非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
2：烏蛇 ★：2007/06/21(木) 20:04:47: 折角ymmt氏が立ててくれたのでこのスレッドを使いますが、次からは私がスレ立てするまで待ってください。スレの可読性とかあるのでよろしくです。（笑）＞ymmt氏

烏蛇ノートの「『非モテ』に『モテへのアドヴァイス』が無効である理由」のコメント欄の続きです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614

直接ここに来られた方は、まず上記の該当記事をどうぞ。
名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、本記事コメント欄からの転載です。
3：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:05:29: どもー。
たびたびお邪魔しております、ymmtでございます。
うん、今回のはすごくわかりやすくて面白かった！
まずはそれが単純な感想。
「非モテ」がどういう人たちなのか、を人情いれずに論破しているところがいい。
そういう理論家な部分ではわかりやすい文章を書くなあ、と思うのですよ。
なのに、「行動しなさいよ」みたいな文章は、感情的に否定しちゃう。
今回だって、「まあ、森岡さん、いいことも言ってんけどウチらにはカンケーないし」ってのが結論のように思うし。
頭よくて分析力もありそうなので、その力を自分自身にむけたときに生まれる文章を僕は読んでみたいのですよ
4：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:05:59: いやー、申し訳ない。
キーボードの操作ミスっちまったい。
えー、みなみな様、同じ文章二回も読ませてスイマセン。
で、お詫びのついでに言いたいこと言うと、烏蛇君、僕は君みたいな不器用な男は嫌いになれないタチでね。
過去の文章を読むうちに、君自身に興味が湧いたんよ。
かなり率直な物言いもするので、ムカっとくることもあるだろうけど、まあヨロシク
5：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:06:36: >>3-4
コメントどうもです。二重投稿は削除しました。
　「非モテ」の内実については、「非モテ」の人達自身の間では暗黙の了解事項であり、私はそれを「非モテ」でない人にも分かるように明記しただけ……と思ってるんですが、他の「非モテ」の人達がどう思ってるかは分かりません。
　森岡氏の言説が「非モテ」に届かないのは、まぁ事実ですから。実際、「非モテ」の人達は森岡氏のモテ論を「ピント外れ」と断ずるかスルーするかのいずれかで、真正面から受け止めてる人はほとんど居ません。これは森岡氏の言説が「耳に痛い」からじゃなくて、単純に伝わってないだけです。「行動しなさいよ」と言うのはいいんですが、「行動」の中身がズレてたら駄目ですからね。

　自分自身にまつわる話で書こうと思ってるものは幾つかあるんですが、なんとなくまとまらなくて後回しにしてるんですよね。まぁ、いずれ書くつもりではいます。去年から言ってる「第二の性」の話もまだ書いてないしなぁ…。
　あと、率直な口調はおおいに歓迎ですが、「上から見下ろすような物言い」には気をつけた方がいいかもしれませんよ。ムカつくというほどではないですが、多少気にはなります。
6：イカフライ ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:07:06: muffdivingさんの文章がすっごく解りやすかった。そっか、私もこのくらい書ければ、烏蛇さんに上手く伝わったんだなあ。
　それと同時に、非もての特殊性についても、なんかようやっと解ってきました。でも、だとしたら、かなり重症のような気が^^;
7：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:07:45: ぐっ、上から見下ろされてるみたいに感じた？
そりゃゴメン！
気をつけます。
で。
なんで非モテの人々は森岡さんの話をまともに聞けないんだろ？
僕からすると内容が「当たり前すぎて」アドバイスとして聞きずらい、というのなら分かるんだわ。
最近の烏蛇君の文章がその辺のことを解説している文章であることは理解してるのね。
で、何回も読んだんだけどわっからなくてねえ。
烏蛇君自身にはなんで届かなかったの？
8：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:08:17: >>6 イカフライ氏
　えー、ひとまず納得戴けたようで何よりです。「非モテ」とそれ以外の人の間の断絶が酷いのは前から分かってたはずなんですが、両方の側に通じるように話をするのはなかなか骨ですね。今回も今回で実は怪しい部分がありますし。

>>7 ymmt氏
　まぁ、口調のことはそんなに気にしなくても大丈夫ですよ。それなりに対応しますので。
　で、森岡氏の話が「伝わらない」理由ですけど……そんなに分かりにくいですか？　逆に訊きますが、例えば「恋人が今まで居たことがなく」、「異性の友人はおろか同性の友人も少なく」、「恋愛について語ることも出来ない」ような人が、「一人の人を恋人として大切にするように努力しなさい」と言われて何が出来るんですか？
9：イカフライ ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:08:51: 　いや、実は烏蛇さんの言っていることは、まだ理解していないんだけれどね、それは、烏蛇さんが、というより、多くの非モテ諸氏がそこまで到達していないということは、解ったということで。
10：イカフライ ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:09:26: >>7 ｙｍｍｔさんに横レス。
　私も,森岡さんの言う事は当たり前すぎるくらい、当たり前だと感じているし、そのあたりを解説したのがmuffdivingさんの文章だと思ってる。
　ただ、それは、恋愛とか、人を好きになる感覚がなんとなく解っていて、でも、本格的な恋愛をしたことは無い、付き合う相手が出来ても恋愛にいたる前に上手く行かなかったり、好きな相手が出来ても、なかなか向こうに振り向いてもらえないとかいう「もてない人」にこうすると良いよ、というアドバイスであって、恋愛と言う言葉は知っていても、恋愛と言う感覚を理解していない人には、それ以前の説明から必要なんじゃないのかなあつうことなんんだろうか？
11：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:11:16: >>10 イカフライ氏
　うーん。「好きになるという感覚」とはあんまり関係ないんじゃないかなぁ。というより、「好きになった相手に対してアプローチをかけて、成功する確率がある」と考えている人と、最初から「自分が好きになっていること自体が相手にとって迷惑だ」と考える人がいる、と言えば少しは分かりやすいでしょうか？
12：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:11:52: うーん。
烏蛇君の見方だと、とれる手立ては少ないのかなあ？と思うよ。
新しいことにチャレンジするときって不安はあるものじゃない？そういう不安や今の自分にないものを数えてたら、身動きとりずらくなるよなあ、って。
どこかで勇気を出してやってみるのが大切なんだろう、というのが実感。
もう一つ実感として言うと、自分にとって大切なことを話せる友達は（話題は恋愛に限らずね）スゴく出来にくいよ。
僕は話好きなので、自分も大切なことを話すし相手の大切な話も聞きたい。
そういう会話ができたときはスゴく楽しいけど、なかなかないよ。
一ヶ月に一度あればラッキー￥って感じ。
その「ラッキー」がたくさんある人は大切にしたいと思うよ。
ちなみに、君ともいい会話が出来るのではないか、と期待しとるのですよ。
君からしたら僕の返答は論点がズレてる、って感じられるかも、だけどねー（笑）
14：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:13:35: >>12 ymmt氏
　や、別に論点はずれてないですよ。感覚がずれてるだけです。
　例えば「働くことにチャレンジする」のだったら、就職情報誌にあたってみるとか、ハローワークに行くとか、資格を取る勉強するとか、「働いてお金を得る」ことに直結するような「出来ること」がありますよね。じゃ、「恋愛にチャレンジする」としたら何をすればいいんでしょうかね？　合コン？　出会い系サイト？　ナンパ？　それとも「脱オタ」するために服でも買いに行きますか？
　…と考えていくと、「恋愛」に直結するような「非コミュでも出来ること」って殆どないんですよ。しかも、上に挙げた「出来ること」は全て「不特定多数を対象とした手段」ですよね。それ以外で出来ることは？と考えていくと、結局「恋愛とか関係なく交友関係を広げていくこと」しかなくなります。（この辺の話は次回に詳しく書いていきますが。）

