか。
71：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/05/17(日) 14:08:43 ID:Lo9YSlPU: 相手が女というのは、かなり扱いが難しいですよねー……
もちろんリョナが好きな人もいるわけですけど、基本的にはやっぱり引かれる
72：wktk：2015/05/17(日) 14:18:46 ID:.BYH12Es: UBSの主人公は結構いいと思うんですけどね～相手が女でも急所狙いに行くとかのガチさが

>>69　園田英さん
間違い申し訳ないです。
そして親父の話はやめましょう…ｗｗあれは異次元すぎる…ｗｗ
73：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/05/17(日) 15:42:08 ID:Lo9YSlPU: 嫁とヤって娘を産んだらその娘ともヤってその娘が孫を産んだら孫ともヤって娘や孫に姉妹がいたらもちろんその娘たちともヤって、って感じだったんでしたっけ……ｗ
74：アーノルド：2015/05/17(日) 17:14:11 ID:JIdHr9pA: 言われてるほどミストさん屑だと思いませんけどねー
むしろ改変された版権キャラの方が屑度高かった気がする
75：ガリ：2015/05/17(日) 17:18:56 ID:hPNPLOXM: ヒーローとしての完全性を求めるとちょっと・・・って感じですが、母星滅んでホームシックになってる一般人として見れば・・・＞ミストさん
76：jinn：2015/05/18(月) 16:38:14 ID:Al/7Lz8M: 十兵衛クズかなぁ。

橋口の目を抉ったのは「何でもあり」の喧嘩だからなんてことないし、金田の金的潰したのもルールで認められてるし。

むしろあの作品で「クズ」と呼べるのは金田だけじゃね？
77：アーノルド：2015/05/18(月) 16:48:44 ID:dHNX4rLQ: 欲情の赴くままに同級生の顔に股間をおしつけて腰を振り出すのはかなりクズ度高いと思います
78：jinn：2015/05/18(月) 20:09:36 ID:Al/7Lz8M: >>77 アーノルドさん
アレは作者特有の寒いギャグだからノーカンでいいんじゃないですか？
アレを入れるんだったら女子高生ハンターしまぶーが一番クズでしょう。
いや待てよ、そう言えば十兵衛は高野とビクトリアをくっつけてたな。アレは洒落にならんわｗ
79：wktk：2015/05/18(月) 20:23:01 ID:.BYH12Es: 幕張の時代からそうでしたよｗｗあれはギャグとして流せるというか作者の作風が合わない限り絶対受け入れられないでしょうね…
80：スパイク ◆qPwjzNYYys：2015/05/18(月) 20:25:08 ID:Lo9YSlPU: 喧嘩商売ってかなりシリアス寄りと聞いたんですけど、やっぱそこは変わってないのか……ｗ
81：しいたけのこ：2015/05/18(月) 20:27:35 ID:qW6r3XfM: いや塩谷とか奈良とかギャグだとは思いますし漫画も好きだけど普通にクズの認識なんですけど……
82：アーノルド：2015/05/18(月) 20:47:20 ID:JIdHr9pA: >>78 jinnさん
>>79 wktkさん
あれは屑を使ったギャグなんでカウントしてもいいと思います
（しまぶーが最屑というのは同意です、自分が孕ませた女を生徒に押し付けて逃げるような男ですしｗｗ）
「一般的な道徳観念から逸脱した行為」でなく「読者が不快に思った行為」という定義なら話は別ですが、
そうなると主観論になってしまって話にならないですし
83：唯野：2015/05/18(月) 21:04:32 ID:mlR8bXUQ: 最近の例で言うと、十兵衛は梶原と組んで屍を使って佐川睦夫、金隆山、関を試合前に排除しようとしていますなー。
84：園田英：2015/05/19(火) 00:46:16 ID:hgfI8v0.: スパイクさん
>>73
最初の方では”義姉”の嫁との間に出来た娘を小学生のうちにヤって妊娠させましたよ。
止の血を引く男は皆優柔不断になり
女は止のＤＮＡを持つ男に惚れ近親相姦する
所詮スクイズどころか叔母風呂作品の登場人物は皆
止のＤＮＡに踊らされるだけの存在ですから
>>80
ちゃんえるＡ編とかもあったしなあ
笑ったのが島田(祖父）の
「息子とは血繋がってないし」
「それじゃあ俺とも血が」
「馬鹿！お前とは血繋がってるに決まって・・あ、ヤベ」
ですかね
（浮気誤魔化せた最格エピソードまでありますしｗ「ワシもお前が義息で良かったよ(ﾆﾔﾘ）」
85：wktk：2015/05/19(火) 01:01:36 ID:.BYH12Es: 実際に外道な行為をしてもそれが読み手にとって不快かは違うんじゃないですかね？
それがカタルシスにつながって爽快感に変わることもありますし
86：真ナルト信者：2016/09/01(木) 07:39:56 ID:???: age
87：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/01(木) 12:06:43 ID:Lo9YSlPU: >>84　園田英さん
風呂が倒産せずゲームを作り続けていたら、いつかはアレがラスボスになったりしたんだろうか……ｗ
88：wktk：2016/09/01(木) 14:28:55 ID:.BYH12Es: スバル君は許されるのですかね？
自分リゼロ見てないJKなのでわかりません
89：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/01(木) 14:45:29 ID:Lo9YSlPU: スバル君は事情が事情ですからねー、月島さんに散々イジめられまくった末「ほら、月島さんが迎えに来たよ♪」と鰻屋スマイルされてしまったチャン一に近い
90：まろ：2016/09/01(木) 18:10:57 ID:mnPtKzzQ: 「あなた大罪の『傲慢』でしょ？」と言われて普通に納得できるぐらい傲慢だし
やってることや態度もアレだけど
それ以上に見ていて同情や憐れみが先に立ってしまうというか・・・

