非モテは奢るべきか、奢らざるべきか？ - 1164632176

1：烏蛇 ★：2006/11/27(月) 21:56:16: 烏蛇ノートの「非モテよ、奢るべからず」のコメント欄の続きです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127

直接ここに来られた方は、まず上記の該当記事をどうぞ。
名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、本記事コメント欄からの転載です。
37：sho_ta：2006/11/29(水) 19:24:31: >>36の続き

＞大野さん

>そもそも「奢るから食事に行きましょう」というセリフがNGです。

　まあ実際にそう口にする人は少ないと思うわけですが（笑）。
　確かに致命的に空気読めてないセリフですねえ。
　もし「男が／誘った方が奢るルール」が原則としてキチンと広く認識されていれば、そんなセリフを言ってしまう愚か者は減るでしょうね。原則ルールが敷衍されていないのと、「割り勘が当然」だという「原則外の人」がいるせいですな。

　さておき。

>最初からこれだと相手に圧力をかけていることになります。
>承諾した女性は「奢ってくれるから（仕方なく）食事につきあう」ことに
>なりますし、断れば「奢ってもらっても一緒に食事するのは嫌」という意
>思表示になってしまいます。非モテ男性にとってツラくないですか？

　圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
　それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。
　そしてなにより、私はそうした「圧力」は多かれ少なかれ「あったほうがいい」とさえ思います。コミュニケーションとは多かれ少なかれ貸し借りを作る行為です（それを「貸し借り」という言葉でちゃんと言い当てているかどうかはさておき）。贈与し、贈与され返すことが社会を回し、「ひと」と「ひと」のあいだを円滑に取り結ぶものだ、と考えているからです。
　それを「ツラくない？」と言うのであれば、「え……？　まあ辛いよ。でもしゃーないぢゃん」と答えるしか。

　あと、よくわからないんですが、非モテはどうせ断わられるのなら、「割り勘で食事に行こう」と誘って断わられたほうがまだマシだと思ってるんでしょうか？　だとしたら、なんと後ろ向きな……。「奢るといいさえすれば来てくれたのかな」とか思うのかな。むう。

>だいたい「奢ってくれるって言うんなら、非モテ男だけど
>つきあってやろうかな」なんて女性と一緒に食事したいのですか？

　前々エントリで書いたように、そういう女性には同情しますね。「非モテ男子」に同情するのと同じように。
　で、私は「非モテなら、そういう女性とだって行きたい、なんとか切っ掛けを作りたい、という人はそれなりに多いだろう」と思いますが。

　食事だとかなり意識されちゃいますが、（本当は自分で２枚買ったのに）「映画のチケット、２枚もらっちゃったからさ、一緒に行かない？」とかいって女の子を誘うことは、男子だったらかなりの人数が経験しているのでは？

　これは構造的には「あの子と一緒においしい食事を食べたいから、僕は一生懸命働くんだ」というものと一緒です。

>そんなところに「恋愛が見せるロマン」がありますか？　　

　上記の映画チケットのケースで「じゃあ行こうかな」と思う女性は普通に多いと思っています。で、それはもう（主に男子の涙ぐましい努力に向けて）充分にロマンだと認定していいでしょう。つーかロマンスか。
　切っ掛けなんかなんだっていいんですよ。物語が美しければ。
　で、その切っ掛けは「より間口を広く」、「より多く」と思うわけです。誰に赤い糸が繋がってるのかわかんないんだから。（切れてたりして）

>もっと何か美学がおありかと思っていましたので、
>現状追随型のお考えを示されるのは少しがっかりしました。

　それは大変失敬しました。
　ロマン派ウヨクとしてさらに精進を重ねたいと思います。
38：sho_ta：2006/11/29(水) 19:25:29: >再び鳥蛇さん

>「非モテ」はそもそも「恋愛が見せるロマン」に乗れなかった人達なので、
>「フェミニズムや革命理論に比べて恋愛ロマンの方が親和性が高い」かどう
>かはかなり怪しいです。

　それはもちろんそうです。
　フェミやマルキシズムに限らず、スポーツや学問や仕事（場合によっては宗教や政治イデオロギーなど）にロマンを見いだせるのならば、そうした人にとって、「恋愛のロマン」についてのプライオリティはどんどん低くなっていくでしょう。
　ただやはり、世間は恋愛至上主義であり、近代資本主義なわけですから、一般人にはお薦めしがたいな、と私は思うわけです。私は例えばfurukatsuさんのように、「恋愛なんぞとっとと諦めて、『ハラハラ時計』でも読んどけ」とはとても言えません。

　あと性アイデンティティ不一致の方を救う方法は、フェミニズムだけではありません。フェミは確かに多くの性アイデンティティ不一致者を救った功績があります。そこは私も大変評価しているのですが（マジです）、フェミニズムが真に良心的で学問的であろうとするならば、「従来のセックス概念が、貴方にとって正しいとは限らない」と言ったそのあとに、「フェミニズムが提示した概念もまた、貴方にとって正しいとは限らないが」と広く強く繰り返し言うべきだとは思います。（『ブレンダと呼ばれた少年』の一件とか。ま、ここらへんは大野さんのほうがお詳しいでしょうけれども）
39：大野：2006/11/29(水) 20:39:26: 烏蛇さんはあくまで「非モテ男性にとっては不利だから」という理由で割り勘を主張なさっているし、それは私も同意見なのですが、では仮に有利な立場に立てたら「奢りルール」に乗っかってよしとするのでしょうか。いやそれはここでは問題にされていないということはわかります。
ただ、私としては、この議論の発端の一つとなっているb_say_soさんの記事http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061122/1164179577が頭にあるので、非モテ、モテに関わらず、男が女に奢るものという暗黙のルール（それはまだ生きていると思います）自体、さらにはそれが成り立っている社会構造を批判するべきだとは思っています。あまり個人の価値観でいいというところには落とし込みたくない。「男が奢って当然」の態度の女子に出会った時、「じゃあそういう人見つかるといいね」ではなく「その考え方はよくないよ」と言いたいですし。

＞非もて諸氏の好む女性は
「こんなにおしゃれしているんだから、奢ってよ」
という女性のような気がするんで、余計に上手くいかないのかなあ。

問題はそこです。いや「非もて諸氏」を全部そうひっくくりたくはないですが、女性に対して幻想の強い非モテ男性の場合はそうなる傾向があるような（これは一般男性もそういう傾向があるかもしれませんね）。だから>>20で、

＞「非モテにとっての原則ルール」ですが、その前に「男は奢ってくれるものでしょ」価値観を内面化している女性がいいのか、そうでない女性がいいのかくらいは、好みをはっきりさせたらどうかと思います。

と書いたわけですが。

ちなみに、この人と話していて面白いと感じ一人の人として敬意も持ち、自分も好感を持ってもらいたいと思ったら、割り勘であろうがこっちの奢りであろうが恋愛感情がなかろうが、私はおしゃれしていきます（相手を威嚇しない程度に）。それは、私はあなたを尊重していますという社会的なサインですから。
40：大野：2006/11/29(水) 20:43:09: ＞sho_taさん
「ロマン派ウヨクの保守主義者」についてはもっといろいろ聞きたい気もしますが、テーマから外れますのでこれ以上は言及しないということで御了解下さい。あとフェミニズムについても同様。

＞圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
　それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。

そもそも「割り勘で」とか「奢るから」と言うこと自体やめればいいと思うのです。単に「食事に行きましょう」と誘った時、「奢ってくれるの？」とわざわざ聞くような女性はいないです（たとえ心の中で期待したとしても）。そして楽しく食事して当然のように「じゃ一人○○円ね」と言えばいい。相手がそれで冷たくなったら、そこまでのことです。

圧力はもちろんどんな関係性にも言葉にもあるでしょうし、贈与関係も一般的に当たり前でしょう。しかし私の言っているのは、「奢るから」と言わないと女性が来てくれないからツラいけど言うという、非モテ男性の「自尊心のなさ」なのです。ただでさえモテないのに、自尊心までなくしてどうするかと。

それに一旦奢ることにしたら、ずっと奢らされるかもしれないんですよ、非モテは。「あの子と一緒においしい食事を食べたいから、僕は一生懸命働くんだ」と頑張って、散々金を使ったあげくお返しの「贈与」を期待しても何もなく、さっさとモテ男のところに行っちゃうかもしれないんですよ。それでいいのですか。それでもいいと言うのなら、もう何にも申しません。

＞（本当は自分で２枚買ったのに）「映画のチケット、２枚もらっちゃったからさ、一緒に行かない？」とかいって女の子を誘うことは、男子だったらかなりの人数が経験しているのでは？

男子ではありませんが私もやったことがあります。でもそれは相手にとって圧力とは働かないという点で、「奢るから食事しよう」とは違います。
男が女に奢る、男が女のために働く、ということが恋愛のきっかけになってきたことはあるでしょう。しかしそこからしか男女関係や恋愛を発想できないとしたら、それは少し貧しいのではないかという気はします。
41：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 22:02:05: ＞sho_ta氏
>>35
　確かに、どのような行動に対しても何らかの「言外の意味」は貼り付いてくるものです。しかし、「奢り/奢られ」の厄介なところは、>>33で述べたように「暗黙の期待」を前提にしているところなんですよ。これがどのような点で問題であるかも>>33で述べた通りです。

>>38
　世間が恋愛至上主義だからそれに迎合せよ、という理屈はちょっとどうかと思います。「一般人」と一括りにしてしまうとアレですが、恋愛にも「向いてる人」と「向いてない人」がいます。「サッカーはしないよりした方がいいよ」と誰にでも言えるわけではないように、恋愛に関しても同じです。
　これが例えば「仕事」だったら、「仕事に向いてない人もいる」とは確かに言い辛いです。それは、仕事をせずに収入を得るのは難しいので、生きていくことが困難になるからです。しかし、恋愛はしなくても普通に生きていけますよね。

　あと、性アイデンティティの不一致な人のための受け皿はフェミニズムだけではない、というのは勿論その通りです。ただ、「受け皿になりうる」ことは「学問として正しくない」ことを意味するわけではない、という点も意識しておくべきですね。

＞大野氏
　ここはブログのコメント欄ではなく掲示板なので、多少本題からそれた話も（あまり酷く脱線しなければ）OKですよ。
42：sho_ta：2006/11/29(水) 22:10:35: ＞大野さん

>「ロマン派ウヨクの保守主義者」についてはもっといろいろ聞きたい気も
>しますが、テーマから外れますのでこれ以上は言及しないということで御
>了解下さい。あとフェミニズムについても同様。

　諒解しました。
　別の機会にネットのどこかでお会いしましたら、そのときにでもまた。
（おお、なんという「空気的会話」！　←冗談です）

>そもそも「割り勘で」とか「奢るから」と言うこと自体やめればいいと
>思うのです。

　そうですね。大変野暮です。
　まあここで我々がしているのは、野暮な人（非モテ）についての話なわけではありますけども。

>そして楽しく食事して当然のように「じゃ一人○○円ね」と言えばいい。

　話が戻っちゃいますねえ。ううむ。
　当然のように言うならば、男ないし誘ったほうが「じゃここは払っておくね」と言えばいい、そういう原則ルールがすでにあるのだから、と私は書いているわけです。
　相手がそれで冷たくなったら、それまでのことです。（by大野さん）

>ただでさえモテないのに、自尊心までなくしてどうするかと。

　えー……。
　非モテに対する根本的な誤解を見たような気がします。
　私の認識では、「非モテの多くは、自尊心が強すぎる」です。
　どっちが払うかなどゴチャゴチャ考えずとりあえず誘う、なんていう男女は、巷間言われる「非モテ」とは無縁に思いますよ。
　そしてそういった強すぎる自尊心が、多くの非モテに対して弊害となっています。だから原則ルールはあったほうがいい、という話なわけでして。
（もちろん「自尊心はいらない」と言いたいわけではありません。減らせ、とは思いますが）

>一旦奢ることにしたら、ずっと奢らされるかもしれないんですよ、非モテは。

　そうかもしれないし、「次は割り勘ね」と言うかもしれない。もしかしたら「じゃあ来週はわたしの支払いで別の店に行こう」と言ってくれるかもしれません。そんなのは、まず一緒に食事してみなければわからないじゃないですか。
　諦める前に、あるいはより可能性の低い手段をとる前に、その切っ掛けを作ろう、それには間口は広いほうがいい、という話です。

　というより、いかなる会合でも、男は「じゃあ来週はわたしの支払いで別の店に行こう」バージョンを夢見ることでしょう。妄想ですが。しかしそういう妄想もまた、恋愛の醍醐味のひとつです。

>散々金を使ったあげくお返しの「贈与」を期待しても何もなく、
>さっさとモテ男のところに行っちゃうかもしれないんですよ。

　まったく同情を禁じ得ませんね。
　で、これって「だから恋愛に初期コストは掛けるべきではない」ということでしょうか？　で、多くの男は「それでいいんだ」と同意するでしょう。悲しい生き物だなー。でもしょうがないなー。

>でもそれは相手にとって圧力とは働かないという点で、
>「奢るから食事しよう」とは違います。

　なぜでしょうか？
　相手がタダだと思うからでしょうか？
　ということは、大野さんでも「相手になんらかの負担（心理的ないし金銭的）を掛けないならば、来てくれる可能性がより強まる」と思ったことがある、ということでよろしいですね？

　で、「心理的負担と金銭的負担と、どちらに重きを置くか」は、人それぞれでしょう。もちろんそれはそうです。ですが知り合いとの食事や映画などのケースでは、「現状では金銭的負担のほうに重きを置いちゃう人が多い」、ということには同意いただけますか？