　もう一つの話はよく分かります。「自分にとって大切なことを話せる」相手って本当に少ないですよね。たとえ「恋人」だって大切なことを話せるとは限りません。自分が話せる、ということもそうですが、相手がその人にとって大切なことを話してくれる、というのも嬉しいですね。
　私も、「その人としか話せないこと」がある人が肉親以外に2人だけ居ます。やっぱりそういう存在は貴重だと思いますね。
15：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:14:16: そして再びymmtイン・ザ・ハーウス！
烏蛇ノート常連のイカフライさんにお声をかけていただき、光栄至極に存じます。
以前から烏蛇さんとイカフライさんのやり取りは拝見させてもらっていました。
森岡さんのアドバイスは、スゴーく平たく言うと、「モテたい！」と思ってる連中にはよくても、非モテの人たちのように「諦めちゃってる」人にはよいアドバイスじゃない、と。
（諦めてる、と表現すると「世の中が悪い！」とか「女がレンアイ資本主義だ！」とか、はたまた「今のレンアイのあり方自体間違ってる！」だからレンアイせんのだ！よくわかっとらんのにコゾウが大層な口を聞くな！と方々からお叱りを受けそうでコワいが、怒らずに大目にみてくださると僕はとてもウレシイ）
で、非モテの人たちのレンアイを諦める理由というのが、まあいろいろ人それぞれあるんだろうけど、人を好きになること自体が大変な苦痛をともなうことらしいんだな。
スゴいツラいことをせえ、といわれとるような気になるんじゃないのかねえ、森岡さんのアドバイスは非モテの人たちからしてみれば。
16：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:14:49: いやー、錯綜してきましたなー。
恋愛に直結する行動ねえ。
烏蛇君言ってること全部そうじゃない？
合コン、出会い系、ナンパ、服を買いにいく、全部そうだと思うけどなあ。
僕の個人的な好みを言えば、合コンは行きたい！スゴく！
出会い系には興味はなく、ナンパはコエー！
服買いに行くのはいいよ。
僕個人の体験なのでみんなにいいとは思わないけど、非常に楽しい経験はしてますなあ。
ああ、楽しかった。
好きな特定の人がいるんだったら、その人とどうにかなる方法を考えればいいし、好きな人がいないのなら、とりあえずいろんな人と喋んないと何も始まらなくない？（ちなみに全く関係のないことなのだが、「始まらなくない」の文節を作成していて、「はじまら」で変換キーを押したら「恥マラ」と変換されてしまった。なんだかふだんのオコナイを咎められたようで、とても恥ずかしかった・・・）
17：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:15:22: >>16 ymmt氏
　この記事ではまだ一応森岡氏の議論を前提にしてるんで、その上で考えてみてください。
　森岡氏は「一人の女だけを大切にすることができる」のを真のモテであると言い、「不特定多数の人気を集める」または「誰でもいいから性愛関係を結べる」ことはモテではないのだと主張しています。これに沿って普通に考えれば、合コンやナンパはアウトでしょう。
　森岡氏の主張を前提しないとしても、普通「非モテ」は合コンに出られる人脈など持っておらず、たとえ出られても適切な対応ができないので、どっちにしてもアウトです。
18：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:15:57: 「合コンやナンパはアウトでしょう」ってどうしてそう思うの？
キッカケとしては「あり」でしょう。
烏蛇君は合コンやナンパから生まれた関係は、ちゃんとした人間関係じゃないと思うかい？

僕は合コンやナンパは、森岡さんの言うところとは矛盾しないと思うな。だって経験値を稼ぐためのフィールドの一つに過ぎんのだから。
合コン行って、ナンパ行って、何回も挑戦して失敗したり成功（何を成功とするのは人次第だが）したりして、その中で何かを学んでくんでしょうよ。
違うかい？

まあ合コンをセッティングできるヤツが周りにおらんというのは痛い。
現実的に。
烏蛇君がご近所ならなあ、何とかなる話もあったんだけど。
最近知り合った人に合コン魔人がいてねえ。
毎週末合コンをしてるという・・・。

ちなみに僕にはステディなパートナーがすでにいるために、行かないのでした。
心配かけたくないもんねー。
以上、蛇足です。
19：NR ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:16:27: 烏蛇さんが何故に森岡氏のエントリーに固執するのか疑問ですが
森岡氏のエントリーは特に独創的でもない普遍的な直感でしょう。
確かに論理は荒いですが烏蛇さんの論理も同じぐらいに着地点が曖昧です。

＞「一人の女だけを大切にすることができる」
非モテ界で日頃から言われているようなモテへのネガティブな文脈からすれは
妥当な結論だと思いますが。
烏蛇さんの文字通りの解釈である「じゃあ、一人以外は駄目なんだ。」という
のはかなり不自然だと思います。

モテと結婚の違い◆アルテイシア対談1
http://allabout.co.jp/relationship/womenlove/closeup/CU20060610A/index.htm