レミリアたんに「みんな俺のおかげだろ！」とか言ってた時も
「うぜぇ」よりも「ああ、ついに壊れてしまった」と思いましたし

あと何だかんだで文字通り血反吐をはいて泥にまみれてのたうち回りながらも前に進もうとしてるのもポイントが高いのかと
そういう意味では大口叩いてばかりで余計なことしかしない某邪竜の心臓さんよりは好感度高いです
91：園田英：2016/09/01(木) 22:11:03 ID:y/UT4sCg: 最近だと米炊おかかが好感持て尚且つ嫌いになりやすいというか実際に
近くにいて欲しくない主人公ですね
>>87
無理でしょ。主人公サイドがラスボス倒すどころか真っ当に人生を生きる甲斐性が
文字通りの意味で遺伝子レベルで有りませんし
92：園田英：2016/09/01(木) 22:14:35 ID:y/UT4sCg: >>87スパイクさん
書き忘れてましたすいません
93：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/02(金) 04:32:26 ID:Lo9YSlPU: >>91　園田英さん
ですなー、そういうとこも共通してるというのが……ｗ
94：quod：2016/09/02(金) 13:55:44 ID:LLXKHAWM: スバル君、傲慢ですかね？生意気とかうざいとかならまあわかりますけど。
お前に何ができるんだよ、ってのはその通りなんですが、難易度が高すぎてあまり責める気になれないです。
作中ずっと異世界だから比較のしようもないですが、特に今アニメでやってるあたりまでは極限状態だった気もしますしね。
まあ、自分がWeb版の先を知ってるから好感度高いっていうのもあると思いますが。
95：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/02(金) 14:03:39 ID:Lo9YSlPU: 僕もアニメ版しか見てないですけど傲慢と思った事はないんですよねー、むしろ自分が無力な存在だとわかってたから暴走して空回りしちゃってた感じ
96：quod：2016/09/02(金) 14:25:50 ID:LLXKHAWM: >>95 スパイクさん
僕もそんな感じのイメージですね。
実際、「お前は無力だ」「お前は失敗した」「お前なら出来たはずだ」を同時に叩き付けられるあの能力は精神的にかなりきついです。
97：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/02(金) 14:44:54 ID:Lo9YSlPU: >>96　quodさん
もちろんエミリアたちも何一つ悪くはないですしねー、それがわかってしまっているから余計に溜め込んでた感じ＞「お前は無力だ」「お前は失敗した」「お前なら出来たはずだ」を同時に叩き付けられるあの能力
98：ゆとりのぽこぺん：2016/09/02(金) 22:47:20 ID:cAw53gmk: 終わりよければ全てよし、ラストで帳尻合わせられるかどうかで好感度は大きく変わる。
こないだモンキーターンを読んでそう思いました。
波多野好感度乱高下しゅごいかったけど何とか最終的にプラスに持ってったイメージ。
99：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/02(金) 22:51:34 ID:Lo9YSlPU: 楽様「つまり俺は許されたわけやな！（どや」
100：真ナルト信者：2016/09/02(金) 22:54:39 ID:???: ワートリの修は評価が分かれるタイプ
101：江越：2016/09/02(金) 23:01:58 ID:j6BeYeyE: からくりサーカスの勝も嫌われがちな主人公でしたが
アレはＷ主人公の相方がドシリアスかつかっこよすぎたのと
黒賀村編の不評の煽りを喰らった感があって悲しいです