>そこからしか男女関係や恋愛を発想できないとしたら、
>それは少し貧しいのではないかという気はします。

　わかって書いてらっしゃると信じてますが、「そこから【しか】」と考えている人は、この掲示板にはひとりもいないでしょう。たぶん。

　あーしかし。
　なんか掲示板って投稿失敗続きだなあ。自分じゃ修正きかないし。
　かなり落ち込んでいます。
43：sho_ta：2006/11/29(水) 22:45:07: >鳥蛇さん

>「暗黙の期待」を前提にしているところなんですよ

「暗黙の期待」は、「割り勘で食事に行こう」だったとしても軽減しない、というのが私の主張です。で、

>>33
>こうならないためには、「両者とも暗黙の期待をしない」というのを
>基本にする必要がありるんですよ。

　それは無理です。鳥蛇さんご自身が「どのような行動に対しても何らかの「言外の意味」は貼り付いてくる」とお書きのように。
　そしてなにより、実現したとしても恋愛や友愛の楽しさを減免させます。

　試しにご自身で想像なさってみてください。
　私なんぞは例えば「ではロマン派ウヨクの話の続きは新橋の吉兆で」とか言って大野さんを食事に誘ったとしても、「暗黙の期待」をするでしょう。はっはっは。

>「受け皿になりうる」ことは「学問として正しくない」ことを意味するわけ
>ではない、という点も意識しておくべきですね。

　もちろんその通りですね。ハゲ同です。
44：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 22:46:37: >>30 隊長@八玉子煩悩隊氏
　初めまして。リンク先の文章も一通り読ませて戴きました。部分的には共感する点も多かったです。
　「男が女に奢るのが原則ルール」というのはおっしゃる通り不平等です。私の疑問点は、この「原則ルール」が本当に「原則」として確立しているものなのか、という点にあるんですよ。「非モテ」にとってはこのルールに従わない方がかえって良いのではないか、というのが本記事の主張でした。

>>34 イカフライ氏
> ただ、私のような女はあまり一般的じゃないみたいではありますね。

　これ、別にそんなことないと思いますよ。大野氏、pointz氏、b_say_so氏とも「奢られたいと思わない」で一致していますし、はてな界隈を見る限り「奢られたくない」女性の方が圧倒的に多いです。

>>39 大野氏
> では仮に有利な立場に立てたら「奢りルール」に乗っかってよしとするのでしょうか。

　これはこれでまた別の問題になってきますね。私も「よし」とはしませんが、sho_ta氏との議論に関してはこの点は（立場の違いなので）一応スルーしています。

　この点は微妙なところで、>>34でイカフライ氏が言っておられる通り「価値観を共有している」ならそれはそれでいいんじゃないかな、という気もするんですよね。ただ、難しいのは、「一方が我慢して他方に合わせている場合」です。

>>42 sho_ta氏
　投稿後に修正が効かないのは確かにアレですねぇ。うーん。

> 当然のように言うならば、男ないし誘ったほうが「じゃここは払っておくね」と言えばいい、そういう原則ルールがすでにあるのだから、と私は書いているわけです。

　「割り勘ね」と言っても「払っておくね」と言っても、どちらにしても「相手が不満に思う場合がある」という点で一緒なのなら、「払っておくね」と言うべき理由はないのではないかと思いますが。「奢るのが原則ルール」という主張の最大の欠陥は、「原則」から外れる人が多すぎることです。
45：sho_ta：2006/11/29(水) 23:00:16: チャット状態ですね（笑）

>鳥蛇さん

>どちらにしても「相手が不満に思う場合がある」という点で一緒なのなら

　う～ん、やっぱり現状認識の摺り合わせが重要だなあ。
　私は現状は、「払っておくね」と言ったほうが「不満に思われること」は（数として）圧倒的に少ないと思うわけですよ。ジェンダーフリーだなんだと、余計なことをそれ以上言わなければ。

>「奢るのが原則ルール」という主張の最大の欠陥は、
>「原則」から外れる人が多すぎることです。

「原則：割り勘」にしたとしても、外れる人は山ほどいます。
　少なくとも私は真っ先に抜け駆けする気まんまんです。
46：sho_ta：2006/11/29(水) 23:05:39: >鳥蛇さん

　言及忘れです。

>向いてない人もいる

　小谷野敦の主張ですね。その通りでしょう。
　だからこそ、小谷野は「向いてない人は諦めろ」と書いていますし、私も鳥蛇さんが（サッカーをしないように）「恋愛は諦めろ」というのであれば、それはそれで結構な主張です、と言うしかないわけです。
47：烏蛇 ★：2006/11/29(水) 23:13:21: む。入れ違いになってしまった。

＞sho_ta氏
>>43
　まぁ確かに「全く期待をしない」というのは無理ですけど、「奢り/奢られ」があるのとないのとでは「暗黙の期待」の分量が全然違ってきます。理由は前にも述べたように「互酬性の原理」です。

　そして、金銭的な負担というのも、金銭がコミュニケーションの媒介である、という前提を常に考慮に入れて考えるべきです。相手に奢って貰えるから「金銭的負担が軽くなってラッキー」としか思わない人はちょっと頭がおめでたい人で、「負担が軽くなった分の見返り」を無意識にでも考慮せざるを得なくる方が普通だと思います。

>>45
　現状認識というか、周囲の環境の違いかもしれませんね。私はリアルでは「男は女に奢るのが当然」という人には（男性にも女性にも）一人も会ったことがないので。
　で、前にも述べた通り、「原則・割り勘」に外れる人（奢りたい人）はそれはそれで放っておけばいいんです。上に述べた通り、それで特別得をするわけではない、と私は考えますから。
48：大野：2006/11/29(水) 23:57:58: 議論が早過ぎてついていけません‥‥。

＞sho_taさん>>42
非モテは自尊心が強過ぎる。そういうふうに言われる面はあるのでしょうね。でも本音は割り勘の方がいいのに、それでは来てくれないからとあらかじめ奢る態度を示すのであれば、やはり自分を貶めているように思います。その腰の低さが好ましいと思われるかそうでないかは、相手の女性によると思いますが。

自分が誘ったのだから奢るという「言い出した方がマナー」については、私は特に異論はありません。これは男女、関係ないと思うからです。ただ、別にそこで割り勘にしたからって（よほど高い店でない限り）非難されることはないとは思います。

で、奢られたとして、真面目な女性なら奢られっぱなしは悪いかなと思います。もしまた一緒に食事してもいいと彼女が思っていたら、「今度は私が」となるので問題はないですが、そうでなければ圧迫感を感じます。私はそういう経験をしております。
さっぱりと割り勘で行った方が、相手が正直なところどう思っているのかも早くわかりますし、結果的に非モテ男性にとっては苦痛が少ないのではないかということです。

恋愛関係になったずっと後で、「今度は奮発するから吉兆行こう」と言われるのなら、相手が是非ともそうしたいのなら、「ありがとう」と言うでしょう。そこまで頑なに「いや、割り勘でないと男女平等じゃない」と強情を張るような無粋な真似は致しませんよ。私も相手に気持ちを形で表したいと思うことはありますし、人に御馳走して喜ぶ顔を見たいという感情は良く理解できます。でもそれはあくまで二人の間に了解があってのことだと思います。

＞ということは、大野さんでも「相手になんらかの負担（心理的ないし金銭的）を掛けないならば、来てくれる可能性がより強まる」と思ったことがある、ということでよろしいですね？

来てくれる可能性はわかりません。「チケット二人分買ったから」と言えば、あまり来たくなくても、そこまでしてもらって悪いなと思って承諾してくれる場合があると思います。買ったと言われて結構とは言いにくいものです。私はそういうふうに気を遣ってもらうのが嫌だったのです。自分もいきなりそんなふうに誘われるのは戸惑います。
むしろ「人からもらったんだけど」と言った方が、わざわざ自分のために買ったと知らなければ、相手は断りやすいのではないでしょうか。断られたら「私とは行きたくないんだ」と了解して終わりです。承諾してくれれば、映画につられたのか私につられたのかはわかりませんが、少なくとも嫌々付き合うのではないとわかります。食事を誘うことについて私が言っていたのは、そういうことです。

＞で、「心理的負担と金銭的負担と、どちらに重きを置くか」は、人それぞれでしょう。もちろんそれはそうです。ですが知り合いとの食事や映画などのケースでは、「現状では金銭的負担のほうに重きを置いちゃう人が多い」、ということには同意いただけますか？

すみません、ご質問の意味がよくわからなかったです。一方的な心理的負担も金銭的負担も、なるべく少なくした方がいいとしか言えないのですが。

あと、現状ではこうだから（男が奢っているから、恋愛至上主義だから）それに従った方がいいという考え方は、あまり受け入れられません。たぶん、sho_taさんと私の意見が平行線なのは、そこなんでしょうね。

＞烏蛇さん>>44

了解しました。
49：隊長@八玉子煩悩隊：2006/11/30(木) 04:12:45: >>烏蛇さん
　わざわざレスをいただきありがとうございます。
　わたしは烏蛇さんのことを念頭にあのような文章を書いたわけではなく、sho_taさんやそうかしら？さんの書き込みを読んで書いたものです。
　その辺の所は明記しておくべきでした。
　不親切なことをしてごめんなさい。
50：隊長@八玉子煩悩隊：2006/11/30(木) 04:17:21: >>sho_ta さん
>　で、私は「非モテなら、そういう女性とだって行きたい、なんとか切っ掛けを作りたい、という人はそれなりに多いだろう」と思いますが。

　このように世間から見られていると思うと不快でなりません。
　ただ単に非モテというだけでなんだって「3次元女に必死な奴」って見られなきゃならないのでしょう？
　女ごときで自尊心・魂を売り渡すような安い奴と見られるのに我慢ならなくなります。
　だいたい、非モテであるということは3次元女に存在を否定され続けた人間であるということです。
　モーゼの海割りのように机を避けられたり、事務的必要上の会話なのに不快な顔をされたり、陰ひなた区別なくボロクソにいわれたり、そのような物体に尻尾を振れと？
　「ふざけるな」といいたくなりますよ。

>　私の認識では、「非モテの多くは、自尊心が強すぎる」です。
　
　自尊心すら失ったら、非モテになにが残るというのでしょう？
　そんなことまでして、モテなきゃならないのですか？
　よしんば、「そんなことしてまでモテなきゃならない」というイデオロギーがあったとしても、非モテがそれに追随することは不合理です。
　ましてや、そんな不合理を迫ることは暴力です。
　女性の前でよい格好をしたい人が存在することは認識していますが、そんな人たちの都合を押しつけられるのを暴力といわずしてなんと呼べばよろしいのでしょうか？
　近代立憲制の果実はそのような暴力をぶつけられないところにあると思います。
参照
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
　また、それ故に非モテは一生非モテでありつづけます。
　だったら、非モテは恋愛資本主義側のイデオローグのいうことなどに惑わされず、独自の自分たちの生きていきやすいイデオロギーを持つべきであると考えます。
　非モテは異性に好かれる因子を持たない故に非モテなのです。
　なので、非モテが3次元恋愛がらみの下心を絶つということは、なにかと物騒なニュースを散見する今の世の中においては、当人のためになりますし、女性のためにもなります。と、いうことは世の中のためでもあるわけです。
　その論法で行くとあなたのおっしゃることは社会正義に反します。

　話が飛躍してしまいました。
　で、結論としては
　世の中のルールとしては「割り勘」でしょう。
　あなたのような考え方の男性のせいで（そのような考え方が世の中に蔓延して）渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であるということを認識すべきだと思います。
51：sho_ta：2006/11/30(木) 05:45:09: >鳥蛇さん

>「奢り/奢られ」があるのとないのとでは「暗黙の期待」の分量が全然違ってきます。

　そうでしょうね。その点、同意します。「全然違う」とは思いませんけれども。
　で、「男が／誘ったほうが奢る」が「原則」としてもっとしっかり広く膾炙すれば、その「期待の分量」は減っていくのではないか、とも思います。「原則だから男が払う」ならば、ね。そしてそれはいま、そこそこうまくいっている、と思うわけですよ。なにせ「原則」なわけですから。

>相手に奢って貰えるから「金銭的負担が軽くなってラッキー」としか
>思わない人はちょっと頭がおめでたい人で、

「ラッキーとしか思わない」のは悲しい人ですねえ。
　何度も書きますが、同情を禁じ得ません。

>「負担が軽くなった分の見返り」を無意識にでも考慮せざるを得なく
>る方が普通だと思います。

　おそらくほとんどの人は意識的に考慮するでしょう。
　で、私の主張は「コミュニケーションというのはそもそも互酬性があるものだ」であり、「恋愛の互酬性」と「友情の互酬性」は、どちらもそれほど支払うコストは変わらない、であり、そもそもその互酬性は言祝ぐべきものだ、です（大きけりゃいいってもんでもありません）。

>私はリアルでは「男は女に奢るのが当然」という人には
>（男性にも女性にも）一人も会ったことがないので。

「男が女に奢るのが当然」というよりも、男が女に対して、より多くの金銭的負担を負うのは、まあ一般的だ、ということなら、私は同意してしまうわけです。

「周囲の環境」かあ。う～ん、どうだろう。

　実は私の周囲にもそういう「一般的でしょう」みたいな女性は少なかったりするんですが（いることはいますし、口に出さないだけならかなり多いとも思います）、しかし世間を見渡せば、男性向けの風俗は（キャバクラやクラブなども含めて）山ほどあるわけです。「商売と恋愛は違う」とは私ももちろん思うのですが、「お金を払っても（疑似であれ）恋愛したい／あわよくばその切っ掛けに！」という男性は山ほどいて、で、そういうところに足繁く通うのはたいてい非モテだったりするわけですが、とまれ、「買う男」がいれば「売る女」も山ほどいたりするんだな、と認識せざるをえないわけです。