ここでアルテイシアさんが発言されている「不特定多数にチヤホヤされることと、生涯の伴侶を探すこととは全く別です」や
酒井順子さんの「今、みんながモテたいのは、１対１の恋愛が怖いから。恋愛の質ではなく、モテの数で勝負してるのでは？」というのも
森岡氏の直感もイカフライさんの経験からくる実感もほとんど同じような意味だと思います。
要は他人がどうもてようと自分にあった一人を探せば良いんじゃないかということですよね。

それから、おそらく非モテの人や烏蛇さんが特に固執しているであろうきれいな論理的な再現性のある恋愛は、いくら経験を積もうが現実の恋愛ではまずありえないですよ。アルテイシアさんの相手の方は女受けする要素も無ければ恋愛経験も無いですが、彼女を変えるだけの情熱だけはあったということでしょう。
別に恋愛しなければいけない必要もありませんが、年中恋愛に関する情報が飛び向かい非モテを名乗ること自体かなり不自然だと思います。
20：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:18:02: >>18 ymmt氏
＞僕は合コンやナンパは、森岡さんの言うところとは矛盾しないと思うな。だって経験値を稼ぐためのフィールドの一つに過ぎんのだから。

　うーん、私の読み取り過ぎですかねー。http://d.hatena.ne.jp/gordias/20070523/1179846836あたりの記述を見ると、「不特定多数の女性に性的に認められる」ことを目指す振る舞い全般を批判しているように読めるので、ナンパや合コンは（森岡氏の理論では）少なくともグレーゾーンなのかな、と思ってたんですが、違うのかなぁ。
　一般的に言うなら、合コンもナンパも「経験値を稼ぐためのフィールド」あるいは出会いのきっかけとして別に問題ないと思います。ただし、一定以上の会話スキルがないと参加できないため「非モテ」にはおすすめできない、ということは先にも述べましたね。

>>19 NR氏
　上でもちょっと書きましたが、「モテようと努力しよう」と思った時点で、それは「不特定多数の相手からの承認」を目指さざるを得ないわけです。そこは段階の問題だから、まず「不特定多数からの承認」を得たあとで「一人の相手を大切にする」ことを考えよう、という話なら別におかしくはありません。要は森岡氏の言説の解釈の問題で、1段階目については自明のこととして省略されていると見るか（ymmt氏やイカフライ氏の見方）、「不特定多数からの承認」と「一人の相手からの承認」を互いに対立するものとして論じられていると見るか、という所で齟齬があったわけですね。仮に前者の解釈が正しいとするなら、なぜ森岡氏は「不特定多数からの承認を目指す」在り方を否定するような書き方をしたのか、という疑問が残りますが。
　あと、おっしゃる通り「きれいな論理的な再現性のある恋愛」はどこにも存在しません。これ、どこかで「有る」って言いましたっけ？

＞年中恋愛に関する情報が飛び向かい非モテを名乗ること自体かなり不自然だと思います。

　最後のこれは今ひとつ意味が掴めないので、詳しく説明戴けると有難いです。
21：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:18:39: 森岡氏の解釈についてもう少し。
　「モテようと努力しよう」と思った時点で「不特定多数の相手からの承認」をどうしても目指さざるを得ない、という話は問題ないと思いますが、NR氏が仰っているように、それ「だけ」では「一対一の特別な関係性」を作れないことも自明です。つまり、コミュニケーション不全層と「一見モテている層」では、「一対一の特別な恋愛関係」に到達するために目指すべきものが違う、というねじれの構造があるわけです。この「一見モテている層」に限って言えば、「不特定多数の相手からの承認」を目指すべきでない、というアドヴァイスは意味があります。
　そして、「一見モテている層」が「なぜ不特定多数の相手からの承認のみを目指してしまうのか」といえば、彼らのスタート地点がそれだったからで、彼らは最初からの方法をずっと継続しているに過ぎないわけですね。（要するに「どこかで方向転換しなきゃ駄目」ってことです。）　この「なぜそうなってしまうか」という分析が入っていれば、森岡氏の議論の説得力は全く違ったはずです。

　森岡氏の議論がなぜこの点をカットしたのかというと、単にコミュニケーション不全層が「見えてなかった」からじゃないかな、と思いますが、本当のところは分かりませんね。
22：NR ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:19:16: 烏蛇さんは最初に非モテの定義が曖昧で話が拡散する事を指摘されていながら
muffdiving氏のエントリーが出るまで放置していました。

非モテ男性＋（喪男）と解釈することで
>「非モテ」に「モテへのアドヴァイス」が無効である理由
というエントリーにそれなりの根拠を持たせていますが
森岡氏とイカフライさんのアドバイスはすべての非モテにはあてはまらなくても
一定数の非モテの人には十分有効だと思います。
すべての人に有効であるアドバイスなんてありえません。
それは次の烏蛇さんが組み立てようとする理論にもいえます。

> 「非モテ」に恋愛を勧めてはいけません。とはいえ、コミュニケーションのトライ＆エラーを繰り返さないことには、「相手を大切にするためのスキル」を学びとることも出来ませんし、自己評価を適切なレベルに引き上げることも難しいわけです。だとすれば、それは恋愛以外の場から学ぶしかありません。すなわち、「非モテ」は「恋愛を諦める」ことからスタートしなければまともな恋愛には至れない、ということです。そのためには「一人の相手だけを大切にしよう」というアナウンスはまずいわけですね。

彼らのアドヴァイスが無効である理由と断言できることこそが「きれいな論理的な再現性のある恋愛」と表現した理由です。

>、「モテようと努力しよう」と思った時点で、それは「不特定多数の相手からの承認」を目指さざるを得ないわけです。

「と思った時点で」

話がループしてます。森岡氏とイカフライさんアルテイシアさんは繋がらない道もあるという主張をされてるのだと思いますが。

>年中恋愛に関する情報が飛び向かい非モテを名乗ること自体かなり不自然だと思います。

>「モテようと努力しよう」と思った時点で、それは「不特定多数の相手からの承認」を目指さざるを得ないわけです。

ということは今は非モテでもいずれはモテになりたいということですよね。
だとすると非モテの恋愛資本主義に代表される数々のモテへの非難は何なのか？ということです。
23：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:20:12: >>22 NR氏
　前半の指摘と「きれいな論理的な再現性のある恋愛」についてまでは了解しました。これについては次回エントリで述べます。
　それ以降の後半の部分についてですが…　ymmt氏の挙げておられる「合コンやナンパ」（最初に挙げたのは私ですが）についてはどう考えますか？　こうした場で「一対一の特別な関係性」が最初から成立することもなくはないでしょうが、多くは「不特定多数の相手からの承認」を目指す形になるんじゃないかと思うんですが。

