ジャンプ感想（２０１０年１５号） - 1268578823

1：エイト：2010/03/15(月) 00:00:23 ID:uL4fJeds: 葵ちゃんが真剣を持つ日を楽しみに待っているよ。
384：ぷぅ騎士：2010/03/17(水) 15:02:11 ID:SKmVzktc: ＞アキさん
確かに何で子供に人気があるのか、を考えよう！というのも面白いので自分なりに考察してみました。

僕が子供だったら絶対ワンピースよりもナルトよりもフェアリーテイルの方が好きです。毎回きっちりバトルをしてくれるし、一週か二週でバトルは終わる。能力は分かりやすいし、世界観の把握も容易。
敵キャラも倒すまでは憎むべき分かりやすい悪だし、章が区切れるごとに後味は残らないすっきりとした終わりかた。
伏線も二週前以降は深く張らない一見さんにも親切な設計。

ワンピース？話が深すぎる。
ナルト？戦闘やらない週が多い。
鰤？一体いつまで長引かせる気だ？

…なんで子供に受けるのかって？兄ちゃんが持ってるとかで知ってる人から広まってくんじゃないですか？実際僕が漫画知ったのは兄貴いる人から教えてもらったからだし。
子供に売れるには、アニメでゴールデンタイムにやるかもう既に浸透してるかカードゲームか何かの遊びの一部になってないと難しいと思います。
狭い世界を生きる社会的な生物ですから。

やっぱり結論としては、有名だから売れてるんじゃないでしょうか。
子供が見たら大抵のものは新鮮で面白いと思いますよ。
385：スパイク：2010/03/17(水) 15:07:54 ID:cxhhPboQ: そーいやマンガの人気投票なんかだと誰か一人が特定のキャラに大量に票を送る組織票が問題になったりしますけど、やっぱりアンケートではそういう事はないのかな？
386：dn：2010/03/17(水) 15:10:44 ID:CkscUL8I: >>385
スケットは作者が組織票煽ったりしてましたね。
それが原因で生き残ったかどうかはわかりませんが
387：赤おじ：2010/03/17(水) 15:11:10 ID:ro8EIccw: >>385
アンケ投票を呼び掛けてるサイトとかはよく見ますけどね
実際問題、雑誌１冊に１枚しかハガキついてないですし
どれほどの効果があるかもわからないので
難しいでしょうね
388：ぷぅ騎士：2010/03/17(水) 15:12:50 ID:SKmVzktc: 追記

子供をなめすぎてたので訂正、かつ小学生の方には謝罪します…。小学生を想定して書きましたが、今時の小学生はあのクソ難解な遊戯王を簡単に遊べる理解力ですよ…。
ワンピースの伏線とかも大分理解してるに違いありません。
富樫さんも子供ながら変だと思ってた、とか言ってたし…。

あと小学生の頃ジャンプの話題はあってもサンデーマガジンはなかったことを思いだすと、やっぱりジャンプの中でどれが面白いか、という論点じゃないとおかしいですかね…。
自分が小学生の頃はワンピースとナルトしか読みませんでしたけど。ジョジョとか気持ち悪くて吐き気を催すレベルでした。
今は大好きだけど。
389：アロニロ：2010/03/17(水) 15:14:30 ID:3PJSfxpk: >>385スパイクさん
さあ、どうでしょうね～。ジャンプを複数買ったり友達からアンケート用紙だけ貰ったり捨てられたジャンプ拾ったりして送る人もいるかもしれません。
ただそれはそれでそこまで熱心なファンがつく作品にはそれなりに価値があるのでは？
もしかしたら単行本10冊ぐらい買ってくれるかもしれませんんよ？（実際トラブルファンサイトの管理人は当然のごとく5冊づつかっていたそうです）
390：fkr：2010/03/17(水) 15:15:39 ID:R1vO5pME: >>384 ぷぅ騎士さん
＞子供が見たら大抵のものは新鮮で面白いと思いますよ。
「ジャンプ黄金期」というのが人によって違ったりするのも年齢層によるかなー。
子供の時に見たものはやはり印象が強いものです。

そして僕自身の経験からも、子供が影響を受けるのはやっぱり周りでブームになってるものかと思います。
友達との毎日の繋がりが濃い分同じモノが分かってないと困るんですよね。そして知ってると楽しい。
＞狭い世界を生きる社会的な生物ですから。
この一言が綺麗。

その点で意図的に起こされてるブームに大人よりも疑いなく乗ってしまいがちなのかな。
自分での価値基準の判断、選択肢をあまり知らないことは子供の一つの特徴かなと思います。
391：Sugar：2010/03/17(水) 15:37:20 ID:d/Wtq2ZU: うちの甥っ子小学校低学年は、「風遁螺旋丸！！」って言いながらフリスビー投げてました。
漫画ではなくアニメの影響ですが、派手なアクションは人気に繋がるんでしょうね。
自分もカメハメ波やペガサス流星拳とかやってた黒歴史ありますし。

ただ、より売れる為に建設的な話し合いをするなら、既に売れている小中学校の人気を落とさずに、大人の読者層をどう引き込むかを考えるのも十分建設的ではないかな。
392：soda：2010/03/17(水) 15:37:26 ID:qciA1.p.: >>351　ハンセイさん
逆だと思う。この場面は、ゴンのやばさをピトーフィルターを通して見せることで、読者をピトーと共感させよう、
つまり、ゴンやべえ、一歩引いて考えたらピトーの圧勝だけど、でもゴンやべえ、と言わせようというつもりで書いてると思う。
そこで、ピトーとの共感を遠ざけるような、一歩引いて考えた理性的なナレーションを入れるのは逆効果では。

そういや、書き忘れ
＞ロックオン
大和君（赤面）が大変おいしいです。男のツンデレ？はいいものだ。
･･･が、考えるとひどい羞恥プレイだよなあ。トラウマもの。他のクラスメイトの前で、こんな･･･。
これ、相手の心に土足で踏みいる、の類だよね。もうちょい、ＴＰＯとか相手の感情とかも考えてあげて欲しい。
仲良くしたいならきちんと接しろって、正しいけど、正しいだけじゃ意味無いんだよね。
393：こよみん：2010/03/17(水) 15:43:38 ID:agA3djOg: >>373
全世代に大人気のお菓子がそのメーカーから発売されてて
そのお菓子を食べるためには子供にしか好かれないお菓子もセットで購入せにゃならんのです
394：xxx：2010/03/17(水) 16:12:24 ID:B9zcqgWo: いや企業起こす訳じゃないから子供に人気あるとかどーでも良いだろｗ
そもそも子供に人気あるの？読者層はかなり上がってるハズだけど
ここの意見が当てにならないと言うのは、当然というか最初から当てにしなくてもいいと思うｗ
ここに限らず一ヶ所の意見なんて吃驚する位の有能な人間が居なきゃ偏るにきまってる

>>人気作品をつまらないと言い逆に不人気作品を面白いと言うことで（略）
は全然問題ないな、個人的にそのアンチニズムの変な見解は面白そうだからアリ
まあ自分がマキャヴェルリや荀子みたいな人が言わない事をザクザク言っちゃう奴を好んでるからだけかも知れんが
それと意図か判らないが>>379は意見とかじゃなくて、難癖イチャモン付けたいだけに見えるから弁明した方が良さそう

あとアンケートを絶対的に考えるのもどうかなー
いや名声に影響受けるのは当然だし指標は欲しいのも判る
けどそれを盾にとって売上アンケどうのこうの言うのは、流石に少し位は自分の頭を使えと言いたくなるな
395：TELL：2010/03/17(水) 16:39:32 ID:jfffWvTo: 個人的には、今の鰤やナルトは
「創業当時は美味かったけど、繁盛していくうちに味が変わってしまったラーメン屋」
みたいなものだと思います。
興味の無い物なら最初から無視した方が早いし、昔は好きだったからこそ今の作風に違和感を持っている人も多いんじゃないかと。