>「原則・割り勘」に外れる人（奢りたい人）はそれはそれで
>放っておけばいいんです。上に述べた通り、それで特別得を
>するわけではない、と私は考えますから。

　これは完全に考え方の違いですねえ。
「非モテだって得をする可能性が高い」が私の考えですから。
52：sho_ta：2006/11/30(木) 05:46:02: >大野さん

>本音は割り勘の方がいいのに、それでは来てくれないからとあらかじめ
>奢る態度を示すのであれば、やはり自分を貶めているように思います。

　ちょっと基本的な質問で恐縮なんですが、「本音で、恋をした相手の異性に食事をご馳走してあげたい」と思う心情はご理解いただけますよね？　あ、下記に「人に御馳走して喜ぶ顔を見たいという感情は良く理解できます」とあるか。ならばそれを素直に発露することを、「腰が低い」と評価するのはどうかと思うんですが……。

>ただ、別にそこで割り勘にしたからって（よほど高い店でない限り）
>非難されることはないとは思います。

　それはそうかもしれませんね。

>「今度は私が」となるので問題はないですが、そうでなければ
>圧迫感を感じます。私はそういう経験をしております。

　う～ん。
　まずやっぱり圧迫感は多少なりともあったほうがいいと思うわけですよ。
　それがコミュニケーションというものだろう、と。

>さっぱりと割り勘で行った方が、相手が正直なところどう思っているのかも
>早くわかりますし、結果的に非モテ男性にとっては苦痛が少ないのではない
>かということです。

　続けて、大野さんは「だんだん好きになっていく」とか「気づいたら好きになっていた」という経験はおありでしょうか？　私はしょっちゅうです。

>恋愛関係になったずっと後で、「今度は奮発するから吉兆行こう」と言われる
>のなら、相手が是非ともそうしたいのなら、「ありがとう」と言うでしょう。

　むう、敷居が高いですか。では最初は「つぼ八」でいかがでしょう。無料優待券を貰っておきます。（むろん冗談です）

>わざわざ自分のために買ったと知らなければ、相手は断りやすいのではないでしょうか。

　あー、なるほど。「（女性側の）断わるストレスが少ないだろうから」ということですね？　まあ「映画のチケットを２枚もらった」と言われて誘われ、その貰ったという事実を信じる人はそうはいないでしょうが、なるほどそれは一理ありますね。
　では「このお店はマスターが知り合いで安くしてくれるから」ならどうです？
　心理的負担は軽くなるわけですよね？

>すみません、ご質問の意味がよくわからなかったです。一方的な心理的負担
>も金銭的負担も、なるべく少なくした方がいいとしか言えないのですが。

　もちろん負担はある程度少ないほうが非モテには「恋愛関係に入りやすい」ということで、楽ちんでしょうね。心理的負担に限っては、相応にあったほうがいい、とは思いますけれども。

　で、質問の意図は、「心理的負担」と「金銭的負担」は、比較問題としてどちが少ないほうが「より参加しやすいか」ということです。

（大野さんがどうか、という話ではなく）現状認識として「奢られるのは見下されているようで嫌だ、という心理的負担よりも、お金がかからないなら行ってもいいかな、という金銭的負担のほうにプライオリティを置く女性が多いと思いませんか」、すなわち「世の女性のより多くと一緒に食事をしに行きたいのならば、より可能性が高い手段だと言えるのは、経済的負担の軽減を目指すほうですよね？」ということです。
　わかりにくくてすいませんでした。

>現状ではこうだから（男が奢っているから、恋愛至上主義だから）
>それに従った方がいいという考え方は、あまり受け入れられません。　

　大野さんが「あまり受け入れられません」ということですよね？
　まあそれはそうでしょう。レスを交わしてよくわかりました。

>たぶん、sho_taさんと私の意見が平行線なのは、そこなんでしょうね。

（たとえそれが埋められないものであっても）お互いの距離や立ち位置がわかっただけでもよしとしましょう。というかたいていのネット論戦というのは、そういうものですし。
53：sho_ta：2006/11/30(木) 05:47:13: ＞隊長さん

　先のログも私宛だったんですか。全然気が付きませんでした。これは失礼しました。

>このように世間から見られていると思うと不快でなりません。

　そりゃあそうでしょうね。同情します。

>ただ単に非モテというだけでなんだって「3次元女に必死な奴」って見られ
>なきゃならないのでしょう？

　ええと、伝わりづらかったかもしれませんが、私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」に宛てています。
　隊長さんが「俺は非モテ童貞のまま生きて、死ぬ」というのであれば、それはまあ「ご立派です」としか言いようがなく。

>モーゼの海割りのように机を避けられたり、事務的必要上の会話なのに
>不快な顔をされたり、陰ひなた区別なくボロクソにいわれたり、そのよ
>うな物体に尻尾を振れと？
>　「ふざけるな」といいたくなりますよ。

　furukatsuさんと手に手を取り合って革命を目指し、非モテ童貞のまま生きて、死んでください。としか。

>女性の前でよい格好をしたい人が存在することは認識していますが、
>そんな人たちの都合を押しつけられるのを暴力といわずしてなんと呼
>べばよろしいのでしょうか？

　ええ。暴力ですよ。
　ですから隊長さんのような方が私の主張に追随する必要はまったくありません。どうぞ非モテ童貞のまま生きて、死んでください。

>近代立憲制の果実はそのような暴力をぶつけられないところにあると思います。

　ええ。ですから近代立憲制は、隊長さんが「そのような物体」とプライベートで接触することを拒否する自由を（建前ですが）認めております。その建前は私もある程度尊重するつもりですので、どうぞ非モテのまま生きて、死んでください。

>世の中のルールとしては「割り勘」でしょう。

「世の中のルール」とは「建前」のことですか？　それとも本音ですか？　ともあれ、非モテのまま生きて、死に、生涯「そのような物体」と関わらないのであれば、割り勘だろうが男が奢ろうが関係ありませんよね。

>あなたのような考え方の男性のせいで（そのような考え方が世の中に蔓延
>して）渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であると
>いうことを認識すべきだと思います。

　ええ。暴力だと認識しております。
　人間は暴力を振るい、振るわれ、そうして他者との関係性を取り結び、社会を形成してきました。それは近代立憲制などよりも遙かに古い歴史と伝統を持っておりますし、なにより（隊長さんのおっしゃるような）近代立憲制を「建前」以上に追求することはいろいろな弊害があるだろうから、私は嫌ですが、とまれ、そうした暴力を拒否するため、隊長さんは「そのような物体」とプライベートでは極力接触せず、どうぞ非モテのまま生きて、死んでください。ではでは。
54：pointz：2006/11/30(木) 08:40:16: 難しく考えずに、奢りたかったら奢ればいいじゃないですか。
割り勘にしたかったら割り勘にすればいいじゃないですか。
相手の機嫌を損ねたって仕方ないじゃないですか。
どうせ空気読めない「非モテ」（ご本人の言を借りれば）なんですし。
などと思ってしまうわけですが。
自信がないなら、お店出た後に「割り勘のほうがよかった？」
「割り勘でよかった？」ときけばいい話のような。
例えば「割り勘のほうが良かった」と言われたら、
「次に行く機会があったらそうしよう」と言えばいいし。
でもこうなるともう「非モテ」じゃないような。

＞大野さん
地位なんかの上下関係なく男が女に払うというとバブルの印象が強いです。
アッシーだのメッシーだのといった言葉が流行り、女子大には
彼氏の迎えの車が並んでいるのがかっこいいと思ってた世代の人と、
物心ついたときから不況だった世代とが奢るか否かの感覚が
同じような気がしないので。
まあ、バブルの頃私子供だったので、貢ぐ文化が実際は
どのぐらい流行ってたことだったのかよくわかりませんけど。
正確には、バブルに関するマスコミの報道の印象ですね。
55：大野：2006/11/30(木) 12:06:16: ＞sho_taさん
堂々巡りになってきましたので、このあたりで降りますです。

＞pointzさん
バブルのイメージはその通りのものですし、実際そういうこともあったようです。で、そのバブル世代というともう三十代終わりから四十半ばにはなっており、彼らはここで議論されている対象から既に外れています。ですので、pointz さんの書き込み>>21

＞いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

というのは、「バブル世代がここで発言していることには注意した方がいい」という意味です。それは、まだ「男が奢らないと駄目」という女はいると発言していた者のことです。私はそう発言>>8>>20をしましたから、pointzさんの言われた「バブル世代」は私を指していることになりますね。大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。

私は四十代ですが、個人的にはバブル的なものを遠ざけてきました。そのイメージの大半を私はマスコミを通じてしか知りません。意外とそういう人は多かったと思います。そして以降ずっとさまざまなメディアや周囲の若い人を観察してきたところでは、バブル以降の世代の中にも確実に「男が奢るのが当然」と考えている男女がいます。若い女性の自分につける価値の高さは、驚くべきものがあります。pointzさんの周囲にはそのような女性はいないのだと思いますが、いるところにはいる、そのことに注意を喚起したかったのです。

takisawaさんの最近のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061130で,
興味深いエピソードが紹介されています。
しょせん芸能界での話かもしれませんが、若いタレントにそう発言させてもいいとされているところを見ると、これが若い女性の一典型なのだという認識は共有されているのだろうと思います。非モテ男性にとっては腹立たしいことこの上ない話であろうと思いますが、ご参考までに。
56：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 18:54:17: 　大体お互いの立ち位置がはっきりしてきましたね。

>>51 sho_ta氏
> で、「男が／誘ったほうが奢る」が「原則」としてもっとしっかり広く膾炙すれば、その「期待の分量」は減っていく

　いや、減らないと思いますよ。「互酬性の原理」が消えるわけではありませんから、「互いに多くを期待するのが当然」という状況になっていくだけだと思います。

> そういうところ（男性向けの風俗やキャバクラ）に足繁く通うのはたいてい非モテ

　あー、この認識がそもそも誤りだと思います。喪男板に行けば、風俗やキャバクラに通っている割合は成人男性全体より低いはずです。私の知る限り、「風俗やキャバクラに行きたくない」非モテの方がむしろ主流で、キャバクラ通いをしている男性はそれなりにモテていたり彼女がいる場合が多いです。八玉子隊長氏も>>50で言っておられる通りです。基本的に非モテ（男女問わず）は性的なコミュニケーション自体を苦手とするので、そうなってしまうわけですよ。

　風俗やキャバクラの「買う男と売る女」の構図はまさしく「ヘテロセクシズムに基づくカオとカネの交換」なわけですが、世の女性の多くが「風俗やキャバクラ」をどれだけ毛嫌いしているかはご存知ですよね？　この手の「買う男と売る女」の構図をそのまま通常の恋愛関係にあてはめるのは無理がありすぎます。（ここには、男性側からの「素人と玄人の分離」という古めかしいダブルスタンダードがあるわけですが。）
57：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 19:19:46: >>52
> 奢られるのは見下されているようで嫌だ、という心理的負担よりも、お金がかからないなら行ってもいいかな、という金銭的負担のほうにプライオリティを置く女性が多いと思いませんか

　こうした感覚に対しては私は「無邪気だなぁ」という印象しか持てません。「見下されているようで嫌」とかいう次元の問題じゃなくて、極論すれば「身の安全」の問題です。
　ヨーロッパのある国では、「男女二人で食事をして、男の奢りに女が応じた場合はセックスOKのサイン」と見なされることすらあると言います。これは極端な例ですが、「互酬性の原理」による「圧力」は突き詰めればそういうところに行き着きます。そこまで考えれば、心理的負担が金銭的負担を上回ることに何の不思議もないんです。

　コミュニケーション能力や共感能力に優れた人なら、この「圧力」をうまく振り切ることもできるでしょう。http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164552299で瀧澤氏が例に挙げている女性などは、ある程度相手の心情を読み取り、「圧力」を躱しながら巧く「奢らせてあげている」わけです。「奢らないより奢った方が、相手の金銭的負担を和らげられるから有利だ」などというのはとんでもない勘違いです。
58：瀧澤達也：2006/11/30(木) 20:08:52: ＞sho_taさん
＞その思想性を研ぎ澄ましすぎて、先鋭化しすぎたところにあります。
＞論理的整合性にとらわれすぎて、「よりマルキシズムに近しいように」と信じ続け、実際に実行した結果が浅間山荘でしょう。
＞その反省は踏まえるべきですよ。

無茶苦茶です。
優しき国王と美しき王妃がギロチンの露と消え、ヴァンデだけで30～40万人もの虐殺を行ったのがフランス革命ですわ。
革命のパトスは先鋭であればあるほど爆発的なエネルギーがあるのであり、民衆は狂い酔うのです。それが革命です。
革命の大義は先鋭化されてこそなんぼです。革命当初から「ほどほど」を目指す莫迦はいません。
で、そのうえで、理想をほどほどに不徹底にすることを目指せという社会は、具体的にどこを目指すの？

＞平たく書くと、市民感情をもっと顧慮しないと、また解体工事に使う鉄球を食らってしまいますよ

鉄球を食らう前に、銃口をこめかみに突きつける、と言うてるわけだよ。
市民を30～40万人もの虐殺を行うのが革命ですわ。VIVA! 市民革命。

「ロマン派ウヨク」であれば、もっと何か一人一殺などの革命美学がおありかと思っていたら、
現状追随型のお考えを示されるのは、がっかりだよ。

さて、本題に入りますが、私は最初の主張通りに「割り勘」原則ルールを希望しています。
ただ、誤解のないように言いますと、「非モテ童貞は女性と食事に行くな」派です。おそらく古澤さんと同じになると思います。

