非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
796：しぎこ：2007/08/06(月) 12:43:27: また間違えちゃった○|￣|＿

×　>>781の烏蛇さん
↓
○　>>782の烏蛇さん
797：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 12:54:09: >>784 ななし氏
　確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

>>791 元非モテ氏
　イケメン君と好青年君の例は正直どうかと思うんですが、「選ばれなかった」ことに理由を求めるのは不毛である、という結論だけは同意します。

>>793-794 jack氏
　「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している」に爆笑しました。
　まぁ、齟齬のかなりの部分が「非モテという言葉のイメージ」の中にあることがイカフライ氏の>>786や>>789でよく分かったので、まずはその辺の意識の落差を埋め合わせるエントリを書こうと思います。（以前の記事の焼き直しですけど。）
798：ななし：2007/08/06(月) 17:03:42: >>797 烏蛇氏
すいません。わざわざ瑣末ごとにご回答いただいて。
「烏蛇氏の『非モテ』定義」と、「烏蛇氏は自身を『非モテと思っているかどうか』」という問題について、私は前者にしか興味が無く、後者は「本人の自意識の問題じゃないの？」と思っているので、この場で議論をするにおいてあまり意味が無いと思っているのですが、どうしても確認しないと気が済まない人がいたので。お手を煩わせました事を陳謝します。

で、
>>795 しぎこ氏。
烏蛇氏自身が、烏蛇氏の提示した「定義」からは外れることをお認めになりましたが？
あなたは「烏蛇氏は非モテである」という前提でお話になられていたようですが、その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？（笑）
・・・なんてことはどうでも良くて。
烏蛇氏が>>797で提示したように、しぎこ氏やイカフライ氏、そして私。また元非モテ氏をはじめとするここで議論を交わしている人達における、「非モテ」という言葉に持つ「イメージ」が、それぞれ違いすぎるんですよ。
議論をするのなら、最低でも、その「事実」を意識した上で、「自分のイメージを相手に押し付けない」という態度をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか？
しぎこ氏もイカフライ氏も（そして、その他の人達も）、そのことをあまりにも意識していなさすぎに思います。
（私も、気を付けているつもりですが、それをしているかもしれません。自戒したいと思います。）
799：shinpants：2007/08/06(月) 18:17:24: >>788ナツ氏

＞>>731
＞sさんへ（思いきり関係のない雑談）
そうは思わないですよ。むしろ本質に近い議論かと。

＞>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。
＞それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。

どうなの？s氏。あなたが言う戦いは、勝つとか負けるとか何か達成することとして結論が出せるものなのかしら？

＞つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。
どうなのかな。目的を持った結論を出すための行為じゃないのよ。たぶん。

で、s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

＞それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。
s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。
800：しぎこ：2007/08/06(月) 18:35:05: >>798　＞ななしさん

＞その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？

ええ、いいですよ。>>797で烏蛇さんからお答えがありましたしね。
つまりは6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
なっていた訳ですな。
再びの定義のし直しがない限り。
801：shinpants：2007/08/06(月) 18:46:52: >>731s氏
>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

これはとても大きな問題ですね。道徳や倫理の問題として人間観が問われる問題でしょう。同時に国家や社会についての考え方も問われます。あえてこのタイミングで出されたのでしょうか。確かに議論に関係はあるけど、どうつなげるか戸惑いました。

「自分がゲロだ、最低最悪だ」という意見の裏には、自分一人が独立して存在している。人間は一人ひとりが明確に独立して在り、人格として責任を負えるという発想があります。
この問いは近代自体を相手にするような問いです。あえて答えてみろと要求されているのですか？
s氏の本気度を測りかねますが、立場を限定すれば答える事ができると思います。

これに関して、>>788でナツ氏は、個人的なものは予定調和する説を、団結したものには、社会による過去にもあった具体的な対処の流れを想定して書かれていますが、これでs氏が聞きたかった事に答えた事になるのでしょうか。
私にはナツ氏の意見が緊張感を欠いた結論ありきの楽観的な近代肯定論に見えます。
802：イカフライ：2007/08/06(月) 19:21:44: ごめん　せっかくまとまりかけたテーブルひっくり返して悪いけど。
烏蛇さんが非モテ、特にご自身で定義された非モテだとすると、烏蛇さんの言う事ってすっごく解りやすいや。

ななしさん、ちゃんと烏蛇さんの定義に従って話を進めますね。

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614

>>784でななしさんは
烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

と言われていますが、言い訳と言うより「自己防衛」じゃないですか？

　つうのは、
＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
＞彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。

　わけですよね。

　ですから、トライ＆エラーを繰り返すことで恋愛関係にいたる、ぶっちゃけカレカノを作るというのは、一般的には間違ってはいないが、非モテさんの場合、

＞　ところが、「非モテ」の多くは元々の人間関係に不安や不信があるため、そのように考えられない場合が多いんです。＞彼らは、「恋愛」を「自己評価を高めるためのステップアップ」のように考えてしまうことがしばしばあります。その結果、恋愛の「成功・失敗」を自己評価に直結して考えてしまうんですね。
＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　つまり、一般的には、
＞恋愛の「失敗」に対しても比較的容易に立ち直ることができますし、それによって自己評価を大きく下げることなく適度に「反省」して次に生かすことができます。
というのは、失恋から次の恋愛へのステップだが、非モテの人たちは、恋愛と自己評価が結びつきすぎてしまってるので、失恋＝自己評価の消失（自分は全てにおいてだめだめ）になって、立ち直れなかったり、場合によっては壊れてしまったり、それを防ぐ為にミソジニーに走ったりする。

　だから、そうならないように、恋愛する事を放棄しよう。

　烏蛇さんが、もしご自身の定義通りの方だったら、
>>629であげられている主義の理由も、すんなり理解できますが。
（反論はありますけどね）
803：ななし：2007/08/06(月) 19:32:18: >>800 しぎこ氏
私も烏蛇氏も、各コメントで言いたいところの本質はそんな点には無いんですけどねー・・・わかっていただけませんか。

>>801 shinpants氏
ご意見させていただくのは初めてですね。
で、いきなり否定させていただきます。
「非モテ話を、『近代の是非』論まで拡大させる気ですか？」
その視点から「非モテ問題」を見るのも有効かもしれませんが、むやみに視点を拡大しすぎるのは意味がなくなるかと。
それが許されると、人類論、生命論、はたまた「宇宙の成り立ち」にまで「非モテ」の原因を求められかねません。
「俺がモテないのは、世界がそのように作られてしまったからだ！」
みたいに（笑）
正直、そこまで遡って語らなければいけない話の規模とは思えませんし、下手にそういう視点を持ち出すと、責任逃れの言い訳を作り出すだけだと思いますが。

>>802 イカフライ氏。
残念ながら、その定義において、烏蛇氏は自身が「非モテに含まれない」と表明してしまいました。（>>797）
ただ、>>802の解釈は、別に烏蛇氏自身が非モテであろうとなかろうと導き出されるものではないでしょうか？

なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。
「烏蛇氏が『非モテ』をどうみているか」は問題になるとは思いますけれど、当事者性の有無は、この問題の場合、あまり問題にはならないと思うのですけれど。
804：イカフライ：2007/08/06(月) 19:43:43: 　ということで反論です。

>>771で元非モテさんが
＞（例えば失恋した好青年が）その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
と言われています。
これについては、今のところ、どなたからも意見は出ていないようですが、非モテというのは、果たして一生の属性なのか？
それとも、青春期の一時的な現象なのか？元非モテさんは後者だと考えておられるようですが。

　で、烏蛇さんの定義によると、非モテの人たちは恋愛の失敗、これは失恋と言い換えても良いのかな？に遭遇すると
「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなったり、恋愛依存の状態になったりする、つまり、失恋したら立ち直れない（と、私は読めました）みたいな言い方だけど、これって首を傾げるのよね。

　てのは、まず、恋愛は万能の特効薬じゃないけれど、実際元非モテさんも言われているような例はある。
劣等感まみれだった人が恋人が出来た事によって楽になった。
付き合う相手が出来た事によって、自己評価を上げるつうのは、なんか不純に思うかも知れないけれど、でも、ｶﾚｶﾉが出来たことによって、自分が変わったりそれによって人当たりも違ってくる事は確かにあるんだ。

　それから、烏蛇さんは、恋愛の失敗を前提において考えているみたいだけど、失敗するか成功するかは誰にも解らないんじゃないの？
そりゃ、まあ、そもそもモテない人が初めて付き合った相手とうまくいく可能性は低い。
そうじゃなくても初恋は結ばれないつうのは定説だし。
でもさ、自己評価の低さ（自信の無さ）やコミュ下手の鯨飲の一部が見えることもあるんじゃないかな？
したら、結果上手くいかなかったとしても、それによって必ずしも立ち直れないとは限らないと思う。
その痛い経験を次のステップ、次のステップっていうのは次の恋愛だけじゃなくて、他者と交わるいろいろな局面や、自分の選択において、プラスになることはないのだろうか？

　勿論、これは恋愛だけじゃない。
　ないけど、恋愛によって非モテな人が獲られるのもがないとは思えないんだけれど。
　違うかな？
805：イカフライ：2007/08/06(月) 20:15:48: >>803

>ななしさん

　ごめん、また読む前に次の書き込みしちゃった。

＞なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。

まあ、これはしぎこさんが聞いてきたからもあるな。
おっしゃるとおり、>>802に関しては、別に烏蛇さんが非モテであろうがなかろうが、結論に変わりないですね。
ただ、烏蛇さんのブログの全体のトーンの齟齬、とくにしぎこさんがあげられていた文章など、私には良く解らないところがありました。
どうしてそこまで性欲や性愛を拒否するのだろう、単に興味が無いでは留まらないだけの、それこそ元非モテさんが言われているように宗教的戒律みたいな。

ただ、ご本人は自己評価の低さと恋愛経験のなさは自分では関連しないと言われていますが。
806：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 20:39:25: >>797で予告していたエントリを上げました。

意識の変容の場としての「非モテ」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806

　このスレッドへのレスは、後でまた個々に付けさせて戴きます。とりあえず報告のみ。
　なお、本題のエントリはもうちょっと後（明日か明後日くらい）になるかと思います。
807：しぎこ：2007/08/06(月) 23:20:59: ＞ななしさん

とりあえず、私の言った

＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
＞なっていた

に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

ところで、私の「非モテ」定義について一応触れますと、本人が自分を「非モテ」者と
思っているかどうか、というのが含まれます。
で、この定義を前提として説明をさせて頂きますが、6月14日のエントリでの烏蛇さんの
非モテ定義によると烏蛇さんは「非モテ」ではなくなる、という事にうかつにも気づかず、
指摘されても>>795に書いたような解釈をしてしまったために、「烏蛇さんは今でも非モテ
当事者の立場にとどまり続けている」と考えてしまったんです。
申し訳ありません。

＞イカフライさん

私が>>781であなたへの質問や意見には関係がない事を烏蛇さんに質問したので余計話が
ややこしくなっちゃったんですけど（申し訳ありませんm（_ _）m）改めて質問させて
頂きますと、イカフライさんは、烏蛇さんを「非モテさん」に含めてこの掲示板での
一連の発言をされていたのでしょうか。それとも>>786で「ずっと懐疑的」と
おっしゃったように烏蛇さんを「非モテ」に含めているつもりは以前からなかった？

でも、そうすると>>690の

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けて
＞いるのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって

という発言とつじつまが合わなくなってしまうのですが。（>>795をご参照下さい。）
妥当な解釈としては「ある時は含めていてある時は含めていなかった」（その時によって
どんな人を「非モテ」と呼ぶのか定義を変えていた）なんですが、この解釈でOKですか？

お分かりになるとは思いますが念の為に言い添えさせて頂きますと、今度のは、
「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にしているのではありませんよ。
808：イカフライ：2007/08/06(月) 23:44:01: >>807

＞しぎこさん

烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。
>>690の発言ですか。
烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも含めてなんですがね。
ご本人はかつて自分も非モテとは言われてたけれど、私が見た限りの人達とはスタンスが違うようなんで、彼と話し続けているのもそこなんですよね。

つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？
809：ナツ：2007/08/07(火) 00:18:12: >>790
myfootさん
そのかわりくらたまは、「認知度があるだけに」ボコボコに叩かれてるじゃないですか。myfootさんは「影響力がないからこそ」こうした非モテについての議論が「勝手サイト」で細々と行われているときに、ミソジニー非モテの例として出されるくらいで、2chでスレ立てられてまでは叩かれませんよ。よかったですね。
くらたまを糾弾しながら、同じことをやっているダブスタにまったく疑問を感じていないようなのは呆れますけど。
くらたまのような人を糾弾するにあたり、「俺はくらたまと違い、腐っても無関係な異性を貶めたりはしない人間だ」ということを証明し、正当性を確保しなければ、言説に説得力を持たせられないと思うんですが。
でないと、「勝手サイト」の管理人であるmyfootさんには何の影響力もないだけに、肝心のくらたまにダメージも与えられず、「あんたも結局はあの女と同じDQNじゃん。あいつのことを言う資格ないじゃん（笑）」と嘲笑されるだけで終わってしまいます。というか、わたしはそう言いたいわけですけど。

それからわたし、「黙れ」なんて書きましたっけ。他人の反感を買い、ツッコミ入れられたり反論される覚悟があるなら好きにしろ、としか書いていないんですが。
くらたまは少なくとも男性を敵に回す覚悟はあってやってるんでしょ。なければあんなに叩かれながら続けられませんよ。
「敵を大勢作ってもいい。叩かれたって望むところだ。女を罵倒するためなら逆に俺が血塗れになってもかまわない」このくらいの覚悟を持ってやるべきじゃないんですか？「他の奴もやってるのになんで俺ばっかり～。え～ん」とか言う前に。
810：ナツ：2007/08/07(火) 00:21:28: >>799
shinpantsさん
>s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。
>その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。

はい。その「レトリック」が中途半端だったから>>677で突っ込んだんです。
『「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。』と説明しましたけど。
>>673のsさんはその意味でメタ化できていなかった。そういう中途半端さが気になるんですよね。やるならもっと徹底的に自覚的になれと思う。

>s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、
>伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

「本当に伝えたい人」に伝わらなければ彼の言葉はただの悪口雑言や誹謗中傷に過ぎません。レトリックならば何でも許されるというわけではない。
伝わっていないのが解ればどうしたら伝わるかと他の方法を考えるべきだし、それをやらずに「レトリックとしての中傷」を続けることを正当化はできませんよ。それは「対話」ではない。
sさん本人は多分解ってやっているんだろうけど、過剰な意味づけをするのは反対です。それこそ発言の責任から逃れるための「美化」「言い訳」になりますよ。

>>771
元非モテさん
>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。
なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

>そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
>思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。