＞ということは今は非モテでもいずれはモテになりたいということですよね。

　それは単なる誤読です。「モテようと努力しよう」と思ったと仮定すれば、と読み替えてください。
24：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:20:46: >>22 NR氏
　気が変わったので前半もコメント欄でお答えします。

＞一定数の非モテの人には十分有効だと思います。

　ここでいう「一定数の非モテの人」というのは私が定義した意味ではなくて、「一定以上の自己評価と信頼性のある人間関係があるが恋愛未経験の人」ということですね。そのように解釈すれば、確かにそうした人達にはある程度は有効だと思います。

＞彼らのアドヴァイスが無効である理由と断言できることこそが「きれいな論理的な再現性のある恋愛」と表現した理由です。

　何度か読み返してみて、やっと何が仰りたいか理解できました。
　「他人がどうもてようと自分にあった一人を探せば良い」のだから、「恋愛を勧めてはいけない」などと言う必要はない、彼らなりの恋愛を模索すれば良いではないか。そこで敢えて「恋愛できない」と語ることは、「正しい恋愛」という偶像を自明視しているからである。…ってことですね。これで合ってます？
　でも、こういう理屈で言うなら、目標が「恋愛」である必要も無いわけですよ。何らかの関係性を模索していけば良い、と言える。だったら、「非モテ」のガチガチに固まった「恋愛」像を脇に追いやってしまった方がラクでしょ？ってことです。まぁ、結局この辺りは次回のエントリで語ることになりそうですが。
25：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:21:20: おお、ニギヤカになってきましたなー。
ステキー！
烏蛇君の、［「非モテ」のガチガチに固まった「恋愛」像を脇に追いやってしまった方がラクでしょ？ってことです。］って意見。
これはその通りだと思うねえ。
たとえば、「不特定多数に気に入られようとする振る舞いはアウト（ワタシはムズカシイ言葉はなるべく使わない主義なのダ！）」って考え方、人それぞれだから間違いとは言わないけど、固まってはいるよなあ、とは思う。
僕からすれば、「みんなにチヤホヤされたくて、ナニがいけないの？」って感じ。
それはそれで素直でいいじゃない。
26：イカフライ ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:21:53: 　なんか、話がどんどん進んでいるので、どっから突っ込んだら良いのか、解らないのですが^^;

　えっと、まず「とりあえず恋愛とか置いておいて、それ以外の交友関係拡げようよ」これは、私、同じようなこと何度か言ったのですが、非モテさんたちは必ずといって良いほど怒りますよね。
一応社会的に容認される常識的な振る舞いをし（これはきちんとした挨拶とか、清潔な身だしなみとか）自分の好きなことを楽しめば良いのでないの？つうのは、なんかイカンようです。
　だから、じゃあ、恋愛がしたいの？なら、そのために頑張らなきゃ、つうと、それは無理だ、無駄だって言う。
　結局、なんなんだ、と思うわけよ。

　マア、恋愛以外の部分で交友を拡げよう、これはＯＫ。狭い範囲だけで付き合っていると考え方も偏りがちだし、友人って言うのはある程度共通してしまうにせよ、趣味とかいろいろな要素のひとつをきっかけにしても、今までと違う人達と接するのは世界が広がるし、それによって人との接し方が良くなることもあるから。場合によっては、それが恋愛につながるかも知れないし、つながらないかもしれない。
　あと、合コンやナンパについてだけれど。
　烏蛇さん、森岡さんの「一人の人を大切にする」を、ここでも誤読していないかな？
「ひとりの相手を大切にする」ことは、別に合コンやナンパを否定はしていないと思う。つうか、今、どんなに愛し合っている恋人同士でも最初は見ず知らずの他人でしょう。出会いは学校でも職場でもバイト先でもコミケでも合コンでもナンパでもいいんじゃないかしら？
　森岡さんの言うのは、そうやって付き合う相手が出来ても、毎週合コンに出ては、女の子を漁ったり、また、そこで毎回お持ち帰りできる男を「モテル男」だと勘違いするな、って事なんじゃないか？と。
　そうじゃなくてさ、別にイケメンでもないし、服装もいまひとつ地味目だったりするけれど、彼女がいて、その相手とすごく気があって「ああ、いいカップルだな」と思える男性が、最終的には女性の好感を呼ぶ、ということだと思う。
　で、そういう男性を目指すほうが、毎回合コンでお持ち帰りより現実的だ、ということなんじゃないかと思うんだが。

　なんかさ、烏蛇さんは、「ただ一人の恋人」がどこかに用意されていて（赤い糸の伝説よろしく）愛する相手は一生その人ひとりでなくてはならない、みたいに思っているようで。いや、私の勘違いだったら、すまんが。
27：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:22:24: んで！
再び登場、ymmt！
なぜこのようにシツコク現れたのか、というと、NRさんの話に面白い部分があったから。これは今の非モテ談義とは直接は関係ないように思うので、こんな風にコメント欄を使って申し訳ないのだけど、これはこれで面白い話のお題になりそうなので、ちょっと。
NRさんのコメントの中の酒井順子さんの話されている、「今、みんながモテたいのは、１対１の恋愛が怖いから。恋愛の質ではなく、モテの数で勝負してるのでは？」という指摘。
この指摘、今の日本のコミュニケーションのあり方の核を鋭く言い当ててると思ったので。

僕をモテと非モテ、どちらかに分類しなければならないとしたら、モテのほうになると思う。
積極的に女性とのコミュニケーションに乗り出していくし、その結果、セックスにいたることもたまに。
僕がそのような人間なので、周囲にも同じように女性に対して積極的な男性が何人かいて。
そいつらって本当そう。
「１対１の恋愛」もできんが、そもそも「１対１の人間関係」ができん。
会話が真剣な感じになると逃げる。
ノリはいいんだけどそれだけ。
そういう連中も彼女を作ったりするんだけど、どうやら彼女とも真剣な話はしてない様子。
で挙句の果てに、女は遊ぶ相手だって。

