非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
897：ナツ：2007/08/11(土) 00:39:13: >>877
それから烏蛇さんへ。
確かにそういう観点なら、女性が搾取したのが（客観的）事実でも嘘でも結論に変わりはないことになりますね。
納得しました。分かりやすい説明ありがとうございます。
898：ティアス：2007/08/11(土) 00:39:32: >>891
>依然として葛藤はなくならないし、自分を支えるものに乏しいうちは、ついつい他人に依存的に>なってしまうかもしれませんが、
>そうやって悩み苦しんでいる自分を、一方で客観的に理解して分析できるようになれば、
>自分がなぜ苦しんでいるのかもわからず苦しみ続けるよりは、良い方向に進むことができるのではないでしょうか。
苦しんでる自分を分析して、いい方向に進めたらいいね。
アダルトチルドレンや人格障害だと分かってもどうにもならない。
高い金を払って、辛くて苦しい行動療法を受けるだけ。
自分の心に鞭打って、火つけて、行動を変える以外に直す手立てはない。
愛をくれる人を見つけるのが一番の近道だけど（彼氏とかできると直りがいいみたいです）、
恋人ができるなんて事はめったにない。
ましてや非モテだと・・・。
899：イカフライ：2007/08/11(土) 01:08:24: >>892

＞元非モテさん

　いや、覚悟さんという人はネタとしか思えないというか、あれをマジでやっているとしたら、非モテ以前の問題だし^^;

　ところで努力についてなんですが、非モテ及び非モテ寄りの人って、努力、この場合は恋愛努力に対して否定的な意見出されること、多いように思えるんですけど。
烏蛇さんも元スレでは、そのようなことを言われていますし。まあ、烏蛇さんのご意見は新エントリーを待つとしますが。
努力に対する否定的な意識って、いくつか考えられるのですが。

・苦しい努力をしたくない、苦しいのはいやだ。
・今更、努力しても無駄、周囲が恋愛し始める中学生くらいの頃から、過去に恋愛していて当然でしょの今の年齢まで一度も付き合ったことが無いのだから、今更努力したって恋人なんかできるはずが無い。
・努力の仕方が解らない、よく勉強できない子に先生は「どこが解らないか質問しなさい」と言うけれど、解らないところが解らないように。

元非モテさんの意見は、最後に近いのかな、と思うのですが、どうなのでしょうか？
まあ、上に上げた3つの要素が混じっているケースもありそうですが。
900：元非モテ：2007/08/11(土) 01:26:14: >>894-896
>「赤木氏を無視した論客が無責任だった」という結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もありません。わたしは赤木氏の暴論を認めたわけではなく、「彼」の立場が「社会的弱者」だということには一応の論理的根拠があると認めたんです。
なるほど。これは誤解しておりました。

>なお非モテが社会的弱者であるという前提に立っているかのような書き口には納得がいきません。
そう書いたつもりはありませんが、「非モテ＝ミソジニーに凝り固まった悪意の塊」
という見方に腹が立ったあまり筆が滑った箇所があったかもしれません。
ただし、私が言いたいのは「非モテを社会的弱者と呼ぶべき理由はいくらでも
付けられる」ということなんです。単なる主観の問題であることを認めよと。

>個人的見解ですが、実のところ、こういう視点こそいわゆる「上から目線」だと思うんですよ。
そうかもしれませんが、現実問題として相手が幼稚に見えてしまう場合という
ものもあると思うのです。そういうときにどうすればいいかを考えると、
結局はそのあたりに落ち着くのではないでしょうか。

実際、人間の体験というものはまちまちなので、ある局面では一方の人は経験豊富、
もう一方は素朴すぎる、そういうことは非常によくあることではないのでしょうか。
そういうときに、「お前はわかってない」という態度を出すことほど建設的でない
ことはないと思うんです。その辺を押し隠して話をしているうちに、案外に
わかっていないのは自分の方だったと気付くこともあるのではないかと。
そういう可能性を捨てないやり方となるとそのあたりしかないと思ったのです。
そう思うのは私がまだ未熟だからなのかもしれませんが、

>これって、「他罰的な非モテ」を「立ち直らせる」ということですよね。
いえ、そこまでは申しません。ナツ氏ご自身、
>もちろん、対話するうちに、論理的矛盾や世界観のひずみに気づいてくれればいいなとは思いますよ。それこそ発展的な対話と言えますから、そういう期待が多少なりともあるとは言えます。
とおっしゃっていますが、だいたいそういうニュアンスです。
もう少し付け加えると、私の主張は
「あえて関わるならそれぐらいのことをしてはどうか」
ということなんです。「あえて関わる」というのは、たとえば相手が個人的な
友人であるとか、そうでなくて単なる物好きな関心で関わっているとか、事情は
ともあれ、過干渉になってしまうリスクを覚悟の上で余計なお世話を焼くことだと
言いかえてもいいかもしれません。もちろん、それが失敗して逆に恨まれたり
かえって相手を傷つけてしまったら、それこそ「自己責任」になります。

>要するに、「こう接する『べき』」というのは価値観の押し付けであって、「損得の話」からは逸脱しているということです。
確かに、これは筆が滑りました。「非モテとどう接するのが得策か」とでも
読み替えてください。

>「非モテは全部馬鹿だ」などと、わたしは絶対に言っていませんけどね。
私も、ナツ氏がそういうことをおっしゃっているとは思っていません。
件の発言でもナツ氏の名前は出しませんでしたし、念頭にあったのは別の方です。

なお、これも余談ですが、
>彼らがそう判断したのは、無責任さと言うよりは、ワーキングプア問題を「自己責任問題」と考えている、つまり価値観の違いなのだと思います。
いや、そうではなく、これに反論したのは佐高信氏や福島瑞穂氏など、本来
「自己責任」という概念自体に批判的である人たちだったのです。