「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉自体が、ずいぶん傲慢で独善的だと思います。「少しくらい傲慢でも自信のある人がいい」と女が言うだけで、「DVするようなDQNのほうがオタの俺よりマシだと言うんだな！」と逆ギレする人がいますが、極論過ぎますよね。「俺に彼女がいないのに何で犯罪者の方がモテるんだ」と言ったり。
それを言うなら、わたしは独身の小市民ですが殺人を犯すような女性もバンバン結婚してるわけで。しかしそれをもってして、「男に見る目がない！犯罪者女の方が好きなのね！！」とは到底言えませんわね。アホ臭くて。
ちなみにわたしは傲慢な男性は嫌いですが、かといって自信のなさすぎる男性も嫌です。過剰な自信のなさからミソジニーになっている男性を見ているとその気持ちが強まるばかりです。

んで、結論的には賛成です。
811：元非モテ：2007/08/07(火) 01:11:12: >>797
>>810
そうですね、感情的に納得しがたい例だったかもしれないです。私は、非モテの
心中を知るための一資料として、
「当事者にとってはどうしても納得できないのに他人には決して理解されない」
という状況を描いてみようと思ったのですが・・・・。

こんな例ではなくて、たとえば
「就職氷河期世代に就職できなかった優秀な学生」
が
「遊びほうけていてもバブル期の恩恵で一流企業に就職できた学生」
に対して理不尽な思いを抱くのは自然なことだし、企業の採用担当は愚かだと
非難するのはむしろ当然のことだ、とでも言えばよかったしょうか。
いくら外野が、時代はうつろいゆくものだとか、経済学的には企業の行動には
合理性があるとか言ってみてもはじまらないでしょう。

この例で言うと、興味深い話があります。
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama.html
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama2.html
この掲示板に書かれている皆さんは、これについてどうお考えになるでしょうか。
この人の書き口は、論法からいうとミソジニー派の非モテと酷似しているでしょう。

私としては、自分が大企業の正社員であるという立場を棚に上げて、この人の論理の
破綻を指摘することはとてもできません。ただ沈黙するしかないと思います。

また、この人の意見は明らかに暴論ですけれども、そこから学ぶところがないとは
言えないのではないでしょうか。彼は表現すべきなにものかを持っているが、それを
論理的な言葉に翻訳する技術がないのです。そして、日々の生活で精一杯な彼は
その技術を習得するための学びからも疎外されてしまっている。
しかし、確立された社会的地位を持っている進歩系の知識人は、彼の言葉を
知識人の言葉に翻訳しようと試みるのではなく、「もっと理論的に語れ」と
答えを突き返してしまった。そういう答えが理屈として間違っているわけではないが、
どうしても納得できないものがあります。

逆に、彼のような立場の人が「自分は甘えてるんだ、怠けてるんだ」と自虐的になり
変な自己責任論を肯定するようになってしまうとこれも痛々しくて見ていられません。

本当は、誰かが
「あなたは悪くないけれど、他の人もあなたの思うほど有能ではないのだ、
　つまるところあなたは運が悪かったのだ」
と言ってあげなければいけないのですが、誰が言っても
「お前が言うな」
「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
ないのだから。

そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが、
甘いでしょうか？
（もちろん、暴論といえども甘んじて受けよという意味ではありません）

この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれないと
不安もありますが、思い切って挙げてみました。
812：ティアス：2007/08/07(火) 02:03:02: 「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」
確かにこの言葉は傲慢だけど、筋は通ってますよ。
人それぞれ、環境が違う。性器の形も違う。男かもしれないし、女かもしれない。そのいづれかでもないのかもしれない。体の形だけでも千差万別。
経験してきた出来事も、気質という生まれながらにして持っている性格も違う。
ある人は世界をこう定義づけ、別の人はああだと定義づける。

ナツさんがｓさんの世界を経験することもできないし、sさんがナツさんの世界を経験することもできない。
持っている器官も違うし、性衝動の起こり方も、恋愛欲求の充足度も違う。
男性が女性のつらさを理解できないのと同じように女性が男性の辛さを理解することもできない。

だから、sさんの気持ちはわかります。
アク禁を食らったなにがしさんを、性欲が強いけど、モテナイ男性にしてその辛さを思い知らせてやりたいと思ったことも、
キモイといわれた痛みを思い知らせてやりたいと思ったこともあります。
813：しぎこ：2007/08/07(火) 03:29:57: >>808　＞イカフライさん

＞烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。

これについてはですね、ご説明してもいいんですが、あなたへの質問とはまた別物なので
（途中で、混ぜこぜにした発言をしてしまった事はお詫びいたします）ひとまず後にさせて下さい。

＞つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
＞非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？

ですから、今回のあなたへの質問は「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にして
いるんじゃないんですってば。

前半で言った

＞とりあえず、私の言った
＞＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として話している人」から「当事者では
＞＞ない立場から非モテについて話す人」になっていた
＞に、論理的な誤りっていうのはないですよね？

は、あくまでもななしさんへの確認的な質問です。
814：しぎこ：2007/08/07(火) 03:30:52: ＞>>690の発言ですか。
＞烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも
＞含めてなんですがね。

でも、>>690の言い方では、「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるようにしか、
聞こえませんよ？

もっと分かりやすく、>>35
＞これは烏蛇さんだけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど

とか、

>>63
＞私が烏蛇さんは他の非もてと違うと思うところは

とか、

>>124
＞烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人ではある

とか、ご自分の「非モテ」定義の中に烏蛇さんを含めているとしか解釈できないご発言が
沢山ありますよ？
だから私は、イカフライさんが「非モテ」という時には当然その中に烏蛇さんも含めている
ものだと思っていて、>>671で

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃ
＞ないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提と
＞＞しておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

とおっしゃったのに対して、

＞烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
＞ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

と言ったんですよ。明らかに違うものを、何で一緒くたにするんだ？と。
>>782で烏蛇さんが

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
＞にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には
＞自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。

とおっしゃったのに対して私は「そういうことです」と返答したのですが、これは間違いでしたね。
初めのうちはイカフライさん、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っていない」
烏蛇さんも「非モテ」の中に含めて語っていたのに、途中から説明なしに「烏蛇さんは必ずしも
『非モテ』の中に含まれないかも」に変わっているんだもの。
「非モテ」＝「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っているにも関わらず恋愛に
踏み出さない人達」になってる。
イカフライさんの「非モテ定義」自体が途中で変化しているんです。
そんなの分かる訳ないっすよ！
815：イカフライ：2007/08/07(火) 11:25:50: >>814

いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか、一体、しぎこさんは何を怒っておられるのでしょうか？
非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。
でも、烏蛇さんは、言っている事がわかりにくい。
＞明らかに違う
かどうか、まだ解りません。

　そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、あわてて訂正したのでないですかね。

＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

　明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です。
816：イカフライ：2007/08/07(火) 13:21:09: >>811

＞元非モテさん

　挙げられているリンクは私も以前読みました。ネット右翼とかワープアに関しては個人的に感心を持っている問題ですし、私自身ワープアの身で（「私」に関しては自己責任的な部分が多いのですが）月収10万ちょっとでその日暮らしをしている若い（といっても30代も半ば過ぎの人も含めて）人達も見てきました。
　ネット右翼にワープア層が多いのかどうかは解りませんが、極右的な思想に走るのはいわゆる負け組が多いとは聞きますね。
　これは私の差別視や偏見じゃなく、実際、最近でもドイツの極右政党の支持層は低所得や失業中の30代の独身男性が中心と言う報道がありました。
　もし戦争になったら真っ先に前線の弾除けに駆り出される連中がどうして戦争を支持するんだ、アホちゃうか、という素朴な疑問の答えのひとつが、ここにあるのかなあとか、ネット右翼の左翼に対するルサンチマンの理由のひとつはここかも、とか、いろいろ考えさせられる文章でした。
　ただ、ワープアと非モテの立場を重ねるという発想は無かったです。
（非モテがミソジニーからバックラッシュを経てネウヨに走ったり、ルサンチマンのはけ口としてという可能性は考えますが）

　でね、非正規雇用の問題は、時の景気や本人の運や能力等いろいろ重なっていますが、企業が経費節減の元に食えない低賃金で労働者を使い捨てることが問題なわけでしょ。
なんかアナクロ左翼も人の言う「資本家による労働者の搾取」というスタイルが重なって見えますよ。
　実際、フリーター同士のカップルとか今は付き合っているだけでいい、と思うようにしているけれど、将来家庭を持って赤ちゃんが出来たら、と考えると、すごく辛いと思えます。
我が家もお互いフリーター同士みたいなもんですから、子供がいなかったのは今となっては幸いかもと思うし、今、とりあえず二人とも健康で働けるけど、老後のことは考えたくないです。ぶっちゃけ働けなくなる前にあっさり死にたいｗ

ただ、このリンクの人のようなワープアと非モテは全然違うと思うんですよ。
彼の場合、社会が悪い、と言ったとしてもそうそう暴論に聞こえない。
実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
それにお金や生活の問題と言うのは深刻です、実際的に。

　でも、非モテつうのは、そういう問題じゃない。
いや、深刻さは本人にとってはそれ以上だというのかも知れません。
確かに悩みは主観的な問題です。いくら世界では貧困ゆえの飢餓で餓死する人も沢山いると言われても、ダイエットに悩む太った人の悩みがなくなるわけではない。
けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。

これはナツさんも言われていますが、非モテが責められるのは、自己責任を一切否定して他者に責任転嫁していることではないでしょうか？
どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
寡聞ながら私は知りませんが、もしあるのなら紹介してください。
こちらの参加者の方も、ご自身が「自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ、自分が怠けて甘えているからだ」といった類の意見が出た記憶は無いのですが。
817：ななし：2007/08/07(火) 16:51:45: >>807 しぎこ氏
>とりあえず、私の言った
>＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
>＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
>＞なっていた
>に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
>これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？
私見を述べるのなら、このスレッドでの「議論」が、烏蛇氏のhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614を含む「森岡氏への批判」の一連のエントリから派生している以上、その文脈から定義を読み取るのが自然であって、それ以前のものを引っ張り出して意見を言うことは、それ以前の話し手のスタンスを含めた問題にすることになるので、ここでの議論が発散するだけだと思います。
ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？それが理解できません。
ここでの烏蛇氏の発言は、（おそらく意図してだと思いますが）可能な限り公平な視点から語ろうとしているように思えますので、当事者意識の有無によって、その発言内容が大きく変わるとも思えないのですが。
少なくとも、「6/14の発言を境に、烏蛇氏の当事者性に変化があった」という点について、私は答える立場にありません。
818：ななし：2007/08/07(火) 16:55:12: >>810 ナツ氏、元非モテ氏。
>>>771
>元非モテさん
>>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。
>それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。

私は異論があります。反対です。
理由は、ナツ氏がその後述べているとおりなのですが、
>なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
>本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

が理由です。「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
それがわかった上で、「その『原因』や『責任』は検討内容から外そう」というならわかりますが、それをしようともしないで「原因」や「責任」を最初から考えない、というのには反対です。それでは、いくらでも「他罰的な非モテ」の「自分に都合のいい」「言い訳」を許してしまうからです。
「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
「原因」も「責任」も棚上げして、「受け入れ」てしまっては、彼らは自分の意見・立場の正当性を補強するだけだと思うのですけれど。違いますでしょうか？
819：七誌：2007/08/07(火) 18:33:16: >>815
>非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。

イカフライさんの「非モテ」の定義を教えていただきたい。「女にもてない」という共通点があるだけでL氏と同一視されてしまうとしたら何ともやりきれない。

>>816
揚げ足取りだが一応指摘。

>一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？

暴論。役員は彼らの負う重責に対して対価を受け取っている。
820：ゆうか：2007/08/07(火) 19:24:42: >>770イカフライさん
＞ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
そうですね。烏舵さんが定義している「非モテ」ではなさそうです。

＞受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？
今のところ考え付くのは、非モテの人にとっての異性との付き合いや受け入れって、「恋愛」しかないんじゃないの？ってとこでしょうか。
別に恋愛って形じゃなくても、友達という形で異性から受け入れられることもあるよ、という視点がないとなると、
「恋愛経験ゼロ＝異性からの受け入れゼロ」っていう思考になってしまうのかも・・・
出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

あと、>>760でも少し触れましたけれど、もしかしたら非モテの人って、恋愛したいというよりも、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
という願望が先にあって、その願望を叶えてくれる存在をたまたま「異性に」求めているがゆえに、
過剰に恋愛を求めるのかも、と思います。
つまり、「恋愛経験がゼロである」ということを受け入れられないというよりは、
「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？と思います。

>>791元非モテさん
「殴らぬオタより殴るDQN」・・・そういえば、そんな言葉ありましたね。
女子版として、「ヤラせぬ喪女よりヤラせるビッチ」なんてのもありました。
http://d.hatena.ne.jp/legnum/20070723/1185160586
両者に共通しているのは、恋愛（後者の場合は恋愛というよりセックスだけど・・・）に対して、
傍目からやる気があるように見えるか無いように見えるかの違いだと思います。
やっぱり、恋愛に対して積極的に見える人と消極的に見える人とがいた場合、
大多数の人は積極的に見える人のほうに行ってしまいがちでしょうね。
本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
821：しぎこ：2007/08/07(火) 22:37:57: >>815　＞イカフライさん

＞いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか

では、どうして>>35や>>63や>>124では普通に「非モテ」の中に烏蛇さんも含めておられるのでしょうか；

>>786で

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。

とおっしゃいましたが、議論のどのあたりで「懐疑」に変わられたんですか？

それから、「いわゆる非モテ」って、具体的にはどういう内容なんですか？
イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話なんですけれど。

＞そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
＞ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが
＞発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、
＞あわてて訂正したのでないですかね。

この「あわてて訂正」っていうのは誰がですか？私の話？
分からないので、もう少し詳しくお願いいたします。

>>817　＞ななしさん

＞それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？

いや、誰に聞いても別にいい質問だと思うんですけれど…。個人の意思とは関係なく、「論理上の矛盾は
ないか？」って質問なんですから。
ななしさんに聞いたのは、論理的な整合性にあなたは人一倍厳しい方なので、おかしければちゃんと
気づいておられるだろう、と思ったからなんですけれどね。

もちろん、無理にお答えを頂くことは出来ないですから、今度もう少し質問を足して烏蛇さんに聞いてみます。

＞ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？

確かに「ここでの議論において」は全然重要じゃないですね。申し訳ありません。
あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
>>807で一応「どういう動機で私がこれにこだわったのか」にも触れましたが余計話がややこしくなった
だけでしたな○|￣|＿
822：イカフライ：2007/08/07(火) 23:31:02: >>820

>ゆうかさん

＞出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

　つうか、これは体が持たない（笑）
ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
と、冗談はさておいて。

＞「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？

　ふーむ。
　これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？（自己肯定の低さというより、こっちのほうがぴったり来るね）。
自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。