正二の記憶を引き継いでフェイスレスの腕をぶった切るシーンまでは文句なしにかっこいい主人公やってたよ…
黒賀村編もシルベストリ戦は大好きなんだけどなぁ
102：ハンセイ：2016/09/02(金) 23:04:44 ID:DT2l6qGk: 修はでも関心がない人はいるとしても、嫌ってる人は少ないと思いますね。
103：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/02(金) 23:05:11 ID:Lo9YSlPU: フェイスレスは勝にしか倒せない敵だったでしょうしねー、鳴海兄ちゃんも「倒す」事自体は出来ただろうけどでもああいう風に後悔させる事は出来なかったと思う
104：真ナルト信者：2016/09/02(金) 23:33:05 ID:???: 修の失態の数々を考えれば不思議ではない
105：霧切：2016/09/02(金) 23:40:56 ID:7OAP57NQ: 修はユーマとのＷ主人公だと思っているのですが
Ｗ主人公だと対比のために正反対の正確にされやすいので、どっちかが割を食うことが多いんですかねー
106：江越：2016/09/03(土) 01:30:27 ID:j6BeYeyE: 鳴海ちゃんがフェイスレス倒しても
はいはいやっぱりこの世界糞だわ、予定通り滅ぼすよーん
で終わりでしょうからねえ
このラスボス完全勝利条件めんどくさすぎる…
107：wktk：2016/09/03(土) 02:53:00 ID:.BYH12Es: 評価分かれるタイプではないと思うけどなー個人的な意見になっちゃうけどあんま嫌う要素が無い気がする
「別に好きではない」と言う人はいても「あいつムカツク」にはならないキャラだと思いますね＞修
108：しいたけのこ：2016/09/03(土) 08:00:35 ID:yQPe1.jA: 僕はちょっと苦手ですねオッサム
でも具体的にどこがかはよく分からないんですけど
109：ヤカル：2016/09/03(土) 10:36:38 ID:THWS0zNE: 「精神的にすごい事を自覚してませんよ」の描き方があざといなと鼻につくことはありますかね
110：真ナルト信者：2016/09/03(土) 10:36:58 ID:???: 最近は修が持ち上げられることが多いのか、「さすおに」ならぬ「さすおさ」なんて言われてるらしいですね
111：フーガ：2016/09/03(土) 13:43:08 ID:YacpCfCs: 隊員の中には『確かに凄いところも多いけど、戦闘力自体は弱いのに先輩からの評価は高くてモヤモヤする』ぐらいには思っている人もいそうですねw
あ、香取ちゃんのことか……
112：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/03(土) 14:52:01 ID:Lo9YSlPU: 香取ちゃんはアホなだけでスペックは高いんですよ、ブリーチで言うとシロちゃん
113：とらあき：2016/09/03(土) 16:25:39 ID:nK1tTl9k: さすおさとかはじめて聞いたんで検索したら愚痴スレとかアンチスレばっかり出てきた
114：ヤカル：2016/09/03(土) 16:35:46 ID:THWS0zNE: >>109を書いた時に、さすおさというのはちょっと浮かびましたが、実際に言われてるんですね
まあさすおに以降、よく褒められたりするキャラが、さす〇〇とか言われるのはニコ動のコメントなんかでよくありますが

からくりサーカスですが、中盤以降の鳴海もあんまり好きじゃないんですよね
「子供たちの悲鳴は、オレの悲鳴だったんだ」というのが原動力なのはいいんですが、
モブ被害者について語るときに「子供たち子供たち」ってばっかり言ってて
「子供以外の被害者はどうでもいいのかよ」と思っちゃいました
（記憶が戻ってる事が判明する、しろがねとの会話では、さすがに
「子供たち…いや、世界中のゾナハ病患者たちが」って言ってましたが