女性の分まで男が支払う理由がない、という男としての主張であり、童貞としての主張ではありません。
また、私が共闘をしたいのは、非モテ童貞とではなく、女子力の弱い、奢られ慣れていない女性とです。

割り勘ルールが原則になれば、多人数で行く飲み会に非モテ童貞が紛れ込んでしまっても、女性の分を払う必要もありません。
女性と二人で食事に行くというのは、非モテ童貞はそもそも行ってはいけません。行く意味がない。

「割り勘」ルールにする方法論ですが、やはり「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
飯という対価で時間と親密性を買われる女と、飯という対価で時間と親密性を買う男。
古澤さんはキャバクラと。私は援助交際と見ています。
この見方が広がれば、自然と「おごり、カッコ悪い。」と、前園さんの言うとおりになるでしょう。

非モテ童貞は、一人で飯を食った方が自分のペースで気にせず食べられるんだから、一人で食べればいい。
「結婚できない男」の阿部寛のような生活をしていれば原則問題ないのですが、たまに本当に一人では入れない店もある。
そういう店が考えを改めるか、社会的に淘汰されれば、大きな問題はなくなります。
非モテ童貞が女性と飯を喰いに行きたいのならば、支払いの方法以前に、やらなきゃならんことが山ほどあります。

個別の部分のレスに関しては後日にでも。
59：瀧澤達也：2006/11/30(木) 20:12:18: この部分だけ今日中に。

＞烏蛇さん
＞女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではない

奢ることによってモテることはありますよ。メシに釣られて来る女はいます。で、来たことにより「親密性」は生まれます。
それは対面コミュの問題だけではなくて、「メシのためだけに嫌々行ったんではない」という正当化とかも働くからなおさら。
私はただ、童貞ですので、そういう相手の付け入る隙を狙うのが好きではないので、そういう女性と行きたいとは思いませんが。

＞女性のこれに対する考え方にばらつきがあるからこそ、「原則ルールが欲しい」という声が出てきたりするわけですよ。

女性にばらつきがあるけれども、原則は「男の奢り」と見るべきでしょう。
ルールは、多数が望んだ通りになるわけではないのです。「空気」で不本意に決まります。
原則のルールは、「男の奢り」と考えて間違いないでしょう。
60：イカフライ：2006/11/30(木) 20:20:13: >>55

余計な口出しですが
＞大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。

あんまし、こういう挑発的な言い方はしないほうがいいんじゃないでしょうか？
ご自身の主張に絶対の自信を持たれているのかもしれませんが、もともとここで話しているテーマは別にナニが正しいなんて正解は無いのだし。

>>57

烏蛇さん。

＞ヨーロッパのある国では、「男女二人で食事をして、男の奢りに女が応じた場合はセックスOKのサイン」と見なされることすらあると言います。

　これとは少し違いますが、３回奢られたらホテルＯＫの意味、というの聞いたことがあります。
勿論、全ての男性がそう思っているわけではなく、「男は奢るもの」と信じている男性や好意の表れとしての男性もいるでしょうから、絶対ではありませんが。
ただ、自分が奢る立場だと考えれば、ボランティアじゃなんだから、確かに、そうそうただ飯食わせはしないでしょうね。
ハガレン（このネタ、解る人、いる？）じゃないけど等価交換なんだから。

　まあ、奢りだろうが割り勘だろうが、自分が好きだ、寝たいと思った男なら、相手が望めばＯＫしますけれど、私は。
ただ、それってあくまで感情の問題であって、飯代の問題じゃないですね。
61：大野：2006/11/30(木) 22:32:10: ＞イカフライさん>>60

どこが「挑発的」なのでしょうか？　私はpointzさんの書き込みを読んでそのようにしか受け取れなかったので、はっきりさせておきたいと思って書いただけですが。しかも直後の書き込みでは、過剰反応に見えるかと思いそのことを書くのは控えております。その後何回読み返しても、pointzさんのレスを読んでも何か腑に落ちなかったので、私がどう感じたか伝えるために書いたのです。挑発するつもりはありません。それは違うということなら、pointzさんが反論して下さればいいことで、他人がどうこう言うのは余計なおせっかいです。
それと、「あなたの書き込みはこう読めた。でも私の言いたいことはこうだったんだよ」と言うことと、主張に自信を持っているかどうかとは、別のことです。

おそらく、「絶対の自信」と言われたのは私の書き方についてでしょう。たとえばイカフライさんと私の書き方（及び内容）は違います。イカフライさんは、自分個人はこう思うが結局それぞれの価値観でしかないのでは>>34と仰っています。意見が対立して議論が始まると、必ず「結局それぞれの価値観じゃない？」と言う人が出て来ます。確かにそうは言えるでしょう。どんな場面でも。
ただ、私はそういう考え方は基本的にしません。「別にナニが正しいなんて正解は無いのだし」という構えもありません。それは悪しき相対主義だと思っています。「これが正しいはずだ」と思って臨まなければ、議論はできないと思います。
烏蛇さんやsho_taさんやfutukatsuさんや隊長@八王子煩悩隊さんや瀧澤達也さんの書き込みをご覧下さい。実際に「絶対の自信」がおありかどうかは別として（失礼）、「これが正しいはずだ」と思って書いていらっしゃると私は感じます。少なくとも、そう思って書かなければ面白くないですし、時間を割いて議論する意味もありません。

＞sho_taさん

なぜ議論から降りたくなったのか読み返してわかりました。細かい事例を挙げられてそれにいちいち答えることにも飽きてはいたのですが、>>53の書き込みを読んでかなり忌避感を覚えました。ここで隊長@八王子煩悩隊さんに対して、実に鼻であしらうような言葉遣いを多用されていますね。sho_taさんにとって非モテ男性はしょせん、同情するしかない、見下すべき存在なのだなと感じられました。その前の書き込みでも何となくそのように感じてはいましたが、そういう「書き方」をされる方とはあまり真摯な議論を交わしたいとは思いません。
62：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 23:54:20: 　どうして大野氏がイカフライ氏の発言に苛々させられているのか、何となく分かった気がしました。

>>60 イカフライ氏
> あんまし、こういう挑発的な言い方はしないほうがいいんじゃないでしょうか？
> ご自身の主張に絶対の自信を持たれているのかもしれませんが、もともとここで話しているテーマは別にナニが正しいなんて正解は無いのだし。

　ここが議論スレッドであるという前提を忘れないでください。議論には相互認識の摺り合わせも必要ですが、参加している各人が「何を主張したいのか」をはっきりさせないと議論が成立しません。個人的な誹謗中傷にならない限り、相手の議論の誤りや問題点を指摘するのは当然ですし、各人は自身の発言内容に責任を持って反論に応対すべきなんです。
　貴方のこの発言は、ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです。大野氏が既に指摘しておられるので、私からはこれ以上言いませんが。

> ３回奢られたらホテルＯＫの意味

　これは私の聞き違いで、こっちの方が正しいかもしれません。どこの国かは覚えてないんですが。イタリアだったかな？
　ハガレンネタは801スレの方でレスしますです。
63：烏蛇 ★：2006/11/30(木) 23:55:47: ＞瀧澤氏
>>58
> また、私が共闘をしたいのは、非モテ童貞とではなく、女子力の弱い、奢られ慣れていない女性とです。
> 非モテ童貞は、一人で飯を食った方が自分のペースで気にせず食べられるんだから、一人で食べればいい。

　んー、確かにこの視点の方が話がすっきりしますね。女性と二人で食事に行く機会自体がほとんどない非モテ男性を主体に考えるより、「奢られたくない女性」を主体に考えた方がシンプルだし現実的でもあります。男性主体で考える場合にも、「非モテ男性」よりも「男性一般」で考えた方が考えやすいですね。

>>59
> 奢ることによってモテることはありますよ。メシに釣られて来る女はいます。で、来たことにより「親密性」は生まれます。
> 私はただ、童貞ですので、そういう相手の付け入る隙を狙うのが好きではないので、そういう女性と行きたいとは思いませんが。

　この部分を読んで、私は「抜け駆け」の問題を単純に捉えすぎていたかもしれないと思いました。「抜け駆け」でデメリットを蒙るのは「非モテ男性」や「奢らない男性」ではなく、「奢られ慣れていない女性」の方、ということでしょうか。だとすれば、「抜け駆け」を問題とすることも理解できます。

　「奢りたくない男性」の多くは「金が惜しいから奢りたくない」のではなく、瀧澤氏と同様に「援助交際的な・相手の隙に付け入るような関係性」が嫌だから「奢りたくない」のだと思います。彼らにとって奢るメリットはゼロですから、「抜け駆け」する奴が居ようが居まいが関係ありません。私はこのように考え、「抜け駆けは放っておけばよい」と主張したわけです。

　しかし、これを女性側から見れば話は変わってきます。「奢りたい男性」は、「奢ることによってモテる場合」が一定の割合である限り「奢る戦略」を止めることはありません。彼らは女性に圧力をかけてもデメリットを蒙ることがないからです。「奢り慣れていない女性」から見れば、大変迷惑な話ですね。
　なぜ「奢りたい男性」がデメリットを蒙らないかといえば、「男が女に奢るべき」という規範が一定のコンセンサスを得てしまっているからでしょう。確かに、この点を指して「原則ルール」と表現しても間違いとは言い切れません。そして、こう解釈するなら「原則ルールを変え、奢りたい男をdisるべき」という主張にも説得力があります。
64：イカフライ：2006/12/01(金) 00:08:52: >>62

烏蛇さん

＞ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです。

　かなあ。まあ確かに余計なおせっかいだったかもしれません。ただ、そもそもpointzさんのバブル世代とそれ以降の世代云々と言う世代論を、大野さんが勝手に自分のことを言われたと解釈しているんで、それちょっとさあ、といっただけなんですが。
（そもそも、大野さんが40代半ばならバブル世代と言うには少々トウが立ってますし）

　あと、そもそも正解が無い、というのは議論の姿勢の問題に勝手に挿げ替えているようですが、私は、ここで話されている命題「男が女に奢るか、割りカンか」ということについて、言っているんだよね。
それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。
　それこそ女子力が強い女性ってヤツ、奢るのが当たり前、みたいな女性と、奢られるのはなんかイヤって女性だったら、その時点で答えは違う。
正解といえば、それが正解かな。
65：大野：2006/12/01(金) 01:48:57: なんか議論しようとしているのを、「意地悪言っちゃいけないんだよ～」と横やりいれて、「そういうことじゃない」と言っているのに、他の人に諌められたら「だってだってあの人勝手なんだよ～」とダダこねてる子みたいですね、イカフライさんは。‥‥えーちょっと「挑発的」に書いてみました。

＞イカフライさん
pointzさんが実際どういうおつもりで書いた>>21のかは知りません。ただ、「男が奢らないと駄目」な女がいると主張している者の発言に違和感を感じなければ、「今時そんな時代でもないだろう、バブルじゃあるまいし」といった発言は出てこないであろうし、そう主張しているのは「バブル世代」ではないかと思ったからこそ牽制の意味で、「バブル世代かそれ以降かで感覚がかなり違うので注意した方がいい」と書いたのであろうと推測するのは、そんなに不自然な解釈ではないと思います。

それを前提とすると、私が年齢的に「バブル世代と言うには少々トウが立っている」ことは、どうでもいいことなんですよ。本題と関係ないので。なのにそれをわざわざ書き加えてしまうイカフライさんこそ「挑発的」ですよね（笑）。

＞あと、そもそも正解が無い、というのは議論の姿勢の問題に勝手に挿げ替えているようですが、私は、ここで話されている命題「男が女に奢るか、割りカンか」ということについて、言っているんだよね。

もちろんそれを含めて書いたつもりですが、わかりませんでしたでしょうか。

＞それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。

そういう言い方を私は批判しているわけです。
66：大野：2006/12/01(金) 01:55:22: せっかく瀧澤さんと烏蛇さんのやりとりが絡んで面白くなってきたのに、中断するような書き込みをしてすみませんでした。
しばらくロムさせて頂きます。
67：sho_ta：2006/12/01(金) 02:51:56: >大野さん

　お疲れさまでしたー。

>鳥蛇さん

>大体お互いの立ち位置がはっきりしてきましたね。

　大変よいことだと思います。

>いや、減らないと思いますよ。「互酬性の原理」が消えるわけでは
>ありませんから、「互いに多くを期待するのが当然」という状況に
>なっていくだけだと思います。

　話が回っちゃうなあ。
　互酬性は割り勘だって生まれるし、男が奢ったって生まれるものでしょう。
　そしてその互酬性にはメリットがある、という話であって。
　で、原則をちゃんと敷衍すれば、間違いなく「期待の分量」は減ると思いますよ。「好意で奢る」と「原則ルールで奢る」とで、支払う側の男性の期待、「好意で奢られた」と「原則ルールで奢られた」で、受け取る女性の負担が、どちらも「変わらない」と本気でお考えでしょうか？
　だとしたら「原則ルール」なぞいらない、という話になるでしょう。すると議論がかなり最初のほうに戻ることになりますが……。

　で。
　結局「現状、多くの一般的女性にとって、食事は男が支払うことは原則だと認識しているかどうか」と、その認識の違いが私と鳥蛇さんのあいだで埋まらないわけですね。

>>そういうところ（男性向けの風俗やキャバクラ）に足繁く通うのはたいてい非モテ

>喪男板に行けば、風俗やキャバクラに通っている割合は成人男性全体
>より低いはずです。

　そうなんですか？　う～ん、非モテのうち、夜に家でネットをつなぐ非モテは２ちゃんに書き込み、つながない非モテが風俗やキャバクラに行く、というような理解だったんですが（だから「喪男板」には風俗やキャバクラに行く比率は低くて当然だ、と）。
　ま、ともあれ、その部分は論旨とあまり関係がないので「誤りだ」と思うのであれば飛ばしちゃってください。