あと、>>760にでていた「構ってちゃん」ですが。

＞「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。

うん、うん、いますね、こういう女性。
ただ、女非モテとイコールなのかどうかは解りません。
ていうのは、こういう女性を好む男性って言うのも少なからずいるようで。
同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
「それだけ俺を頼りにしているんだ」
と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
ただ、女って男以上に容姿が左右しますからね（←ああ、言っていてツライｗ）
こういう女性が美人だと「かわいいわがまま」ブスだと「ウザイ女」になっちゃいそうです。
モテなくてこういう性格だと女非モテになりやすいということでしょうかしら。
823：ななし：2007/08/07(火) 23:37:14: >>821 しぎこ様
>あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
であるなら、なおさら、確認すべきは烏蛇氏だと思います。私ではありません。

ただ、私見を述べさせていただくと、烏蛇氏自身、議論をしていく中で自分の考えを変化させていっている状態なので、過去の発言にこだわりすぎるのもどうかと思います。
「烏蛇ノート」における発言のすべてが一貫した発言であるのなら、かなりむちゃくちゃなことになりますので。
その意味で、烏蛇氏の発言は、「最新のものが、自身で正しいと思っている」と捉えるのが正しいのではないか、と思います。
ですから、今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における「非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。
ただ、そうなった場合、それ以前の「その定義を前提とした」すべての発言について、疑問符がつくことになるわけですが。
824：イカフライ：2007/08/07(火) 23:47:48: >>821

>しぎこさん

　烏蛇さんは>>783で
> ＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>＞かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

＞　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。

　と言われています。
が、
>>784でななしさんが
＞「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。
と尋ねられると

>>797で

＞確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

と答えられている。あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

　しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなとずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。
ただ、烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけないのでしょうか？
で、私の非モテ定義ですが。
自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
ですね、基本的には。
　実際、ここでもそうですよ。

　烏蛇さんはそういう意味では何かのせいにはしてないように見えます。
見えます、というのは本当にしていないのかどうか、新エントリーなどを読むとその辺りがﾋﾞﾐｮｳです。
今まで烏蛇さんの言っていたことが「モテナイ言い訳」だったとしたら、もう烏蛇さんと話す意味は私にはなくなりますが。

ところで、しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

>>784
825：しぎこ：2007/08/07(火) 23:48:26: 追記。

＞イカフライさん

＞＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
＞明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
＞特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です

私の勘違いがわかった今となっては「明らかかどうかはまだ解りません」は
正論ですね。
ただ、それでどうして「前者に対して疑問」になっちゃうのかは、私にはよく
分からないですが。疑問になるとしたら、むしろ後者の方じゃあないんでしょうか？
「恋愛に対して高い理想を抱いて、それを欲しているからこそ回避的になるのだ」
みたいな推測なら分かるんですけど、別に責任転嫁は烏蛇さんは何にもしてなく
ないですか？
826：しぎこ：2007/08/08(水) 00:08:48: ごめんなさい、入れ違いになりました。
>>824へのお返事、今から書きますね。
827：ナツ：2007/08/08(水) 00:10:01: >>811
元非モテさん
>「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
>と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
>ないのだから。
>そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが

返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。例えば非モテだって、そのリンク先の人が出て来て、「俺は生活すら脅かされ、親が死んだら自分ものたれ死にするしかないワーキングプアだ。恋愛で自己承認？学生や正社員はお気楽だな」と言ったとしたら、沈黙するしかない。しかし、沈黙したからと言って、非モテが「彼よりマシだから俺は幸福だ」と考えられるわけでもなく、抱える悩みはまったく変わらない。
つまり「本当に弱者らしい弱者が出て来たら何も言えないだろ？」と仰っているようにしか見えず、それがこの場でいったい何になるのか・・・としか思えません。

それに、その30代ワーキングプアの人は確かに「社会的弱者」だと思いますが、「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？　
そうであるならば、ワーキングプアの人は社会に何かを要求する資格が一応あり、非モテは「今のところ」その資格はない、というところがまったく違います。
要求したからと言って受け入れられるかどうかはべつだし、あまりに暴論であれば社会的弱者であろうとバッシングされますが、それでも、真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。

>この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
>私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれない

彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
828：ナツ：2007/08/08(水) 00:11:47: >>818
ななしさん
>「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。

あ、これは基本ですね。「犯人探しは間違いである」という前提に立つことがわたしの中ではデフォだったので、明言していませんでした。すみません。

>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。

こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。
例えばmyfootさん一人を具体例として考えていくにしても、彼の正直かつ詳細な証言が得られなければ難しい。そしてそれが得られるとは到底思えません。
「犯人探しをして、誰かに責任転嫁する限り、己の責任とも向き合わなければならなくなるよ」ということは、明確にすべきだと思います。わたしがmyfootさんに繰り返し言ってきたのもそういうことですから。でも、「原因」や「責任」の内容をこの場で追究できるのでしょうか？
829：ななし：2007/08/08(水) 00:33:23: >>828 ナツ様。
>こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。
>「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して
>「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。
>そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が
>一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。

私としては、詳細な点まで明確にする必要はないと考えていて、単純に、
「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。そのレベルでの「原因」と「責任」が明確であれば十分と考えています。
あくまでも、「『他罰的な非モテ』の『犯人探し』が間違いであることをきちんと示す」ことが目的なので。
つまり、ぶっちゃけて言ってしまえば、私は、原因や責任を詳細に分析してそれを提示し、「他罰的な非モテ」を「穏健派」に転向させる気はあまり無いのですよ。
それを提示する事で、転向するのは理想ではありますが、あまり現実味はないかと。
それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
その結果、彼らが自己の考えに固執し先鋭化する懸念はもちろんありますが、「安易な受け入れ」によって自己正当化に酔いしれて世間的に批判される事無く、のうのうとのさばれるよりはよっぽどマシだと考えているので。
先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
そうならないように、「非モテ側」もきちんと「自分たちが生き残るすべ」を考え、行動する事を期待しています。自暴自棄になって自爆テロを望むほど、彼らも馬鹿ではないと思っていますので。（一部、自爆テロを望んでいる人達がいる事も否定しませんが。）

myfoot氏あたりは、そのあたりを正直に語れない（というか、自身を客観的に見れない）ようなので、まぁ、勝手に呪詛を吐いて潰れれば、と思っています。
自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない人に対して、こちらが真摯に対応する理由はどこにもありませんので。
830：s：2007/08/08(水) 00:54:31: なるほど勉強になるなあ
831：myfoot：2007/08/08(水) 01:15:06: >自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない

煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事ですよね？
832：ティアス：2007/08/08(水) 01:37:12: >実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして>役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
確かにおかしいといえばおかしいですよね。
平も役員も責任は同じ。辛さもおそらく同じなのに給料は一緒。

>けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
確かに好みは違うけど、その好みを集めればある程度の共通点は見つかります。
モテナイ人たちをその好みに合うように教育すれば、恋愛でも平等化を果たせますよ。

>自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ
自分が悪いと思ったことはありますよ。
女の胸を見てニヤニヤ笑うから嫌われるんだ。
エッチなことばかり思い浮かべるから嫌われるんだ。
女が嫌いだから嫌われるんだって。
エストロフェムなどの女性ホルモンを飲んでいる今でも自己嫌悪に陥ります。

>これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？
自信のなさもあるけど・・・
それだけではないと思います。

>>827
横槍失礼します。
>その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
ある意味社会的弱者なのでは？
非もての人たちは友人のまったくない、コミュニケーション能力のない人がたくさんいます。

>はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。
あなたが非もてから敵だと認識されてるからです。
たいていの非モテがエッチな本を読み、性的な暴力を与えることを非難している。
非モテのほとんどはキモイといわれた経験を引きずってるのに、キモイと言われたあんたが悪いと傷に潮を塗ってる。
ここまでしておきながら、罵倒するな？
そんな要求通りませんよ。通したかったら、非モテをこの世から抹殺したらどうですか？
女性として魅力のあるあなたなら、非モテを垂らしこんでガス室に送り込むことぐらい容易でしょ？

>>829
>先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
残酷ですね。
私個人としてはそうなる前に止めたいです。
潰されるのはかわいそう・・・。
833：元非モテ：2007/08/08(水) 07:14:38: >>816,822
>実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
企業が悪いのは確かなんですが、それは要するにバブル後に間違った判断を
したことなんですよね。しかし、あの段階で正しい判断をできる人間がいたか
どうかとなると難しいです。非モテにとって都合のいい女性がいないのと同様。
また、役員の賃金を引き下げよというのは、論理的にいえば実行不可能では
ありませんが、「非モテとの強制お見合い」と同程度の無茶ではあるでしょう。

>なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。
それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。しかし、非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。同様に、ワーキングプアが求めるのは
「仕事」よりも「まともな生活ができるだけの金」であるはずですが、ここで
経済的新自由主義（いわゆるネオリベ）があらわれて「個人が個人の能力に応じて
金をもらうのが資本主義だ」と言ってしまえば、それ以上なにもできません。

>どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
いや、これはナツ氏が「自虐的な人間も嫌い」と述べられていたことに対応して
言葉を付け加えただけで具体例は念頭になかったのですが、あえて挙げるなら
Piro氏とか、あるいは烏蛇氏にもそういう要素がなくはないと思います。

>同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
>「それだけ俺を頼りにしているんだ」
>と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
それは「非モテ」より「殴らぬオタより殴るDQN」の女性版だと思います。
要するに、異性の前で態度を変える人間を見抜くのは難しいということです。

>>818,829
>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。

>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
834：元非モテ：2007/08/08(水) 07:16:45: >>820
>本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
>「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
問題は、それを世間では「コミュニケーション能力が低い」などと言いかえて、
努力の問題にしてしまい、そして社会性一般に話をひろげてしまうことでしょう。
個性を能力の名のもとに序列化されてはたまったものではありません。

>>827
>返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。
ここで言葉に窮してしまうのは、私自身の悩みが矮小化されるからではありません。
実際、私は現在特段の大きな悩みを抱えているわけではありません。
そうではなく、自分のよって立つ正当性を根底から揺るがされるからです。
「高給取りではないが、真面目に働いて社会に貢献している」という正当性を。
赤木氏からは「お前は加害者だ」と告発されていて、その告発が不適切とは
言えないのに、自分の立場を防衛できないし、といって何ができるとも思わない。

>「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？
そうではないと認識していますし、そういう結論には反論させていただきます。
私は「社会的弱者か否かという論争は建設的ではない」ということと、
「非モテに対して取るべき社会的措置として有効なものは現在見あたらない」を
主張しています。

>真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
ところが、それを理解しない人も多かったようです。「生きていけるだけで十分だ」
「昔の貧困に比べればなにほどのこともない」と言って切り捨てる人が。
そしてそれは、進歩的な思想に親和的と思える人でも何ら変わりませんでした。
そうなると、
>そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。
>彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
このことは赤木氏の訴えを無効化することになってしまうのではと危惧します。
つまり、赤木氏の訴えをナツ氏は理解することができますが、できない人もいて、
その人たちはまさに「感情的にではなく論理的に主張しなければ認めない」と
言っているからです。しかし、論壇のほとんどが赤木氏を無視したのは論客として
責任ある態度だったのだろうかとなると疑問が残るのではないでしょうか？
835：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 08:24:54: イカフライ氏に質問。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞烏蛇さんが一体、どういう人を「非もて」と定義したのか、実は今でも不明ですね。出来れば、ご本人（このブログを読んでいればの話ですが）にお答えいただければ一番かな、とは思います。
＞定義が曖昧なまま、いろいろな立場の非モテの人が集まって、それぞれ自分の都合を訴えているからよけいにごちゃごちゃになったんだと思いますが。
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。
特に一番下の
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？
自分も教えて欲しいなあ。しぎこ氏が言ってる＞イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話。
同性愛スレでは自分から質問しておいて答えられると＞なあんか納得いきませんが、まあよろしいでしょう。
いずれにせよ枝葉の話題ですから
失礼じゃね？８０１スレでも
＞＞「思春期の一時的な同性愛と本物の同性愛は違う」って突っ込まれて
＞別に違うって断言してなんかいなんだけどね。勝手に勘違いした人がいるだけで。
ワケわかんねーこと言ってるし。どう読んでも違うって言ってるようにしか読めないんですがー。
同性愛スレで「代償行為」を持ち出したのって一体何なのよww
つかさー、いっつも自分がこたえにつまると別の話にずらそうとするし、ごまかしてばかりだよね。
嘘ばっかりついてる。自分を正当化しようとしてばかりいるのみっともないよ。
あんたの嫌いな味噌非モテと同じじゃんかw　ひょっとして同族嫌悪？
欲求不満とかあるの？
836：イカフライ：2007/08/08(水) 08:44:32: >>835

ああ、言っちゃたあ。
＞＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？

　あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
本当に烏蛇さんが自身が定義したような非モテさんなら、烏蛇さんの言っていることが「モテナイ言い訳」になっちゃうんだから。
それについても、これから烏蛇さんのお話聞かないと疑い晴れないでしょ？

あと、同性愛については、まだ私が間違っているとは解りませんよ、それについては夜に別スレで答えますが、なにせひきあいに出されるのが2ちゃんと大野さんでは。
837：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:13:39: なんでマスイの？こっちはイカフライ氏がどう考えているか聞いているんだよ？
それにこたえてよ。
あとさ、セクシュアリティーはグラデーションの件。
＞ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
＞恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
あんたってほんっとあきれるね。そういうことじゃないでしょこの言葉の意味。
男好きのあんたは男なら誰と会っても「この人とレンアイするのかも」って考えながら男と接してるわけ？
イカフライ氏の言葉と２ちゃんと大野氏の言葉とどっちが信用できるかって言ったら間違いなく２ちゃんと
大野さんでしょ。
838：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:22:11: おっと間違い。
いま読んだけど誰も大野氏をひきあいに出してないんじゃん？
イカフライ氏の知識の無さに「大野さんに参考資料を紹介してもらったら？」
っていうのはあったけど。
２ちゃんは説明の例でしょ。
それにしてもどこをどう読めば大野氏がひきあいに出されてると読めたの？
そこらへんも一つ説明よろしく。どんな理屈こねてくれるのか楽しみだなあw
839：しぎこ：2007/08/08(水) 11:26:08: すみません、遅くなりました。

>>823　＞ななしさん

＞今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における
＞非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。

ですよね。ありがとうございます。

『あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ』って言い方も、あまり正確ではなかったかも；
お騒がせいたしましたm（_ _）m

>>824　＞イカフライさん

＞あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

烏蛇さんが「あわてた」とはあまり思わないのですが、発言を訂正している>>797を指していたのですね。
了解です。

＞しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなと
＞ずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。

「今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うな」と考えておられた事は分かりますけれど、「烏蛇さん
だけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど」「烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人
ではある」というお言葉を、「ずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的」とイコールで結ぶのは無理ですよ。

結局ですね、何が言いたいのかっていうと、失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。
今回問題にしたのはその一例です。