あとは記憶が戻ったことで
「エレオノールが悪くないのは知ってますけど、責任取らせるためにぶっ殺しますよ」
と言ってたとわかり…
そういう理不尽さをぶち壊すことを藤田作品の主人公には期待してたので…
115：ヤカル：2016/09/03(土) 16:38:28 ID:THWS0zNE: あ、記憶の件が判明する前の、ギイが「エレオノールは黒幕じゃない」って言った時点で
「悪くないとか知るか。エレオノールのせいで子供たちが苦しんでるんだから責任とらせて殺す」
とか言ってたっけ…
ひどさには変わりないですが
116：唯野：2016/09/03(土) 20:19:54 ID:yZVLXAFo: ジャンプで今一番好感が持てる主人公は炭治郎。読者がそのキャラを応援したくなるかは重要だ……
応援したくなるというのはピンチに陥るということなので、ある程度弱い必要があろう。
逆に俺tueeee型主人公がウエメセの語りとか説教とか人物評とか始めるとケッてなる
117：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/03(土) 20:26:52 ID:Lo9YSlPU: 俺ツエーの主人公が「俺ツエーできる領域」と矛盾しない箇所で弱さを持っているなら良いんですよね、例えば剣心は基本的に武力は最強だったけどメンタルは物凄く脆かったからピンチになったし応援も出来た
118：ビックリバコ：2016/09/03(土) 22:43:05 ID:cR3Boizc: このすばのクズマさんみたいに屑っぷりを遺憾無く描写して作劇に活かすって手もありますし、主人公の性格って作者の力量に依る所も大きいですよねー。
色々言われてる楽様だって、居眠りキムチ事件まではラブコメの主人公やれてたんだし……
119：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/03(土) 22:55:02 ID:Lo9YSlPU: 銀魂の空知先生は「話の中において大切なのはバランスです、誰か一人だけがずーっと笑われる話というのは読者にそっぽを向かれます」「だから、私は基本的にＡがＢを笑った場合Ａも笑われるようにしますＡもＢと同じくらい酷い目にあわせます」と言われてましたがそれは確かにその通りなんですよねー、クズが痛い目に合うのは気持ちいいけど一方的過ぎてもやっぱり引く
120：変な人：2016/09/03(土) 23:56:55 ID:CiXjtR8M: 確かに、ニセコイの場合小野寺さんばかりが貧乏くじで、
そこが嫌われ始める契機でもありましたっけね

カスマさんは、彼がクズな以上にヒロインズのクズさと変態性で、バランスが取れてるんですよね
むしろもっと外道になれと望んでくるクルセイダーに引いちゃう事がストッパーになってて、
クズマさんがヤリ過ぎない構造なのも良く出来てます

ニセコイも、小野寺さんの告白を大宇宙の差し金とはいえ足蹴にした楽さんも
何か重大なものを踏みにじられ、チートゲーさんは重労働を課せられていれば
コメディとして成立し続けたかも知れないですね
121：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/03(土) 23:59:40 ID:Lo9YSlPU: 結構痛い目にあってますしねクズマさん、相方のクズ様と実にいいコンビだｗ
122：机コタツ：2016/09/04(日) 00:18:31 ID:aC3jvNTw: スレの最初の方、>>38 武威さんの
>物語が進んでいくと主人公が一番感情移入出来ない何考えてるかわからない怖いキャラになる現象は何なんですかね？
これを自分は主人公の空洞化とか象徴化とか言ってみてるんですが、
連載マンガにおいて主人公自身の内面の成長をやりきってしまったとか本人について物語ることがなくなってしまうためではないかなと。
主人公がだんだん葛藤できなくなるというか、同じネタで何度も葛藤してても成長がないし、
成長させると内面を描きにくくなるって現象なんではないでしょうか。
ハッキリ言って主人公自身の物語が終わってしまってるけど位置づけ上退場もできない。
そうなると作中での役割が装置とか象徴に近くなってしまうんですよね。
123：変な人：2016/09/04(日) 00:23:03 ID:CiXjtR8M: 正直、クズマさんは街のチンピラほどのクズさも無い、ちょいクズなのに
背負わされた業はその比じゃないですからねぇ・・・