>>899
>元非モテさんの意見は、最後に近いのかな、と思うのですが、どうなのでしょうか？
あえて選ぶならそうだと思います。ですが、人間相手の場合はもともと、
「努力の仕方」というものは結果論で以外あり得ないと思っているんです。
もちろん、内心では「他人の気持ちを思いやって行動しよう」と努めるのは
大事なことだと思います。でも、そこで「俺は努力しているんだ」と思った瞬間
「俺はお前（ら）のために何かしてやっているんだ」という態度になるのではと
思います。人間相手の場合に「努力する」という違和感があるのはそういうこと
です。
早い話、恋愛マニュアル本の真似をされても喜ぶ人はあまりいないでしょう？
むしろ、マニュアルで手玉に取れるほど安い人間と思われたくはない、と、
気分を害される危険だってありますよね。そういうことだと思うんです。
901：イカフライ：2007/08/11(土) 13:10:34: >>900

>元非モテさん

　余談の余談になりますが、福島氏や左高氏の反論は読んでいないので推測なんですが、彼らの反論は「望みは戦争」ということが大きかったのではないでしょうか？
私は赤木氏のようなワープアの立場は心情的に理解できるし、ワープア問題は個人の自己責任に帰すべきではない社会問題だと思っている。
（これ以上語ると別の話題になるのでここではおきますが。ただ、個人的には非モテ関連者に社会問題についてどう思うか興味はあるけど）
しかし、赤木氏の「希望は戦争」には絶対に賛同できません。
それ自体は、閉塞状況に追い込まれた個人の心情の吐露だったとしても。

＞現実問題として相手が幼稚に見えてしまう場合という
ものもあると思うのです。

　そういう時のリアクションが「見下された」「ばかにされた」「恋愛しているのがそんなに偉いのか」ってこともあると思うんですよね。
幼稚って言う言葉だけに過敏反応する非モテ諸氏もいると思うのですが、例えば、元非モテさんが話題の中でアインシュタインの例を出しましたよね。そこでは世の人はアインシュタインと言えば解るという事を無意識の前提にしている。
多分、ここの参加者の人達はほぼ全員アインシュタインを知っている。低偏差値高校しか出ていない私もアインシュタインっていうのは有名な学者で相対性理論というよくＳＦに出てくるなんやら小難しい理論を発見した人らしい、位のことは知っています。
（その程度しか知らないとも言えますが）
けれど、知識レベルの低い人はアインシュタインが学者の名前だか、洋服のブランドだか、新作映画のタイトルだかも知らない。
そういう人って結構います、少なくとも私の周りには。
で、そういう人と元非モテさん、いや、別に元非モテさん個人でなくてもあなたくらいの教養レベルのある人が話したら、あまりにも初歩的で単純なことをしらなかったり、トンチンカンな反応をされれば「え？」となるし、「そんなことも知らないのか」と口にはださずとも態度に伝わる。
そういうのって反射的なものですからね。
　ところが、それが教養・知識の低い人には「学がないからってバカにしやがって」になることってよくあります。

　ここでいうアインシュタインを恋愛、に置き換えると非モテの感じている見下しの意味は解りやすいように思うのですが。
あ、私は別に非モテがバカだといっているわけじゃないですよ。ただ、恋愛に関してだけで。

　ただ、ここでね、相手の心を解きほぐす、つうのがね。
上の例でいけば、自分は知識・教養に疎い、だから、誰かに教えを乞いたいし、その為にはある程度謙虚さが必要である、という姿勢で接すれば教養が無くても人格の良い人と映るでしょうし、実際そうでしょうし、そういう人は教養を高める機会も増えると思うんですよ。
でも、自分の教養の無さを棚上げして「俺をバカししている」と妬んだり、ましてや「大学出のやつなんて、何もできねえ」とか根拠の無い決め付けするのって
「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」になるんですよね。

＞そういうときにどうすればいいかを考えると、
＞結局はそのあたりに落ち着くのではないでしょうか。

　これはネットというよりリアルの話ですが。カレカノいない歴＝年齢の人に対して
「そんなんじゃだめよ」
と恋愛を進める人は、まあ、その言い方や性格にも寄るでしょうが、このスタンスに近い人もいるんじゃないかと思うんです。
前にも書きましたが、カレカノは万能の特効薬ではありませんが、それによってかたくなさが溶け、人に接する態度も柔らかくなる人って実際にいます。
ところが、それを拒んで「見下しだ」とか、あげくに恋愛至上主義の世間の風潮がどうのとか言うのが、問題なのでは？
902：s：2007/08/11(土) 19:36:32: >前にも書きましたが、カレカノは万能の特効薬ではありませんが、それによってかたくなさが溶け、人に接する態度も柔らかくなる人って実際にいます。
いるね。よかったよかった。

でも、それが迷惑なやつもいるね。
で、「(またかよウゼエな)いやあ、そういうのノーサンキュー」と言う。
「あ、そうなんだ」で終わせりゃいいものを

>問題なのでは？

「万能の特効薬ではありません」と言ってるのに執拗に言い張るお前の脳が問題だよ。
ガンが治るつってキノコの粉売りつけてるのと変らないね
903：s：2007/08/11(土) 19:44:46: 街歩いててキャッチが声をかけてくる。
いやいりません、結構ですよ。
違うキャッチがまたかけてくる。
あー、いらない。
またまた違うキャッチ。
そんなこんなで10人目のキャッチ。
目もあわざず舌打ち。
誉められた対応じゃないが気持ちはわかるね。
904：イカフライ：2007/08/11(土) 19:57:56: >sさん