また、幽白・るろ剣・鰤・ぬら孫のように、派手で分かりやすい方向へシフトして人気が出た作品も多いですが
（鰤もグランドフィッシャー戦の辺りまでは巻末常連だったんですよね。今では信じ難いですけど）、
鰤・ナルトからはブレイク期の勢いが衰えて惰性で続いているような印象を受けやすいのも難点だと思います。
それでも、２作品とも少し前の最悪だった頃からは一応持ち直してると思いますが。
396：TELL：2010/03/17(水) 16:43:55 ID:jfffWvTo: あと蛇足ですが、ナルトは最近なぜかネタ漫画として人気が上がってますね。
ニコ動を見てると、今頃になって
「犠牲になったのだ・・・」とか「×××ェ（サスケェ！からの派生）」
みたいなコメントが妙に目につくんですが、ふたばのナルトス経由で流行ったからタイムラグが生じたんでしょうか。
397：梵：2010/03/17(水) 16:53:51 ID:Ym45kSNo: >>396　TELLさん

あの「サスケェ」をカリンのみならずナルトまで使ってる所を見るに、
岸本先生は相当あの言い方が気に入ってるみたいですが、
これってやっぱりAKIRAっぽくしたいのかな？流石にこじつけすぎ？
「竜ゥ！」とか「鉄雄ォ…」とか多かったですよね、あの漫画も。
398：あっちん：2010/03/17(水) 17:07:07 ID:dIzjYmh2: >>391
黒歴史だと？
ちなみにアラサーだけど、カメハメ波は今でも努力すれば出来ると思ってますよ

頑張って出来ないことなどない！！
399：スパイク：2010/03/17(水) 17:35:57 ID:cxhhPboQ: >>386　dnさん
>>387　赤おじさん
>>389　アロニロさん

んー、なるほど……こちらは個人的に「マンガの世界ってアンケの順位が絶対なんだろうなぁ」みたいな偏見を持っていたんですけれど、やっぱりそれだけで打ち切りかどうか決まるわけではないですよねぇ。
まあもちろん基準のひとつにはなるのでしょうけど、そんなに厳密に見るわけはないか……
400：サンライズ：2010/03/17(水) 18:07:41 ID:AUEuRN3Y: ワンピース

黒ひげの「異形」についてですが、黒ひげは双子がくっついた？というのは
いかがでしょうか。くっついたといってもシャム双生児みたいなのでは無く、
双子の片割れがもう一方（ティーチ）に吸収されたって感じで。BJのピノコ
も元は双子の姉の体内にいて、人面疽になってましたし、金田一耕助シリーズの
「トランプ台上の首」（だったか定かでありませんが）にも流産された双子の妹の
魂が姉にとりつき、人面疽ができたり、二重人格のようになったりしてた気がします。
黒ひげも基本的にはマーシャル・D・ティーチですが、体内には双子の兄か弟が居て、
普段表には出ないけどそいつの人格も存在してるんじゃあないでしょうか。だから
ティーチはヤミヤミの実の能力者だけど、その兄か弟が能力者になったってことになれば
自分は爆死せずに実質二つの能力を持った状態になれるかも知れないと黒ひげは考えたのでは？
401：A7：2010/03/17(水) 18:20:40 ID:dVF/CqjU: 初めまして、最近ハンターハンターの展開が面白すぎて、つい感想サイトに来てしまいました。
皆の感想読んでたら結構面白かったので、書き込ませてもらいます。
ピトーがゴンを攻撃しなかったのは、実力が上であるため機が熟するのを待った
などの意見がありましたが、ピトーは慢心ゆえに行動を起こさなかったのではなく
“殺せなかった”のだと思います。(あくまで自分の解釈ですが)
確かにピトーは一撃でゴンを殺せる力は持っていますが、
もしも攻撃が外された場合、今のゴンはピトーと交戦よりも
コムギの命を奪うことを選ぶと思います。
ピトーは状況自体は不利ですが、二つアドバンテージをもっています。
一つは圧倒的な実力差、もう一つは先手を打てることです。
しかし、この状況では圧倒的な実力差にそれほど大きな価値がない。
ゴンはコムギ、ピトーはゴンの命を狙うため、両者はぶつかり合わないのだから。
ゴンは殺られる前にコムギを殺ればいい、つまりゴンはピトーに勝つ必要がないのです。
また、ゴンに自分の殺気を感づかれている以上(ピトーはそう思ってる)
ピトーは不意を突くことができないのです。(二つ目のアドバンテージも効果を発揮しない)
今、ピトーは何よりもコムギの命を優先します。そりゃビビリもします。
危険なのは自分の命以上に重要な意味を持つなコムギなのですから。
状況が悪化する可能性が高くても、決断できなかったのではないでしょうか
長文失礼しました。
402：VIN：2010/03/17(水) 18:25:50 ID:MJ8G5QbU: >>398あっちんさん

なんだか勇気が出てきました。
403：roux：2010/03/17(水) 18:28:21 ID:fQ.CeIlw: >>399
その辺は雑誌社によりますね。
例えばまんが○イムき●らを発行してる某出版社は完全なアンケート主義です。
アンケで数字が取れなければ単行本分の原稿がたまっていても単行本を出してもらえません。
404：∀：2010/03/17(水) 18:31:28 ID:46/IjDxU: ナルトの「一流の忍～」は一応擁護しておくと、以前ナルトとサスケが対決した時に
「一流の忍って奴は拳を交えただけで相手の考えまで解っちまうもんだ」って話があったからですよ。
つまり今回ナルトが自分を一流の忍と定義したのは「相手の考えが読めた」からであって、
「俺は一流だからサスケの気持ちが解るってばよ！」という根拠のない自己陶酔ではなく
「サスケの気持ちが読めたってことは俺は一流だってばよ！」という、まあつまり逆なんです。
とは言え、それを理解した上で読んだとしてもやっぱり一緒に死のう云々は

どうだろうか？
405：ゆとりのぽこぺん：2010/03/17(水) 18:37:26 ID:jFRErqvE: >>400サンライズさん
『スタンドは一人一体が原則。しかしジョナサンの体をのっとっているから、
DIOはザ・ワールドだけでなくハーミットパープルも使える』という仮説を思い出しました。
406：スパイク：2010/03/17(水) 18:42:32 ID:cxhhPboQ: >>403 rouxさん
……き、厳しいですね（汗）＞アンケが取れなかったら、単行本すら出して貰えない
まんがタ○ムもき○らの他にフレ○シュとかありますけど、あそこらへんは全部同じか
407：感想下記：2010/03/17(水) 18:44:35 ID:hs0ljrmo: >>373　あきさん
おせっかい心から言わせてもらいます。
子供視点で考えるっていうのは悪くない発想だと僕も思う、僕の書く感想（特にリボーン）なんて完全にそういう視点で書こうとする時があるから。
僕のモットーに漫画は小、中学生のもので、僕が小、中学生だったらハマってたであろう作品が最強というのがあるので（うわっ、すっげー恥ずかしいｗ）。
だから自分はいい年なのに今も漫画に夢中なのが実際のとこは嫌なんだよなー、でもやめられん（笑）。

だけど、面白くないと思ったものに対して面白くないというのも大事、
気持ち悪いものに対して気持ち悪いというのも大事、腐っぽいのが嫌いで腐っぽくて嫌というのも大事。
レビュアーにはレビュアーのモットー、好みがそれぞれにある（はず）、
それを否定し自分の考えを押しつけをするのは絶対！！良くない！！
373での発言はそう取られかねないものです。
レビュー感想の書き方なんて人それぞれだから。それを否定することは他人のプライドを傷つけることになります。
それはいけないです！！（あなたが人を傷つけようと思ってやったのならしょうがないですが…）
僕も「今みたいなレビュー書いてんじゃねえよコラ！！」って言われたら腹立ちます。