でも、それでもバランスが取れてると読者が感じるのは
美少女に囲まれるってのは、本来そのぐらいの対価が妥当と、本能が認めているから、なんでしょうね

楽さんも、実家関係で苦労してる感が出てれば・・・
楽が家に帰ると、二日に一度ぐらいの頻度で、地元の不良グループがシメられて泣いてるとか
闇金やってたチンピラが亀甲縛りで吊るされてるとか
124：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/04(日) 00:40:34 ID:Lo9YSlPU: 次は、若気の至りでクズことチートゲー姫と結婚してしまったばかりに苦労を背負う事になってしまった楽様の物語が……
125：変な人：2016/09/04(日) 00:54:12 ID:CiXjtR8M: 千棘「楽ー　私の商売にケチつけてきた南米のマフィアに喧嘩売っちゃったから　あとよろしくねー」
126：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/04(日) 01:28:27 ID:Lo9YSlPU: やべぇ、まんまＣＶ雨宮天で再生される……ｗ
127：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/04(日) 01:30:17 ID:Lo9YSlPU: >>122　机コタツさん
語る事がなくなって装置みたいになっていくのと、ブリーチみたく物語が終わったのに積極的に前に出て酷い目に遭うのとどっちがいいだろうか……ｗ
128：ギア：2016/09/04(日) 02:36:43 ID:N7Zc/8Ys: >>122 机こたつさん
内面の葛藤が少なくなるので、キャラが薄くなる(空洞化が進む)の要因としては、主人公が成長し切ったというより、
物語に決着を付けるために『作者が描きたいゴール』に向かってキャラが動かされる感が出てくるので、アソビがなくなって(葛藤ナシで実行に移るために)キャラが薄くなるってのも大きいのかなぁと思いました。

どちらにせよ葛藤って案外凄い大事ですよね。
結界師の主人公や最年少の国家錬金術師、ナルトにツナと…モロモロの状況にすぐ頭抱えながらも闘い切った主人公達はなんだかんだいって最後までキャラは一貫して立っていましたし。

葛藤が薄いと、段々と『この主人公やったらこうするよな』って思える行動かどうかがよく分からなくなるんですよね。
主人公の内面が見えない『結果』だけが積み重なって、逆説的に彼らがどんなキャラだったのか分からなくなるので、
余計にキャラが作者に動かされてる感が強くなるといいますか。
129：ギア：2016/09/04(日) 02:44:02 ID:N7Zc/8Ys: >>128
なんか日本語が変だ…

まぁとりあえず、作者が持って行きたいゴールありきで『主人公が今の現状にどう思ってるか』ってのが分からないまま話が進んでくので、主人公のキャラが薄くなるって感じでしょうか。
成長故にそうなった主人公もいるかもですが、
多いのは作者が最終回までのタイムリミットを意識して、主人公の心情に紙面を割けなかったのが原因で空洞化が進んだような印象があります。

…ってことです。長々と失礼しました。
130：ミサ：2016/09/04(日) 09:37:58 ID:P03.6sQY: なんの策略もないのにデカい口叩いて煽ってくる奴
131：机コタツ：2016/09/04(日) 13:25:54 ID:aC3jvNTw: >>127 スパイクさん
一護も終盤はきつかったと思いますね。
ドラマになる内面の材料がもうないので戦闘で敗北して絶望→自力で克服する材料がないので他者に力をもらうの繰り返しになって
すぐ心が折れてその度に他人に助けてもらうみたいな構図になってた感じはありました。

>>128 ギアさん
「成長」というのは少年マンガで一番よく扱われるものなので代表例にしましたが、
葛藤だとか主人公の内的な物語が尽きてしまってそれでも連載は継続してるみたいな状況を想定しました。
物語の終盤でゴールに向かうために内面描写が置いていかれる、みたいな事例もあるでしょうそこは個別の想定例によりますね。
ナルトなんかは青年になっても精神的に成長していない…みたいに言われることもありましたが、
大人らしい葛藤を持たせるとそれはそれで少年誌として読者が満足したかなあとか難しいところはあります。
132：ヤカル：2016/09/04(日) 13:38:05 ID:uGebFaHA: 連載時の感想スレでも書きましたが、ものの歩は父との回で信歩のドラマが終わってるから、
ある意味いいタイミングで終わったと思いました