＞烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけない
＞のでしょうか？

これについては、私自身>>772を読むまでは同じようなものだったので、とがめられないです（笑）

＞非モテ定義
＞自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
　
「自分がモテない事実を受け入れる」というのも、何をもって「受け入れた・受け入れている」と判断するのかを設定
しておかないと、イカフライさんの主観だけという事になってしまうでしょう。
「イメージ」の意味でなら、どういう感じを想定しているのかは分かります。

＞しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

いざ説明しようとすると、結構難しいなあ（＞＜；）
まず、思いっきり動揺しつつ>>781を書いたのは、「烏蛇さんが烏蛇さん自身の定義によると非モテ当事者ではないという
事になる」のに、愚かにもまるっきり気づいていなかったから、ですな。
「烏蛇さんの言ってる事に矛盾はない！」と思い込んでいたから、ななしさんに指摘されて慌てちゃったんですね（笑）
「烏蛇さんが非モテなのか否か」自体は、冷静に考えればそう重要な事ではないですね。
840：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:15:20: 　あががが。>>806で挙げた新エントリのタイトルが間違ってました。正しくは「『意味の変容の場』としての『非モテ』」です。

>>835=>>837-838
　別スレのことをこちらに持ち込むのは控えてください。議論が混線しないようにわざわざ分けてるんですから。

>>818,>>829 ななし氏
　ナツ氏が>>810で言っておられる「恋愛がうまくいかない原因」を個々に特定することなどできない、ということにななし氏も同意しておられるんですよね？　だとしたら、貴方の言っておられる「原因」や「責任」というのは、「何に対する」原因や責任なんですか？
　「犯人探し」が「間違い」であることは、「恋愛がうまくいかない原因など誰にも分からない」ことを示せば必然的に示されるでしょう。そしてこのことは、「俺の恋愛がうまくいかないのは世間が悪いんだ」と言っている人達と、それを批判するために「恋愛がうまくいかないのはお前が原因だ」と言っている人達の、双方に降りかかってくるはずです。どちらも「犯人探し」を前提としていることに違いはありません。

　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。
841：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:16:18: >>839 しぎこ氏
　私が態度を保留していたせいで色々混乱させて申し訳ありませんでした。
　「烏蛇は本当は非モテじゃないだろ」というのは、実は結構色んな人に言われてます。例えばhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061022#c1161696037の葉隠氏のコメントとかですね。（性欲が無い、という評価は正しくないんですが。）　実際、自分が「他の非モテとは色々違うところが多い」のはもう分かり切った話なので、いちいち反駁しないことにしてます。

　それでも敢えて「非モテ」にコミットしたい理由の一端が、先に書いたエントリhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806なんです。「恋愛に固執・執着していた人達」が、それを語り直すことによって、別の価値を生み出していけるような場が作れれば面白いよね、というのが私の「非モテ」を語ることに対する根本的な動機づけなんですよ。
　なので、「モテないせいで自己評価が低い」のか「それ以外の理由で自己評価が低い」のかは、私にとってはさほど重大な問題じゃないんです。私も「性的な問題に関する強迫観念」を抱えている点では「モテないせいで自己評価が低い」タイプの人と共通していると考えていて、そういう意味での「同類」だと考えているわけです。まぁ、微妙な立ち位置であるが故に、「当事者としての語り」をしすぎないように常に注意しなくちゃいけないんですが。

　ですから、定義の仕方によっては自分が「非モテ」のカテゴリから外されてしまうのは止むを得ないかな、と思ってるところがあるんですよ。
　しぎこ氏が拘っているのはおそらく、「当事者として『非モテ』を語っているのか」、「外部の者として『非モテ』を上から目線で評価しているだけなのか」という、語りに関する倫理的な問題ではないかと思われるので、このように回答させて戴きました。納得戴けましたでしょうか？
842：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 12:45:25: >>840
確かにそうだ。失敬。
じゃ聞きたいことはこれだけ。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。矛盾してない？
それに対するこたえは＞あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
だったわけだけど、こたえてないからね。自分が聞きたいのはイカフライ氏が烏蛇氏を非モテ前提で今まで話してたのかどうかと発言の矛盾をどう考えているかだから。
>>839で＞失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。　ってすでに言われてるけど。
あんたが何か反論されるといっつも意味後付したり話題そらしたり言い訳ばっかなんだよな。
＞自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
＞はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。
これってイカフライ氏自分のこと言ってんの？
843：ななし：2007/08/08(水) 16:26:06: >>833 元非モテ氏
>>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
>いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
>いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
>宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。
「責任がある」＝「罪がある」ではありませんが。前にも書きましたが、「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。

>>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、
>>「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
>その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
>しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。

>そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
>意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。
「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
背負えるのなら、元非モテ氏の責任において背負っていただければ良いだけの話ですが。
わたしは、「他罰的な非モテ」の連中の「責任逃れ」の責任なぞ背負いたくもないので。

>>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
>少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
>単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
>時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
>論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
もう一度言いますが、私が「安易な受け入れ」を反対しているのは「過剰に他罰的になっている連中」が現実に存在しているからです。そういった連中に対して「受け入れ」をするのは認められない、という意味です。
そうではない「他罰的ではない穏健な人達」に対しての「受け入れ」なら、許容できますが。
「非モテ全てを受け入れ対象とする」のは、上記の意味から反対ということです。

>>840　烏蛇氏
「原因」や「責任」は、彼らの一連の行動における個別事象で明らかになるものですが？
「原因」や「責任」が、「非モテ」達において一意的に決まるものだとは思ってませんので。
ただし、前述のように「ある人を選択した責任」という共通した「責任」は存在すると思いますが。
（「責任がある」＝「罪がある」ではありません。念のため。）
また、「他罰的非モテが、他罰的に第三者に対して行った行動」に対するものも含みます。
ご理解いただけませんでしょうか？
844：ななし：2007/08/08(水) 17:10:02: >>831 myfoot氏
>煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
>ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で

どこをどう読むとそういう風に理解されるのか、さっぱり理解できません。
私が意見している事は、あくまでも「私個人の意見」に過ぎず、それに耳を傾けるも反駁するも受け手の自由です。
誰も社会を代表して物事なんか語っちゃいませんが。
私の意見に異論があるのなら、きちんと論理的に反駁すれば良いだけです。
それを「ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で」みたいに跳躍した物言いしかしないので、あなたは「議論するに足らない人物」だと私は見なしています。
きちんと意見される方にはちゃんと対応しますが、そうでない人物に対して、ちゃんと対応する理由が私にはありませんので。
845：イカフライ：2007/08/08(水) 19:00:29: >>839

＞しぎこさん

＞イカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。

　はい、これはななしさんにも指摘されましたし、これから気をつけたいと思います。
　ただし、匿名のあおりには回答するのはやめます。
　これも私の悪いクセです。
846：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 19:39:44: >>843 ななし氏
　もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。

　>>810のナツ氏の発言においては、「モテる理由やモテない原因」についての話です。これらの原因について、ナツ氏は「明確な原因は特定できない」としており、ななし氏（>>829）はこれ自体には反対しておられないようです。だとしたら、話はそこで終わりでしょう。「モテる理由やモテない原因」の話をしている限り、「原因を明らかにせよ」という意見は出てこないはずです。

　「モテる理由やモテない原因」の話をしているところに、全く違うものに対する「原因」や「責任」の話を持ってこられたら話が噛み合いません。「他罰的な人物が、他罰的に第三者に対して行った行動」に対する「責任」と、「モテないこと」に対する「責任」とを一緒くたにされても困ります。
847：イカフライ：2007/08/08(水) 19:44:28: >>833

>元非モテさん

＞非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。

　そう、なんですか？まあ、お見合いすれば必ずしも結婚できるわけではなく、最終的にはお互いの意志ですが、今の時代は。
ただ、それならお見合いすれば良いのではないですか？条件的にＯＫ（安定収入がある、家庭や経歴に問題がない等）なら、いくらでも可能だと思うのですが。
今、確かに適齢期意識も減りつつありますし、お見合いを紹介したがる仲人おばさんタイプの人も少ないようですが、でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。

＞それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。
　まあ、そういえばそうですね。
　元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
これについては、確か前の方でも誰かに聞いた記憶があるんだけど、答えが返ってきた記憶がないな。

＞>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
＞その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。

　そう、なのかな？
ここのサイトだけが世界じゃないけど、つうよりここに参加している人たちは一般とは違うかもしれないけれど、少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。

＞、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

　これは、ななしさんの意見と重なるかもしれないんだけど、下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
ゆうかさんが出した「構ってちゃん」の例もあるよね、実際、「女のせい」とか「世間の風潮のせい」とか、他に責任転嫁して俺（私）は悪くないと主張されている非モテさんたちが多いのだし、受け入れちゃうとその主張の正しさを増強しちゃう可能性のほうが多くないか？

　元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
848：ななし：2007/08/08(水) 20:01:15: >>846 烏蛇氏。
>もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。
単純に、「非モテがモテない原因と責任の所在」についてですが。それ以外に何がありますか？
>>829で、ナツ氏の意見に反対していないと烏蛇氏は読み取ったようですが、私は>>829において、
「他罰的な非モテに問題があることを明示する」程度には、「原因と責任を明確にする事は必要」
と言っているのですが。
つまり、ナツ氏の意見に全面的に同意などしていないのですけれど。
また、「明確な原因は特定できない」にも同意していませんが。「個別問題ではあるがある程度は可能だろう」というのが私の意見です。その「ある程度」の範囲内であっても、可能な限り明確にすべきだろう、と言っているのですが？
そして、それを元に、「他罰的な非モテに問題があることを明示する」必要があるでしょう、と言っているのですが。

「ナツ氏の意見に同意している」と認識している点から、そもそも誤解されているようなのですが。
849：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 20:22:01: >>848 ななし氏
　失礼致しました。>>829について誤読していたようです。

　改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。「非モテの側」が「自分がモテないのはこういう原因のはずだ」と主張しているからといって、「違う、お前がモテないのはこういう原因に決まっている」と切り返すのでは、「犯人探し」の土俵に乗っている時点で同じ穴の狢です。
　もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と何ら変わるところはありません。

　ただし、「ネット上で他罰的な態度をとること」によって「ネット上で攻撃を受けること」の因果関係は比較的分かりやすいですから、この点に関しては議論の余地があると考えます。
850：ななし：2007/08/08(水) 20:46:01: >>849 烏蛇氏。
どこから話を合わせればいいですかね？（笑）
>改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を
>（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。
了解しました。烏蛇氏はそういうスタンスである、ということですね。そのスタンスの前提に立てば、
>もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく
>決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と
>何ら変わるところはありません。
という意見になるのも理解できます。「原因と責任はわからない」という立場なのですからね。
ただし、私は、「根拠なく決め付けてよい」などとは考えていなく、また、その根拠（原因と責任）が、「ある程度は特定できるだろう」と考えていますので、
「『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』行為は、無根拠なものでも決めつけでもない、きちんとしたものになる」
と考えています。（あくまでも、「原因と責任」が「ある程度明確になる」からこそ、「無根拠」ではなくなる、という考えです。）
ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？
851：s：2007/08/08(水) 21:04:16: >ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
>だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
>私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？

それなんてボランティア？すげえ、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけ』てあげるためにはそんな大困難をも為し得る覚悟だとは！
いやはやどんな性格でどんな育てられ方でどんな心の歪みがあればそれほどの覚悟が出来るのか！
大好きなんですな、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』のが。
あなたをゲロ扱いしてすいませんでした。怪物です。本物の怪物です。
あなたならこのままで確実に世の中の不幸をちょっと増やせるに違いない。素晴らしい。
852：イカフライ：2007/08/08(水) 23:18:06: >>840

＞烏蛇さん

　＞　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。

　お待ちしてまっす。内容ずらさず答えて下さいね、これはお願いです。
853：元非モテ：2007/08/08(水) 23:32:32: >>843
>「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。
既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。

>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
その覚悟氏にしたところで、現実にテロを組織できるとは到底思えませんが。

>わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。
私もそれには同意しますが、多罰的とは物理的な力の行使を志向することでは
なく、状況がうまく行かない原因を他者に求める思考法のことではないでしょうか。

>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？

>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。

正直申し上げて、あなたの主張はmyfoot氏あたりの主張の裏返しにしか見えません。
そして、そう見られることはご自身不服かと思いますが。
854：元非モテ：2007/08/08(水) 23:33:06: >>847
>でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。
環境によりけりですよ。詳細は伏せますが、結婚相談所はあてにならないとの話も
聞きますし、お見合いの文化が生き残っているところばかりではないようです。

>元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
それについては、まさに赤木氏が「希望は、戦争」というようなものでしょう。
赤木氏とて、平和の中の繁栄を享受したいに決まっているわけですが、平和が
社会構造の固定を意味するなら、戦争を望むしかないと考えているわけです。
早い話、「恋に恋している」ではなく「恋に片想いして振られた」のです。

>少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。
いるんですけど、年齢層がけっこう上に偏るでしょうね。若い世代は見栄もあって
「25や30まで恋人がいたことがない奴はやばい」という共通認識があるように
振る舞ってますよ。どこまで本音かは微妙ですけどね。「俺も昔はもてなかった」
とか平気で言えるのは、中年と呼ばれるようになってからじゃないですか？

>下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
「受けいれる」というのは、「理解させようとするならばまず理解せよ」という
ことです。相手がどういう人であっても（子供であっても）、
「お前のいうことは間違いだ、こっちにはお見通しだ、さあいうことを聞け」
では誰もいうことを聞かないでしょう。そうではなく、
「気持ちはわかるが、一方でこういう考え方もあるのではないか」
という言い方があると思います。要するに「北風と太陽」ですよ。

>元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
それは買いかぶりですよ。当時の私がいったいどういう言動をしていたかを
知れば絶対にそうは思われないと断言できます。myfoot氏の考えなど当時の
私に比べればまだ生ぬるいですよ。
そして、自罰と他罰というのは単なるコインの表裏なんですよ。他人が偉大と
思うからこそ、理不尽を感じたらそれが全部他人のせいになってしまう。
陰謀説へのよくある批判として、
「アメリカがそこまで賢ければイラクに攻め込んだりなどするものか」
というのがありますよね。同じことですよ。
855：ななし：2007/08/09(木) 00:09:03: >>853　元非モテ氏。
正直、ツッコミどころが多すぎて、どこから手をつけたら良いものやら、なのですが。
>既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
>思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
>罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
>有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。
「非モテ」と、その相手でしょう。「はっきりとした主体」は。
非モテ問題は個と個の関係の問題です。これほどはっきりとした「主体」もないと思うのですが。
どこが「はっきりとしていない」のでしょうか？　その認識は理解に苦しみます。

>>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
>多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
覚悟氏だけではありません。

>>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
>調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
>具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
>行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
>何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
>その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
>それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
>抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
>招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？
私は、「責任を果たす意味」で、「無神経な言動をしているミソジニーを糾弾します」が？
あなたのように「無批判に受け入れる」ことを受容しない以上、その責任は引き受けるつもりです。
ところが、あなたは、「受け入れろ」と表明はするが、「その責任は自分には無い」という。
ご自分の発言に対する責任を放棄していると見なされても仕方がありません。
ご自分の発言にくらい、責任を持ったらいかがですか？