それよりもあきさんは自分なりのレビューの書き方を研究してみたらどうでしょうか？
それが周りに評価されるとかそんなの関係ねぇ！ゴーマイウェイ！自分の言いたいことを書く、周りとの意見の違いを分析する、
などすればきっと楽しいと思いますよ。
それにそういうトレーニングをつんどけばリアルでも働いてる時に自分の言いたいことをしっかり言える人間になれると思うし、
何か文章を書く時に役に立ったりと、一石二鳥です（多分）。

たださっきも言いましたが押しつけはやめましょう！！！
こういう見方もあるんだよーっていうソフトな問題提起にしましょう。

>>384　ぷぅ騎士さん
あ、フェアリーティルいいっすよね！数ヶ月前この作品のある術の使い方にはマジで嵌められましたよｗ
テンプレどおりにいくかと思ったら何度も裏をかかれる…いやらしい。
今の展開も先が読めないし、ほんと良い漫画だと思う。
エルザがヤバイ、戦う女キャラでは僕の中でトップにはいってます。
女性キャラは男に助けてもらうもの、男を補助するもの、実力はイマイチで良くてナンバー２という固定概念を吹っ飛ばしてくれました。
前作のジュリアといいこの作者は戦う女を書くのは日本一じゃないかと思ったりしてます。
…あれ？なんでフェアリーティルのレビューしてんだろう（笑）。

長駄文失礼しました。
408：つゆ：2010/03/17(水) 19:33:04 ID:.Xwegr/U: 絵柄で敬遠してたフェアリーテイル、気になりましたｗ
雨宮さんみたいな感じなんでしょうかねえ
409：銀：2010/03/17(水) 20:17:02 ID:DQtbaBms: ここの掲示板は普通に好きですし、深い考察やosr・ナルトプロレスのような、別の楽しく読める読み方なんかも面白いんですが、
ここのみんなが「このマンガはこういう流れになってほしい、オレの好み的に」とか延々と連ねてるのは……
まぁ、なんと言うかあまり見たくありません。

すごい自分勝手とは思いますが、これが正直な気持ちです。
駄文失礼しました。
410：ポポイ：2010/03/17(水) 20:56:27 ID:Jf2VvIP.: ＞トリコ

副料理長に余裕で圧勝したら、他の2人の貫目も下がっちゃうなあと
考えていましたので、今回の苦戦振りはいい感じでした。
「フォークが欠ける」にどきりとしましたが、更に片腕まで吹っ飛ぶって。
古代の絶滅生物をクローンで復活させるとか、生化学が異様に発達している世界ですから、
どうにかなりそうですが。
後日、第1ビオトープの深部に、数十体もの「トリコ」が眠る一角が有って、
「スペア」から腕を移植するとか、エグい描写が有ったらどうしましょう。

しかし、トミーさんには、まだ切り札の冷凍虫(仮)が居るんですよねえ。
これだけのダメージで、尚もそれを出せる余力が有るのは納得いきませんから、
産んでから衰弱死とかして欲しいです。

＞ワンピース
＞黒ひげ

なんとなく、DIOを連想致しました。
尾田先生が「悪のカリスマ」を描くと、黒ひげになるのですかね。
411：何でもいいや：2010/03/17(水) 21:05:34 ID:1YAlOrps: 目障りなら見なきゃいいのでは？
漫画の楽しみ方なんて人それぞれでしょ？
感想は自由ですが意見の押し付けはしないで下さい
ナルトやブリーチが面白いというなら感想書けばいいじゃない
そうすれば面白さ伝わるかもよ
まあこの手の人はただのかまってちゃんだと思いますけど
412：何でもいいや：2010/03/17(水) 21:08:26 ID:1YAlOrps: アンカミス
>>411
>>379
413：感想下記：2010/03/17(水) 21:13:21 ID:hs0ljrmo: ＞＞４０８　つゆさん
フェアリーティルは確かに面白いですけど、裏かかれすぎて「ねーよｗ」ってつっこみたくなる展開がしばしばあるので、
あう人とあわない人が分かれる漫画かもしれません、あまり期待しないほうがいいですｗ。
あとエルザのキャラはいうならば「交渉人」っていうドラマの主人公系かな…
メッチャできる女上司本当の意味で完全無欠って感じです。少年漫画界ではかなり異質なキャラだと思う。
まあ個人的な戯言なのであまり気にしないでください（笑）
414：サンライズ：2010/03/17(水) 21:22:36 ID:UDaKx.h2: >>409　銀さん

おっしゃりたいことはとてもよくわかります。我々は所詮読む側の人間ですから、あれこれ感想を持つのは自由でも
「こうあるべき」とまで言い切るのは傲慢すぎるかも知れません。「月光条例」なんかは藤田先生の好みで実在する作品を
改変するあたりが鼻につく感じもしますし。ただ、私も友人と漫画の話をするときに「○○はここをこうすりゃよかったのに」
という言い方をすることがあります。わざわざ感想サイトを作る人やそこの掲示板で議論する人たちはそれだけ真剣に漫画を
読んでるでしょうから、俺が漫画家ならみたいな発想に至るのは仕方ないことではないでしょうか。不快感を持たれるのも
わかりますがあくまで「感想」の範囲でそういうことを言っているのはまだ許されると思います。許せないのであれば
その手の感想は読まなければいいわけですし。これが作者に「ここをこうしてください」なんて手紙を送ったりしたら明らかに
調子に乗りすぎでしょうけど。
415：もやそ：2010/03/17(水) 21:36:02 ID:MzrchV6Q: トリコ：
基準本当に謎
指は無しで腕はありってのはどういう線引きなんだろ
どの道、千切れた腕はスープで直すというよりは鉄兵が治してくれるのだろう、多分
彼の出番はそう多くはないだろう、こんなベホイミキャラが常時いるのは扱いにとても困るぞ

オサレ：
まだ読める
今回はさすがに効いている、というか当たっているんじゃないのかな
でも主人公側からしてみりゃ効いているかどうかまったく確証ないな
ここで黒焦げ拳西さんが出てきたらビックリだよ

犬：
紳士の言い回しはツボだ、ここは個人的に好き
将来「打ち切られた漫画で面白かったのは」的なスレで出てくる程度には好き
しかしいつ切られるかわかったもんじゃないのにこの展開いいのかな

亀：
理不尽極まりない、がテニヌにはなれないってまさにその通りだよ・・・
何が足りんのだ？真面目さか？

ぬらり：
悪いけど評価ガタ落ちなんだ
このままでは本当にOSR化するぞこの漫画
序盤は良かったと言われる日が近い気がしてならない

鰤と展開がやや近いのと、修業しなきゃならない流れを作って「しまった」のは汚点じゃないのかな
単純に修行パートが嫌いなだけかな

銀：
そもそも死んでないんじゃないのかな
ババアの死亡シーンってそもそも誰得ではあるが
書く必要無かった？でも書いたほうが緊張感は出たか？
せめて服にわかりやすい切り傷ぐらいないと・・・
416：ゆゆ：2010/03/17(水) 22:03:04 ID:qJikTx2o: なんかギスギスしてきて怖い！
論じあうのはいいんですけど
ほんわかでお願いしますね？

しまいにゃ泣くぞ！！
417：ＡＬ：2010/03/17(水) 22:08:58 ID:sI/kUGlk: >>404∀さん
その｢相手の考えが読めた｣のがナルトの思い込みかもしれないのに
｢オレもお前も一流だ！｣｢お前を受け入れられるのはオレだけ！｣｢お前と一緒に死ぬ！｣
と言い張る所にも気持ち悪さを感じてしまうのだと思います
418：きのこ：2010/03/17(水) 22:26:31 ID:SWOWkM7E: 感想の感想って寒いとしか言いようがない
否定したいなら自分の感想で否定しよう
その方が掲示板的にもお得でしょう