対極にあるように見える非モテとモテだけど、他人と本質的なコミュニケーションをしてないのは一緒。

ちゃんとした恋愛したい諸姉からしたらどちらもババ。

で、女子は、というとこれもコジれてる人が増えてる。
サミシクて誰とでも寝ちゃうコとは会話にならない。

会話から逃げるか、さもなくばガッチリ理論武装して取り付くシマもない。

ああ、なんだか腹立ってきた、みんな楽しくコミュニケーションするために、自分や人を信用しろってんだ！
ああん、これ作ってる内にハナシがすすんでるーーーー！
イカフライさん、ゴメンね。
28：ymmt ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:22:57: >>26
イカさん、いいこというねえ。
その通りだ！
あ、読んでの感想っす
29：烏蛇 ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:23:28: ええと、森岡氏の言説について、一応話を整理しておきましょう。まず、NR氏の解釈だと、森岡氏の主張は「『不特定多数に気に入られようとする』のではなく『一人の相手だけを大切にする』ことが、これから恋愛しようとする人のために良いアドバイスである」となります。この解釈は私の元々の解釈と同じです。
　それに対し、ymmt氏の森岡氏の言説に対する解釈は「『不特定多数に気に入られようとする』ことと『一人の相手だけを大切にする』ことは両方大事だが、とりわけ後者を強調している」という風にまとめられるかと思います。（違ったら指摘してください。）

>>26 イカフライ氏
　まず、ナンパや合コンに関しては全くその通りで、要は「ナンパ」や「合コン」という場とどう付き合うか、という問題ですよね。これは私の先入観が入ってしまったための間違いでした。

　で、その後なんですが、前にも言いましたが「毎回合コンでお持ち帰り」を目指す「非モテ男性」はそもそもほとんど居ません。だから、おっしゃっていることは全く正しいんですが「ズレてる」んですよ。
　なぜかというと、「非モテ男性」が固執してるのはそっちじゃなくて、「一人の相手を愛する」という方に固執してる（にも関わらず方法論を誤ってる）からなんです。そういう相手に対して「一人の相手を愛せよ」って言ったところで「そんなん分かってるよ！でもそれが出来ないんだよ！」と返されて終わりです。むしろ、仮にそういうアドヴァイスを彼らが真に受けちゃうと、「理想のただ一人の相手」にとことん拘り続けて「身近な他者」に触れなくなってしまう危険の方が大きい、と私には思えます。

　これはNR氏の挙げておられる「一見モテてる女性」にも似たようなことが言えると思うんですね。お互いを大事にし合えるただ一人の相手が居ればそれでいい、というのは確かにそうなんですけど、単にそれを言うだけじゃ状況は何も変わりません。おそらく彼女達だって元々そういう「ただ一人の相手」を追いかけた結果、「不特定多数にチヤホヤされるだけで誰にも大切にされない」という所に至ってしまったのでしょうから。
　ではどう考えればいいかというと、ymmt氏の発言がかなり本質を突いていると思うんですが……これについてはまた後で。

＞「ただ一人の恋人」がどこかに用意されていて（赤い糸の伝説よろしく）愛する相手は一生その人ひとりでなくてはならない

　んなアホな（汗）　勘弁してくださいよ～。そんなこと言いませんて。
30：NR ◆YuU3I0CoCo：2007/06/21(木) 20:24:01: >全く正しいんですが「ズレてる」んですよ。
>非モテ男性」が固執してるのはそっちじゃなくて

自分に言わせるとむしろここがおかしいんですね。
つまりこれらは相手と議論でコミュニケートしている段階で言及されるのなら分かりますが
いきなり烏蛇さんの頭の中だけで結論に跳んでいる。
それらの論理は烏蛇さんの頭の中でしか展開されていないんですよ。

また、プロセスは人によって違うし、同じようにやってもまったく同じなんてありえないんですよ。
つまり人の意見や経験また自分自身の行動の組み合わせが恋愛そのものだと思います。
再現性が無いというのはこの辺にも言えます。

アドバイス云々であればイカフライさんの身だしなみレベルから話が入るべきなのに
いきなり攻略の云々に入るのも「ズレてる」と思います。
31：烏蛇 ★：2007/06/21(木) 20:25:25: >>30 NR氏
　まぁ、「非モテとはこのような人達である」という再定義は、私が知っている限りでの「非モテ系blog」と「モテない男性板」住人についての印象を元にしたものに過ぎませんから、このような部分が正確でない、と指摘されればまた考えます。

　「プロセスは人によって違う、まったく同じではありえない」というのはもちろんその通りですが、この場合何を指摘したいのかよく分かりません。「自分自身の行動の組み合わせが恋愛そのもの」であるとするなら、「恋愛」という概念はどのような範囲で考えれば良いのでしょうか？
　「恋愛に完全な再現性はない」というのは正しいです。が、それは「再現性がゼロ」ということではありません。実際、何らかの形で「恋愛関係」を築いているほとんどの人は、「恋愛」概念をどこかから模倣して再構築しているはずです。だからこそ「恋愛」一般に対する提言なりアドヴァイスなりが成立するわけです。森岡氏の「モテ定義」だってそうでしょう。
　「頭の中でしか展開されてない論理」というなら、アルテイシア氏や酒井順子氏の発言（>>17）だって「モテたい女性」達とコミュニケートした上で出された結論ではおそらくないでしょう。しかし、これらの発言に、少なくともNR氏は何らかの意義を見出しておられるわけですよね？
32：烏蛇 ★：2007/06/21(木) 20:28:47: 　イカフライ氏の発言の一つが>>9-10に分割されているのと、レス番13が抜けているのは単なるコピペミスです。スミマセン。
　>>27のymmt氏へのレスはもうちょっと後で。

　あ、それと、そんなに重要なことではないですが、ymmt氏の発言（>>27）で一つ気付いたので、誤解を防ぐために書いておきます。

　「非モテ」は「モテ」の補集合ではないので、「モテ」「非モテ」に対し「それ以外の人達」というカテゴリーが当然存在します。私は一貫して「非モテでない人達」という表現を用いており、「モテ」をこの意味では使ってません。念のため。
33：ymmt：2007/06/21(木) 21:48:46: やーやー、申し訳ナイ。
こういった所の作法をわきまえとらんもんで、さしでがましいことをしてしまいました。
次このような機会があるときは気をつけます。