＞「(またかよウゼエな)いやあ、そういうのノーサンキュー」

で、終わっていないところが問題なんじゃないですか？カレカノいない歴＝年齢つうことをぐじぐじ悩んでて、あげくに女性や社会に責任を押し付けるような態度が。

＞そんなこんなで10人目のキャッチ。

つうか、非モテの人って恋人どころか同性の友達も少ない人が多いとか烏蛇さんの定義でもあったと思うのだけれど、ｓさんの周りにはそんなに親切におせっかいな人が多いの？
何人もの人が恋愛経験ゼロのｓさんを心配してくれて、合コンをセッティングしてくれたり、恋人候補を紹介してくれたり。
いやあ、うらやましいな、素で。
優しい友達が多いんだね、じゃあ、大丈夫だよ、ｓさん。
905：s：2007/08/11(土) 20:09:19: >　ただ、ここでね、相手の心を解きほぐす、つうのがね。
>上の例でいけば、自分は知識・教養に疎い、だから、誰かに教えを乞いたいし、その為にはある程度謙虚さが必要である、という姿勢で接すれば教養が無くても人格の良い人と映るでしょうし、実際そうでしょうし、そういう人は教養を高める機会も増えると思うんですよ。
>でも、自分の教養の無さを棚上げして「俺をバカししている」と妬んだり、ましてや「大学出のやつなんて、何もできねえ」とか根拠の無い決め付けするのって
>「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」になるんですよね。

教えた事も教えられた事も無いやつの考えだ。無駄に年とったもんだな。

何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。
逆に「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」が透けてる奴には「大学出のやつなんて、何もできねえ」が当然の態度だ。
信頼してない奴のアドバイスまじめに聞く人だれかいますかねー？

自分で好き好んで「バカの集合」に噛んできておいて文句言われて逆ギレ。文句言われるの当然じゃん。
「あっちが先に文句を…」か？
一生卵か鶏かやってろ低脳。
教育してやる筋合いなど無い？あまったれるな？
じゃあただ「肉便器って言うなこのバーカ」って言うだけにしとけば？それなら(大好きな！)正当性があるよ。
ああこりゃ失礼、自分の醜い所を非モテに投射して文句だけ吐いて気持ちよくなりたいだけの人でしたっけ、じゃあどうぞご存分に。
906：s：2007/08/11(土) 20:18:54: ＞「あ、そうなんだ」で終わせりゃいいものを
なんで「あ、そうなんだ」で終わらせられないんですか？

ははあ、あなたは「カレカノいない歴＝年齢つうことをぐじぐじ悩んでて、あげくに女性や社会に責任を押し付けるような態度」が個人的に気に入らなかったのですね？
じゃあ「女性や社会に責任を押し付けるな」とだけ怒ればいい。ぐじぐじ悩むのはこちらのかって。
あなたのようなアレに「どうこうすればイイんじゃない」などと間違ったアドバイスをされるのは耳障り。

もちろん、「耳障りか！いいざまだ、もっと言ってやる！」と意図して「間違ったアドバイスいやがらせ」をするのなら、
やめて欲しいけどやめさせられないからお好きに。そして更に嫌がらせの仕返しをされてください。
907：s：2007/08/11(土) 20:22:47: >いやあ、うらやましいな、素で。
>優しい友達が多いんだね、じゃあ、大丈夫だよ、ｓさん。

イカフライさんとはいつまでもゲロ友達ですよ！
俺の胃壁が溶けたゲロ飲むがいい
908：s：2007/08/11(土) 20:38:26: >何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
>信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。

俺は「非モテへの」以外、何へにおいてもアドバイスしたりされたりには
お互いの信頼感が必要不可欠だと知っている。
だから、一般的な、WEBで行われるような、「非モテは○○したらいいんじゃないの？」
みたいな上っ面のアドバイスは害悪なだけだ、とわかる。
どうしてもアドバイスしてえなら信頼してる友達にやってやれよ。そんな事もわからないのか？

あー、わかんないくらいゲロでしたよね。俺と同等。
ゲロにゲロだと言っても判らないとわかって言う俺もまたゲロなのです。ああうんざり
909：しぎこ：2007/08/13(月) 21:05:59: お話大分進んでしまいましたが…。

>>841　＞烏蛇さん

私こそ申し訳ありませんでした。勝手な勘違い＆推測しまくりで；

＞しぎこ氏が拘っているのはおそらく、「当事者として『非モテ』を語っているのか」、「外部の者として『非モテ』を上から目線で評価しているだけなのか」という、語りに関する倫理的な問題ではないかと思われるので

そうですね、それはありましたね。
ただ、倫理的な問題というよりは、私自身の非モテ定義が「その人が自分を非モテだと言えば非モテ」という、自意識に特化したものに近いからかもしれません（厳密な定義ではないですが）。
結婚しているけど（あるいは恋人いるけど）私は非モテ、って言う人、少数派なのでしょうがいますからね。
910：ティアス：2007/08/14(火) 09:03:43: ＞＞９０８
確かにそうですよね・・・
相手との関係次第で伝わるか伝わらないかが決まる。
友人にもてるためのアドバイスをされただけでむかつくのに、
それが見ず知らずの人にされたとなるともっとむかつく。
男性向け恋愛講座があれるのも無理ないです。
911：ゆうか：2007/08/14(火) 13:55:16: あ、私も、非モテ自身が選択するってことを一時的に失念していたかもしれませんね・・・
非モテには、自分自身で選択したことのはずなのに、
そこから生じるリスクや責任を負いたくない人たちが多いんじゃないか、
と思ったことが、このハナシに参加したきっかけでもあったはずなのに・・・

>>892元非モテさん
私は、「努力の問題にしてしまうのは良くない≠努力の必要がないということではない」ということを言いたかったのです。
非モテに限らないで言えば、恋愛における努力の方向性が明確にわかるという場合もあるでしょうね。
で、非モテに限っては、努力の方向性が決まっていない。
つまり、目的はあるのだけれど、それに至る手法がわからない、といったところでしょうか。
でも、「どう努力すればいいかわからない」のと、「努力の必要性はない」のとも、またイコールではないでしょう。
相手と親しくなるためには、努力の必要はあるけれど、非モテには努力の手法がわからない
（非モテによっては、努力の手法を考える以前の問題）、ということです。
高校球児だって、「これ以上どう努力すればいいんだ」という壁にぶつかることだってあると思いますよ。
努力の必要がない場合となると、何も努力しない自分を相手が好きになってくれるか、相手と付き合うのを諦めた場合くらいでしょう。
「あきらめてオナニーして死ぬ」を選択したのなら、努力しなくてもいいでしょうね。それも一つの人生です。