ハンター
何度も読んでしまった
童心にかえった気分です
富樫SUGEEEEEEEE
と小学生感想しかできないくらいすばらしい回だった
419：fkr：2010/03/17(水) 22:28:54 ID:R1vO5pME: 思い入れが強すぎるゆえに批判に我慢できなかったりって人もいるでしょうし、難しいですね。
何が人の癇に障り、何が人に感銘を与えるかなんて全部はわからないですから。
自分の意に反して悪いところを指摘されても、
成る程と納得したり、笑っていやいやここがいいんだよ！と返せるようになりたいものです。

＞415 もやそさん
ぬらりってむしろ今の方がいいと思ってる僕は異端なのかしら。
畏の話は能力バトルと妖怪という要素がしっかりミックスしてると思うし、今の方が魅力的に見えるんだよなあ。
むしろ初期は絵は綺麗だけどなんか方向性の分かりづらい漫画だなーと思ってたけど、
どこがよかったんだっけ…。単行本を持っていないので思い返せなかった。

あとブリーチは完全催眠にかかっていない主人公が切りかかりにきてる以上、
黒焦げ拳西さんはないんじゃないかな。ホントに拳西さんはどこへいったんだ・・・。
420：感想：2010/03/17(水) 22:32:17 ID:hs0ljrmo: >>409 銀さんに対しておせっかいな一言

ギスギスしてる中で更におせっかいなこと言わしてもらいます、すいません。
僕の勝手な妄想ですが、あなたはきっと正義感がある人なんだと思います。
今回のスレのナルト感想で自分の好きなものがぐちゃぐちゃにされて悲しくなっている人間は多分あなただけじゃない、
きっとROMしている人の中にも絶対いると思います（僕の勝手な第三者的妄想）。
このまま黙っていてもよかった、でもその人達の意見を代表してここで言ったことは悪いことじゃない大事なことだと思います。

ただ、いいことでもない。世の中知らぬ存ぜずで過ごしたほうがみんなハッピーになるケースは多々ある、今回はそのケースだと思います。
ここでは好き勝手に感想を言っていいというルールがあります、今回そのルールの中で大半の人がナルトのことをこういう風に言うという選択をしました。
流れがそう決まった以上あらがえないのです。そこであらがってしまう、やめろというのはいわゆるKYというものです。
あなたの意見が認められたらここのなんでも好き勝手言えるというルールがぶっ壊れる可能性があります、僕はそれを肯定することができません。
好き勝手言える掲示板だから好き勝手に書かしてもらってるので、自分にとって居心地のいい場所がなくなるのは嫌です。
そういう人もいっぱい居るのも事実です、その人たちのことも考えてあげて下さい。

でも最後に一つだけ言わせてください、今回の件で言わないことがいいことだなんて絶対思わないでください。
掲示板を利用してるものとしてはあなたを否定しますが、個人的にそういう考え方は人間にとって大事なものだと思います。
その正義感人生の大事なところでうまくつかってください。

うーむ…、褒めてけなしてまた褒める…説教くせえなー自分に酔ってそうだなー。
…なんか偽善者、嫌な大人のような言い方になってしまった…キモイわー。
ま、僕は偽善者だからいいか（笑）。
けどこれが僕の本音です。
読まなきゃいいっていう言い方は村八分っぽくって嫌でついカッとなってこう言わしてもらいました。
まあ、総論すると我慢しろといいたいのですが…ご理解頂けたでしょうか？
世の中我慢しないといけない時もあるよ、やっぱ。とにかく、

落ち着いて。

あと勝手に銀さんのパーソナリティを断定してすいません。

そしてスレを汚してすいません、駄文失礼しました。
421：感想下記：2010/03/17(水) 22:33:34 ID:hs0ljrmo: 名前ミスったｗ
>>420 感想→感想下記
せっかく自分なりにいいこといったつもりなのに台無し（笑）
422：理系人：2010/03/17(水) 22:45:00 ID:aSP1XvME: 漫画に対して受け取り方が決定してる人が居るんだろうな、と思いました。
ブリーチは全部オサレ、ＮＡＲＵＴＯは全部ＡＴＢとかナルト菌、
そういうフィルターを通してしか作品を見れない。

＞ワンピース
グラグラを手に入れたのはヤミヤミと同時に使える中で最強だからですかね。
ロギア系で体が変化してるのに更にヤミヤミが出る、ってのはちょっと不思議ですか。

＞トリコ
伏線はお見事・・・と言いたいのですが、もう少し解説を少なめに出来るんじゃないでしょうか・・・。
トリコとトミーさんの戦いをしっかり見たかったです。

どうでもいいんですがトミーロッド副料理長にはなんとなく「さん」をつけたくなる。

＞めだか
くじら嬢の中での「幸福」と「不幸」の基準は、状況に揺るがされないのではないかなーと。
ええ、上手く説明は出来ないのですが。
423：もやそ：2010/03/17(水) 22:47:22 ID:MzrchV6Q: >>fkrさん
個人的には妖怪かき集めて組織作るって流れが好きだったんですわ
ジャミのあたりかな
その上でそれが意味をなして数集めの元気玉もしくは連携な解決策を見たかった、非常に個人的だしどこか破綻しかねんが
そのための修行になっているとも言えるから、後から見たら正解な流れなのかもしれないんだけど
この後の展開次第で評価ガラッと変わっちゃうかも俺は
424：適当希望：2010/03/17(水) 22:49:18 ID:HCGdZfgk: 亀で流れを読みませんが
>>307
ﾜﾝﾋﾟの悪役が憎むべしとして描かれるのはﾙﾌｨも原因のひとつでしょうねえ。
ﾙﾌｨは[賊]であり、その戦いの動機は[公]の正義では有りませんから、自然戦わせるには「ぶちのめしたい」と思わせる相手が必要なんでしょう。
425：fkr：2010/03/17(水) 23:10:54 ID:R1vO5pME: >>422 理系人さん
確かに周りが見えずフィルターを通している方がいる感じですね。
あくまで個人の見方でありそれを楽しむのは良いとしても染まってしまうのはよくないという。
いうなれば勝手な"かがみさん教"があるのかなあという印象。

受け取り方、といえばめだかは読者側をアブノーマルに引き込むような、
（いい意味で）気持ち悪い視点操作を感じるなあ。
原作者が高次元から見て書いてるのが嫌というほど伝わってきます。

>>423 もやそさん
ああなるほど！確かにその部分はいま少ないところですねー。
バトル展開に持ち込むにあたり削らざるを得なかったのかな。
426：ｈｊ：2010/03/17(水) 23:26:01 ID:aBMhxfIk: >>425
かがみさんの発案した捉え方に影響されますよね。あまり強く影響されすぎないようにしたいもんです。
427：通り道：2010/03/17(水) 23:29:57 ID:SY.4peHo: トリコ
解説が長すぎ、後半のバトルが無かったらかなりやばかった
逆にバトルの方は解説分を帳消しにするぐらい良かった
腕は再生屋任せだろうけど、せっかくの欠損状態だしすぐに復活させずに片腕で苦労するエピソードを挟んだりして欲しいな