>>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
>そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
>有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
>ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
倉田真由美氏は、一部からバッシングされてますが。とても「社会的に受け入れられている」とは思えませんが。
その例えでは、何らあなたの意見は補強されません。

>ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
>相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
>だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。
お得意のあとだしジャンケンですね。

ご本人はお気づきでないようですが、一連の議論の中で、かなり矛盾された事を述べられていますので、元非モテ氏の発言内容も、正直、信用できない内容である事を付け加えておきます。
（矛盾点は、ご自分でご確認ください。後だしじゃんけんにおける追加情報によって、元の情報が「意味がぜんぜん違う」状態になっていたりしますので、論点があやふやで、何を言いたいのか、不明瞭すぎて読んで理解するのが辛いのですよ。）
856：元非モテ：2007/08/09(木) 00:33:25: >>855
>非モテ問題は個と個の関係の問題です。これほどはっきりとした「主体」もないと思うのですが。
既に>>703で述べました。これは
>「掌を打ち合わせると音が鳴る。これは右手が鳴ったのか、左手が鳴ったのか？」
という話です。さらに言えば、音が伝わるためには「空気」というものもあります。

>覚悟氏だけではありません。
では誰でしょうか。

>あなたのように「無批判に受け入れる」ことを受容しない以上、その責任は引き受けるつもりです。
無批判ではないと何度も述べています。

>ご自分の発言にくらい、責任を持ったらいかがですか？
私の発言を聞こうが聞くまいが、最終的に決めるのは当人でしょう。非モテの
自己責任を追及するあなたの言葉とも思えません。

>倉田真由美氏は、一部からバッシングされてますが。とても「社会的に受け入れられている」とは思えませんが。
ベストセラー作家が「社会的に受けいれられている」と呼ばれないのであれば、
誰も受けいれられることはないでしょう。
バッシングしているのは「一部」でしょう？

>お得意のあとだしジャンケンですね。
また喧嘩をお売りになるおつもりですか？
売り言葉には買い言葉で申し上げるなら、あなたこそ私の話を聞いていない。
私は最初の頃の>>261で
>そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
>その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
>「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
>正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。
>誰だって、「お前は間違っている」と頭ごなしに否定にかかってくる相手の話を
>聞こうとは普通は思わないでしょう。相手に悪意がないとは思えないからです。
と書いています。

>一連の議論の中で、かなり矛盾された事を述べられていますので、元非モテ氏の発言内容も、正直、信用できない内容である事を付け加えておきます。
論理性を重視されるあなたが、具体的な指摘を伴わず一方的に「お前が悪い」と
捨て台詞を残すとは驚きです。それが典型的な、人を不安に陥れて操るための
手法であるとご存じないのでしょうか。

正直目に余るので、この機会に苦言を呈させていただきます。
あなたは、自分だけが頭が良くて、論理的にものごとを考えることができると
思いすぎです。しかし、私の見たところ、この掲示板で議論している人の中で
あなたが格別に論理性に優れているとも思えないし、何よりあなたはすぐに
感情を露わにして他人に攻撃的なもの言いをしすぎます。
私はともかく、他の方に対してはもう少し謙虚になられた方がよいかと存じますよ。
857：元非モテ：2007/08/09(木) 00:35:38: 追記です。

>>855
>私は、「責任を果たす意味」で、「無神経な言動をしているミソジニーを糾弾します」が？
言っていることがまるで逆です。
私が言っているのは「無神経な言動によって非モテをミソジニーに招き入れた人」です。
858：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 01:14:29: >>853-857 元非モテ・ななし両氏
　お互いに再び人格攻撃に陥りつつあることを警告しておきます。冷静に双方の主張を確認することを勧めます。

>>850 ななし氏
　何度も繰り返し言ってますが、「何に対しての」原因や責任を問題にしているのか、ということをもう一度よく考えてみてください。

> だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。

　もし、ここでの「原因」や「責任」が「モテないことの原因や責任」であるとするならば、「原因を棚上げして受容する」というのはそんなに突飛な話ではないはずです。
　というのは、「モテないことを受容」するのは、何よりまず当の本人のはずだからです。「何が原因でモテないのかは分からないが、取りあえず『今はモテていない』という現実を認めよう」という態度が、そんなに有害だとは思えません。その人が「モテない」ことで別の誰かが損をしたり被害を被ったりすることはありませんよね。また、第三者が誰かの「モテないという現実を認める」ということだとすれば、それこそ何の問題もないでしょう。
　しかし、これが「他罰的な態度や暴言」に対する「責任」であれば、「棚上げにして受容しろ」とはいかないのは当然です。ななし氏はこの両者を混同しておられるのではありませんか？
859：ゆうか：2007/08/09(木) 01:23:07: >>822>>847イカフライさん
同性の発想はなかったわ・・・
もしそうなったら、人付き合いとは、男女入り乱れて乱交祭りすることになりそうですね。嫌過ぎる（笑）

＞これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？
＞はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。
自信のなさといえば自信のなさです。
>>564で書いたような、精神的に自分を支える能力に乏しいがためのものだと思います。
ガキっぽいっていうのはそうなんです。「無限かつ無条件の受け入れ」っていうのは、
赤ちゃん時代にのみ許されて叶えられるものなんですよね。
でも周囲の人は、最早どう見ても赤ちゃんの姿をしていない人に対しては、赤ちゃんに接するようには接してくれなくて、
こういう要求をすれば、「わがままでガキっぽくて自己中心的な人」扱いされる。
もう赤ちゃん時代には戻れないという現実にぶつかって絶望しているのが非モテの苦悩だと思います。
私には、非モテの人たちは、恋愛を求めているというよりは、
失われた赤ちゃん時代を取り戻そうとしてもがいているように見えます。
弱者になろうとするのも、赤ちゃん時代を取り戻す手段の一つですね。

あと、これに関連してるっぽい記事がありましたので貼っときます。
http://d.hatena.ne.jp/mizukik/20070120/1169295932
860：ゆうか：2007/08/09(木) 01:29:49: >>859の続き
＞ただ、女非モテとイコールなのかどうかは解りません。
（中略失礼）
＞こういう女性が美人だと「かわいいわがまま」ブスだと「ウザイ女」になっちゃいそうです。
ああ、「構ってちゃん」がモテている場合もありましたね・・・
「構ってちゃん」で「モテ」の場合は、だめんずの女版かもしれませんね。
だめんずも一部女性に需要はあるようですし。
非モテとだめんず（あるいはヤリチン）って紙一重だと思います。
実行に移すか移さないか、付き合えるか付き合えないかの違いで、根底の要求は似ているんですね。

＞モテなくてこういう性格だと女非モテになりやすいということでしょうかしら。
本人が「無限かつ無条件の受け入れ」を誰に対して要求するのかによると思います。
異性に特化して要求していて、しかもモテない場合は「女非モテ」になり、
同性・異性同性問わずになった場合は、「構ってちゃん」「単なるわがままな人」になるのではないでしょうか。

＞ただ、それならお見合いすれば良いのではないですか？条件的にＯＫ（安定収入がある、家庭や経歴に問題がない等）なら、いくらでも可能だと思うのですが。
結婚相談所に登録することは可能でも、結婚相談所で結婚相手を見つけることは微妙です。
お見合いの場であっても、重視されるのは外見（もともとの容姿に非ず)やコミュニケーション能力であり、
実際、条件だけ見れば好条件であるにもかかわらず、お見合いを何回繰り返しても相手が見つからない男性、多いそうです・・・
861：ゆうか：2007/08/09(木) 01:33:15: >>834元非モテさん
恋愛が成就するかどうかには運によるところが大きいですし、結ばれなかったのは仕方ないことですが、
だからといって努力は必要ないというわけではなく、
好きな人と両思いになって付き合いたいというのなら、ある程度の努力は必要だと思います。
中には大した努力をしなくてもモテてる人もいるかもしれませんが、
大抵の人は、お洒落なり化粧なり気遣いなりで、それなりに努力して異性をつかまえています。
試験でも、勉強が苦手でも本人なりに一生懸命勉強したのなら、
あとは運を天に任せてで、たとえ不合格だったとしても責められませんが、
凡人が全く勉強しないで運だけに頼るのは無茶な話ですね。

あと、現実の異性ではなく虚像の異性像を相手にしていたので努力しなかったというケースもあります。
http://piro.sakura.ne.jp/latest/blosxom/mote/2006-06-11_kyoumi.htm
862：ティアス：2007/08/09(木) 02:00:52: >>859
自分もそうなのかもしれませんね。
無条件の受け入れを求めてる。
友達にそのことを言ったら、「俺もそうだよ」と言われて、急にそんな自分が嫌になって・・・
でも、心のどこかでは求めてて、だから、努力できないのかもしれませんね。
努力したら、”この世はありのままの自分を認めてくれない。綺麗で、前向きな自分しか認めてくれない”と鬱になるから。
（太っている人が必死に努力してやせて、前の自分を認めてくれないことに気づいて、摂食障害になった人を知ってます）

ふと、リンク先の記事を読んでいて思ったのですが、
非モテの人たちは自分を愛してくれれば同性でもいいのでしょうか・・・？
863：ななし：2007/08/09(木) 08:13:03: >>858　烏蛇氏。
>もし、ここでの「原因」や「責任」が「モテないことの原因や責任」であるとするならば、
>「原因を棚上げして受容する」というのはそんなに突飛な話ではないはずです。
>というのは、「モテないことを受容」するのは、何よりまず当の本人のはずだからです。
>「何が原因でモテないのかは分からないが、取りあえず『今はモテていない』という現実を
>認めよう」という態度が、そんなに有害だとは思えません。その人が「モテない」ことで別の
>誰かが損をしたり被害を被ったりすることはありませんよね。また、第三者が誰かの
>「モテないという現実を認める」ということだとすれば、それこそ何の問題もないでしょう。
内省的な、自己に責任を求めてしまう人に対して、「原因や責任は気にしなくていいんだよ」ということは否定してません。（>>843）
ただ、それを「非モテ」全体に均質に与える事が可能なのか、という疑問がある（つまり、そう言われても責任や原因を自己や他者に向けて考えてしまう人がいるだろう）のと、

>しかし、これが「他罰的な態度や暴言」に対する「責任」であれば、「棚上げにして受容しろ」
>とはいかないのは当然です。ななし氏はこの両者を混同しておられるのではありませんか？
「他罰的な態度」の人が、元非モテ氏の言葉から、「自分に原因や責任はない」と「勘違いして」より攻撃的になることを懸念しているだけです。
つまり、元非モテ氏の考えは、理想論ではあるが、現実的ではない、ということです。
「モテない人の原因や責任を問わない」ということは、「モテる人の原因や責任も問わない」ことですし、「フッた相手の原因や責任も問わない」ことにならないとおかしい。
では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？
その視点が元非モテ氏の発言からごっそり抜けているので、「おかしい」と思っているのですが、
ただ、単純に、元非モテ氏の思考が非モテよりのため、そういう視点が持てないだけなんだとは思いますが。
（「掌を打ち合わせる」例えを出しながら、「非モテ」という片手側の都合や話しかしていないんですよね。元非モテ氏は。）
864：これはひどい：2007/08/09(木) 10:22:23: これこそ後だしジャンケンじゃんw
しかも元非モテをこれみよがしに無視するし。自分が煽ったくせにw
865：ななし：2007/08/09(木) 12:18:38: >>864　これはひどい氏。
>これこそ後だしジャンケンじゃんw
本音を言えば、「一晩寝たら、元非モテ氏の意見に対する違和感の元がはっきりした」ので、改めて書いただけ、なのですが、「後だしじゃんけんである」ことも別に否定しません。「元非モテ氏の後だしじゃんけんが認められるんなら、私もいいだろう」と思ったので書いたまで。
ですから、もちろん、私の>>863の意見が「後だしじゃんけん」という非難は甘んじて受けますよ。ただそれだけが理由で>>863の意見そのものが拒否される理由もないと思いますが（笑）

>しかも元非モテをこれみよがしに無視するし。自分が煽ったくせにw
「人格攻撃による罵り合い」を止めるには、直接的な対話を停止することが一番かと思ったので（笑）
ここで、直接的に元非モテ氏に反論しても、感情的な言い合いになるのは明らかですからね。
互いに互いをバイアスがかかった目でしか見れなくなっているのですから、直接対話はしない方が良いでしょう。
（私も、それが予測できていたので、出来るだけ直接的な対話は避けていたんですけどね。ちょっと看過しがたい意見があったので反応してしまいました。それにつきましては素直に反省させていただきます。）
866：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 12:46:45: >>863 ななし氏
> 「モテない人の原因や責任を問わない」ということは、「モテる人の原因や責任も問わない」ことですし、
> 「フッた相手の原因や責任も問わない」ことにならないとおかしい。

　もちろんそうでしょう。実際、元非モテ氏の>>797でも

> で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
> その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
> こだわってしまうことなんではないでしょうか。

　と述べられています。これは「選ぶ側の原因・責任を問わない方が良い」ということですよね。
　元非モテ氏は、「フラれる立場から」のみの視点で記述しているというだけで、一方的に「選ぶ側」に責任を押し付けるような議論を展開しているようには私には見えないのですが。

> では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや
> 「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？

　何故不可能だと思われるのですか？　そりゃ、「そう言われても納得いかない」という感情は多少は残るでしょうが、それでも「問うても仕方ないのだ」と自分を納得させようとするのは、誰でもすることでしょう。個々人にそうする気があるかどうかというのは、また別問題ですけど。

　ななし氏は>>829で

> 「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
> と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。

　と述べておられますよね。これを私は「正当性の問題」だと理解しましたが、「責任転嫁」を「正当性がない」と言いたいだけなのなら、「犯人探し自体が誤りである」と言えば充分なのではないでしょうか？　「原因や責任を明確にする」という出来もしないことをわざわざ主張する必要はないのでは？
867：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 13:32:49: 上の>>866で、＞797のアンカーは>>791の間違いでした。
868：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 13:57:20: 　あががが。素で間違えてました。

>>866
> > で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
> > その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
> > こだわってしまうことなんではないでしょうか。
>
> 　と述べられています。これは「選ぶ側の原因・責任を問わない方が良い」ということですよね。

　この解釈は明らかにおかしいですね。私の読み間違いでした。スミマセン。
869：ななし：2007/08/09(木) 18:08:47: >>866　烏蛇氏。
>元非モテ氏は、「フラれる立場から」のみの視点で記述しているというだけで、一方的に「選ぶ側」に
>責任を押し付けるような議論を展開しているようには私には見えないのですが。
「フラれる側からの視点」でしか記述していないから問題なのですが。相手側の視点がすっぽり抜けています。
その上で、「モテない原因と責任は問わない」と表明されれば、「問題や責任（があった場合）は、もう一方（相手側）がかぶるのかよ！」という主張であると判断されかねません。事実、私はそう判断しました。
私は、「問題と責任は両者に存在する」と思っていますから、一方からのみの視点の発言には疑問を提示せざるを得ないだけです。
最初っから、「フッた／フラれた原因と責任は互いに問われない」という発言であれば、私が噛み付く事もなかったかもしれません。（まぁ、それでも別の理由で噛み付いてたかもしれませんけどね（笑））