>世の女性の多くが「風俗やキャバクラ」をどれだけ毛嫌いしているかは
>ご存知ですよね？　この手の「買う男と売る女」の構図をそのまま通常
>の恋愛関係にあてはめるのは無理がありすぎます。

「そのまま」ではそれは無理でしょう。私もそうは思っていません。
　
　以下、少し根本的な話をします。
　私は、（どちらが支払うか、といった）直接的な金銭の媒介だけでなく、例えばバレンタインデーに（義理でもなんでも）チョコレートを買って渡す、時間をかけて化粧をする、綺麗な洋服を買う、相手に「貰ったものだよ」と渡す映画のチケットを買う、デートの予定を時間をかけて綿密に練る、帰りの遅い旦那のために遅くまで起きて待っている、、、、、、、。
　こうした「相手のためを思って労力をかける」という行為のすべてについて、「そんなのは援助交際と一緒じゃないか」と言われれば、「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。

　奇しくも瀧澤さんが「援助交際だ」、furukatsuさんが「キャバクラだ」と言ったように、「一緒だ」というパラダイムを選択しているのであれば、それは一緒なのでしょう。
　キャバクラや援助交際は「カネ」が生のかたちでやり取りされる。
　一緒に食べた食事代を奢る、プレゼントを渡す、デートの下見をする、化粧をする。これらは「カネ」といった一次的で直接的なものが、それぞれ「食料」や「商品」や「時間」や「手間」といった二次的なものに置き換えられたにすぎません。
　まったくマルクスというのは偉大ですね。上記のような考え方は強固なパラダイムを築いており、現代では「常識」だと登録されています。
（一次的で直接的なやり取りの場合、「人間」が商品視されます。マルクスは『資本論』のなかで売春婦を用例に挙げています）

　非モテと呼ばれる方々の多くは、こうした「一次が二次になっただけじゃないか」という思いが強いのでしょう。広義のコミュニケーション（何かのやり取り）を「交換の連続」と考えると、そのような結論に行き着くしかなくなるのは自明です。

　けれど私はそうは思わない。そのパラダイムは選択しない。
　レヴィ＝ストロースが明らかにしたように、それは「交換」ではなく「贈与」だと思っているわけです。
　食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。
　すべて愛する相手への贈与です。
（ここらへんの経緯はご興味があればこちらをご参照くださいhttp://d.hatena.ne.jp/sho_ta/20061017）
68：sho_ta：2006/12/01(金) 02:52:44: >鳥蛇さん（続き）

　さておき、現在の「常識」では、「相手のための努力や手間」はたやすく「キャバクラ」や「援助交際」に転化されてしまうものです。それは近代資本主義社会に賛同し、論理的思考を持つものならば、当然の帰結といえるでしょう。私は私でそうした態度を（別のパラダイムから）批判しておりますが、「現状の認識」としては「たやすく転化してしまう」わけです。

　現に私の知る多くの非モテ（のうち、恋人を求める人）は「ありのままの自分を好きになってほしい」と口を揃えていいます。恋愛に対しての努力を放棄して。

　近日、私の個人的な女友達がそうした非モテにうっかり引っかかり、えらいこと苦労しています。「別れなよ」といっても聞きゃしません。まるでDV野郎に「あれは彼なりの愛情表現なんだ」と勝手に入れ込む奥さんを見るようです。（あぁ腹立たしい！）

　
　かなり話がドリフトした気がしますが、言いたいことは簡単で、「現代の日本の常識」を鑑みれば、論理的思考を進めていけば「恋愛時における所作」の多くが「援助交際やキャバクラ」と、たやすく同一視されてしまう、ということです。

>こうした感覚に対しては私は「無邪気だなぁ」という印象しか持てません。
>「見下されているようで嫌」とかいう次元の問題じゃなくて、極論すれば
>「身の安全」の問題です。

　無邪気って私が、ということですか？
　それとも「金銭的負担のほうにプライオリティを置く（おそらく多くの）女性」でしょうか？

>ヨーロッパのある国では、

　アフリカのある国では「女性は生まれた時にクリトリスを切除」され、中東のある国では「ブルカを被らず夫以外の男性の前に出る女性は死刑」だそうで、ついでに新宿二丁目では「焼き肉を一緒に食べた男女は深い仲」と見なされることすらあると言います。
　こういう国で「食事は男女割り勘」などと言うとどうなるんでしょうね。
　
　とまれかくまれ、互酬性の圧力はその背景にある文化が強く作用するものです。
「ヨーロッパのある国」じゃあ、この場ではどう考えても例として不適当でしょう。

>瀧澤氏が例に挙げている女性などは、ある程度相手の心情を読み取り、
>「圧力」を躱しながら巧く「奢らせてあげている」わけです。

　いい子ですなー。
　で、そりゃあ男（瀧澤さん）から「凄い奢られっぷりだね」なんて言われたら、「当然でしょー♪」なんて返す女性は（たとえ思っていたとしても）芸能人でもなければ口に出すはずもなく、その必要もなく、弊害しかないわけで、「申し訳ないという気持ちは常にある」と答えるでしょう。
　そんな応答は女子力が高い女子に限らず、一般女性には当たり前のことですよ。真に受けてはいけません。

>「奢らないより奢った方が、相手の金銭的負担を和らげられるから
>有利だ」などというのはとんでもない勘違いです。

　私には上記のような理由により、「割り勘のほうが心理的負担が減って有利だ」などという主張のほうが、とんでもない勘違いに見えます。
69：sho_ta：2006/12/01(金) 02:53:24: >瀧澤さん

>革命のパトスは先鋭であればあるほど爆発的なエネルギーがあるのであり、
>民衆は狂い酔うのです。

　確かにfurukatsuさんは「革命家」ですね。
　中途半端で適当なレスでした。反省してます。

>理想をほどほどに不徹底にすることを目指せという社会は、
>具体的にどこを目指すの？

　明日も明後日も十年後も、いまよりちょっとだけ平和で、ちょっとだけ豊かで、ちょっとだけ幸せな社会だよ。いまある社会的リソースを、なるべく目減りさせず、できれば増やして子供の世代に受け渡すこと。

>「ロマン派ウヨク」であれば、もっと何か一人一殺などの革命美学が
>おありかと思っていたら、

　いやまあぼちぼちでね。いーっす。精一杯。
　目標／係長、みたいなね。
70：sho_ta：2006/12/01(金) 02:54:32: >再び大野さん

>そういう「書き方」をされる方とはあまり真摯な議論を交わしたいとは思いません。

　ふ、フラれてしまいました。残念。

　で、まあここからは読まれるとさらに忌避感を増す内容だろうと思うので正直お薦めしないんですが、でも書いちゃうんですが、隊長さんはご自身で

>　わりと本気で
>>「非モテ童貞は（余計なことをせずに）非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」
>　と、思っています。

　と書かれてらっしゃるわけです。
　ハッキリと「本気で非モテ童貞は非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいいと思っている」と書いています。
　隊長さんのリンク先を読めばわかりますが、隊長さんは「恋愛ができないということ」を、「竹馬に乗れない程度のことだ」とも書いてらっしゃいます（大意）。

　そして私は鳥蛇さん宛てにも大野さん宛てにも、何度も「非モテ童貞は非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい、というのであれば、それはそれで結構」と書いています。（むろん、隊長さんもそれを読んで引用しています）

　さらにいえば、隊長さんは先の書き込みで、ハッキリと私の考えを否定しています。「あなたのような考え方の男性のせいで（そのような考え方が世の中に蔓延して）渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であるということを認識すべきだと思います」と。

　正直「ええ。暴力です」としか返しようがなく、事実そのように返したわけですが、これで例えばなお議論の余地があるとお考えですか？

>同情するしかない、見下すべき存在なのだなと感じられました。

　ええと、私へのレスのかなり初期に「がっかりしました」と、「この方は私を見下しているなあ」としか言いようがない、同情すらないメッセージをいただいているのはスルッと忘れるにしても。

　非モテの個々人にどれだけ自覚があるかどうかわかりませんが、非モテは今のこの恋愛至上主義社会における恋愛弱者です。furukatsuさんや瀧澤さんもお書きのとおり、「モテ」に搾取されている。

　そして私自身が「非モテ」でない以上、本当に矮小なモンですが相対的に「モテ」に分類される人間です。少なくとも私のプライベートをよく知る、「非モテ」を自認する友人に「俺も非モテだからさあ」とか言ったら「殺すぞ」と言われるでしょう。

　そして私はすでに>>12でこうも書いている。

>>差別じゃありませんか？

>僭越ながら、これはよろしくない。大変よろしくない。
>この路線ではfurukatsuさんには勝てません。
>非モテ／モテについて、体制派にできることは、「でも差別ってしちゃう
>ものなんだよねえ……」と、悲しい顔をして同情するだけです。

「今のシステム」を守ろうとしている相対的強者は、相対的弱者をどう扱うべきか。私は「同情する」以外の手段を思い浮かびません。「市場に出て戦う」というのであれば応援もしますし、事実女友達を紹介して手を貸しちゃったりしているわけですが、「市場自体を否定する」というのであれば、その方が「本気で」言っているように「そのままで生きて、死んでください」と言い伝え、そして「そんな市場は破壊してやる」とまで言うのであれば、戦うわけです。

　私のこういったスタンスは、この掲示板を読めばわかることであり、当然隊長さんもわかっているはずです。だからこそ「あなたのような考え方の男性のせいで（暴力を受けている）」と書いたわけでしょう。
　そこに議論の余地は最初からないわけですよ。

　強者は（弱者の振りをせずに）強者らしく振る舞う、というのは、最低限のルールです。
　大野さんご自身がモテか非モテかはわかりませんが、もしモテであるのならば、まずご自身は非モテに対してどういう立ち位置をとっているのか、加えて言えば「議論の場」にて「挑発」に対するご自身の振る舞いについて、もう一度よくお考えになることをお薦めします。
　ではでは。一方的な感情になってしまいましたが、議論、楽しうございました。
71：sho_ta：2006/12/01(金) 03:00:33: ぐおおおおおおおお！

す、すいません。私ずっとこの掲示板で「烏（からす）蛇さん」を「鳥（とり）蛇」と書いてました。
つい先ほどこの板を見続けている知り合いに指摘され、気が付きました。
うわー、本気で申し訳ないです。
慎んで訂正いたします。どうもすいませんでした。
72：大野：2006/12/01(金) 03:45:22: ＞sho_taさん
まだ起きてらしたんですか！（という私もですが）
要点だけ簡潔にまいります。
隊長さんを見下していると感じたのは、内容ではなく「書き方」です。　同じことでも自分で言うのと、人に繰り返し言われるのとは、明らかに意味合いが異なってくると思います。ただ私にとっては不快だったということに過ぎないのかもしれませんし、強者は強者らしく振る舞うという信念をおもちなら、それでよろしいかと。

「がっかりしました」は、最初大変期待をしていたということですね。私が思いもつかないような見解をお持ちであろうと。その期待からすると、あの時点でそう思ったという意味であって、見下しではありません。見下す理由がないです。

私は複数の恋愛経験があり今現在は既婚ですので、非モテではありません。しかしこれまで自分を「モテ」「強者」であると自覚できたこともありません。しかし非モテの方にとってはそうは映らないでしょう。そのことは自覚した上で、ものを考えたいと思っております。非モテについての私の考えはこちらにだいたい書いてます。
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061020
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061024
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061105

「挑発」に対する振る舞いについては、内省したいと思います。御箴言、心に留めておきます。ありがとうございました。
73：pointz：2006/12/01(金) 06:02:45: ＞大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。
それ自意識過剰です。だって私、大野さんの年齢知らなかったですもん。
私より上かとは思いましたけど、私の少し上でもまだバブルじゃないですし。
私の最初の書き込みは、私の経験則を書いたまでです。

＞直後の書き込みでは、過剰反応に見えるかと思いそのことを書くのは控えております。
と仰ってますが、その「直後の書き込み」の時点で既に私、
「この大野さんと言う人は何でこんなやたら突っかかってくるんだろ？」
と驚いてました、というか「わけわかんない」と思って引いてました。
だから正直、そんなに年上の方だとは思わなかった（笑）

どの世代でも割り勘派も男が奢る派も一定数いると思いますが、
（私の周りでも、奢りじゃないと出かけないと言う子もいましたし）
一般的なルールを考える際には、いるかいないかが問題なのではなく、
それぞれの考えの人がどのくらい多いかが問題だと思います。
大野さんはご自身の気になるところばかり目につく方に見受けられますので、
男に奢らせたい一定数が果たしてどの程度なのか定量的に示して頂ければ。
74：大野：2006/12/01(金) 09:04:39: pointzさん、レスありがとうございました。了解しました。

男に奢らせたい一定数を定量的に示すことなどできないです。できたら最初にやってます。ただpointzさんが、「男が奢るのが当然」の女性が今もある程度存在する（圧倒的に多いとは書いていません）ことに対し、全面的に否定的な感じで書いてらしたんで、そうでもないよと言ったのですが、>>23がつっかかったように見えましたか？　　異論があればこういうふうに書くのは、議論では普通だと思っていました。