あとなんかオブサウルスの「役に立たなかった」発言が仲間への台詞って扱いにされてますけど
あの時点のオブサウルスって単に種としての習性に従ってトリコについてただけのハズでは？
塩のネックレスをしてるから消去法で敵しか襲わないピラニアに対して本気で仲間と認めるか？というレベルの話では
428：打ち切り：2010/03/17(水) 23:42:00 ID:yvPE4mVg: 既出かもしれませんが、ゴンは元々キチガイじみたキャラでしたよ。
人殺し一家の末裔で自身も経験アリと告げたキルアを「ふーん」で流す程度には人命に対する意識が希薄でした。
429：るるる：2010/03/18(木) 00:01:46 ID:taPGB/pg: めだぼの主人公一族が絶滅危惧種の水中生物ばかりなのはあえてなのかね。
430：Sugar：2010/03/18(木) 00:12:35 ID:YCtssKlA: >>428打ち切りさん
ゴンは人命に希薄ではないと思います。
ゾルディック家の件など周りを傷つけるわがままは控えています。
キルアの件は本人を見て殺しが本意の人間ではないことを見抜いた上での対応だと思います。
そんな人に流されないところがゴンの一番の魅力ですね。
431：変な人：2010/03/18(木) 00:21:53 ID:1rm.J/Uw: 俺がサスケと「ヤる」ってばよ！
ナルトの発言はある意味では確かに一流の忍者に対する、絶妙の牽制なのかな
と、ふと思ったので報告

以前かがみさんの感想に
「任務に殉じる覚悟のある忍びでも、ホモセックスする覚悟までは決められなかった」
ってのがあった気がします。それを踏まえて今週のナルトの発言を捉えると
サスケを木の葉から遠ざける方便としては、かなり絶妙な駆け引きになってる気がします。
その上で、死ぬだの殺すだのも＋されているわけで

簡潔にまとめると、
里を襲うなら、俺がお前を力づくで犯し尽くして、殺す。
そして俺も、一緒に果てて死ぬ。
俺はお前を誰より愛してるから、あの世でもきっと分かり合える。

こんな事を言われたら地の果てまでも逃げ出したくなりますよね。
サスケが逃げれば、里を守れる。サスケが来れば愛が成就する。
ここまで考えての発言だとしたら、確かにナルトは火影の器かもしれません。

ああ！もう！！
フィルターを外した読み方が、ナルトに関しては本当に出来ない！！
どうやったら外れるんだ！フィルターって！！
432：銀：2010/03/18(木) 00:58:54 ID:DQtbaBms: >>420 感想さん
>>414 サンライズさん
ご意見ありがとうございました
これからも（は？）ほんわかと楽しんでいきたいと思います。
433：こよみん：2010/03/18(木) 01:16:54 ID:agA3djOg: ＯＳＲってブリーチのバトルがつまらないから視点を変えたんでしょ

かがみさんのブリーチの読み方には染まらないぜーって言ってつまらないものをつまらなく感じるよりは視点を変えてつまらない物に価値を見いだす方が有意義だと思いますねー
434：ぶらぼう：2010/03/18(木) 01:29:08 ID:Ry.nQ6Fc: 　別にかがみさん視点で読まなくても面白い人もいると思いますけど、その人から
見たら、ここの感想とか茶菓しているようにしかみえないでしょうね。
　正直、ブリーチって流れがグダグダすぎるのを除けば、それなりに面白いと
思いますけどね。ヒーローものっぽくて。
435：判子駐車：2010/03/18(木) 01:43:23 ID:9HZ7X26g: >>415
今更ながら、指４本描写は色々とまずいんです。
グロとは別のベクトルで別のとこからクレーム来るんですわ。
436：スパイク：2010/03/18(木) 01:49:49 ID:cxhhPboQ: >>434　ぶらぼうさん
個人的には、聖闘士星矢っぽく思ったりする時もあるんですよね＞ブリーチ
（まあ、でもやっぱりこれも初期の方が好きではあるんですけれど……）
437：鮭号：2010/03/18(木) 01:50:56 ID:b2gFaB5k: ワンピ
すでに言われてるかもしれませんが
黒ひげの異形の体が、わざわざドラム王国を襲った理由に
つながってるかも
438：こよみん：2010/03/18(木) 01:53:01 ID:agA3djOg: んーと
ある対象に対して
①面白いと思う人
②つまらないと思う人
③つまらないから工夫して楽しむ人
がいるとして
①は③が嫌い
って事かに？
439：何でもいいや：2010/03/18(木) 02:04:00 ID:1YAlOrps: >>436スパイクさん
自分もブリーチの初期は好きですね
普通に妖怪退治っぽくて
というか人気漫画になるからにはやっぱり初期は面白いもんじゃないでしょうか
DBはそうでもないみたいですが(人気的に)
でも人気漫画だからって今も面白いかというと微妙ですね～
自分は今も某小学生探偵漫画を買ってますが完全に惰性ですね
もちろん人それぞれですけどね
440：スパイク：2010/03/18(木) 02:10:12 ID:cxhhPboQ: >>439　何でもいいやさん
先の話にもありましたけど、人気はなかったみたいなんですよね……＞鰤の初期
ある意味、こういう「人気が出る要素」というのと「作品として面白くなる要素」というのはわけて考えるべきなのかもしれません
441：何でもいいや：2010/03/18(木) 02:21:13 ID:1YAlOrps: >>440スパイクさん
そうだったんですか
やっぱりブリーチはチョコラテとか言ってる方が人気的にはいいんですかね～
というのは冗談でビジュアル重視やオサレ展開はやはり女性読者の獲得なのかなーと思っちゃいますね
世界観とかすごく好きなんですけどね～
442：kei：2010/03/18(木) 03:23:45 ID:tP46JUjQ: >ブリーチ
ブリーチに何を求めるかで全く見方や受け方が違う気がします
ギャグ、キャラ、オサレ要素は、そんなに衰えてなさそうですし
そこ目当ての読者からするとグダつきをなくすくらいで満足できそうです

元より戦闘も能力やバトルそのものに比重を置くより
キャラらしさやポエム発表の場のような感じでしたし
どちらかというとカブトボーグの戦闘っぽくないですか？
言い負かしたり自分の考えアピール出来た方が勝ちみたいな
443：ソドップ：2010/03/18(木) 04:26:03 ID:Z8LX.eWE: >> 今回のワンピースの一番の注目どころはこのセリフです
>>
>>> エース「俺の弟がここにきてると」
>> ジンベエ「あんたがいつも話してる子かい」
>>
>> エースとジンベエが一緒の牢屋になってそんなに日が経ってないのに
>> エースどんだけ弟のこと大好きなんだよ！
>> ルフィの事ばかり聞かされてジンベエ絶対内心うんざりしてるに違いないよ。（掲示板より）

　上記に「弟大好き兄貴から延々と弟自慢を聞かされる地獄」を追加で。

ってなやりとりが以前ありましたが＋「自分が死んだ後の弟の世話を託されていた」
までなんて…頑張れジンベエ超頑張れ
444：こよみん：2010/03/18(木) 04:29:16 ID:agA3djOg: テコ入れと質は関係ねーべ
つーか面白くないのをテコ入れのせいにしたら終わり
例えば腐女子獲得の為にイケメン大量に出したとして、そのイケメン達でOSRバトルするか知欠バトルするかガチバトルするかはやっぱり作者の腕次第
445：イワ：2010/03/18(木) 05:43:32 ID:nPBdELLA: ＞ブリーチ
ブリーチに限らずですが、物語ではキャラクターの主張が実力を超えて勝敗に現れるというのは自然なことだと思います。
たとえばGガンダムのドモンははるかに格上のマスターアジアを論破することで退けてファンから高い評価を得ていますし、
逆にSEEDのキラは狂人のたわごと（と私は思っています）すら満足に論破できず、ただ実力でクルーゼを排除したために一部のファンから酷評されています。
ただそういった主張は作品を通して少しづつ積み重ねていくもので、結果が勝利という実を結ぶ所にカタルシスが生まれると考えています。
ブリーチはキャラクターが多いこともありひとりひとりに積み重ねがなく、
メインキャラ以外は手早くキャラ付けをするために回想シーンや独特のセリフなどを多用するために、
主張が薄っぺらに感じられて説得力が出せずオサレ合戦などと呼ばれてしまうのだと思います。
まあ何が言いたいのかというと、今週のイチゴの奇襲では愛染は倒せないだろうということと、
愛染の行動の理由とそれを上回るだけの主人公側の主張が出ない限り愛染は倒れないだろうということです。