>>898ティアスさん
確かに、自分を分析できることで「良い方向に進む」というのは、
自分の苦しみの理由を理解しやすくなるという程度のことでしかありませんね。
依然として葛藤はなくならないわけですし。
そこから行動療法を受けるか、脱オタに挑戦してみるか、
諦める、あるいは自分を愛してくれる人の降臨をひたすら待ち続けるのかは、
>>896でナツさんが仰っているとおり、非モテ自身が選択することですね。
912：元非モテ：2007/08/15(水) 01:44:31: >>901
>カレカノいない歴＝年齢の人に対して
>「そんなんじゃだめよ」
>と恋愛を進める人は、まあ、その言い方や性格にも寄るでしょうが、このスタンスに近い人もいるんじゃないかと思うんです。
それはそうかもしれませんが、余りにも言い方がまずくないですか？
相手は、恋愛ができないから「恋愛から撤退する」と言っている人です、
その人に「恋愛すればいい」なんて、全然答えになっていません。
まして、その人の前で恋愛のよさを並べ立てれば、怒って当然です。
貧乏な人の前で「金がないなら稼げばいいじゃないか」といって、贅沢の楽しさを
並べ立てれば、殴られても文句は言えないと思います。それと同じことです。

余談。

>彼らの反論は「望みは戦争」ということが大きかったのではないでしょうか？
世代の違いかもしれないんですが、どうもよくわからないんですよね。
それだけ絶望が大きいということじゃないんでしょうか。
私も子供の頃に祖父母から戦争の恐怖を植え付けられて育ったものですが。。。。

>>911
途中で努力の方向性がわからなくなることと、努力する段階に至っていないことは
似て非なるものですよ。なぜなら、恋愛における努力は相手あってのもので、
相手のことを知るに至るまではその方向性の定まりようすらないからです。

一方で「脱オタ」とか、具体的な相手が定まらなくても通用するような努力は
実は努力と呼ぶにも値しない程度のしょうもないことでしかありません。

たとえば、恋愛をカラオケにたとえてみましょう。ある人をカラオケに呼ぶと
いつも空気がしらけてしまいます。そして、誰も彼をカラオケには呼んでくれなく
なってしまいました。
彼は、自分が音痴なのがいけないのだと思いました。そして、ボイストレーニングを
受け、さらにはバンドを組んで歌を毎日何時間も一生懸命練習しました。
しかし、彼がカラオケで得意の歌を熱唱するほど、周囲は引いていくのでした。
なぜでしょうか。
実は、彼の得意の歌は、洋楽のとてもマニアックなジャンルだったのです。

モテ・非モテのを問わず、このような勘違いが世の中に横行しています。
モテの側の一部は「モテる人間は努力している、お前ら非モテはしていない」と
言い放ちます。そして、脱オタを志した非モテは服マニアになってしまう。
そして、モテと非モテの序列は全然変わらない。

しかし、モテの自称する「努力」なんて実は全然大したことがなくて、文章化
されていない二、三の暗黙の了解を知るというだけのことだったりします。
カラオケで言えば、J-POPのノリのいい歌をうたうのが定石という程度のことです。
ところが、非モテは「歌の練習をする」のと同じぐらいの、不毛で的外れな努力を
してしまうわけです。

私が「努力は無意味」というのはそういう意味なんです。
913：（　´∀｀）さん：2007/08/19(日) 23:11:59: あれ？書き込みないね？
914：はっとん：2007/08/20(月) 00:11:36: ほんとですね。盆休みなんでしょうか？

実は自分も悩んでて・・。
何かヒントのような物があればと見させてもらってます。
915：（　´∀｀）さん：2007/08/20(月) 04:03:07: このスレにヒントがあるとすれば誰かが言ってた「非モテは社会問題」ということだけだろうね。
要するに恋愛が「限られた他人としか共有できない実存の問題」から「他者からの承認と自己肯定感の社会的・経済的分配の問題」へとシフトしたってこと。
結婚市場とか恋愛市場とかの用語がそれを表しています。
んで現在のトレンドは恋愛市場における新自由主義、つまり自己肯定感の分配は市場を介してのみ行われればいい、社会的救済は行わないという主張。
これがよく言われる恋愛資本主義であり恋愛消費社会ってこと。
恋愛を通じた自己肯定感そのものが生産（厳密に言えば再生産）及び消費の対象となった以上、強制的につがいを作る恋愛共産主義か全部市場に任す恋愛資本主義のどっちが良いかというのは瑣末な問題。

ここで行われているのはうまくおこぼれに預かれた人とそうでなかった人の争いです。
どっちの側についても碌な事になりません。
916：（　´∀｀）さん：2007/08/20(月) 04:08:32: ×　預かれた
○　与れた
917：ティアス：2007/08/20(月) 11:55:08: >>915
共産主義であることを許す人はいないと思う・・・
悪い遺伝子を持った人と結婚したくない、付き合いたくないと思っている人のほうが多いから。

恋愛も、別の側面から見れば、遺伝子をめぐる競争だよ。
男は自分の遺伝子を残すためにあの手この手の索を使う。
養える男になるためにお金を稼げるように努力したり、レイプしたり、嫌われないようにおしゃれな格好をしたり、脱オタしたり・・・。
雌は寄ってくる相手を選ぶために着飾ったり、ダイエットしたりしてる。

それができない人たちは悪い遺伝子を持った人たちなんだよ。
放っておこうよ。
モテナイ人たちとは何もかも違うんだから。
異性と恋人になりたいなんて思わないほうがいい。
モテナイ人たちは悪い遺伝子を持った人たちだから。
異性から見向きもされない人たちなのだから。