>>では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや
>>「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？
>何故不可能だと思われるのですか？　そりゃ、「そう言われても納得いかない」という
>感情は多少は残るでしょうが、それでも「問うても仕方ないのだ」と自分を納得させ
>ようとするのは、誰でもすることでしょう。個々人にそうする気があるかどうかというの
>は、また別問題ですけど。
答えが既に烏蛇氏の発言中に述べられているので、書くまでもありませんが、
「それが受け入れられない／考えられない人に対してどうする気ですか？」
ということです。それでも、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を取るべきでしょうか？
それこそ「他罰的な非モテ」を生み出すだけだと思いますが。
「モテない原因と責任は問われない」のは、「相手に原因と責任を問わない」場合だけだと思うのですが。
それを明示して展開されていない以上、「モテない人」の「モテない原因と責任は問われない」話は非対称な話でしかありません。

>>「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
>>と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。
>と述べておられますよね。これを私は「正当性の問題」だと理解しましたが、「責任転嫁」を
>「正当性がない」と言いたいだけなのなら、「犯人探し自体が誤りである」と言えば充分なの
>ではないでしょうか？　「原因や責任を明確にする」という出来もしないことをわざわざ主張する
>必要はないのでは？
なぜ「出来もしないこと」と言い切れるのか不思議です。前段で私が「可能ですか？」と聞いた事に対して「なぜ不可能と思われるのですか？」と「可能性がある」ことを言っているのに。
「犯人探し自体が誤りである」と指摘するだけで皆が納得するのなら、それで良いと思いますよ。その言葉だけで可能なら何も問題はありません。
それで納得しない／できない人がいると予測できるから、その指摘の「根拠」を提示しないとダメだろう、と言っているのですが。「根拠」が提示できなければ、その指摘も「無根拠な妄言」と言われてもしかたないわけです。
「それで納得しない奴は放っておけ」というのが烏蛇氏のスタンスなら、それはそれで結構だと思いますけれど。
「それには根拠が無い」と言われないための「根拠づけ」を、なぜ否定されるのか。その方がよく理解できないのですが。
それとも、「原因や責任を明確にする」こと以外で、「犯人探し自体が誤りである」ことの「きちんとした根拠」が提示できるのでしょうか？
870：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 18:39:45: >>869 ななし氏
　「モテる人の原因や責任も問わない」ことや「フッた相手の原因や責任も問わない」というのは、「問わない」だけなんですから、その気になればいつでも「実行可能」に決まっています。（第三者が「問わないようにさせる」ことが可能かどうかはそりゃ分かりませんが。「モテない人」が主語なのだから「可能」と答えて差し支えないでしょう。）
　それに対し、「モテないことの原因や責任を客観的に明らかにする」というのは、そもそも技術的な意味で「実行可能」かどうかに疑いがあります。この違いがお分かりですか？

　「犯人探し」自体が誤りであると考える第一の理由は、「客観的な事実」の収集が事実上不可能であるからです。事実の確認は本人及び周囲の人物の証言に依るしかなく、それも曖昧な記憶を頼りにしなければならないでしょう。（個別事例に対して、というのはこういうことですよね？）その中でどのような「原因」が根本的かつ重要であるか、といった判断を一体誰が客観的に下せるんでしょうか？
　そこまで綿密な調査を想定しておらず、単に本人の主張のみを聞いただけで判断が下せるとお思いなのなら、それこそ「主観的な決め付け」の域を出ないことになります。それでは「根拠なく決め付けている」のと何ら変わりません。もし、「モテない原因」を「客観的に」明確にできるような方法論をお持ちなら、是非教えて戴きたいのですが。
871：s：2007/08/09(木) 19:00:43: 「相手がわるかったよ。死ねよビッチDQN。社会が悪い」
→喪闘気溜まりすぎ

「まあ、いろんな要素もあるけど運も大きいよな」
→ここ、正常な価値判断。確率の問題を前提に問題を対処できる

「モテない原因と責任は非モテにあります。
よりいっそう非モテ謝罪と賠償を課すつもりです」
→萎縮と努力のからまわりっぷり→非モテバッシャーからのpgr→喪闘気再チャージ

ななしが食いたいのはこの「萎縮と努力のからまわりっぷり→非モテバッシャーからのpgr」の
流れ。非モテスレスレの歪んだ自尊心を支えるためには効率のいい非モテバッシングが必要不可欠。

すいません、ゲロ風情のボクが怪物様のシッポをちょっとだけかじらせていただきました
872：イカフライ：2007/08/09(木) 19:28:03: >>854

>元非モテさん

＞「気持ちはわかるが、一方でこういう考え方もあるのではないか」
＞という言い方があると思います。要するに「北風と太陽」ですよ。

　この「気持ちはわかる」の「が」の次を聞かないのが非モテじゃないでしょうかね？
　ななしさんと元非モテさんの意見の食い違いはそこにあるような気がするんだけれど。

　元非モテさんは気持ちが解る分、非モテ側に肩入れしすぎているきらいがあって、それがななしさんの苛立ちじゃないかとか思ったりしてさ。
　非モテ諸氏がゆうかさんの言われるような「無限かつ無条件の受け入れ」を要求する構ってちゃんであるとして（そして、これは、かなりの確率でそう思えるし）しかも、劣等感から他罰傾向になるとしたら
「お前の気持ちは解る」の時点で、自分の都合よい感情を全て受け入れてくれる人だ、と思い込んで、下手に
「が、こういう考え方もある」
なんて言おうもんなら、何逆恨みされるか解らないって危惧は正直あります、私も過去の経験から。
873：ナツ：2007/08/09(木) 19:32:52: >>849
烏蛇さん
>「非モテの側」が「自分がモテないのはこういう原因のはずだ」と主張しているからといって、
>「違う、お前がモテないのはこういう原因に決まっている」と切り返すのでは、
>「犯人探し」の土俵に乗っている時点で同じ穴の狢です。

わたしは>>810で書いたとおり、一般論としては「恋愛がうまく行かない原因は明確に特定できない。誰にも責任はない」という見解を持っています。
しかし、たとえば、何度か話題に挙がっている「だめんず・うぉ～か～」。これは、「ダメな男を選んでしまうダメな自分」という目線が含まれた「男叩き本」です。この本の是非はともかくとして、もし自分が交際した（交際しようとした）異性がろくでもない奴だとしたら、それは（結果論として）選択の段階で間違っていたのだ、という自覚は、ある程度必要だと思うんです。

たとえばmyfootさんのような非モテだと、今までの発言から判断して、「つきあおうとした女に搾取された。なのに、『犯人はいないから犯人探しは間違いだ』とはどういうことだ？　俺が傷ついた原因は間違いなくあの女なのだから、犯人は存在してるじゃないか」と考えているはずです。
こういう人にそのまま「犯人はいない」と言っても多分、理解できない。そこで、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」と、「選択の主体」を明らかにすることが必要だと。ななしさんが仰りたいのはそういうことでは？
それ以上の責任・原因の追求は、どう考えても無理ですよね。もし、これ以上のことを追求したいと考えているのであれば、ななしさんには反対です。というか、現実的にまず不可能だと思われますし。（説得力のある根拠を示されればこの限りではないですが）

そして、最初から他罰的になっていない非モテに、わざわざ追い打ちをかけるように「あんたに見る目がないんだ」という必要がないことは、言うまでもないことです。
あくまで、「犯人は必ず存在している。そしてそれは俺以外の誰かだ」と考えている「他罰的な非モテ」に限って、「選択したのはだーれだ？」という「因果律」を示してみせることが必要だと。
そういう話じゃないのでしょうか。
874：ななし：2007/08/09(木) 19:52:07: >>870 烏蛇氏
私の主張は>>873のナツ氏の理解で、まぁ合っているんですが、ちょっと別の話もあるので反論を。

>「犯人探し」自体が誤りであると考える第一の理由は、「客観的な事実」の収集が事実上不可能であるからです。
>事実の確認は本人及び周囲の人物の証言に依るしかなく、それも曖昧な記憶を頼りにしなければならないでしょう。
>（個別事例に対して、というのはこういうことですよね？）その中でどのような「原因」が根本的かつ重要であるか、
>といった判断を一体誰が客観的に下せるんでしょうか？
>そこまで綿密な調査を想定しておらず、単に本人の主張のみを聞いただけで判断が下せるとお思いなのなら、
>それこそ「主観的な決め付け」の域を出ないことになります。それでは「根拠なく決め付けている」のと何ら変わりません。
>もし、「モテない原因」を「客観的に」明確にできるような方法論をお持ちなら、是非教えて戴きたいのですが。
それを言ってしまっては、現実世界の「裁判」すら、否定していることになりますが？
裁判で下される判決すら、「裁判官の主観的判断によるもの」「根拠無く決めつけている」として否定していることになりますが？
ご自身の発言内容が意味するところをご理解してます？

人が判断する問題なのですから、どこまでいったって、「完全な客観状態」なんかあり得ません。そんな事はわかっています。
だからといって、それを安易に捨てる態度を批判しているんですが。
「問わない」前に、「原因と責任」を両者が納得できる程度に調査・確認したのか？
最終的に「主観による判断」であっても、どこまでそれを実践したのか？　ということです。
それを最初から放棄して、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を批判しているんですが。
（あと、「相手に対する原因と責任を問わない」ことを明示していない非対称性も、ですが。むしろ、こっちの方が問題としては大きい。）
「モテない人」と「相手」の両方に対称に「原因と責任は問わない」のであれば、まだ理解できますが。
なぜ、「モテない人」だけ「問われない」なんでしょうね？その非対称性が疑問なんですが。

あと、これに答えてくださいね。でないと、「犯人探し自体が誤りである」が「そんなの根拠ないじゃん」と言われた時に少なくとも烏蛇氏の立場からでは反論できませんから。
>「原因や責任を明確にする」こと以外で、「犯人探し自体が誤りである」ことの「きちんとした根拠」が提示できるのでしょうか？
「客観的事実が集められない」では納得しませんよ？　その人の主観による「こういう事実／理由がある！」に反駁できませんから。それに対し、「それは客観的事実ではない」と言ったところで、「その『客観的事実ではない』という判断自体がお前の主観じゃないか」「『犯人探し自体が誤りである』こと自体が客観的に証明されてないじゃないか。それはお前の主観ではないのか」と言われてしまいます。「客観」と「主観」の言い合いではどこまでも後退可能なので。
だから、別の手口が必要だと思っているんです。相手を納得させるためには。

あ、あと、「モテない原因と責任は問わない」等の主語は「モテない人」とは限りません。
875：ななし：2007/08/09(木) 19:53:27: なんか発散気味なので、この件の私の主張をまとめますね。
繰り返し言っていると思うのですが、「他罰的な非モテ」（言い換えるなら「他者に責任を押し付ける非モテ」）に対して、
・無批判に「モテない原因と責任は問わない」という姿勢をとること。
・「相手に対する原因と責任は問わない」ということを表明していないこと。
という「非対称性」を批判しているんですよ。で、「他罰的な非モテ」に対して、上記のような態度でもって、
・「犯人探し自体が誤りである」
といったところで通用しないでしょ？って言っているんです。
そういう人には、きちんと、「お前にだって、そういう人を選んだ責任くらいはあるだろ。何でも人のせいにするな！」って指摘する事の何がおかしいんでしょうか？　これも「原因と責任」の指摘の範囲に含まれるわけですが。
その「原因と責任」の指摘すら否定されるのなら、どう説明して納得させるんですか？って話です。
876：ゆうか：2007/08/09(木) 20:57:29: >>862ティアスさん
シロクマさんも、非モテが『能動態をとれず受動態しかとれない』ことを指摘されていますが、
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20060203/1138961410
その原因はまさしくそれなんだと思います。
自分のほうから能動態にならずとも（努力しなくても）、向こうのほうから来てくれて受け入れてくれる、
そんな世界を求めている非モテは非常に多いように思います。非モテの特徴といっても良いのではないでしょうか。
（精一杯努力したけどダメだったので疲れた。なのでちょっと弱気になっている、というのはこの限りではありませんが）

自分を100%受け入れてもらおうとするから、他人は認めてくれないのでしょう。
100%の受け入れてもらわずとも満足できるようになる必要があると思います。
もう赤ちゃんではなくなってしまった者にとっては、自分を100%受け入れてくれるのは自分だけです。
他人には、80%受け入れてもらえたら超幸運。50%でも40%でも良しと思えるようになれば、
他人に対してやたら受け入れを求めなくてもいいようになれます。
部分的な受け入れでも満足できるようになれば、ありのままに近い自分で生きていくことは可能だと思います。
ありのままの自分を100%受け入れてもらうことはできないけれど、
ありのままの自分のうち、50%とか40%ぐらいなら受け入れてもらえるというふうに。
やたら素晴らしい自分を演じても、演技している人間など傍から見ればつまらないものですし、自分も疲れます。

非モテが受け入れられないのは、他者に対して受け入れを求めすぎるところにあると思うのですね。
受け入れの指標が0%か100%かしかなく、「50%とか40%の受け入れなんて0%も同じで受け入れではない」
「100%でないと受け入れではない、100%の受け入れしかいらない」というふうに。
女友達という存在を「恋愛に至らない関係など無意味」とつっぱねて、
部分的にでも受け入れられるチャンスを自ら潰してしまっているのです。

関連記事
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/daremo3.html

＞非モテの人たちは自分を愛してくれれば同性でもいいのでしょうか・・・？
えっと・・・それは恋愛という意味でですか？それとも友情という意味でですか？
まあ、どちらにしても、それは非モテの人次第ではないでしょうか。
「恋愛こそが完璧な愛だ」「恋愛関係になれば、無限かつ無条件に愛してもらえるはず」
という思いに縛られているうちは、友情という形での愛情では満足できないでしょう。
それに、本当は、恋愛だって部分的な愛情であり、完璧な愛情ではないのです。
恋愛できたら満たされると思っていたのに、いざ恋愛してみたら、できても満たされないということになる可能性だってあります。
部分的な愛情でも生きていけるようになれば、恋愛にこだわらなくてもある程度の満足感は得られますよ。
877：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 22:27:56: >>873 ナツ氏
> こういう人にそのまま「犯人はいない」と言っても多分、理解できない。
> そこで、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」と、
> 「選択の主体」を明らかにすることが必要だと。ななしさんが仰りたいのはそういうことでは？