私が「自意識過剰」になった理由を書いておきます。これに答えてほしいということじゃないので、スルーして頂いていいです。
「バブル世代」は既に四十前後の中年でこの議論で対象とはされていません。ここでは二十代（からせいぜい三十代初め）の男女の間で、どういうコンセンサスが取れているのか、どういうルールが必要かという話をしていますよね。つまり、「バブル世代」の奢り奢られ感覚に、二十代の男女、特に非モテ男性が現実的な場面で「注意する」必要はないわけです。ほぼ対象外ですから。
もしその世代を交えた男女混合の会食の席があるとすれば、「男が奢る」ではなく「年上の者が奢る（または多めに出す）」ということになるでしょうから、これも問題ありません（考えてみると一対一でもそうでしょうね）。
つまり、現実では「注意する」必要がないとなると、この議論スレッドで、ということになります（と私は思いました）。「バブル世代」、あるいは「バブル世代」的感覚から来ているだろうと思われる発言は、「それ以降の世代とかなり違うので注意した方がいい」と。そう言っていると受け取ったのでした。私は人の発言の意味を理詰めで考える質ですので、本当のところが知りたくてあのように書きました。もし御気分を悪くされたのだったら、ごめんなさい。
75：童貞27才：2006/12/01(金) 09:10:13: 相手が年下のときも奢らないほうがいいのでしょうか。
例えば職場の後輩を誘ったりするときは、ワリカンていうのは
かなりキツいんじゃないでしょうか。経験ないけど。
76：大野：2006/12/01(金) 15:25:16: 「男が奢るのが当然」という女性がそんなにいるのだろうか？というのは、確か烏蛇さんも最初言っておられたし、件の記事のb_say_soさんもコメント欄で同じようなことを書いておられました。それからpointzさんに、
>>74
＞男に奢らせたい一定数が果たしてどの程度なのか定量的に示して頂ければ。

と言われたのもやはり気になりましたので、あまり参考にならないかもしれませんが、今日、大学の授業で学生にちょっと聞いてみました。
愛知県の某芸術大学美術学部一年から四年まで220人ほど。男女比は1: 2.5くらいです（ちなみに学力はかなりばらつきがありますが、偏差値ランクは低い方です。ジェンダー意識はまあ平均的な感じです）。
「男が奢るのが当然と思っている人」と聞いても手を挙げにくいだろうと思ったので、「そう思っている女子は世の中にどのくらいの割合でいると思いますか？」という質問にしました（挙手は強制ではありません）。
「三～四割いる」というところで挙手をしたのが、全体の約三分の一（目算）で一番多かったです。「一～二割」は五分の一くらい、「五～六割」がそれより若干少なめでした。
かりに実際そういう女性が三分の一だろうと五分の一だろうと、「原則ルール」は機能しているという話の流れになっていますし、大学によっても世代によっても差は出てくると思いますが、一つの目安として。

あと、拙ブログのコメント欄で、こうした書き込みhttp://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124#c07がありました。ご参考までに。
しかし「定量的に示す」って難しいですね！
77：大野：2006/12/01(金) 15:27:25: ＞pointzさん>>73
一点だけ伺わせて下さい。
議論スレッドの共有ルールは、>>62に烏蛇さんが書かれたのが普通だと思っておりますが、pointzさんは違うお考えなのでしょうか。
私の書き込み>>23や>>25で、驚いて引かれるほど御気分を害したことは申し訳ないですが、単に議論していたつもりなので、そこまで言われて少々頭を抱えております。
異論がある場合や疑問を質したい場合、どのように書けば「やたら突っかかって」ないように見えるのでしょうか？　私に盲点があるかもしれませんので、教えて頂けませんか。
78：大野：2006/12/01(金) 15:30:42: 連投、すみません。
>>76の書き込み中の>>74は>>73の誤りです。失礼しました。
79：イカフライ：2006/12/01(金) 19:31:20: >>65

いや、もしかしたら私、大野様の逆鱗に触れないよう、これ以上書かないほうがいいのかも知れませんけれど(^^ゞ

＞＞それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。

＞そういう言い方を私は批判しているわけです。

　じゃあ、正解は何でしょうか？「男が奢る」？「割り勘」？どっち？
　この問題に限らず、恋愛に正解なんて無いと思うのですよ。
　悪しき相対主義なんてありきたりの言葉を使われないように予防線を張りますが、私も絶対譲れないものはあります。
　アメリカがイラクのアフガンの子供を空爆で殺すのをよしとする（仕方が無いも含めて）という価値観を私は認められない。
　そういう価値観の人々を説得できるかどうか解らないけれど、私はそれを「人それぞれの価値観だから」とは認めない。
　けれど、恋愛っていうのは、個人個人の問題でしょう。１００通りのカップルがいれば１００通りの恋愛がある。
　私は「男が奢る」という価値観を良しとはしないし、そういう価値観の男性とは（他の要素がいろいろ加わるからそれだけとはいえないが）多分、お付き合いしてもうまくいかないと思う。
　けれど、その価値観が合う女性となら、彼は上手くいく。
　奢りに特化した事ではないですよ、個々の価値観や感性を含めた二人が合うか合わないか、ではないですか？
　確かにモテる人、モテナイ人というのはいて、それらにはある程度共通した要素はあるでしょう。
　けれど、例えば私なんかは典型的なもてない女だったわけで、実際、それほど豊富な恋愛経験があるわけでもない。
　けれど、愛し合って結婚して今も幸せに暮らしている人がいるわけです。
　また、自分の過去の恋愛経験を振り返って自分なりに恋愛については語れます。
　けれど、それは所詮個人的体験で、非もて女性が私のようにしたら、素敵な彼と出会って幸せな結婚生活が送れるよ、なんてことはない。

　世に溢れる恋愛本というのが、下らないああ、と思うのは、そこなんです。
　もっともらしい事を書いているけど、それって結局、極小の個人的体験にすぎない。
　なのに、それをもっともな真実のように言ってしまうのって、何？みたいな（といいつつ、恋愛論なんてロクに読んだ事無いので、違っていたらごめんなさい）

　ところで、トウがたっている、って、そんなに挑発的でしょうか？
　ご自身が、ポインツさんにバブル世代といわれた、と決め付けての反論だったのですよね？
　私は４４歳なのですが、大野さんは私と同年代といっておられたので、え、じゃあ、アッシー君、ミツグ君とか流行ったのは、私が３０歳くらいの頃だから、だとしたら、年行き過ぎてない？と思っただけですが。
　あれって、当時女子大生位の年頃の人のことを言ったんだと思っていましたが。
80：大野：2006/12/01(金) 22:04:58: ＞イカフライさん

＞いや、もしかしたら私、大野様の逆鱗に触れないよう、これ以上書かないほうがいいのかも知れませんけれど(^^ゞ

そんなこと仰らず。私もpointzさんを驚かせないよう、これ以上書かない方がいいのかと思ってます。

恋愛について、言われている内容はよくわかるのです。それは正論だと思います。イカフライさんのご意見に私はたびたび反論をしてきた経緯がありますが、いつも全否定などしていないんですよ（当然ですが）。

ただここでは、恋愛はどうあるべきか以前の議論をしていると、私は認識しています。男が奢る原則ルールを当たり前とした方がいいか、割り勘ルールで行くべきかですね。
それについて、立ち位置の違いを徐々にはっきりさせながら意見交換していくことで、いろいろ見えてくるものがあるから、たとえ正解がなくても（ここで結論出したところで何かが変わるわけではないですし）、議論して無駄ではないと思って皆さんやってきたんですよね。意味が見出せなくなったらやめるわけですが。

そこで「正解は無いんだよ、もう明らかだけど」とポンと言ってしまっては、いけないと思うのです。「いけない」っておまえ何様だという言い方ですが。もしそれを言うのなら今までの議論を踏まえて問題点を一つ一つ洗い出し、こうこうだから正解はない、従ってあれかこれかの議論は無意味である、と論理的かつ戦略的に説得力をもって語るべきではないでしょうか。というかそうしようと務めるものでは。議論ってそういうものでしょう。

「結局個々の価値観の問題で、人それぞれでいいんじゃない？」ということは、しぎこさん>>13もpointzさん>>54も書かれています。で、しぎこさんに対しては、私>>15と烏蛇さん>>18が、「それはそうなんだけどね‥‥」という対応してました。で、議論は議論でどんどん進んでいく。それは、やはり「人それぞれで」の意見に、インパクトや論の精密さや面白さが欠けていたからではないかと。

私自身は、>>39のようにジェンダーや社会構造を考える方向で議論していいのではと考えておりますが、それだとまたレイヤーがやや違ってくるので、まあこれは自分のブログにでも書けばいいかと思っています（少し書きましたが）。

＞ところで、トウがたっている、って、そんなに挑発的でしょうか？
　ご自身が、ポインツさんにバブル世代といわれた、と決め付けての反論だったのですよね？

ああ、よく読んで下さい。pointzさんに自分が「バブル世代」と思われているはずだと、私は確かに主張しました。pointzさんは私の歳は知らないけど、発言からそう読んだのではないかと。で、
>>65
＞それを前提とすると、私が年齢的に「バブル世代と言うには少々トウが立っている」ことは、どうでもいいことなんですよ。本題と関係ないので。なのにそれをわざわざ書き加えてしまうイカフライさんこそ「挑発的」ですよね（笑）。

イカフライさんは、なんで本題と関係ないことどうでもいいことをここ>>64で書いたのか？　それは私の発言を「挑発的」と批判した>>60ことに私が反論し>>61、烏蛇氏もイカフライさんのその指摘を批判した>>62のでムカついたから、私の主張の中の穴を探し、年齢と結びつけて何か揶揄したかったんだ‥‥と私は直感的に思いましたね。で、まあ「挑発的」と言われたことだし、同じ言葉で返すかと思って。そんだけです。

ついでに書きますと、私が>>65の冒頭のような嫌みったらしいことを書いたのは、イカフライさんの批判>>60に対する私の反論>>61（はっきりイカフライさんに向けて問いかけをしています）をほとんど無視して、烏蛇さんに向けた発言の中で私を揶揄したからです。しかも烏蛇さんがわざわざ説明された議論の前提についてもスルーしてました。こういう失礼な態度はどうなの？と正直大変に腹が立ちましたので。

＞あれって、当時女子大生位の年頃の人のことを言ったんだと思っていましたが。

じゃあ「バブル世代」についての認識が、私とちょっとずれているかもしれません。バブル期というのは86年１１月から91年2月までを指しますが、普通はその間に大学を出て就職した人をバブル世代と言うと思います。大学生じゃなくて新卒サラリーマン、OLです。　たとえば87年に新卒で就職したバブル一期生は、今41歳です。大学浪人とかした人も入れると43歳くらいになるでしょう。一番下は、38歳くらいですか。『負け犬の遠吠え』の酒井順子は66年生まれなので、バブル世代のど真ん中です。いかにもな感じはありますよね。
でも私は既に40代後半ですので、正確にはバブル世代にはなりません。ただ同年の人で実際にバブル真っ盛りな独身時代を謳歌した人はたくさんいたのだろうと思います。
（わあ長くてスミマセン）
81：大野：2006/12/01(金) 22:21:14: ちょっと補足。
バブル世代の下の方の人は、確かにその時期の大半を大学生で過ごして、バブル崩壊前に滑り込みで就職していますので、イカフライさんの言われる「女子大生」も入ると思います。バブル就職組ですね。
82：烏蛇 ★：2006/12/01(金) 22:47:49: ＞sho_ta氏
>>71
　「烏」と「鳥」の読み違いはしょっちゅうなので、気にしないでください。（笑）
　フォントが小さいと字が潰れて判別付きにくいんですよね。

>>68
> 無邪気って私が、ということですか？

　そうですよ。「圧力」を単なる「不快感」レベルの問題とみる見方が「あまりに無邪気」だと言ってるんです。まぁ、ジェンダー的な圧力に無頓着な男性はうんざりするほど多いし、言っても中々通じないので、これ以上言いませんけど。

>>67
> 原則をちゃんと敷衍すれば、間違いなく「期待の分量」は減る

　社会のルールは無作為に決まっているわけではありません。成文法にせよ不文法にせよ、一定のルールが定着していくにはそれなりの理由があるんです。
　現代日本は男女同権思想がそれなりに定着していますから、その上で「男という理由だけで奢らなければならない」などというルールが無条件に受け容れられることは有り得ません。「男が奢るべき」ルールが定着してきたとすれば、「女性がその分の見返りを与える」ということも自明の前提とされてきた、ということに他なりません。
　従って、これは「期待の分量が減る」のではなく「期待することが自明とされる」に過ぎないんです。
83：烏蛇 ★：2006/12/01(金) 22:48:46: ＞sho_ta氏
　まだ続きます。というより、ここからが本題です。

>>67
> 食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。すべて愛する相手への贈与です。

　挙げられた記事は以前に読んだことがありますが、改めて読ませて戴きました。
　正直、「贈与」という概念をあまりにも楽観的に捉えているように感じられます。無私の贈与という観念は確かに美しいですが、見方を変えれば「無私」は危険なものでもあります。
　贈与を自明とする人や社会がなぜ危なっかしいかといえば、「自分のメリット・デメリット」を考慮することができない人は「相手のメリット・デメリット」をも理解できないからです。相手の利害をきちんと考えるならば、自分の利害をも考慮せざるを得なくなりますし、そこに自然に「交換」という概念が生じてきます。

　もっとも、「この世は全て交換で成立しており、純粋な贈与は存在しない」と考えるのもまた誤りです。直接的な相互承認関係においてであれば「純粋な贈与」が成立する場合もあるでしょう。
　しかし、世の中の人間関係のかなりの部分は、「直接的な相互承認」ではなく「何らかの媒介を伴う承認」で成り立っているんです。「媒介を伴う人間関係」に関しては、純粋な贈与は成立しません。そして、恋愛関係（の成立する初期の段階）では、「恋愛という形式」が媒介として大きな役割を果たす場合が多いんです。（これについての詳しい話は、私の以前の記事http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060223をご参照ください。）