同性同士で楽しく恋愛ごっこしましょ。
同性でも恋愛していることに変わりはない。
むしろ、そっちのほうが純粋かもしれない。
遺伝子の選別という、利己的な要素が見られないのだから。
918：shinpants：2007/08/20(月) 13:23:25: s氏>>905
>何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
>信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。

鋭い。
「教育関係はお互いの信頼関係の上に成り立つ」って、単純なことだけど、深い意味を持つよね。

「努力しろ」と信頼していない人から言われると、けんか売られてるように感じる。
でも、信頼している人から言われると、その事に悩んでみたり、「つまりこういうこと？」と問い返したり、関係を続けていく。
つまりちょっとずつ努力できるということ。

その人と共に探してく態度というか、相手の問題を完全な他人事にしない姿勢を持つ人というか、そういう人は信頼できると思うし、正直に話してみようと思う。

かといって、そういう役に意図的に収まろうとして、悩んでいる人に干渉する人を、ひどく「ウザい」と思うことも確か。
信頼できるかどうかを決めるのは問題抱えた本人なのだ。当たり前だけど。

だからアドバイスは慎重になるし、そもそもの関係作りには時間がかかる。(s氏の時間が必要という指摘もこの文脈から理解しました。)

なんか「良い先生」の条件みたいになってきた。

で、
>>908s氏
>俺は「非モテへの」以外、何へにおいてもアドバイスしたりされたりには
>お互いの信頼感が必要不可欠だと知っている。

これはその通り。
でも、

>だから、一般的な、WEBで行われるような、「非モテは○○したらいいんじゃないの？」
>みたいな上っ面のアドバイスは害悪なだけだ、とわかる。
>どうしてもアドバイスしてえなら信頼してる友達にやってやれよ。そんな事もわからないのか？

これ、
面と向かったコミュニケーションで、信頼感がどう醸成されるか、一般化は無理だよね。
ということは、ひょっとしたらWEB上でだって信頼感(の基礎？)が醸成されるかもしれないんだ。

現にアドバイスの可能性に期待している>>914はっとん氏のような存在があるんだ。
氏の発言は、この板の中の誰かに、少なくとも自分へのヒントを期待するレベルで、信頼を寄せているととれる。

ということで、『この板には「一般的」で「上っ面」でない、「非モテ」へのアドバイスの可能性がある』と言えるし、そういったアドバイスが成立する条件を考えることもできるんだ。

だから、s氏、貴殿の発言には意味がある。
生理的なゲロにも十分、意味があるように(笑)
919：はっとん：2007/08/21(火) 01:35:01: ここ、なんか濃いんですよ。

意見のぶつかり合いを見ていく内に、自分自身の知らない欠点に
気づかされた事が何度かありました。

どうしてもっと早く気付く事ができなかったのかな。
どうして他の人たちはそれに気づいたんだろうか・・。

まだまだ何か・・足りない。
最後は自分自身で見つけていくしかないのかな。
920：烏蛇 ★：2007/08/21(火) 03:06:09: 　えーと、色々と対応遅れてまして大変申し訳ありません。
　このスレッドでの議論そのものはほぼ一段落したと思いますので、改めて幾つかの論点をまとめて新スレッドを立てようと思います。

>>915
> 要するに恋愛が「限られた他人としか共有できない実存の問題」から「他者からの承認と自己肯定感の社会的・経済的分配の問題」へとシフトしたってこと。

　シフトしたというよりは、両方の問題が混在して絡み合っているという方が近いかなと思います。
　問題はその「恋愛を通じた自己肯定感」をどのように考えるか、というところでしょう。

>>917 ティアス氏
　「遺伝子をめぐる競争」という概念には注意が必要です。恋愛や結婚は「遺伝子を残す」という意図によって行われるわけではありません。「自分の遺伝子を遺す」ことに拘っている人というのも中には存在しますが、それは一種の「遺伝子信仰」とでも考えるべきであり、ドーキンスが提唱したような「利己的遺伝子」概念などと混同してはいけません。

　その他については次スレに持ち越し、ということでよろしくです。
921：ティアス：2007/08/21(火) 12:39:42: >>920
遺伝子を残すために結婚や恋愛しているわけではないというけど・・・
じゃあ、どうして、人はあの人に恋をするの？
あの人が好きだから＝社会に適応できるように育てることができそうとか、生殖能力のあるいい体をしてそうだからとしか思えない。
922：shinpants：2007/08/21(火) 15:00:45: >>919はっとん氏
>ここ、なんか濃いんですよ。

>意見のぶつかり合いを見ていく内に、自分自身の知らない欠点に
>気づかされた事が何度かありました

特に誰かの意見に影響されたということはない？

私もこの板は濃いと思ってるんだけど、なんでだろうね。
論に一貫性がある発言者は、一律に、自分の言葉でしゃべっているという点で一理あるし、その意味である意味信頼し、尊敬できると思う。
この板で発言している人達は、皆、一本、筋を通してるから、そういう意味で信頼できると私は思う。論を捨てて逃げ出さないし。
だから濃いと感じるのかな。
923：イカフライ：2007/08/21(火) 18:48:55: >>915
>>920

あの、非モテは自意識の問題であって社会問題ではない、という結論になったのではなかったの？
それとも、私の誤読かいな？
924：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 18:56:55: もう一度ちゃんと>>915　>>920を読まれたらいかがでしょうか？
あなたの狭量な思い込みによるバイアスを外して。
リテラシーの無さが自分でわかっておられないようだ。
925：イカフライ：2007/08/21(火) 19:55:45: >>912

>元非モテさん

＞相手は、恋愛ができないから「恋愛から撤退する」と言っている人です、

　そう言っているんでしょうか？
　　本当に撤退しようとしているのなら、そもそも非モテブログ書いたり、ネットの議論に参加しないと思いますけれど。
つうか、そもそも非モテなんて言葉自体に反応しないというか。