打ち切りでまとめた結果と言う可能性もなくはないですが、
父回以降も斑木とか新要素出してきたし、あの時点では打ち切り決まってなかったかもと
斑木登場から終了までが何話だったか忘れましたが
133：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/04(日) 14:57:03 ID:Lo9YSlPU: >>131　スパイクさん
この問題は前に他の方が「チャン一は、他者から助けてもらう事で藍染さまや陛下のような『理想はあって強いけど冷たい人間』と対になる優しさを手に入れていた」と言われてて個人的には結構納得できたんですけれども、でも確かに何かギャグみたいになってましたしねアレ……ｗ
134：スパイク（新トリ） ◆KuPMOslVaQ：2016/09/04(日) 15:33:57 ID:Lo9YSlPU: ……すみません、自分に言ってどうするよ……机コタツさん宛という事でーｗ
135：Ｏ３：2016/09/07(水) 08:06:22 ID:slHMF61A: カズマさんは嫌われないが、スバルくんは嫌われる。うーん実に興味深い。
この差を考えれば、答えが見つかるかも。

いや俺はスバルくん大好きだって、カズマくん嫌いだって人も居るだろうけど。
136：りりり：2016/09/10(土) 15:44:50 ID:.rl09S3.: うーむ
137：ほむり：2019/07/04(木) 15:38:33 ID:CWrN3OE2: わいもカズマさんすこ
リアルでもあんなタイプの性格は、男女問わず誰からも好かれるとおも
138：ビックリバコ：2019/07/05(金) 22:47:11 ID:hnDFxPuM: カズマさんは根が明るいし何より楽しい人ですから。なんだかんだで本人が楽しそうだから周りも楽しくなるんですよね。
スバル君は3章までで本人が物事を楽しむ為の心がぶっ壊れてて……
139：ビックリバコ：2019/12/18(水) 22:36:47 ID:mjOwmJ06: スバル君とかお兄様とかが霞む位にヤバいクズキャラが世に出てしまった……「ありふれた職業で世界最強」の”主人公”、南雲さんです……
お兄様は周囲のさすおにと本人のルサンチマンがキツいんですが、それが極まったような”主人公”が南雲さんなんですよね。”登場人物”じゃないんです。”主人公”なんです。彼以外のキャラクター全てが彼の為、彼の価値観に沿って存在してるんです……ひでぇ。
スバル君は本人がやらかしにやらかしても死んでリセットされちゃうけど反省はするし、お兄様はお兄様より愚妹のインパクトに打ち消されるけど。南雲さんは本当に……酷すぎる……
酷い体験をして人格が変わるって言ってもチンピラになってどうする。
140：唯野：2020/02/28(金) 08:28:07 ID:vANVFTO6: なろう系だと転スラのリムルがほんとうに無理で、こんな生理的に受け付けない主人公、「リアルバウトハイスクール」以来かもしれん
141：名無し：2020/03/30(月) 10:56:55 ID:3scjDWEk: 【告知】大阪で１番恥晒しな男！！これまで誰も語らなかった覚醒剤中毒者の泥沼の世界！！真実のみ赤裸々に語り、究極のゴキブリ男が書いたノンフィクション自叙伝！！
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142：真ナルト信者：2021/02/10(水) 15:23:04 ID:???: AGE
143：園田英：2021/02/10(水) 22:33:11 ID:/Gc6BW4k: >>139ビックリバコさん
どこぞで言われてるなろう系俺SUGEEと夢オチは最低同士相性がいいって意見がありまして
南雲ハジメも語られてましたね

全てはトラックに撥ねられて入院してる南雲の都合の良い夢
実在してる人物は檜山たちいじめっ子と清水君（なお実際にはオタクじゃないのに
南雲が勝手にオタクだと思い込んでる）だけで
トータスは勿論他のクラスメートも南雲がやってたゲームのキャラクター
当然勇者ｗは勇者ｗなんかじゃなく南雲が歪んだ視点でみてるだけと
144：さすらいのななしくん：2021/03/29(月) 19:44:10 ID:haMYB7y6: 作者がクズキャラ、悪人と分かっていて書いてるかどうか（殺し屋イチとかデスノートの月とかがそう）
周りのキャラ達の反応がちゃんとしてるか否か

両津勘吉は犯罪スレスレの詐欺や金稼ぎをやることが多いが、最終的には転落したり部長に叱られたりなどの
安心できるお約束のオチがあるから読者に叩かれない

牛丼二倍ガイジという蔑称で呼ばれて叩かれている有名な主人公のコースケは何故か周りの住民に好かれており彼女もいるが
読者が納得できるだけの理由と過程があまり描かれていないから不快であるし絵柄も好ましくない

サムライ８の八丸も世間知らずの未発達な少年として描いたつもりなのだろうけど
ナチュラルクズに見えてしまうので好かれなかった