＞ナルト
この漫画の主題は
「まっすぐ、自分の言葉は曲げない」と「受け継がれる木の葉の意志」
の二つの言葉に表されていると思うんですが、
どうもナルトには二つの悪い部分ばかり現れているように思います。
基本的には自分の主張ばかりで自分では結論の出せない場面になると先人たちの受け売りを話しているようにしか見えず、
今週の心中発言も結論が出せないから自棄になったように感じてしまいました。

文句ばかりになってしまいました。お目汚しをしてしまいすみません。
446：何でもいいや：2010/03/18(木) 09:49:29 ID:1YAlOrps: >>444こよみんさん
質は関係ないと思いますが、テコ入れによって面白いかどうかは人によって変わるでしょう
少なくとも路線変更(少年向け→腐向け、ギャグ→バトルなど)くらい大きなテコ入れされれば読む人も変わると思います

自分は普通に読むとすると、ブリーチはまだいいけどリボーンには完全に付いていけなくなりましたね
だからかがみさん的な読み方が必要になるんですよね
テニスだって普通には読めないし
むしろ最終回まで見て普通にテニス漫画だと思っている人がいたら怖いよ、正直
447：シーセ：2010/03/18(木) 10:15:33 ID:Nwwbye22: ・ナルト
＞一流発言の違和感
フィルター云々抜きにして、単純に「心がわかる」というのは
「一流の忍者である」ことの必要条件ではあっても十分条件ではないですよね。
一流の忍者なら心がわかるとしても、心がわかれば一流の忍者だとは言い切れない。
今回心がわかったことで、1部終盤に対峙した時より成長した・
一流に近づいてる、という論調ならまだ理解出来たと思うんだけど、
今回の件を境に晴れて一流になりました、という表現は理屈としておかしくなかろうか。
448：TELL：2010/03/18(木) 10:24:58 ID:jfffWvTo: 中～長期連載作品の多くが、

・新キャラ増量
・インフレバトル（スポーツ物も含むｗ）
・クリーチャー戦→対人戦へのシフト（鰤、武装錬金、サイレン、トリコ等）
・バトル化（ターちゃん、幽白、銀魂、リボーン等）

……といった形で変容していくのは、ジャンプで連載する以上は既定路線なのかもしれませんね。
（例えば30年くらい昔の「リングにかけろ」も、必殺パンチで対戦相手を会場外まで吹っ飛ばすのが当たり前というイメージがあるけど、
連載初期は意外と普通にボクシングやってたんですよねｗ）
人気作品のテンプレ的展開へ行き着くか打ち切られるまでに、主要キャラの魅力や世界観を読者へ受け入れてもらえるかどうかが
作者の腕の見せ所でしょうか。
逆に言えば、そういうテンプレ以外の方向を目指す場合は苦戦必至だし、飛び抜けた力量が必要ということになりますが。
449：こよみん：2010/03/18(木) 10:24:59 ID:kUYqBfdE: もしかしたら久保師匠は考えが足りないんじゃなくて、意図的に考える事を放棄しているのではないか
ちょうど花山や勇次郎が強くなる努力をせず才能だけで闘うように
ストーリー展開に整合性をつける事を「女々しい」と断じ、思いついた展開能力キャラ世界観をそのまま描き、
理屈でなく勢いで読者をねじふせるという創作スタンスなのではないでしょうか

久保「論理性だの、テクニックだの、そんなものはおまえたちで共有すればいい」
冨樫「おまえたち・・・とは・・・」
久保「俺を除くすべての漫画家」
450：こよみん：2010/03/18(木) 10:28:36 ID:kUYqBfdE: 書き込んでから思った
それは許斐先生だ・・・

残念な事に久保先生はまだグルグルパンチですね
451：テラ：2010/03/18(木) 11:01:20 ID:7Qmpbf4I: 異常体質として生まれ、世間から疎んじられてきたティーチ。
あらゆる悪魔の実の特性や、いま見ぬ伝説の海賊たちの所在をも知る綿密な調査、
後に「世界最強の男」と呼ばれるニューゲートの傘下に入る先見の明、
その白ひげ海賊団に何十年も息を潜める忍耐強さ。
そんな泥臭く最強を求める男が出した結論が、
（１）ヤミヤミの実の闇人間になること。
（２）大監獄に眠る大海賊を配下に持つこと。

（１）は何十年も前線で活動したにも関わらず、運悪くサッチに取られてしまい、
隊長との決闘、白ひげの追跡というリスクを負ってでも獲得。
（２）の為には七武海になることが最短の道。もう我慢はしたくない・・・っ！

その為に彼は、少人数でドラム王国を攻め落とし（国王逃亡でその所業は明らかにならず）、
一億の賞金を追う過程でノックアップストリームに巻き込まれ・・・
不運続きの中、エースとの死闘を経て七武海の座に就いた彼の行く先は勿論、大監獄最深部。
監獄長マゼランの猛毒を受ける危険を乗り越え、彼は最強の仲間に出会った。
次は、複数の悪魔の実をその体内に入れると言う、絶命の恐怖を乗り越えて・・・
遂に彼は憧れの「グラグラの能力」を手に入れた。

腕と頭を磨きながら何十年も我慢し、命をドブに晒し、
とうとう手に入れた最強の能力と、最強の仲間たち・・・

イケすかない小物臭も親しみやすさの表れ、こんな熱い男がこんな場面で、
つい「これからは、俺の時代だ！！！」と叫んでしまうのは、仕方がないんじゃないか。

と、俺は思うのです。
452：fkr：2010/03/18(木) 11:08:48 ID:R1vO5pME: 別にフィルターが悪いんじゃないけど、
フィルターかかってることを意識できずに漫画に対して曲解しかできなくなるのは勿体無いんじゃないか、という意見です。
そういう人は流石にそんなにいないんじゃないかと思いますが、
なんか見てて時々度をすぎてるように見えることがあるということで。

しかしリリエンタールは和むなあ。
このままほのぼの行ってほしい所もあるけれど、漫画的なカタルシスを得るためには
リリエンタールが自身で気づいて更に能力の活用を一段階上に持っていってほしい所でもある。
453：梵：2010/03/18(木) 11:30:13 ID:Ym45kSNo: >>447　シーセさん

この台詞、もしナルトがもう少しだけ頭の回るキャラだったら、
またはもう少しだけ共感出来るキャラだったら、
皮肉を込めた独特の味わいを出すと思うんですよね。
「お前が言う所の一流とやらになったって訳だ」て感じの。
里を抜けて復讐に走るサスケに対して、結構鋭い台詞になり得る。
すげーもったいない。
多分岸本先生も「読心出来た事を以て一流」などとは思っていないし
そう言わせたかった訳でもないと思うんですが、とてもそうは見えない……。
454：あっちん：2010/03/18(木) 12:42:28 ID:dIzjYmh2: >>448
そこが少年ジャンプの限界ですね。
作者に力がないのか、編集が誘導してるのかは分かりませんが…

冨樫でさえ、その既定路線は打破出来ていませんからね
もはや治療不可能なのかもしれません
455：スパイク：2010/03/18(木) 13:15:07 ID:cxhhPboQ: ＞過呼吸で倒れたり悪に踊らされ利用される一流の忍
何か、忍たまになら普通にいそうなんだけどなそういう一流……