＞その人に「恋愛すればいい」なんて、全然答えになっていません。

　そっかな？
　カレナノいない歴＝年齢喪処女童貞がコンプの原因なら、恋愛するのっていけないのかな？
いや、恋愛はそういう理由でするもんじゃないというか、そもそもしようと思ってするというより、気が付いたら恋に落ちてしまうもんだはあるんだろうがさ。
それが出来辛い人なら、まずいろいろな機会を作ってお付き合いする人を探すっていうのも、選択肢だと思うんだけど。

＞まして、その人の前で恋愛のよさを並べ立てれば、怒って当然です。

　いや、並べ立てるわけじゃないと思うんだけどさ。
　つうか、恋愛なんて良いことばかりじゃないと思うだな、私は。

＞貧乏な人の前で「金がないなら稼げばいいじゃないか」といって、贅沢の楽しさを
＞並べ立てれば、殴られても文句は言えないと思います。それと同じことです。

　あのさ、これは一方的だと思うんだけれど。
　非モテを貧乏としてみるとね、働きもしないで金が無いとか、金持ちはずるいとか言っているなら、じゃあ、働けばよい、金が欲しいならより稼げる手段を考えれば良い、ということなんじゃないかしら？

で、努力の話につながるわけだけどさ。

　努力は無意味、みたいなことは烏蛇さんも言っているよね。その反論の答えは新エントリーらしいから、まあ、彼に関しては待つけどさ。
ここで例として出ているカラオケの話で言えば。
　こういう見当違いの努力って、恋愛においては多かれ少なかれした経験のある人は結構いると思うんだけど。
それこそ、モテといわれる人（これは世間一般の言い方でモテる人）でもそうだし、恋愛パンピーレベルの人でも、１０代の頃の拙き初恋や初デートの話なんかではありがちだと思う。
926：イカフライ：2007/08/21(火) 20:11:01: >>912

恋愛の仕方って、勉強のように教科書があるわけではないからね。恋愛マニュアルみたいな本は結構出ているようだけど、確かにその通りされたら、大抵の人はイヤがるし。
ただ、私は恋愛努力って全く無意味だとは思わないんだよね。

＞モテの自称する「努力」なんて実は全然大したことがなくて、文章化
されていない二、三の暗黙の了解を知るというだけのことだったりします。
カラオケで言えば、J-POPのノリのいい歌をうたうのが定石という程度のことです。

　こういうニ、三の暗黙の了解もイロイロな人間関係の中で覚えていくものじゃないでしょうか？
元非モテさんがあげているカラオケの例で言えばね。
マニアックな洋楽好きで、カラオケではそういう歌ばかり歌っては周囲からひかれていた人が、バンドを組んだりすれば、同じような音楽嗜好の人たちと会うよね。
そこで、バンド仲間と接する事によって、自分達の好む音楽がどういう位置にあるか解るってこととか、あるんじゃない？
今、ここでは音楽趣味が合うけれど、パンピーの間では自分達の音楽は非常に偏ったもので、一般的にはのりの良い今流行のＪ－ＰＯＰが好まれる。
だからこそ、ここではマニアックな洋楽を歌う、みたいな。
927：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 22:32:15: ＞ティアスさん
生殖能力ということをいうなら現代の女性は痩せ過ぎです。
腰も足も太く、太っている女性の方が子供を生む際には安心です。（子供にエネルギーを吸い取られますからね）
あなたの理論に従うならあなたはダイエットなどには手を出さず、ぽっちゃり体型を目指すべきでしょう。

それでは男性に好かれないから無意味だという反論は成り立ちません。
自分のＤＮＡの増殖を第一目的とするならば男性は太った女性を愛する傾向にあるはずだからです。
あなたの理論によればそもそもやせた女性を好む男性の大量発生そのものが異常な事態だということに気がつくべきでしょう。

また、有性生殖では繁殖の際に一方の個体のＤＮＡの半分がもう一方の個体のＤＮＡの半分と組み合わされ、新しい個体である子供が生まれます。
つまり、自己のＤＮＡの半分は必ず失われるわけです。
自己のＤＮＡの繁殖を第一目的とするならば、セックスしまくる男性・女性よりも
クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。

結論として、人間の性に関しては生物学的側面のみからでは捉えられない部分が大きく、
文化的、社会的、心理的側面からの分析が必要不可欠であるということです。
あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
928：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:35:53: ＞イカフライさん
非モテの自意識自体が社会問題となっているということです。
（彼らが何を考えているか、どんな生活をしているか、どのようなコミュニケーションの仕方をするか、など）

というより個人の自意識自体が社会的問題となり、ある物は「モテ」、ある者は「非モテ」という記号を付与される。
社会の成員は潜在的非モテとして扱われ、そうでないことを示すには特定の行動（＝恋愛）をしなければならない。
常時自意識を検閲されることは個人に自己の思考や感情が肯定されていないという意識を生み出し、結果、自身による自己肯定が出来なくなる。
ただし、自己肯定をできないものは危険分子として扱われるため、否が応でも自己肯定を行わなければならない。
恋愛というのは自己を肯定し、自分が正常であることを示すための手段である。
これは一度行えばよいものではなく、不安は常に生み出されるため、常時自分が正常であることを他人にも自分にも示さなければならない。
結果として、恋愛は「消費」される。相手を次々に乗り換えていくことは美徳となる。それだけ多くの人々から正常だと認められた証だからである。

個人を危険分子として扱う主体は国家権力にとどまらず、個人である。
ここでは全員がビッグブラザーであり、同時にウィンストン・スミスである。
恋愛においてはビッグブラザー同士が性交を行う。

監視社会万歳！
Big Brother is Ourslves!
929：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:06: 危険分子として扱われるとは、学校や職場でいじめにあう、犯罪を犯すのではないかと疑われるなど、
社会全体からは些細な事柄であるが、個人にとっては死活問題となるような目に遭うということ
930：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:52: 連投すいません。
９２８は烏蛇さんにも宛てています。
931：ティアス：2007/08/22(水) 00:23:11: >>927
う～ん、どうも、うまく伝わってないみたいですね。
生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体という意味です。

>クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。
確かにそれが一番手っ取り早いですね。

ただ、今の技術だと、クローン体は老人特有のさまざまな病気を抱えてます。
有性生殖で子供を作れればいいけど、童貞科学者が育てたクローンがもてる人間になる可能性は限りなくゼロに近い。クローンを何回か繰り返していたら、いづれ死んでしまいます。

それにそもそも、人工子宮は今の技術では存在しません。
誰かのおなかを借りればできるだろうけど、童貞科学者がその誰かを動かすことなぞできやしない。さらってクローンを生ませようとしても、その行いが発覚し、自分のクローンを残すという計画は未遂の終わる可能性が高いです。

ＤＮＡの論理に適っていたとしても、そのほうほうは実現不可能に近いです。

>あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
そういわれてもうれしくない。
でも、普通に異性から口説かれてもうれしくない。
言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、
いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。
932：jack：2007/08/22(水) 01:59:46: ……？
横ですけどティアスさん、その場合はそれこそ人工子宮を作ることも含めて
童貞科学者は努力するんじゃないでしょうか？
今の技術で存在しないからこそ血道を上げると書かれているのではないでしょうか。
つーか、実現して欲しいな、人工子宮とか、少ないリスクで卵子提供できるとか。
頑張れ童貞&喪女科学者、目指せ十二国記の世界……。
933：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 02:40:38: ＞ティアスさん
口説き文句でＤＮＡが云々といったのは、あなたの言った「恋愛も遺伝子間の競争であり、恋愛できない人は悪い遺伝子を持っている」
という意見の馬鹿馬鹿しさを示し、その他の理由の方が大きいのではないかと主張するのが目的でした。
なぜなら、恋愛は自己の遺伝子の増殖にとっては明らかに足かせだからです。それよりはとっかえひっかえセックスするほうが効率的です。
人間は成長が遅いので母親は子供の世話に時間をとられ、食料調達役である父親が逃げては困るから恋愛は生物学的にも正しいという俗論もありますが、
ではなぜ、進化の頂点に立つ人間の子供は成長が遅いのかということが問題になります。他の動物では子供は生まれてすぐに自分の足で立つことができますし、アメーバにいたっては親子の区別自体が無意味です。
人間は高度な知性を持つからだというのが反論として挙げられますが、遺伝子の増殖には高度な知性自体が不要、というより邪魔なはずです。
高度な知性を持つ動物ほど個体数が少なくなりますが、恋愛を遺伝子間の生存競争として定義する限り、高度な知性を持つことは悪いということになります。
つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。

あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。そんなことに悩むことのほうがおかしいです、そんなことではご自分の遺伝子が残せませんよ。
特に財力や権力、肉体的魅力、知性など「良い」遺伝子を持っている男性が相手なら口説き文句に関わらず性交・妊娠することがあなたの理論からは最善だと導き出されます。
そして、口説かれる際に遺伝子云々とはいわれなくても事実としてあなたは相手の遺伝子を残す道具であり、相手もあなたの遺伝子を残す道具であることに変わりはありません。
あなたがご自身の理論に忠実である限り９３１最終段落のような科白は出てこないはずですが、結局のところあなたは御自分の主張していることを信じていないのでしょう。

また、「生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体」
私はこれを読んでいわゆるグラマーな女性を思い浮かべましたが、なぜこの体型だと生殖能力があることになるんでしょうか？
ウエストはともかく、ヒップのくびれというのは特に必要ないはずですし、胸も大きいからといって母乳が良く出るわけではありません。
また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。

クローンにしても現在不可能というだけで将来的にはいずれ可能になるでしょうし、コピーによる劣化の問題もいずれ解決されるでしょう。
ただ、クローン技術には多大な資金が必要で個人の所有物とするのは不可能な上、同じ人間が生まれることは社会的にも面倒なので、
個人の遺伝子の増殖に使うことは無理だろうということに思い至りました。クローン技術の話題を出したのは不適切でした。
お返事の苦労を無駄にしてしまい申し訳ありませんでした。

おれもきもいな
934：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 03:04:52: ああ、また誤字だ。
×　ウエストはともかく、ヒップのくびれ
○　ヒップはともかく、ウエストのくびれ
935：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:56:56: 　スレッド中盤～後半で挙げられた「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。それぞれ次スレの最初で論点整理を行いますので、異論のある方はそちらでお願いします。

>>909 しぎこ氏
　委細了解しました。レス付け忘れてて申し訳ありません。
　「その人が自分を非モテだと言えば非モテ」というのは、基本的にはそれで良いんじゃないかな、と私も思うんですが、それだと集合の定義が食い違った時に話が噛み合わなくなってしまうのが問題なんですよね。

>>928-929
　「個人の自意識自体が社会的問題」になっているかどうかは、慎重に考える必要があると思います。少なくとも、自意識それ自体を「検閲」することは無理ですし、実際に行なわれてもいません。また、個々人の自意識が社会全体の問題であると考えている人はさほど多くありません。多くの人は、自分と無関係な他人が何を考えているかなど、いちいち気にしないからです。
　ただし、「自己肯定」を「自己言及」に置き換えるなら、これは近代社会一般の特徴として理解することができます。すなわち、「自分はこのような人間である」ということを（他人に分かるように）説明できるかどうか、ということですね。このような「自己言及」のできない個人は、社会の中で居場所を見つけられず、孤立する危険性が高くなります（>>929）。
936：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:57:38: >>921,>>931 ティアス氏
　一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。例えば、オオツノジカの角やオナガドリの尾などのような、生存に有利な形質とは思えない形質が進化の過程で残ってきた場合、性淘汰によって残ってきた可能性が高いと考えられています。生物学に詳しくない人は、性淘汰を「より生存競争に強いオスをメスが選ぶこと」などと誤解しがちなので、注意が必要です。
　人間の場合でももちろん、性嗜好は生存に有利な形質とは無関係です。ティアス氏の挙げておられる乳房の大きさや腰のくびれなども、生殖能力とは何の相関もありません。
　ですから、標準的な進化論の知見に従う限り