んで、NRさん。
あなた自身はどういう人なの？
何を伝えたいの？
なんだかアゲアシ取りばかりのようで、何を言いたい人なのか、僕にはちっとも伝わってこないんよ。
せっかくだから、思ってること、言ってみない？
34：ななし：2007/06/21(木) 22:48:18: >>32
>「非モテ」は「モテ」の補集合ではないので、「モテ」「非モテ」に対し「それ以外の人達」というカテゴリーが当然存在します。私は一貫して「非モテでない人達」という表現を用いており、「モテ」をこの意味では使ってません。念のため。

と烏蛇氏は後づけのように今更再定義していますが、非モテ＋喪男はそのようには考えていませんよ。
自分の属する属性＝「非モテ・喪男」、それ以外の属性＝「モテ」と「いう二項対立でしか語られてこなかったのは、これまでも明らかじゃないですが。
前述のような「それ以外の属性もある」ということを明示的に示さない限り、「非モテ／喪男」は、モテ／非モテの二項対立からしか、これまでの議論を読み取らないでしょうし、それを明示してこなかった烏蛇氏も「モテ／非モテの二項対立で考えている」という指定をされても言い返せません。なぜなら、「二項対立ではない」ことは、今回初めて表現された事なのですから。

一度、これまでのご自身の「モテ／非モテ」論考を読み直して、誤解を与える表現であったところは、適宜修正されるべきかと思います。
それを行わない限り、今のところ、烏蛇氏自身が、「モテ／非モテ」という二項対立という「誤った捉え方」から逃れているとは、どうしても思えませんので。
（今回の弁明も、「取って付けたような言い訳」にしか見えませんから。）

烏蛇氏の、「モテ／非モテ」に関するスタンス・基本的意見をまとめて開示する必要があるのではないですか？
今のままでは、「自分も間違った論考を隠すための『恥の上塗り』で無茶な論考を進めている」ようにしか見えません。

端的に言えば、最初、「森岡氏のアドバイズは非モテには無効」と断言したのに、その後、「ある環境・状況に置いては有効」と、意見を変えた事がその端的な一例です。

今回の一連の議論において、一番、その主張がブレているのは、烏蛇氏当人である事は、最低でも自覚された方がよろしいかと思います。

烏蛇氏の態度がブレているから、議論そのものも就職しないのです。揚げ足取りをくらうのです。
「あのときの自分は間違いだった」と、誤った解釈・論理展開をした事を、自ら認めるのも、議論を進める上では必要な事と思いますが、いかがでしょうか？
35：イカフライ：2007/06/22(金) 00:09:47: うーん、これは烏蛇さんだけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど、「モテ」の定義がぶれているんじゃないかな？
>>29で、非モテは毎週合コンでお持ち帰りを望んでいるんじゃなく、一人の相手を愛する」に拘っている、と言ってますね。
ただ、これは私の感覚なんですが、非モテ諸氏の言うモテる男って合コンで毎回お持ち帰り系っていうの？イケメンで口がうまいセンター街にいそうなチャらいニイチャン（これは誇張しすぎだけど）を思い浮かべているようで、顔も並（むしろブサ）で服装も地味であまりしゃべらないけど、いい関係のカノジョがいる男が視野に無いように思えるんです。
　で、一方で、世間的にはもてないタイプに属する人間に対して、一度は恋愛したことがあるらしい、という事だけでモテ陣営にいれたりする。
　なんなの？って感じがします。

　もしかしたら、恋愛は一度だけとは限らない、失恋したりなんらかの理由で上手くいかなくて解れてしまっても、それが経験となって、また次の恋に巡り合うという過程を、すごく不純視しているのかな？
（これが非処女は中古というバッシングになるのだろうか？）
　「一人の相手を深く愛する」という森岡さんのアドバイスが、非もてには歪んで受け取られるっていうのは、そういう部分なのかな？
36：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 00:40:57: >>34 ななし氏
　えーと、「非モテ」でないけど「モテ」でもない人達の集合について言及したのは、私が最初じゃありませんよ？
　http://www.google.com/search?q=%94%F1%94%F1%83%82%83e&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja

　普通に考えて、「モテ」という語が「モテる」という動詞として古くから定義されているのに対し、「非モテ」はネット上で構成された新たな概念なんですから、両方から取り零れる人達が生じるのは当り前だと思うんですが。もし「全ての人は『非モテ』か『モテ』かに『必ず』分類される」というテーゼが喪男の世界での「常識」であるとおっしゃるのであれば、それは私の認識不足ですから訂正します。
　それと「モテ／非モテは対立概念である」というのと「モテ／非モテは互いに補集合である」というのは全然意味が違うので、そこを混同しないように注意してください。「右翼」と「左翼」は対立概念ですが、「右翼でも左翼でもない人」はいっぱい居るでしょ？
37：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 01:01:15: >>34,>>36について、はてなダイアリーのキーワードを引用しておきます。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%F3%A5%E2%A5%C6
> もともと「モテ」という言葉から生まれてはいるため誤解されやすいが、現在の用法としては「非モテ」の対義語として「モテ」が配置されている訳ではないのに注意。「モテ」は第三者による評価だが、「非モテ」は自意識の問題といえる。
> その一方で、「モテるための努力を回避する」という恋愛至上（資本）主義へ批判的態度およびその人のことを指す場合もある。
(2007/05/18 10:49:15版)

　「非モテ」論争がはてなダイアリーで活発であることを考慮すれば、「モテ／非モテは互いに補集合である」という主張は一般的でないと見做してよいと思います。>>34の人は、「喪男の世界では違う」ということを何らかの形で示してください。
　ただし、森岡正博氏がこの点をきちんと考えていなかった可能性は充分にあり、これを氏に対して明記していなかったという点には問題があったかもしれません。

>>35 イカフライ氏
> 非モテ諸氏の言うモテる男って合コンで毎回お持ち帰り系っていうの？イケメンで口がうまいセンター街にいそうなチャらいニイチャン（これは誇張しすぎだけど）を思い浮かべているようで、顔も並（むしろブサ）で服装も地味であまりしゃべらないけど、いい関係のカノジョがいる男が視野に無いように思えるんです。