　「キャバクラや援助交際」と「恋愛」を分かつのは、「媒介を必要としない直接的な相互承認関係」の有無にかかっています。「交換を全てと見なす限り両者は区別できない」とするsho_taさんの議論は、その意味では正しいんです。問題は、「恋愛」においても（特に初期の段階には）「媒介」を通しての関係作りを避けられない、という点にあります。

　「ありのままの自分を好きになってほしい」といって相手のための努力をしない人は、まさしく「交換」を軽視しているんです。人間関係の「交換不可能性」を作り出せるのは「共に過ごす時間」だけであり、それがなければ「ありのままの相手を好きになる」などということも有り得ません。
　ですが、これは「奢りを交換ではなく贈与と見なす」sho_taさんの議論にも同じことが言えるんですよ。「愛する相手」といっても、その「愛」がどこまで受け容れられるかは分かりません。その時点で「純粋な贈与」のつもりでプレゼントなり奢りなりといった「贈与」を行っても、相手は（直接的な相互承認関係ができていない以上）「交換」としか受け取れません。

　少なくとも、まだ恋愛関係にも至っていない時点では「純粋な贈与」など有り得ないと心得るべきではないでしょうか？　いくら「贈与」を「純粋な贈与」であると言い聞かせてみたところで、「交換」という本質が見えにくくなるだけです。「純粋な贈与」可能な（≒お互いがお互いにとって交換不可能な）関係を作りたければ、まず「交換」から始めるしかない、という現実がここにはあります。そうでなければ、相手をきちんと尊重した関係性を築くことは難しいでしょう。
84：烏蛇 ★：2006/12/02(土) 01:01:27: 　801スレを間違って上げちゃったので、こっちも追加レス。

>>75 童貞27才氏
　うーん、職場や学校の先輩後輩というファクターがからんでる場合は、もうちょっとややこしいですね。「先輩後輩間の奢り/奢られをどう考えるか」でまた別の議論になってきそうです。個人的には、それほど大きく歳が離れていなければ割り勘でいいんじゃないかと思いますが。（曖昧な答えですみません。）
85：しぎこ：2006/12/02(土) 01:18:35: >>13
すみません、今更ですが。
何か、それこそ大野さんが>>20で指摘しておられるように「（非モテ男性は）無理してモテなくてもいいじゃないかvsいやよくないよ」みたいな話になっちゃってたので、つい「各人が好きにすればいいんじゃないの？」と言ってしまったのでした；

ところで、>>14のquiznosさんの「+数十円～数百円くらいの範囲で男性が少々多めに出す割り勘」というのは現実的でいいような気がしますが。その後あまり触れられていないようですけど…（私の読み落とし？）
86：furukatsu：2006/12/02(土) 01:40:56: さて、イカフライさんとsho_taさんがやっぱり論敵になってくる感じなんですが、お二人の意見、特にイカフライさんに顕著なんですが、恋愛を個人的な問題として捉えているというのが問題なのではないか？　という部分があるんです。
確かに、ハウツー的には、原則論を設定して効果的な方策を探るというのが、モテを目指す鯛男には有効な策です。少なくとも恋愛市場というマーケットで最大公約数的な異性を想定して原則を見つけ出すというのは、ハウツーとしては正しい。しかしながら、それは我々の意味する解決ではないのです。
そして、もし、そのようなハウツーを得たいならば、p_shirokuma氏やMasao_hate氏らに聞けばよろしい。

しかし、例えば、資本主義において貧乏人が発生するのは個人の責任か？　と聞かれれば、必ずしもそれだけではない。と多くの人は答えるでしょう。例えば、経済状況が悪化すれば失業しなくてもよい人も失業するのです。政治においても同様に、ヒトラーは（一応）民主的な選挙で選ばれたわけですが、しかし、かといってそれが投票した個人の責任に帰せるのかといえば、それが全てとは言い切れない。
非モテも同様に、確かに個人的な問題という部分もあるにせよ、生まれついての容姿や才能、幼児期の親との関係、思春期での学校におけるスクールカーストといった自分ではどうしようもない部分があるわけです。「努力が足りない」という言葉が、努力出来る環境や才能があったり、必要な努力の量が比較的少なかった人から吐かれたとすれば、それはまさに帝国主義的欺瞞であると言えるでしょう。
つまり、人間は恋愛においてすらも―いやむしろ、恋愛だからこそ―社会的状況に根ざした、個人の問題として割り切れない部分が存在しているわけです。

sho_taさんはこのへん、非常に自覚的に、体制側の人間だという立場に根ざした上で論じています。その姿は大変に清清しい、そしてだからこそ、憎悪を懐きます。体制の暴力性を認識しながら、非モテを容赦なく切り捨てると言っているわけです。
そういう意味では、イカフライさんも自覚的になられた方がいいかと思います。自分はモテ側の人間であり、非モテがどんなに苦しもうがしったこっちゃないと。

で、私はこの切り捨てられる側の人間ですから、ここに反対するわけです。そして、体制が暴力的に抑圧をするからこそ、これに対して暴力的に戦わねばならないんです。

そう、まさにここ、この掲示板にに階級的対峙が存在しているんですよ。
87：pointz：2006/12/02(土) 09:16:54: わあ、>>74にそういうお返事なんですねえ。アンケートまでとっていただいてすいません。
私は「一定数いるかいないか」「当時はどうだったか」「バブルを特に取り上げたのはなぜか」は「一般ルール」には枝葉だと思ってたので、「何でそんなに細かいことに拘るんだろう」というのが「かみつかれてる」という感覚につながってた気がします。

二十代の非モテ男性が現実的な場面でバブル世代に「注意する」必要は多分ないです。
が、この場は「女の子の世代関係なくご飯食べに行かなくてわからない、そんな場合にどうしよう」という机上の空論をこねくり回しているように見えています。なので考えるたたき台としては他人の話が必要なわけです。自分の持ちネタが少ないから、もしくは自分の持ちネタはどうしたらいいか判断できなかったものが多いから。そういうときに、無視した方がいいはずのバブル世代の常識とか考えとが混じった例を叩き台にして変な方向に行くんじゃないかと思ったのです。もとの例に挙がってたb_say_soさんとか年上の感じがしたんですよ、私の世代でももう「ジェンダーフリー」って言葉パッとでてくる人のほうが少ないと思うので。

このテの話を定量的って難しいですね。余計な前振りや質問の仕方でアンケート結果が全然変わりますし。
また、（ケチをつける意味ではまったくなく）今の大学1年って、バブル世代の子供ぐらいだと思うので、私の世代とまた感覚が違いそうな気がします。というか烏蛇さんぐらいのところがちょうど境目な気がしています。世代がもう一つ下になると、こんどは2世代違う方が共通の感覚が多かったりしますし、また常識も変わる気がしています。「多分私と同じぐらいの世代だと思って話をしてよさそうだな」と思ったのでそのあたり気にしてませんでしたが。というのは雑感。
88：pointz：2006/12/02(土) 09:23:20: あ、>>87は大野さん宛で。

「非モテ」の言う「モテ」「非モテ」って実際もてるかどうか殆ど関係ないじゃん！　と前から思ってたんですけど、資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人の話なんですね。と>>86を読んで納得しました。
89：大野：2006/12/02(土) 11:46:26: >pointzさん
アンケートをとったのは私の個人的興味もありますし、ジェンダー入門の授業で関係あることなのでいいのです。
また、議論にはいろんな人間が参加しているので、どういう角度から質問が来るかはわからないことだと思います。むしろなんでここで「バブル」が出てくるのだろう？と私は疑問に思いました。

「ジェンダーフリー」が広まったのは教育の現場が中心で、比較的新しい言葉です。バッシングの対象として表面化してきたのも最近です。知っているかどうかで言うと、あまり世代は関係ないのではないでしょうか。誤解を招きやすい言葉なので、私は滅多に使わないですし、私の世代でも使ってない人が多いとは思いますが。あと、b_say_soさんはたぶん院生か研究生だと思います。まだ社会に出てないのでということをコメント欄で以前に伺いました。

私はこういう議論であまり細かく世代を意識しないんですね（時には性別も意識しません）。ここの議論を聞いていても世代のギャップによる意見のずれはそう感じませんし。たとえばイカフライさんと私は年が近いですが考え方が違うことが多いですし、烏蛇さんやhurukatsuさんとはおそらく20歳前後離れているかと思いますが、思想的に共感できることがしばしばあります。
もちろん細かい話になってきた時、３、４歳の差が非常に大きく感じるというのはあると思いますが、私はむしろ年齢関係なく共通の問題として議論できることに興味があります。

＞資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人の話

すごく簡単に図式化すれば、個人的なことは個人的なことvs個人的なことは政治的なこと、現状追認・肯定vs現状懐疑・批判とは言えるかと思います。furutatsuさんは階級闘争として捉えておられますが、それは基本的に正しい認識だと思います。ただそれには非モテ女性との共闘が不可欠なんですが。
で、私は非モテでない（というか脱・モテ／非モテ）フェミニストなので、現状追認派を批判しつつ非モテからも糾弾されて自滅していく立場です（笑）。
90：pointz：2006/12/02(土) 22:26:22: んー、私は、育成環境は一緒だけど世代だけが違う、という環境が多かったので、より世代を意識してしまうのかもしれないです。というか私の環境では世代ぐらいしか際立ったファクターがないのかも。

＞資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人
資本主義者というか、デフォルトのまま特に更新しない（現状で自分が何主義なのか自覚しないので資本主義的になる）人が大半、というほうがいいでしょうか。自覚しちゃったら、貧しかったら、共産主義とかの方が得ですし。
でも後者は貧しい人が得するモデルだから、貧しい人が共産主義とか声高に言ったところで、貧しくない人には説得力ないんですよね。だから貧しい人は貧しい人の数を集める以外にない。もしくは、自分の利にならないことを支持してくれる一部の気まぐれなインテリを上手に取り込むか。でも非モテ女性は無理ですよ多分、「資本主義」教育に洗脳されてますし。
91：非モテ：2006/12/04(月) 03:38:46: 元記事の引用記事のb_say_soの微妙な感じを言語化できないですけど、その微妙な感じをわかるかどうかが肝心かなぁ？
ジェンダーを意識したくないし、されたくもないけど、その男ども3人ほどに無神経でのーてんきなのも馬鹿にしか見えないし・・・。

この掲示板の議論みてたら１：１の話だと思ってたら、元記事の引用は複数人で女子一人という構図なのですね。
議論には人数構成による場合分けなんかも必用なんじゃないですかね。

ところで、sho_taさん、相手のことを考えて振る舞うことによりその恋愛は失敗する。
その女を愛していない男が一番女の欲望をブーストするというようなことをいってたのは、内田樹さんですね。
そういう意味で、お知り合いの女性がダメ男に引っかかったのは、本質的な問題なのかもです。
92：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/04(月) 04:03:14: >sho_ta さん
>非モテ童貞のまま生きて、死んでください。
　あなたにいわれるまでもなく、わたしが書くまでもなく必然的にそうなります。
　非モテとはモテる要素に欠如があるから非モテなのです。
　ならば当然の帰結といわずしてなんだというのでしょう？
　と、いうか非モテという生き物ががそれ以外の結論になるというのなら教えて頂きたい。
　だからこそ、あなたの書いていることは暴力であり、社会正義に反すると書いているのです。
　できないことをできると偽ることを詐欺といわずしてなんと呼べと？
　非モテには非モテという生き方以外はないのです。非モテがプライベートで3次元女性と欲望を持つことは本人も含めた全方位にとってロクな結果を生みません。（どうしてもというのなら、誰もいないところでグラビアおかずのオナニーで留めとけ。って話です。扇情的な写真で飯を食っている関係者は「キモイ生き物におかずにされるのは我慢ならない」と（内心で思っている分にはOKですが）対外的に表明することはルール違反です。だっておかずにされることへの対価としてのお金でしょ？写真ならば物理的に汚されることもありませんし）
　そんな結論はとっくに出ているはずです。（繰り返しますが、モテる要素が欠如しているから非モテなんでしょ？）
　非モテにできることは、モテの洗脳（大衆消費型恋愛資本主義=恋愛教=だれでもできるからおまえもできるよ幻想）から自分の魂を守るためのカウンターとしてのイデオロギーを持ち、非モテとして生きることのみです。
　わたしがこうしてテキストを打ち込んでいるのは、同胞に対する（あなたのテキストのような考え方からの）暴力への憤りです。
　義憤です。正義です。我が同胞が暴力に曝されているのに黙っているなんて（大仰な言葉を使えば）「義を見てせざるは勇無きなり」というやつです。

　本エントリーにて話題の発端と引用されている
http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061122/1164179577
　こちらのエントリーはわたしが>>30で書いた"おつき合い"（コネクションを広げる行為）の範疇とも解釈できるシチュエーションであります。
　いうまでもなく、非モテといえども霞を食って生活できるわけではありませんので、公・私の境目がつかないコネクションを広げる行為は否定されません。（そもそも"コネ"というものは公私混同のことであります）
　お付き合いの場面にたまたま女性が紛れ込んでいることは当然想定されうることです。
　よって、あなたのおっしゃる
>「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」
　というシチュエーションに限定することには無理があります。
　
　「なんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」（女におごれという「作為」の要求派）vs「お付き合いで宴席についてきた」（女におごるという「作為」拒否派）

　と、いう利害の対立がおきます。
　この状態の時「世の中のルール」というのなら、「個人は平等に尊重され何人も意図しない作為を強制されない」のですから「おごらない」という結論に至ります。