　それならば、「客観的な事実に基づく原因の究明」などと言うべきではない、と思うんですよ。以下、やや長くなりますが理由を説明します。

　客観的な根拠ある事実を積み上げて論証していくのではなく、「考えられる幾つかの原因」を挙げながら過去の出来事や経験を整理・再検討し意味付けていくという作業を、私は「語り直し」と呼んでいます。「○○という人物はなぜモテないか（これまでモテなかったか）」を考えるとき、「△△という原因がある」「いや、××という原因も考えられる」という形で問題を整理していくやり方ですね。この方法は「客観的な事実」の表示が困難ないし不可能な場合に有効な手法であり、倫理学や社会学などで活用されますが、「客観的な根拠に基づく論証」とは区別しておかねばなりません。でないと、どこまでが「客観的に認められる事実」で、どこからがそうでないのかが分からなくなってしまいます。

　なぜ「語り直し」という方法論が必要とされるかと言えば、私達が常に「答えを求めている」からに他なりません。例えば、身近な人物がある日突然電車に轢かれて死んだとしましょう。この場合、「不注意でプラットフォームから滑り落ちて轢かれた」のか、「自ら電車に飛び込んだ」のか、それとも「誰かに突き落とされた」のか、は重大な問題であり、これが明らかにならないと私達は耐えられません。この場合は分かりやすいですが、もっと曖昧な事柄に対しても、私達は常に「理由は何だったのか？」を問わずにはいられません。しかし、「理由」が常に明らかになるとは限らないんです。
　そこで私達は多くの場合「仮の理由」を作り、それによって心の平安を得ようとします。著名な人物が遺書を残さずに自殺した場合などに、その「死の理由」について（明確に出来るはずはないと分かっていても、出来うる限りの正確さを追究して）語ろうとする人が現れるのはこのためです。

　このような「語り直し」を枠にはめ、ある程度の普遍性を持たせたものを（社会的）倫理と呼びます。そこで初めて「責任」とか「正当性」という概念が生じるわけですが、ここでは、個々人が好き勝手に行なっている「語り直し」がバッティングしないよう、どちらに社会的な妥当性があるかを決定しているわけです。（厳密には法理論と社会的倫理という風に分けて考えられますが、ここでは割愛します。）
　「つきあおうとした女に搾取された。あの女こそ悪だ」というのも一種の「語り直し」ですが、この主張が社会的に妥当性を欠くことは明らかです。そこで、この主張がまず「事実」ではなく「自分勝手な語り直し」に過ぎないことを示す必要があります。それは、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」といったような「別の視点」を持ち出すことによって可能です。
　この指摘は倫理的なレベルで有効ですが、「客観的な根拠によって相手の主張を否定している」わけではないことに注意してください。「お前がそういう相手を選んだんだろ」というのは、「女に搾取された」という主張そのものを否定しているのではなく、その主張の正当性を「自ら選んだ事柄については本人に責任がある」という倫理に基づいて否定しているんです。

　お分かりでしょうか？　「客観的な事実に基づく原因の究明」と「倫理的正当性に基づく責任の追及」は（重なるところがないわけではありませんが）基本的に別物です。後者について言いたいのであれば、それを前者と混同してはなりません。
878：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 22:29:06: >>874-875 ななし氏
> だからといって、それを安易に捨てる態度を批判しているんですが。
> 「問わない」前に、「原因と責任」を両者が納得できる程度に調査・確認したのか？
> 最終的に「主観による判断」であっても、どこまでそれを実践したのか？　ということです。
> それを最初から放棄して、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を批判しているんですが。

　例えば、Aという人物がBという人物に交際を申し込んで断られたとしましょう。
　この場合、AはBに「フラれた」原因をどのように調査・確認することが可能でしょうか？　Bに直接聞くか、自分で考え直すか、あるいは第三者に経緯を話して意見を求めるか。それとも、似たような恋愛関係のパターンをリサーチして何らかの傾向を引き出そうとするでしょうか。
　これらはいずれも「フラれた原因」についての「語り直し」ではあっても、「客観的な根拠の確認」ではありません。他者の内心の問題であり、かつ過去の話である以上、客観的な確認の手段はほぼ絶無です。
　それでも人は「過去に理由を求める」ので、何らかの「語り直し」をしようとします。もちろんそれが悪いとは思いません。しかし、どんなに頑張っても「正しいフラれた原因」に辿り着けないことは自明です。上記の例で、AとBの間にお互いが納得できるような「語り直し」が共有できるのなら、それはそれで良いことだと思います。けれども、残念ながらそんな例はそう多くないですよね。

　こうした「語り直し」について外部から考えるのであれば、「客観性」ではなく「倫理性」に注目するのが妥当でしょう。「モテない原因」自体は分かりようがなくても、「モテないことに対する語り直しの是非」は倫理的正当性に基づいて評価可能です。

　そして、ななし氏が言っておられることも実際にはそういうことではないのでしょうか？　だとすれば、特にそれ自体に対し反駁すべき理由は私にはありません。「お前にだって、そういう人を選んだ責任くらいはあるだろ。何でも人のせいにするな！」という指摘は妥当なものでしょう。（「客観的な原因の究明」と混同さえしなければ。）

　「『相手に対する原因と責任を問わない』ことを明示していない非対称性」については、おっしゃる通りだと思いますので、特にこれといって反論はありません。
879：ななし：2007/08/09(木) 23:09:25: >>878 烏蛇氏。
「客観性」と「倫理性」ですか・・・「責任の主体」は、その行動において誰が見ても明らかなので、
「倫理的な視点」ではなく「客観的視点」の意味で語れるとは思いますが。まぁ、いいか。
（誰かが「語って」しまったとたんに、その人物の「主観」と見なされるので、「客観視」は永遠に不可能なわけですし。）
それ以外の部分については、烏蛇氏と私の間において、この件について認識のズレはなかった、ということなんでしょうか。

だとしたら、私の不見識が原因で、烏蛇氏にかなりの手間と回り道をさせてしまいましたね。申し訳ありませんでした。お詫び申し上げます。
880：烏蛇 ★：2007/08/10(金) 00:06:38: >>879 ななし氏
　とりあえずご理解戴けたなら幸いです。細かいことだと思われるかもしれませんが、「客観性」と「倫理性」の峻別の問題はどうしても見過ごせないところなんですよ。これが通じないと、後の議論が全く噛み合わなくなりますので。
881：元非モテ：2007/08/10(金) 00:28:44: >>878
だいたいのことは烏蛇氏が言ってくださった通りなので私から附言することは
あまりありませんが、
>「『相手に対する原因と責任を問わない』ことを明示していない非対称性」については、おっしゃる通りだと思いますので、特にこれといって反論はありません。
ちょっと待ってください。そこで納得をされては困ります。
「相手に対する原因と責任を問わない」ことは自明だから書かなかっただけで、
非対称なんて大仰な言葉で語られるような話ではありません。

というとまた、後出しジャンケンという批判が飛んできそうですが、そうでない
ことは少し考えればすぐにわかることです。何よりもまず、
「両の掌を打ち合わせて、鳴ったのはどちらの手が原因か」
というたとえばなしにそれは含まれているはずです。これに対して「右手」と
答えるのがおかしいのと同様、「左手」という答えもおかしいに決まっています。
つまり、この話をだして「非モテの側を責めるのがおかしい」と言った時点で、
自動的に「モテの側を責めるのもおかしい」ということになるわけです。
私が、こんな話を出しておきながらその程度のことに気付かないとすれば、
それこそ「片手落ち」だなんてシャレにもなりません。

蛇足ながら、烏蛇氏が言われるところの「倫理的責任」の話についても、
「右手が出てこなければ左手とぶつかることもなく、音が鳴ることはなかった」
というニュアンスでこの話には含まれています。

>>872
>この「気持ちはわかる」の「が」の次を聞かないのが非モテじゃないでしょうかね？
それについては、「聞かないがごとく振る舞うことと、聞かないことは別」と
お答えすればよいでしょうか。私個人の経験をいうと、それについて辛抱強く
なんども語ってくれた人がいて、だんだんとかたくなさがほどけてきましたよ。

>>876
>非モテが『能動態をとれず受動態しかとれない』
>自分を100%受け入れてもらおうとするから、他人は認めてくれないのでしょう。
こういう極端な言い切り方は、それこそ「殴らぬオタより殴るDQN」と同様の
「言いすぎ」だと言わざるをえません。人間には誰にでも複雑な部分があるはずで、
こういう簡単な言い切りは決して生産的ではありません。
イカフライ氏やななし氏にも言えることですが、非モテを馬鹿扱いしすぎです。

以前しぎこ氏が>>405で、非モテの人たちを
>モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外では知性的だし尊敬のできる内容の文章を書く方なのに、これらの話になっちゃうととたんに変な理屈を言い出したり物分りが悪くなっちゃったりする
と評しておられましたが、こうした多面性こそが人間の本質のはずです。
私が「非モテへの責任追及」などと、なんでも黒白をつけようとする態度に
批判的なのは、ひとつにはそういうことがあります。

どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。

自分が非モテよりも人格的に優位に立っていると思うべきではありません。
誰であれ、何らかの意味で痛々しい時期を乗り越えてきた経験はあるはずです。
それが多少遅かろうと早かろうと、そんなことを比較しても意味はないでしょう。
挫折を知らない人というのは、挫折をせずにすむだけの能力があったという
ことでもあるのですから。

ちなみに、これは全員の方に申し上げておきますが、私は別に非モテに肩入れ
しているわけではありません。
誤解と思われる部分に疑問を呈しているだけで、だから私の主張は基本的に
否定形になっているわけです。

そして、私としては話の流れを、ワーキングプアと非モテの比較というところに
戻していただけることを希望します。
882：イカフライ：2007/08/10(金) 00:42:56: >>881

>元非モテさん

＞「相手に対する原因と責任を問わない」ことは自明だから書かなかっただけで

　その自明の理が解らない非モテが多いことが問題なのではないでしょうか？

＞イカフライ氏やななし氏にも言えることですが、非モテを馬鹿扱いしすぎです。
と言われますが、自分に都合の悪い話には聞く耳を持たず、すぐに切れるような人（非モテがすべてと言う気はありませんが、しぎこさんの揚げられたｺﾞ両名はネット上ではそういう態度が非常に見受けられました）
を相手に
＞「聞かないがごとく振る舞うことと、聞かないことは別」
と、配慮してあげ

＞それについて辛抱強くなんども語

る義理なんて別に周囲の人にはないのです。

それを求めるのなら、それこそゆうかさんの言われるとおり
＞『能動態をとれず受動態しかとれない』
>自分を100%受け入れてもらおうとする
を体現していると思いますが。

＞ワーキングプアと非モテの比較

それについてはもう結論が出た話じゃないのですか？
883：元非モテ：2007/08/10(金) 01:15:34: >>861
>だからといって努力は必要ないというわけではなく、
>好きな人と両思いになって付き合いたいというのなら、ある程度の努力は必要だと思います。
>中には大した努力をしなくてもモテてる人もいるかもしれませんが、
>大抵の人は、お洒落なり化粧なり気遣いなりで、それなりに努力して異性をつかまえています。
問題は、どういう努力をしようとそれが相手の意に沿わなければ無意味だと
いうことです。そして、お洒落だとか化粧だとかは第一印象をよくするだけの
ことですし、気遣いというのは誰でもやっていることです。

そしてもっと問題なのは、こういう「努力」は結局は印象の問題でしかないと
いうことです。印象というものは変えることが難しく、外向的な人よりも
内向的な人の方がモテにくいのは間違いないでしょう。そして、それをもって
内向的な人に「もっと外向的になるように努力しろ」というのはおかしな話です。

つまり、本人の中に「どう見られたい」という内発的な動機があるならば、
それに沿っていろいろ試行錯誤することは当然あり得ることでしょう。しかし、
それが正しい方向性に向かっているという保証はありませんし、まして他人から
努力しているだのしていないだのとえらそうに評価される筋合いはありません。

極端なことを言えば、不器用で不細工で無愛想な人が好きな人もいます。
そういう人をこそ探し求めたいという人がいたとして、それを否定する権利は
誰にもありません。せいぜい、「そういう人はとても稀有だ」ということを
告げることができるだけです。

>>882
>その自明の理が解らない非モテが多いことが問題なのではないでしょうか？
どちらにしても、私の話は非モテ向けに語っているものではありません。
非モテに対してどう接するべきかということについて、非モテでない人に
語っているのですから。

>義理なんて別に周囲の人にはないのです。
そうですよ、全然ありませんよ。私は最初から、いいわるいではなく政治的な
損得の判断であると申し上げているはずです。
非モテであろうが誰であろうが、赤の他人なんて無視したって責められる筋合いは
何もないわけです。ただ、あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
得ではないのか、と言っているだけなのですが。

>それについてはもう結論が出た話じゃないのですか？
出ていないと思います。皆さんがご興味をお持ちでないなら仕方がありませんが、
例えば「赤木氏の語りが論理的でないと切り捨てた知識人」に対する評価は
どなたからもお聞きしていないように思います。まあ、もう結構ですが。
884：元非モテ：2007/08/10(金) 01:19:26: わかりにくいかと思ったので追記。

>非モテであろうが誰であろうが、赤の他人なんて無視したって責められる筋合いは
>何もないわけです。ただ、あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
>得ではないのか、と言っているだけなのですが。
このことについてですが、「非モテは何もわかっていない馬鹿だ」などと、
相手をまな板の上に載せて批評をしてしまえば、それは既にかかわったことに
なるということは申し上げておきます。
もちろん、非モテの側から絡まれたという人もいるでしょうが、その件が終わっても
いつまでもその話を引きずっていたり、非モテとは全部馬鹿なものであるなどと
言ってしまえば、それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

当然、私だって非モテの人から批判を受けることはあるでしょうし、それに対して
常識の範囲内で答える義務はあると思います。
885：s：2007/08/10(金) 02:22:13: 無理無理。人間はまな板の上に載せられるモノを観たときに
まな板の上に載せて批評をしたいという欲求に勝てはしないよ。
やめろと言っても無理だし、自身もやめたくてもやめられないよ。
非モテとは全部馬鹿なものである、と決めつける怠惰さに人間は逆らえないよ。
中国人だから。韓国人だから。女だから。非モテだから。ネットイナゴだから。
人は人を個人としてではなく十把一絡げにしか扱えないんだよ。

誰かがケースバイケースって言ったとたんにさも正論かのように
「話が終わるからやめろ」って言ったアホウで怠惰なやつがいたな？
その通り。俺たちはクソだ。
各々の事例には各々の事情と個性があって個別にあたらねばならない、
という「面倒臭さ」に耐えられないクソゲロだ。
886：ティアス：2007/08/10(金) 02:28:35: >>876
>そんな世界を求めている非モテは非常に多いように思います。非モテの特徴といっても良いのではないでしょうか。
そうなのかもしれませんね。
告白するのはこっち。
でも、それを受け入れる受け入れないは相手が決めること。
告白する相手はある程度選んでるけど、最終的には相手が選んでる。
どんな人でも告白するなら、選ばれてるのと大差ないです。