　そうですかねぇ？　むしろ益田ラヂオ氏やkiya2014氏なんか、しょっちゅう「地味だけど恋人がいる」系の人に皮肉を言ったり攻撃してるような気がするんですけど。別に不可視ってことではないと思います。
　ただ、「恋人がいる（いたことがある）」というだけで「非モテの敵」と見做してしまうという狭量な風潮は、確かに「非モテ」の人達の中に蔓延してます。まぁ、単なるルサンチマン以上のものではないんですが、なかなか頭の痛い話ではありますね。
38：ななし：2007/06/22(金) 01:28:58: 烏蛇氏が、引用もともまともに読めない「アホ」であることがわかりました。
烏蛇氏が引用している元から、反論しましょう。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C8%F3%A5%E2%A5%C6
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言葉の発祥としては、1990年代後半の個人サイト界隈において、男性管理人が自虐的に「非モテ」と言い始めたのがきっかけと見られる。非モテ系日記 Web Ringはその頃できたもの。この頃は「モテ」が対義語であったといえる。
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「非モテ」の対義語は「モテ」。元は「対義語」であったのですが。つまり、「非・非モテ」＝「モテ」の二項対立が元々の意味であり、それが分化したのは、その後の幾多の議論を経てからです。
その「歴史的背景」も説明せずに「非・非モテ」＝「モテ」ではない、などと決めつけるのは、考えが浅い、というよりも、烏蛇氏の「自分の結論ありき」に持っていきたい、意図的な誤読と指摘されてもしかたありません。
「非モテ」という言葉が現れたとこに端を発して論理展開をするのなら、「非・非モテ」＝「モテ」であった時代、もしくは、その当時の価値観に染まっている人に対して、あなたの言葉がどのように読み取られるかぐらいは想像しておくべきです。
あなた定義の「非モテ」「恋愛」「恋人」等、あなた定義言葉による理屈においては、あなたの理論は正しいのかもしれない。しかし、その「あなた定義」をきちんと説明していない時点で、それは「あなたの妄想」と言われても仕方のないことである事くらいは理解して欲しいですね。
いいかげん、「あなた定義」にしか過ぎない言葉で、一般論的に語る事は止めていただきたいのですが。まぁ、ただ、そういう議論における「優越感ゲーム」に勝ちたいだけなら、勝手に「自分が正しい」という結論でもって話を終わらせれば結構ですが。
39：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 02:00:03: >>38
まぁ、>>36にも書いた通り、森岡氏が誤解している可能性の高い概念をきちんと説明していなかったのは確かに私の落ち度ですから、その点は認めます。
40：NR：2007/06/22(金) 02:17:09: 森岡氏に代表される一般の非モテ像の多くは本田氏の電波男の恋愛資本主義という概念に反発したイメージと思われます。これは電波男がブームになってから非モテという存在がメディアに認知されたことが大きく、また、彼らの多くが恋愛に対するアンチテーゼとして「モテ」という概念を持ち出すことからくる必然でしょう。
森岡氏のアドバイスもその流れからすれば自然に行き着く結論だと思います。森岡氏以外にも昨今の恋愛状況に疑問を持つものも多く、意見が被る人も多いことから、特に彼一人だけの意見でもないと思われます。
その意見が的外れか否かといえば論理は荒いが方向性としては正しいというのが自分の見解です。
烏蛇さんの「非モテ」にモテへのアドバイスは無効であるというのは一面の理はあるが森岡氏らのアドバイスが無効であるというところまでは及ばないと思います。特に軽い恋愛不信の人や女性慣れしてない電波男等に影響を受けた非モテには意識転換のきっかけになると思います。足りない部分があるとすれば補完すれば良いだけです。
烏蛇さんの森岡氏らのアドバイスを鵜呑みにした人がトラブルを起こす可能性があるという懸念は確かにゼロではないがいささか過ぎた杞憂だと思います。それに実際に森岡氏らのアドバイスのアドバイスによって動く人は、すでに対人関係を意識してその懸念から脱出しつつあるとみていいと思います。
森岡氏らのアドバイスのアドバイスで動かない人は多いかもしれませんがそういう人はそれによってトラブルを起こしえないので、ここでも烏蛇さんの心配は杞憂でしょう。
41：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 02:33:19: >>40 NR氏
　仰りたいことがようやく分かってきました。「森岡氏の言説によって救われる可能性のある『ライトな非モテ』層を無視すべきではない」というのが主張の骨子ということでいいんですね。
　これについては、今回の記事のタイトルの付け方が最大の問題だったのかなぁ、と思いました。確かにあまり正確なタイトルではないですし、「ライトな非モテ層」が取りこぼされる危険はおっしゃる通りあります。また、森岡氏の言説とやたらに対立する必要はなく、足りない部分を補完していけばよいというのも確かにその通りで、この点については反省します。

　ただ、森岡氏の言説の方向性についてはやはり疑問があります。「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。森岡氏の言説は、この中心性を強化する方向にあるように見えるんですよ。この点についてはどう思われますか？
42：ymmt：2007/06/22(金) 09:57:50: おはようございますー
僕はイカさんの言うことに一理あると思うナー。
非モテの「モテ」のイメージって「ホスト」だったり、合コンで女子を毎回テイクアウトしていく連中だったり、結構偏ってるような気がするなあ。
こういう人たちってスゴく「分かりやすい」よね。
見た目も、ひと目でそうとわかるし。
外見を見ただけで、女の子と遊んでるんだろう、って想像できちゃう。・・・１
それに、そういう人って外見がハデでよく目立つから、非常識な振る舞いしてもよく目立つ。・・・２
この１と２から「ＤＱＮはモテる」みたいなイメージにつながったんだと思う。

それで、烏蛇君の［「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。］という一文。
これって、「非モテ」が「モテ」を敵視する主な原因の一つだと思う。
疎外感って、結構キツいよね。
烏蛇君の言う通り恋愛に疎外感を感じるとしたら、もっと踏み込んで女のコとのコミュニケーションに疎外感をかんじるなら、チャラメンを敵視するのは納得できる。
１の通り、チャラメンって、見た目が既に「女のコと遊んでますよ」。
これは刺激されるよ、「疎外感」。
その上２でしょ、自分が勝手に感じてる苦痛を、チャラメンのせいにして憎悪にまで成長させるのは充分だよ。

イカさんの「顔も並（むしろブサ）で服装も地味であまりしゃべらないけど、いい関係のカノジョがいる男が視野に無いように思えるんです。」は、そういう男の子が目立たないからだと思う。
烏蛇君の言ってる「益田ラヂオ氏やkiya2014氏」への皮肉やら攻撃ってのは、普段なら目に止まらない人たちが目に止まって目障りになった、そういうことだよ、きっと。
「非モテ」の人たちって、基本、「オンナのニオイさせてる」男が嫌いなんだよ。