> あの人が好きだから＝社会に適応できるように育てることができそうとか、生殖能力のあるいい体をしてそうだからとしか思えない。
> 普通に異性から口説かれてもうれしくない。言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。

などといった感想は、単なる貴方の被害妄想としか言いようがありません。

（人間の場合は文化的な要素が非常に大きいので、単純に「性淘汰」の話だけで済ましてしまうのはマズいんですが、今回は敢えて省きました。>>933のレスも合わせて参照してください。）
937：ティアス：2007/08/22(水) 04:52:26: >>933
＞つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。
人間の遺伝子がアメーバ－よりも劣ってるとは考えもしませんでした。

＞あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。
お互い様といえばそうなのかもしれないけど・・・
自分の遺伝子を残したいと思ってないから。

＞また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
ごめんなさい。
自分の考えを伝えるのに必死で答えるの忘れてました。

＞レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。
科学的な理由ですが、たけしが司会を務めていた化学系テレビ番組の受け売りなので、どうとも言いがたいのですが、できる範囲内で答えてみます。

やせすぎの体の場合、生理が止まり、排卵も止まってます。最後でいたったとしても、子供を宿せない可能性が高いです。事実、拒食症やアスリートの女性の中には生理のない人がいるといわれています。

逆に、太りすぎの場合。こちらは脂肪を蓄えているので子供を成熟させる状態まで育てるのには十分な栄養を持ってます。でも、こういう体の場合、何かしらの病気を抱えている可能性が高いです。子供が途中で死ぬかもしれませんし、母乳を与えるほうが死んでしまい、子供もいづれ死ぬことになります。

そんなことをしたら、せっかくのアピールが無駄になります。物好きな男性以外、選ぶことはないと思われます。
938：ティアス：2007/08/22(水) 05:06:31: >>936
>一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。
なるほど・・・。
性淘汰で残った個体が生存に有利とは限らないのですね。
勉強になります。
939：イカフライ：2007/08/26(日) 19:06:11: >>935

>烏蛇さん

＞「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。

　3番目については、まだ結論は出ていないように思えるのですが。
　次スレを立てられるというのなら、そちらでのお話になるのでしょうが、いつ、立つのかな？
940：ティアス：2007/09/06(木) 09:14:27: >>939
それは暗黙の了解だと思いますよ。
今月号のananの「嫌いな男、好きな男」特集の写真だけを見たのですが、
好きな男の殆どは見ているだけでぽぅとなってしまいました。
（一部、会わない人もいましたが、その人はその人なりに魅力を持ってました）

一方、嫌いな男性はというと、表情こそは明るいものの、嫌悪感がどうしても付きまとう人たちばかりでした。
女性らしい行動をしてたり、軽薄そうだったり、ふざけてたり・・・
さすがに、典型的なオタクタイプ――不潔な服にリュックサック、暗い感じの表情の人はいませんでしたが^^;
941：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 15:03:14: まーた誰もおらんなった
942：ティアス：2007/09/15(土) 15:38:42: >>941
なんでだろう・・・
自分のせい？
自分が書き込みをしたから？
943：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 16:13:44: 単にみんな議論に飽きただけだと思いますよ
非モテ議論自体がこのところずっと下火ですからね
944：（　´∀｀）さん：2007/09/16(日) 02:47:59: 夏が終わったな
945：ティアス：2007/09/16(日) 09:38:42: >>944
厨房がこなくなってほっとしてる？
946：はっとん：2007/09/16(日) 13:53:04: コレで、おしまいかな？
お疲れ様です。

参考になる話もありました。ありがとう。
947：shinpants：2007/09/18(火) 13:32:51: >>946はっとん氏

新しいスレ、そろそろじゃないですか？

“おしまい”はないでしょー

再開したらまたおいかけてよ！
さみしいじゃん。
948：烏蛇 ★：2007/09/22(土) 23:36:34: 　長いこと留守にしてて大変申し訳ありませんでした。続きの記事を上げています。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070922

　次スレについてなんですが、まとめようと色々考えてはみたんですが結局うまくいきませんでした。とりあえずこのスレッド自体は打ち止めということにさせて戴きます。
>>939でイカフライ氏から「モテない原因は確定できるか否か」について結論が出ていないと言われていますが、これについては>>877-881で「モテない原因を確定することと、他罰的な非モテとは無関係」ということで合意できていると理解しています。これに疑問がおありなのであれば、具体的に説明をお願いします。
961：（　´∀｀）さん：2008/05/18(日) 18:02:25: 空気読まない発言していい？
はっきり言ってモテない理由に｢顔｣という要素が大部分占めてるのでは？
もちろんこれだけでは無いにしても無視できない要素だと思いますけどね。
ﾌﾞｻｲｸでも恋愛できる人って、恋愛するにしても、｢自分と絶対に恋愛が出来る女性｣
を見つける技術が高い（ようするに案ﾊﾟｲ探しですね。）んだけど、決して
｢本当に好きになった人と結ばれる｣わけじゃないから、ようするにイケメンと
違って｢相手を選べない｣んだよね。
果たして本当に好きな人と付き合わずに、ただ自分を愛してくれる人を探して付き合う
のが本当に｢恋愛｣なんて読んでいいものなのか私は疑問ですがね。
最近の若い人はそーいうのを｢恋愛｣なんて呼ぶんですかねえ・・・。
ちなみに当方２１歳非モテです。
962：（　´∀｀）さん：2008/07/11(金) 13:39:03: >>961
女も同じだよ。
世間体を気にして好きでもない人と付き合って、エッチなことを求められたら、デートレイプだなんだかんだと騒いでる人がいた。