……

まさか、この世界はクロスオーバーしてる！？
456：ハンセイ：2010/03/18(木) 13:23:43 ID:FZuBbHfo: ハンタ補足から
＞最初から善悪に頓着がないキャラって伏線引いてたのがすごい

ゴンは旅団が（相手がマフィアでも）関係のない人間を殺していることに怒ったりしてますから
「善悪に頓着がない」という訳じゃないと思いますよ。

とはいえ、「俺も旅団を止めたい」と言っていたのに実際に旅団に触れてからは
そういう気もなくなってたみたいですからはっきりした信念を持っている訳ではないでしょうが。

キルアの実家が暗殺者という事にも何の感情も持たないなど無頓着さが見られる場合もありますね。

ゴンは「善悪に頓着がない」というよりも「善悪の線引きが曖昧。基準が明確でない」
と言った方が正確だと思います。

しかし、旅団に「関係ない人を～」と突っかかっていたことから「コムギを殺す」というようなことは
言わないだろうと考えていたので、今週の発言と人質という選択は私はけっこう驚きました。

もうあの頃の考えは全くなくなってるんだなあ。その辺も善悪が曖昧であった故かもしれませんが。
457：判子駐車：2010/03/18(木) 13:53:46 ID:9HZ7X26g: ゴンは単に目的を最優先させるってだけの話でしょう。
その目的がなければ他人の生死に頓着もしましょうし、善悪の自分なりの判断基準も持ち合わせていると思います。
ゴンは自然児であって、自然のルールには基本的に疑問を抱きません。
コムギを助けたいというのは人間社会の感情であって、しかも蟻側の何やら重要な存在であるとすればそのレベルですら助けるに値するかは揺れ動きます。
ましてや前提として何十万人の命が掛かっている前での1人。

また使命としての最優先である蟻討伐においては、何にせよ蟻側の予定を乱すのは充分に意義があると思われます。
ピトーを束縛する時間を狭めたとはいえ、いつから治し終わりこちらを攻撃する機会を伺っているかもわからず、王の元へ向かわれるリスクもあり
とにかくピトーの身柄を現地点から移動させるという行動も有効でしょう。
458：774：2010/03/18(木) 15:00:14 ID:pI/hYYlw: リボーン
真六弔花が手をださなかったのは前にざくろが言っていた
修羅開口はこれこれこういう状態だからゴースト相手だと生命力を直で吸い取られる感じでよりヤバイ
がきいてたからってことでいいんですかね
白蘭がやられて自暴自棄に…って感じでもなかったのに今回も元は互角か押し気味だったヴァリアーにされるがままだったし
459：キラービー蜂尾：2010/03/18(木) 15:31:02 ID:38bGuc9A: ◆ほけしに
歓喜の麓介が幼いのは、幼い頃以降まともに喜びを感じたことがないってことなのか。
だとしたら、なにげに相当根深い話ですね・・・まさか最後のエピソードなんだろうか。
460：アロニロ：2010/03/18(木) 16:21:11 ID:3PJSfxpk: 今更だけどナルト「戦ったら二人とも死ぬ」でどうして一緒に死のうという結論になるのか。
複数で戦えば普通に生け捕りにできるのでは？本当にナルト達はチームで任務を遂行しようとする気がないな。
何かサスケ倒せば全て終わるみたいな話になっているけどラスボスのマダラさんを倒さんとどうにもならんでしょう。
ダンゾウさんに対しても「ケッ！やられやがったか、グズが！！」とか思ってそうだし本当にナルトは木の葉や他の里の事はどうでもいいんだな。
いや、実際にはそうじゃないとは思うけどそう感じてしまうというか。
ここでチームでサスケを捕えて暁の情報を引き出そうとするなりした方が個人的には好感持てたのですが。
ナルトの今週のセリフが全く格好良く思えず単なる自己中にしか見えなかったのが非常に残念です。
本来成長を表しているはずなのにどうもナルトは人格面がどんどん劣化している様に思えてならないんだけど・・・
この漫画、昔は普通に好きだったんですけどね
461：ＹＡＮ：2010/03/18(木) 16:47:41 ID:GuYBvqUo: 398 >>398 ：あっちんさん
>>391
＞黒歴史だと？
＞ちなみにアラサーだけど、カメハメ波は今でも努力すれば出来ると思ってますよ
そ、それは黒歴史が過去のことになったのではなく、黒歴史が続いてるだけ…

でもほけしにの校長もそういう感じでしたね。
462：ハンセイ：2010/03/18(木) 16:59:11 ID:FZuBbHfo: >>460 アロニロさん
サスケを殺すんだから俺も死ぬ、というのが重要なんでしょうねきっと
一対一で戦ったら死ぬ→丁度いいやじゃあそうして死のう、という感じで
まずは「サスケと死ぬ」という結論が先にきてるのでしょう。

里のことを考えてないってのはその通りですよね。生きて里を守ることよりも
サスケを死ぬということを優先した訳ですから。
もう火影になる資格を失ってますね、完全に。

・・・しかし、今のサスケは相当消耗してるんだから、いま一対一で戦ったら死ぬ
ということは、万全のサスケとだったらナルトがやられるだけなんじゃないだろうか。
463：Taka：2010/03/18(木) 17:16:54 ID:wwgoi2JQ: >>455
忍たまは世界観や忍者などの知識もナルトとは比べられないほどしっかりしていますよ。

忍たまでの一流の忍は無意味な自己アピールをせずに与えられた任務を完遂しますし。
464：園田英：2010/03/18(木) 18:00:01 ID:KN5zZDYI: >>448
ええ、リンかけ初期は面白かったのに後のボッカン漫画の悪しき流れの
源流に・・・しかも車田先生自体もボッカン漫画家に成り果てて・・・
それも最初のボクシング漫画をツマンナイとみなし後のボッカン漫画を
面白いとぬかした当時の小学生達の犠牲者かもしれませんが
>>452
かがみフィルターは逆に感じましたね
何か凄いつまらない漫画をかがみさんが「面白い」と感想に書いてるから
それに感染したかのような意見が続々と
465：園田英：2010/03/18(木) 18:26:53 ID:KN5zZDYI: すいません追記
>>440-441
いや前作ゾンビパウダーもブリーチとあんま変わってないですけどね
「バルムンクの手下風情が敵になるか」
「馬鹿め！わしとバルムンクは同じ階級。あやつが奇妙な技を持つゆえ
下に付いてるに過ぎん！！」
ま、お約束通り１話で瞬殺。でそのボスのバルムンクさん
「私は貴方と戦う為にあえてこの階級に留まっているのですよ」

うん変わらずのＯＳＲっぷりだ
466：変な人：2010/03/18(木) 18:28:49 ID:V9Jt7lMc: 人質をとる主人公
一護は世界観的にそもそも人質に動じる相手と戦っていない事もありますが、
それ以上にOSR理論により　人質を取る＝負け　ですから。
そもそも選択肢に、人質や交渉が入ってこないですね
まぁ、必要があっても取れる性格はしてないですね

ナルトは……サスケェの為なら、間違いなく人質ぐらいは喜んで取るでしょうね
サスケがかすり傷でも負ったら、こいつの足を切り落とすってばよ
と言いながら、見せしめに指の二、三本切り落として見せたり……
ああ、そういうイメージが既に在るあたりは、一流の忍　か