うーん、心がセマいなあ
43：ymmt：2007/06/22(金) 10:30:32: 続けてゴメンね。
烏蛇君の、［ただ、森岡氏の言説の方向性についてはやはり疑問があります。「非モテ」が疎外感を受けるのは、「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、と私は考えています。森岡氏の言説は、この中心性を強化する方向にあるように見えるんですよ。この点についてはどう思われますか？］
この質問、これはイミがよくわからない。

恋愛や性愛から疎外感を感じてツラい、のは、そう思ってる本人が恋愛や性愛にコダワってるから、というのはよくわかる。
森岡さんのアドバイスだと、「今までより恋愛や性愛にコダワってしまう」？

そうなんだろうか？
よしんばそうだとしても、恋愛や性愛へのコダワりが強くなって、どんな悪いことがあるんだろう？

森岡さんの言うアドバイス自体は、恋愛にむけてのこと、だけじゃなくて、日常生活で普通のことだよね。
だけれど、日本橋だとか秋葉原に行くと、出来てない人がいる。
服装とか体臭に気をつければ、少なくとも人に嫌がられないよ、と。
それだけでも、その本人が周りから受ける印象は変わるかも。
「僕は人から嫌がられるヤツなんだ」って自分への印象が「僕自身は嫌がられないんだ」に変わればメッケモンでしょう。
それを、「恋愛」を目標に設定してるからアドバイスとしてよくない、というのはチト乱暴のように思うなあ。

まあ、ただ、「恋愛」というものに対して過敏になってる「非モテ」も確かにいて、そういう人たちには効果ないんだろう、とは想像がつくよ。
そういう人には、「恋愛」ってワードは使わずに、ゆるやかにコミュニケーションの中に誘導していかにゃイケンのだろうが、よくよく考えたら、なんでワシがそこまで人のことをせにゃならんのだ、という気持ちも湧いてくる。

うーむ
45：NR：2007/06/22(金) 10:55:50: >「非モテ」が疎外感を受けるのは「恋愛」ないし「性愛」が中心的価値として語られているからだ、

逆じゃないですかね。
恋愛や性愛を過敏に意識して（これはある意味自然なことだと思いますが）
突破口が見えないから結果として疎外感につながっているのであって
森岡氏らの話は話の争点が恋愛だから中心的に語られているというだけだと思います。
46：NR：2007/06/22(金) 11:13:53: 非モテのイメージってぶさいくでダサい男のイメージが先行してますが
かなりのイケメンまたは平均よりイケメンに近く、コミュニケーション能力もそこらの人を軽く凌駕している人もいるみたいですね。
47：ymmt：2007/06/22(金) 20:18:41: NRさん、４５だけど、その見方はあまり意味がないと思うな。
気がついてないかも、だけど、言ってること、烏蛇君と同じだもん。
疎外感を感じるのは恋愛とか性愛を意識しすぎているから。んで、なんで意識しすぎるのか、といえば、恋愛や性愛にスゴく大きな価値を見出している（これを
「中心的価値」と烏蛇君は表現してる）から。

最後の一文はNRさん自身がここにいる意味と矛盾しない？
だってここって、自ら「非モテ」を名乗る男が、自分の恋愛感やそれにまつわる諸々を語る場所だぜ？
恋愛が話題の中心になるのは当たり前の大前提だよね？
48：ymmt：2007/06/22(金) 20:27:11: スイマセン、訂正ヴァージョンです。
NRさん、４５だけど、その見方はあまり意味がないと思うな。
気がついてないかも、だけど、言ってること、烏蛇君と同じだもん。
疎外感を感じるのは恋愛とか性愛を意識しすぎているから。
んで、なんで意識しすぎるのか、といえば、恋愛や性愛にスゴく大きな価値を見出している（これを「中心的価値」と烏蛇君は表現してる）から。
突破口のあるなしなんざ、恋愛に興味のない（恋愛に価値をおいてない）人にゃなんのカンケーもない。疎外感なんてビタ一文ない。
NRさんお言ってることのつくりは烏蛇君の言ってることと一緒じゃない？
最後の一文はNRさん自身がここにいること自体と矛盾してるような。
だってここって、自ら「非モテ」を名乗る男、烏蛇が、自分の恋愛感やそれにまつわる諸々を語る場所だぜ？
恋愛が話題の中心になるのは当たり前の大前提だよね？
49：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 20:31:10: >>43 ymmt氏
> 服装とか体臭に気をつければ、少なくとも人に嫌がられないよ、と。
> それだけでも、その本人が周りから受ける印象は変わるかも。

　細かい話ですけど、森岡氏はそんな話に触れてましたっけ？　服装云々については何も語ってなかったような。
　ちなみに、それが悪いというわけじゃなくて、森岡氏がこれらの問題にいちいち言及してないのは正解だと思います。服装や体臭に気をつける、というレベルの話は実は大して難しいものでもないし、これらのハードルは「非モテ」の人達が思っているよりもはるかに低いからです（つまり、服装が悪いわけでもないのに「自分は服装が悪いからダメなんだ」と勘違いしている人達が存在する）。

> そういう人には、「恋愛」ってワードは使わずに、ゆるやかにコミュニケーションの中に誘導していかにゃイケンのだろうが、よくよく考えたら、なんでワシがそこまで人のことをせにゃならんのだ、という気持ちも湧いてくる。

　まず、別に「恋愛」に達するまで誘導する必要なんか元々ないんですよ。そもそも「恋愛関係が成立するかどうか」は偶然の産物なんですから。努力して出来るのは「コミュニケーションスキルを高めること」と「自己評価を改善すること」だけです。
　もちろん、貴方にそれを誘導しなさい、と誰も頼んでるわけでもないですし。

>>45 NR氏
> 恋愛や性愛を過敏に意識して（これはある意味自然なことだと思いますが）
> 突破口が見えないから結果として疎外感につながっているのであって

　「恋愛や性愛を過敏に意識」するというのは決して「自然」なことではないし、「なぜ意識するのか」を問い直すことによって改善可能だと私は考えます。
50：烏蛇 ★：2007/06/22(金) 20:40:38: 　あががが。入れ違いでした…。まぁでもそんなに問題ないか。

>>46 NR氏
　私は非モテ関係のオフ会には今のところ出てないので分からないんですが、どこでそれが分かったんですか？