>女友達という存在を「恋愛に至らない関係など無意味」とつっぱねて、
>部分的にでも受け入れられるチャンスを自ら潰してしまっているのです。
女友達がいる喪男もいるみたいです。
喪男のブログを検索していたら、見つかりました。
多分、喪男にも種類がいろいろあると思います。

＞部分的な愛情でも生きていけるようになれば、恋愛にこだわらなくてもある程度の満足感は得られますよ。
まあ、そうなれば理想なんだけど・・・
ぬくもりを求めてる人だと友情だけで満足しなさいというのはきついのでは？
友人同士で肩を寄せ合うなんてことはまずないです。
そういう関係になるには恋人同士になるしかない。
でも、現実は厳しい。
友人もできない人に恋人ができるわけない。
当面の間、我慢するしかない。
887：イカフライ：2007/08/10(金) 20:08:17: >元非モテさん

>>883で触れられているワープアと非モテの比較については、そもそもワープアという深刻な社会問題と非モテという本人にとってはそりゃ悩みかもしれないが、はたから見ればお気楽な悩みを例に挙げたのがそもそも問題じゃないかと思います。
おっしゃりたいことは解らなくもないのですが。
888：イカフライ：2007/08/10(金) 20:16:42: >>884

>それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

はい、おっしゃるとおりです。私が、実生活に役にも立たない非モテについてなんて話をここでしているのは、私の意志であって、誰に強制されたわけでもありません。
私のブログを読んでいるリアル友人の一人が
「あの、非モテ、とかいうの、あの気持ち悪い人達、なんですかあ」
といいましたが、それがしごく真っ当な反応でしょう、なんか、ヘンなのがネットには沸いてたなあ、でスルーすれば良いのですから、単なる物好きだといわれてしまえばそれまでです。

　その上で。
　政治的判断というのなら、私は、ななしさんが>>829で言われているような方法が、政治的判断としても真っ当だと思いますよ。
889：ゆうか：2007/08/10(金) 20:37:07: 元非モテさん
>>881について
元非モテさんは、私が、非モテよりも人格的に優位に立っていると思っている、
精神的退行を殴りつけている、精神的退行を全人格に広げている、とお思いなのでしょうか。
私は、「非モテであること」についての悩みの根本的な問題は精神的退行なのではないか、
そして、それは周囲の人には極めて受け入れてもらいにくいものではないか、という、
私個人が「これが本質なのではないか」と思っていることを指摘しているだけなのです。
「これが本質なのではないか」と指摘したことが、なぜ、
「非モテよりも人格的に優位に立っている」「精神的退行を殴りつけている」ということになるのでしょうか。
そんなことを言われたら、非モテを傷つける可能性のある意見は何も述べられなくなってしまいますよ。
それに私は、退行現象については、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての部分を語っていたのであり、
「モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外」について語ったつもりはありません。
非モテの問題というのは、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての問題なのですから。

もし私が個人的に非モテの相談に乗るのであれば、もっと穏やかな言い方をするでしょうが、
ここは議論する場であってお悩み相談室ではありませんし、私は非モテに対してカウンセラーの役割をするつもりはありません。
精神的退行が原因なのではないかという指摘が、非モテを傷つけるものである可能性については認識していますが、
議論の場に出てきた以上は、傷つくことを覚悟しているものと判断いたします。
議論において、相手が傷つかないように発言に気を遣って、自分の意見を言わないというのは、
それこそ議論の場にとっては生産的ではありません。

「馬鹿扱いしている」「優位に立とうと思っている」などという言葉は、とても便利な言葉です。
なぜなら、どのような意見に対してもそう言えるからです。
もちろん、自分も相手からそう言われてしまうことでしょう。
890：ゆうか：2007/08/10(金) 20:37:53: ＞どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
＞大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
＞精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。
私は、精神的退行には向き合うことこそが大切だと思います。
確かに、自分の中の欠けた部分に向き合おうとしているときは、一部分のことなのに全部のことのように感じてしまって、
「自分は何から何までダメだ」という思考に陥りやすく（精神的に自分を支えるものが乏しい場合は特に。）、
そういうときに、「自分にだって良いところがある。何から何までダメではない」と思うためならば、健全な部分を思い出すのは有効です。
ただ、健全な部分を思い出すのが、精神的退行から目を背けるためのものになると、
「臭いものに蓋」というように、精神的退行はいつまでたっても放っておかれることになり、何も解決しません。
健全な部分を思い出すのは、精神的退行から逃避するためのものではなく、
向き合う過程において精神のバランスを保つためのものであることが望ましいと思います。

>>883について
「～だからといって努力は必要ないというわけではなく・・・」にループするのですが・・・
仮に、相手の意に沿わなければ無意味だったとしても、
告白するまでは、今の努力が正しい方向に向かっているのか、最終的に無意味になるかどうかはわかりません。
わかるのは結果が出たあとです。だからこそ努力するのです。
努力というのは、周囲の人間から「あなたは努力したね」と評価されるためにするのではなく、
自分の目的を達成するためにするものでしょう。
努力した人を責めるのが無意味なのであり、努力すること自体は無意味ではありません。

そもそも、最終的に両思いになって付き合えないと、それまでの努力や期間が無意味ということはないと思います。
甲子園優勝が目標の高校球児は、甲子園で優勝できなかったら、それまでの努力や期間は無意味だったのでしょうか。
そんなことはないでしょう。
片思いしている期間にも得るものはありますし、今回はダメだったとしても、次の恋愛で前の努力や失敗を活かせることもあります。
物事は、確実に一気に全部解決できることなど極めて稀ですから、挫折や失敗を繰り返しながら地道にやるしかありません。
891：ゆうか：2007/08/10(金) 20:38:41: >>886ティアスさん
ティアスさんの仰るとおり、いきなり現実を直視させるのは、
>>564に書いたような、親に守られて生活していた幼児に、ある日突然、
「お父さんとお母さんはもういないのよ。あなたはこれから一人で生きていかなくてはならないのよ」
と言うようなことになり、精神の崩壊を招くことになりかねません。
（まあ、それは精神科医とかカウンセラーの役目であって、他人は基本的に非モテを気遣う義務はないのですが・・・）
部分的な愛情でも生きていけるようになるのは、最終目標ですね。
それに、理屈では現実を認識することができたとしても、そうそう簡単に実践できるわけではありません。
人間は水に浮くと頭ではわかっていても、カナヅチの人が実際に泳ぐのは難しいのと同じです。
依然として葛藤はなくならないし、自分を支えるものに乏しいうちは、ついつい他人に依存的になってしまうかもしれませんが、
そうやって悩み苦しんでいる自分を、一方で客観的に理解して分析できるようになれば、
自分がなぜ苦しんでいるのかもわからず苦しみ続けるよりは、良い方向に進むことができるのではないでしょうか。
892：元非モテ：2007/08/10(金) 23:54:01: まず、前回の書き込みで苛立ちをあらわにしてしまって申し訳ありませんでした。
過敏になっていたためか、イカフライ氏とゆうか氏にまでやつあたり気味の
きつすぎる表現で書いてしまいました。どうもすみませんでした。

>>887
>そもそもワープアという深刻な社会問題と非モテという本人にとってはそりゃ悩みかもしれないが、はたから見ればお気楽な悩みを例に挙げたのがそもそも問題じゃないかと思います。
もちろんそれはわかるんです。ですが困ったことに、勝ち組な人から見れば
ワープアも「自分探し」「幼稚」「甘え」「努力が足りない」という偏見で
見られてしまうことがあるんですね。国のニート対策が若年雇用促進でなく
「若者自立塾」であったことはその象徴でしょう。
そうなった原因には、ごく一部の精神的退行を起こしたフリーターやニートが
ことさらに目立ってしまったということがあります。非モテについても、
覚悟氏という極めて特殊な一例が

>政治的判断というのなら、私は、ななしさんが>>829で言われているような方法が、政治的判断としても真っ当だと思いますよ。
何のための政治的判断か、その目的ではないでしょうか。
非モテにあえてかかわろうとするのであれば、それは労多くして功少なしの
方法ではないでしょうか。むしろ、世間的に「しごく真っ当な反応」を
わざわざ改めて説いたところで、誰にとっても得るものはない。
それくらいならどう考えても単にスルーした方が得ではないでしょうか。

>>889
>それに私は、退行現象については、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての部分を語っていたのであり、
>「モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外」について語ったつもりはありません。
おっしゃるとおりでした。これは本当に邪推もいいところでした。
自分がやられて腹が立ったことを他人にやっていては最悪ですね。
どうも申し訳ありませんでした。

で、努力についてですが、おっしゃることはよくわかるのです。しかし、今回
出ていた「努力」という言葉は意味が違うのではないでしょうか。たとえば、
>凡人が全く勉強しないで運だけに頼るのは無茶な話ですね。
ですとか、高校球児の話であれば、努力の方向性が最初から決まっています。
ですが、恋愛（に限らず人間関係全般）における努力の方向性は決まっていません。
相手が何を望み、何を望まないか、どういう状況におかれているか、それに応じて
臨機応変に判断をしていくことが大事なわけですが、それを知るためにはまず
相手と親しくならなければならないわけです。
ところが、「相手と親しくなる」というのがそもそも今の目的でしたよね。
そうすると、例えば「モテたければ相手の気持ちを考える努力をしろ」という
森岡氏の説教みたいな発言は、「空を飛びたければ宙に浮け」というような
無意味なアドバイスにならないかと思うわけです。
893：元非モテ：2007/08/10(金) 23:57:11: 失礼。途中におかしな箇所がありましたが、
>覚悟氏という極めて特殊な一例が
のあとには
「非モテの典型とみなされてしまって、
　最初から色眼鏡で見られてはいはしないかと思うのです。」
という文章が続く予定でした。
894：ナツ：2007/08/11(土) 00:27:53: 元非モテさん
>「赤木氏の語りが論理的でないと切り捨てた知識人」に対する評価は
>どなたからもお聞きしていないように思います。
とのことなので、「責任追及問題」の前に書いて、書き込むタイミングを失っていた反論ですが、今さらながらに書き込んでみます。

>>834
>論壇のほとんどが赤木氏を無視したのは論客として
>責任ある態度だったのだろうかとなると疑問が残るのではないでしょうか？

話がすり替わっています。「赤木氏を無視した論客が無責任だった」という結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もありません。わたしは赤木氏の暴論を認めたわけではなく、「彼」の立場が「社会的弱者」だということには一応の論理的根拠があると認めたんです。でも、それは「社会的弱者ではない」非モテには何の関係もないと。
そして、わたしが「非モテを弱者と認定したくない」のは、「論理的に社会的弱者だと証明されていない」というだけではなく、>>489に書いたことが理由だからです。その点で、「赤木氏を『生きていけるだけで充分だろ』と無視した論客」のケースとは違うことを理解していただきたいです。
むしろその逆で、非モテが「弱者認定」されたが最後、彼らに「恋愛・結婚できないお前は欠陥者である」という公式レッテルを貼ることになるという意味で、非モテ側にとってとんでもないマイナスだと考えているのです。だからこそ、非モテ問題を他の社会的弱者の例と同列に並べて語るのは無理があるんです。

それと、元非モテさんが「非モテが社会的弱者か否かという論争は建設的ではない」というスタンスなのは理解しましたが、「その件は保留にする」という立場であるはずなのに、なお非モテが社会的弱者であるという前提に立っているかのような書き口には納得がいきません。保留にするならばその視点も切り捨てなければならないはずです。でなければわたしも、「非モテは社会的弱者ではないから云々」という話にループせざるを得ません。

「論客が無責任だったという結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もない」と言った以上、これは余談ですが。「ほとんどの論客が赤木氏を無視した」という件について。
わたしが「社会的弱者」と判断した赤木氏を、彼らはそう認められず、感情的にも論理的にも要求を受け入れがたいと考えた。赤木氏の語りが「論理的」ではなくても、立場についての判断がわたしと同じなら、彼らはもう少し耳を傾けたはずです。
つまり、「生きていけるだけで十分だ」「昔の貧困に比べればなにほどのこともない」と言って切り捨てる人たちは、ここの掲示板の人たちよりも、より「基本的人権」について厳しい見解をもっていると考えられます。
彼らがそう判断したのは、無責任さと言うよりは、ワーキングプア問題を「自己責任問題」と考えている、つまり価値観の違いなのだと思います。「努力もしない人間は生きているだけで充分というレベルの境遇に堕ちるのは必然」という価値観からの発言だと推測できますから。
そしてたぶん、こういう価値観を持った論客たちに、「非モテは社会的弱者である」と言ったところで、鼻であしらわれるだけではないかと思います。
895：ナツ：2007/08/11(土) 00:35:02: >>856
元非モテさん
>そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
>その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
>「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
>正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。

個人的見解ですが、実のところ、こういう視点こそいわゆる「上から目線」だと思うんですよ。わたしは自分のブログで、石原慎太郎や小林よしのりにも「言ってることおかしいじゃん！」と思えば突っ込んでいますが、それとまったく同じレベルで、「他罰的な非モテ」の主張にも「おかしいと思ったところ」に突っ込んでいるだけであって、「お前の間違いを正しいわたくしが正してやる」という意味ではないんですよね。
相手も自由意志を持った人間ですから、受け入れる気がなければ受け入れないだろうし。受け入れさせるまでがんばるという気もないです。

>>883
>あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
>得ではないのか、と言っているだけなのですが。

わたしにとっては石原氏や小林氏と違って、たまたま直接対話できる相手なのが「他罰的な非モテ」であった、というだけの話です。直接対話すれば、いったい何を考えているのか、どういう思考回路でそんな主張に至ったのか、ダイレクトに聞くことができますから。そしてお互い直接やり合ってると、後から後から矛盾やダブスタが見えてくるので、そのつど突っ込んでしまうと。「結果的にそうなっている」というだけです。

石原氏や小林氏に突っ込んでるときは、「心理的優位を押し隠すべき」とか「相手の土俵に立って考えろ」とは言われないのに、相手が「非モテ」だと、なぜかいつもこういう話になる。ということは、それを言う人の方が、非モテを下に見ているか、「非モテは間違っている」と「価値判断」した上で、「手加減してやれ」と考えているも同様だと思うんです。

わたしにはわたしの「正しさ」があり、（他罰的な）非モテには非モテなりの「正しさ」がある。互いに「この人の世界観は狭いなあ」などと、ある意味見下しているとも言える。
それが対等にぶつかり合っているだけで、もしかしたらわたしが論理的に言い負かされて、「非モテがモテないのは女に全責任がある」「打倒恋愛資本主義！」という結論になるかもしれない。それこそ「やっぱイスラム原理主義最高！」みたいに。そういうパラダイムシフトが起こる可能性だって皆無とは言えないんです。
>>523で元非モテさんも、そんなMK2さんの言葉に賛同していたはずなのに、「非モテはどうせ間違ってるんだから正論を言うときは頭ごなしじゃなく下でに出てやれ」と仰るのは、どう考えても矛盾していると思うんです。