ルフィはけん制のための一時的な人質は取っても、
それで相手より優位に立とうとか、交渉しようとか言うことには使いそうに無いですね

改めてみると、ナルトとゴンには「大事な人の為に手段を選ばない」という共通点がありますね
ゴンからは決死の緊張感とそれをねじ伏せる激情
ナルトからは異常な執着とそれに由来する狂気　が伝わってきます
大切な人の為に　と言うテーマでこうも描写が変わるもんなんですネェ
467：ななし：2010/03/18(木) 18:40:53 ID:WxPzZMbA: 忍たまは本当に分身する術とか超能力はないけれど、
ある程度理にかなった忍術が出てきます。
一度は「落第忍者」を読むことをお勧めしますよ。
所々ナルトと設定が似てる所があって、見比べると面白いですよ。
468：スパイク：2010/03/18(木) 18:43:51 ID:cxhhPboQ: >>466　変な人さん
　んー……ルフィの場合は、（一護とは違う意味で）「必要があっても取れる性格はしてない」タイプというか「むしろ人質を取った味方に対して怒るタイプ」の主人公という気がしません？
（というか、ルフィはむしろゴンに近いんじゃないかという気がするんですよね……両方とも、良くも「悪くも」裏表のない野生児タイプだからかな？）
469：読者：2010/03/18(木) 18:47:04 ID:LpNs.aPE: ありゃ多分、狐様の、取り憑いていない状態の姿ですよ
竜二とリクオが戦った時あたりの話にも絵が出てましたよ
470：変な人：2010/03/18(木) 19:14:07 ID:V9Jt7lMc: >>468
いやぁ、例えばクジャの時みたいに、なんかよく分からない理由で襲われたとき
戦闘を一度やめさせるために、敵の一人にゴムの能力で巻きついて人質にしたり
と言うような、きわめて短期間の間の処置　としての選択支には含めているんじゃないかな？
という　勝手なイメージです
仰られるとおり、人質になりうる人物の身柄が手元にあっても、それを利用するような事は無いでしょうね
471：スパイク：2010/03/18(木) 19:44:58 ID:cxhhPboQ: >>470　変な人さん
なるほど、そういう事なら理解できます……そうか、そういえば人質取った時あったか＞クジャの時
しかしまあアレですね、今回ルフィが復活したら今のゴンみたいになっちゃう可能性もありますな……
472：TELL：2010/03/18(木) 19:46:34 ID:jfffWvTo: ＞人質を取る主人公の件
一護はソウルソサエティ編で花太郎を人質にして逃げ回ってたような覚えが……
473：つゆ：2010/03/18(木) 19:50:09 ID:PeA0Zqmk: ゾンビパウダーはOSRでもOSRじゃなくても面白かったなあ。
ブリーチも初期はよかった。ギャグもあったし。
幻術リセットとか、進まない戦闘とかがなかったのが大きいと思う。
474：銀：2010/03/18(木) 19:54:33 ID:DQtbaBms: そういえばロビン救出の際に使った「ゴムゴムの味方ロボ」もそんな感じですね。
ルフィは敵味方の『卑怯な行為（外道な行いは含まない）』にあまり頓着しませんし。

でも将来、一番人質を取っても違和感のないのは、やっぱしアゲハでしょう。
475：コントラ：2010/03/18(木) 20:00:23 ID:ltcgFsZE: >そこが少年ジャンプの限界ですね。
>作者に力がないのか、編集が誘導してるのかは分かりませんが…
長期連載を前提にするなら

・新キャラ増量
・規模的なインフレ

この２点は、ジャンプに限らず（またバトルに限らず）物語として避けがたいのでは。
世界を救った後にご町内の平和を守っても読者もカタルシスを得られませんから。
最初に「大魔王を倒す」という目的を掲げ、達成時点で終わったダイの大冒険
などの例外があるにせよ、それもシリーズが続いていればインフレしたでしょう。

・クリーチャー戦→対人戦へのシフト（鰤、武装錬金、サイレン、トリコ等）

これも「対話できない（ドラマの成立しない）」クリーチャー戦よりも対人戦
の方が、読者の感情に訴えることを考えればやむないところです。

・バトル化（ターちゃん、幽白、銀魂、リボーン等）

ですので、ジャンプ特有の方向性だと言えるのは、
困ったときにバトル展開へ、に限るのではないでしょうか
476：スパイク：2010/03/18(木) 20:23:08 ID:cxhhPboQ: ＞世界を救った後にご町内の平和を守る
ＧＳ美神は、こういう展開でいってましたな
477：あっちん：2010/03/18(木) 20:32:04 ID:dIzjYmh2: >>461
カメハメ波を打つ夢を黒歴史という大人は嫌いです。
478：R：2010/03/18(木) 20:37:24 ID:72ksPWXI: ・ワンピ
山ほどいる息子の中で、唯一自分の意志で白ひげに離反した息子（黒ひげ）が
オヤジの能力を受け継ぐっていうのもすっごい皮肉ですよね。
あ、でも別の見方をすれば、黒ひげは唯一オヤジを超えようとした息子とも言えるのかな。
そう考えれば黒ひげが白ひげを倒して能力を得るのも納得が行くかも。
問題は実力で超えた気が全くしないことですけど。
これも尾田先生は意識して描いてるんだろうか。今回の話はほんとにいろいろ深いなぁ。
479：中井：2010/03/18(木) 20:37:51 ID:QQ/AM1eM: かめはめ波とか乱太郎とかあの頃に戻りたくなってくる話題が多いなぁ
480：YAN：2010/03/18(木) 20:38:37 ID:1LKs7S7c: ゾンビパウダー
バルムンクは素でオサレだったと思います。
「あなたの弟のすべてを奪おうというわけではありません。
つまり、首から上だけよこせと言っているのですよ」
のセリフと表情。

「指一本触れさせない、ですか。フフフ…いや失敬！ご立派です。
それでは私は指一本触れずに奪うとしましょう」
のセリフ回し、そして実際触れずに奪うマジシャン属性。
男爵ディーノと違ってタネのない魔術で、ある意味ズルイ。
でもそれが許されるくらいキャラクターが立ってた。
ブリーチも、ソウルソサイエティ編では各死神のキャラクターか立ってたし、
それぞれの関係性、ミステリー的な要素も絡んでいました。
例えオサレな展開でもそれ以外の要素で楽しめた。

現在、出てくる新キャラはアランカルもヴァイザードも個性が薄く、戦ってばかり。
それで余計に気になってしまうんじゃないかなあ。
481：TELL：2010/03/18(木) 20:42:59 ID:jfffWvTo: >>475:コントラさん
＞世界を救った後にご町内の平和を守っても読者もカタルシスを得られませんから。
ドラゴンボールのセル編終了→悟飯の学園生活（グレートサイヤマン）編がそんな感じでしたね。
個人的に悟飯主役編の雰囲気は好きだったので、魔人ブゥ編へ移ってしまった時はひどく落胆しました。

他、全般的にジャンプ以外でも通じる話は確かに多いですが、

＞「対話できない（ドラマの成立しない）」クリーチャー戦よりも対人戦の方が、読者の感情に訴える
この点については、冒険物・パニック物等で直接の脅威（敵）＝クリーチャーと人間同士の対立や陰謀を両立させる手法も一般的なので、
対人戦ばかりになってしまうのは若干安易という気もします。
蛇足になりますが、自分はアニメの「マクロスF」みたいにクリーチャー戦・対人戦が程よく混ざってるような作品が好きですｗ
482：あっちん：2010/03/18(木) 20:50:55 ID:dIzjYmh2: >>475
“避けがたい”“やむを得ない”“仕方ない”
こんな言い訳が通用するから、ありきたりな展開にしかならないのですよ。

んで、現状この壁を打ち破る作品は出てきてないですよね？
（デスノートは例外的に越えたかもしれませんが…）
つまりジャンプの限界だってことです
483：ハンセイ：2010/03/18(木) 21:11:58 ID:FZuBbHfo: >>482 あっちんさん
まるでその路線や「ありきたり」がマイナスであるかのように言っておられますが
それらの路線が続けられているということは「ジャンプ読者のニーズ」に
合っているからではないですかね？

そういう作品が嫌ならばジャンプ以外の漫画雑誌を読めば良いと思うのですが。