　大体、（債務もなにもなくある日突然）ある不作為に対して作為を要求する訴訟が認められることなんて、個人が被告の場合ほぼありません。係争の勝ち負けという意味ではなく訴訟そのものを門前払いされます。そもそもの審議を断るのです。（被告が公共の場合は訴訟を起こすことを認めることがあります）
　逆に、ある作為をやめることを要求したり、作為によって被った損害を請求する訴訟がほとんどです。
　と、いうようなことからも見られるように「世の中のルール」として考えた場合には、「建前」だろうが「本音」だろうが「実際」だろうがお構いなく、「作為」側と「不作為」側の利害が対立した場合は「不作為」側の方が「世の中のルール」に沿った行動になるのです。
　「迷惑だからやるな」とはいえても、「俺の都合のためにおまえやれ」とはいえないのです。
　何人も個人が個人に「作為」は要求できないのです。
93：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/04(月) 04:04:54: >>92からつづく

　と、いうわけで。
>ええ。暴力ですよ。
　あなたは何様であればそのような暴力が認められると？
　この社会は誰に対してもそのような特権を「認めていない」から成り立っているのです。
　ある個人が暴力と認識していて、故意に暴力を振るえる社会をお求めなら「北朝鮮に帰れ」って話ですよ。
　西側先進国で「故意」に道義的免責を与えているところがどこにありましょう？
　わたしは一非モテとして、同胞に対する暴力と評価できるイデオロギーをまき散らすことを「やめろ」ということができる正当性及び当事者性があります。
　
　大体、非モテのためにもならず、女性のためにもならず、社会正義にも反するイデオロギーをまき散らすのは何故ですか？
　不正義を為す意図をおたずねしたいですね。
　そのような害悪をあえて世の中にばらまくことに、あなたはなんの利得があるというのでしょう？

>同情するだけです。
　もし、同情しているというのなら、あなたがやっていることは「大衆消費型恋愛資本主義の洗脳を解いてあげる」ことであって、あなたの書いていることとは真逆です。
　不可能なことはちゃんと不可能といってあげて、「非モテの得意なことをやりましょう」といってあげるのがおもいやりというものです。
　求めることを得られないということは苦しいことです。だったら、求めるという情動に至る洗脳を解いてあげて、苦しみから解放してあげることです。
　得る要素が欠如しているのだから、得られるはずはないのです。

　あなたのような恋愛資本主義に流されて自尊心を簡単に売り払ってもよいというようなことを考えている人間がいるから、非モテは「女に必死になって自尊心すら簡単に売り払う奴」と嘗められるのですよ。
　あなたのような非モテの敵がいるのですから、非モテは団結し戦略的行動をとって戦わねばならないと思います。
　闘争の第一攻撃目標としてわたしは恋愛資本主義の中の「大衆消費」部分を挙げたいと思います。
　多夫多妻制へと制度の変更を要求し、恋愛を金持ちのイケメン（要するに恋愛に最適化された特定集団）に名実共に独占させ、「誰にでもできる」という「大衆消費」の幻想を破壊するのです。
　そうなれば、恋愛は「できなくても（向かないのだから）しょうがないよね」というその他有象無象の事象と同じ立場になり、非モテの魂は救われるのです。
94：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/04(月) 04:05:39: >>92>>93の余談

以下余談
>furukatsuさんと手に手を取り合って革命を目指し、
　あなたのおっしゃる「革命」とはどのような事象を指すのでしょう？（笑）
　わたしは物心がついて（2～3歳）はじめて嫌いになったのは、社会主義・共産主義思想と一神教です。
　社会主義思想は「人間はなまけものであり、働いても働かなくても給料が同じならば働かなくなる。にもかかわらず、富の平等分配という不可能なことを説いている」という点で嘘つきにみえ。（物心がついてすぐこの部分で嫌いになる）
　リソースの配分としての社会主義計画経済は、全知全能の神ならざる人間には所詮すべてを見渡すことはできない、また（昭和天皇のように生まれたときから洗脳しない限り）個人は「私の都合」を捨てることができないから、それができると抜かす社会主義者は「人間を特別な動物と見なしている」ようにみえて傲慢にうつり。（小学校高学年ぐらいでこの部分が鼻につきさらに嫌いになる）
　その嘘つきぶりと傲慢さが嫌いでした。
　わたしにはリソースの配分方法としては適者生存という自然界の掟が導入されている資本主義が好ましく見えます。
　共産主義者同様に一神教の宗教団体も幼い頃から詐欺師集団だと思っていました。
　一神教徒のいうところの神などいない。もし一神教徒のいうところの全知全能の神とやらがいたとすれば、全知全能の神が作ったこの世界は矛盾やそれが原因の苦しみのない世界のハズです。
　ですが、現実は違います。この現実のありようそのものが全知全能の神の存在を否定しています。
　もし矛盾や苦しみ"込みで"この世界を創造していたのだとすれば、そんなものは敬意に値しません。
　むしろ矛盾や苦しみを作った敵です。全知全能のくせにあえて矛盾や苦しみを作ったのですよ。故意です悪意です害意です。それを一神教徒のいうところの悪魔と呼ばずしてなんと呼ぶのでしょう？
　だから幼いわたしは奴らのことを詐欺師集団だと思っていました。存在しないモノを崇めさせ、金をぶんどり、権力をほしいままにし、戦争をし、幾多の殺戮を繰り返した極悪人集団だと思っていました。
　まったく「宗教は阿片である」という言葉は詐欺師は詐欺師を知る。と、いうやつですな。

　非モテはモテる要素に欠如があるから非モテなのです。
　できないことをできると偽るのは詐欺です。この構造を嫌う習性は「三つ子魂百まで」というやつみたいです。
95：非モテ：2006/12/04(月) 12:35:04: 競争原理についてですけど、物理のあるモデルでは完全ランダムより、すこしクラスターができた状態の方が安定するという結果があります。
そういう意味で、歴史的に経済単位として家族という形態をとったのは理屈にかなった事だったかもしれません。
ですから、競争は企業規模などをふまえた上でこれを導入すべきです。

恋愛市場についていえば、結婚がなくなったためいつまでもモテマン、モテガールが市場に残ることによって、
流動的なようで非常によどんだ状況にあると思います。よどんでいるので、2番手3番手がチャンスにありつけず
スキル向上がおこらないことも問題です。よどみを減らすために、見合いとか上司の紹介とかは再分配として
存在する意味があったと思います。

ところで、恋愛が開放的になるいっぽう、島宇宙化によって、裏で童貞率、処女率がたかくなってんじゃないか？と思ったのですが
そんな資料ありませんかね？
96：烏蛇 ★：2006/12/04(月) 14:11:42: >>91 非モテ氏
> この掲示板の議論みてたら１：１の話だと思ってたら、元記事の引用は複数人で女子一人という構図なのですね。
> 議論には人数構成による場合分けなんかも必要なんじゃないですかね。

　んー、確かに議論の進め方として分かり辛いですね。これのせいで混乱した部分が思ったより大きかったかもしれません。

>>92 隊長@八玉子煩悩隊氏
　私の言い足りなかった部分を、巧く補完して戴いてありがとうございます。
　非モテにとって大事なことは「緩やかなコネクションを広げること」であって「異性との親密な関係を目指すこと」ではない、という主張には完全に同意します。というか、最初からこういう言い方をすれば良かったんですよね。色々と反省。
97：大野：2006/12/04(月) 15:35:10: ＞ところで、恋愛が開放的になるいっぽう、島宇宙化によって、裏で童貞率、処女率がたかくなってんじゃないか？と思ったのですが
そんな資料ありませんかね？

第13回出生動向基本調査（独身者調査）
http://www.ipss.go.jp/ps-doukou/j/doukou13_s/point13s.asp

2005年度のものです。p.22に「年齢別にみた、未婚者の性経験の構成比」グラフがあります。それによると、男女とも20代前半で三人に一人の割合で未経験、20代後半～30代前半でも約四人に一人が未経験となっています。
つまり、（恋愛したいと思っているかはどうかとして）かなりの割合の若い人が童貞、処女ということですね。性行為なしの男女交際が20歳から30前半でそんなに多いとも思えないので、実際の恋愛経験の割合も上記とそれほど違いは出てこないであろうと思います。
このデータを見る限りでは、恋愛、セックスをすることは、当たり前のこととは言えないです（にも関わらずさまざまな雑誌メディアなどで若者は恋愛するもの、恋人がいて当たり前といった風潮があるのは、コスメ、ファッション、飲食その他の恋愛消費産業を潤すためではないかと思います。モテたい人の多くはそれに乗っていくわけです。一番喜んでいるのは誰でしょうか）。
98：大野：2006/12/04(月) 15:41:14: 訂正
p.22→p.11
失礼しました。
99：瀧澤達也：2006/12/05(火) 01:01:00: ども。出遅れ者です。
さて、今更感が漂いますが最初に私のスタンスを明らかにしておきますと、
１. 現状認識としては「男が奢るルール」が存在していると思っています。
２. 私が理想とするのは「割り勘ルール」です。
３. 非モテ童貞は、女性と食事には行かなくていい、つか、行きたいの？派です。
４. 女子力弱い女性は、割り勘で安心して対等関係を築いてください派です。

まず、「それぞれが好きにすればいい」という意見があるのですが、それは無意味です。
そりゃ「奢りたい人は奢ればいいし、割り勘にしたければ割り勘にすればいい」というと、自由のように見えるわけですが、
これは実は全然自由ではないんですよ。
というのも、奢る人が多いときに、私が割り勘にしたいと思い「割り勘ね」などと言ったら、ケチの烙印を押されるんです。
そしてその奢られると思っていた女性は、私のことをケチであると他の女性に言うかもしれません。
そういう状況にて「自由だから好きにすればいい」と言われても、実質的に強制されてるんです。自由ではないんですね。

次に、個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限りません。
この場合で言えば、「割り勘でいい」という意見が女性に多いとしても、社会のルールがそうなるとは限らない。
というのも、個人的な意見を聞かれれば、割り勘で良いと思っているとしても、例えば女性がいっぱいいるところで、
他の人と一緒にどう思うかを聞かれた場合は、誰かが「私はいつも奢ってもらうわ。当然でしょ」と言われた場合、
「私は割り勘」などと答えることは、自分が安く見られるのではないかという意識が働くはずです。
そうすると「奢ってもらって当然」に同調する結果になるわけです。

出来れば上の二点は、前提としておきたいのですが、如何でしょうか？　反論がありましたら受け付けますが。
100：しぎこ：2006/12/05(火) 02:41:38: 私は>>13で「それぞれが好きにすればいい」と書いたのですが、だから「損か得かを考えないなら」「お金を払うか…笑われたりモテなかったりするリスクを払うか」と併記してるんですよ。

>「割り勘でいい」という意見が女性に多いとしても、社会のルールがそうなるとは限らない

それはそうなんですけど、だったらどうすればいいのでしょうね？
「個々人が『正しい』と思わない事には同調しないように努力する」とかそういうアレな答えしか思い浮かばないのですが（笑）
101：pointz：2006/12/05(火) 09:05:03: ＞瀧澤さん
多分状況設定を誤解されてると思うんですが、
私は、大野さんが「1対1の話をしている」と仰ったので、
その場合は本人の好きにすればいいと書きました。
多対多なら周りに合わせればいいとその前に書いています。

ところで、女性に安く見られるのってそんなに苦痛ですか？
無理して高く見せるぐらいなら無理なく割り勘でいいと思うのですが。
102：瀧澤達也：2006/12/05(火) 15:39:15: ＞しぎこさん
>>100
＞それはそうなんですけど、だったらどうすればいいのでしょうね？

それはもう既に>>58にて書いたように
＞「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
＞可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
というものですよ。
恋愛っていいよね的な雰囲気になったことですら、たかだか30年そこそこでしょう。

＞pointzさん
>>101
＞私は、大野さんが「1対1の話をしている」と仰ったので、その場合は本人の好きにすればいいと書きました。

私もその話をしてますけど。

＞ところで、女性に安く見られるのってそんなに苦痛ですか？　無理して高く見せるぐらいなら無理なく割り勘でいいと思うのですが。

女性から安い見られるとか高く見られるとかではなく、社会的動物として、他人の評価は気にせざるを得ないんですよ？
個人的関係のみで完全に終結するならばいいんですが、人間は口も付いていれば耳も付いている。
そんな無駄なハイリスクローリターンなことはしませんよ。
他人の評価を一切気にしないでいられるスタンドアローンな人は自由であるでしょうが、それこそ呑みに行かなきゃいい。
103：sho_ta：2006/12/05(火) 15:54:56: 　師走ですなー。先生でもないのに公私ともども忙しくなってまいりました。遅レス御容赦。

>烏蛇さん

>「圧力」を単なる「不快感」レベルの問題とみる見方が「あまりに無邪気」
>だと言ってるんです。

　ピュアと言って頂きたい。
　で、「食事の時に払ってもらった」ということについて、「不快感」を超えて「圧力」とまで感じるのは、それはそもそも論として瀧澤さんのところにつけたレスのように「女子力を高めてとしか。」と言わざるをえませんねえ。現代日本は「ヨーロッパのある国」ではない以上、生き辛すぎですよ。本当にそんな国や人がいるかどうか知りませんけれども。

>まぁ、ジェンダー的な圧力に無頓着な男性はうんざりするほど多いし、
>言っても中々通じないので、これ以上言いませんけど。

「食事を奢ってもらった」という行為に対し、「それは身体に危険を及ぼすほどのものである」という見解が「ジェンダー的」なものであるとするなら、それはその「ジェンダー的」なるものがおかしい（もしくは過剰）んです。

>「男が奢るべき」ルールが定着してきたとすれば、「女性がその分の見返り
>を与える」ということも自明の前提とされてきた、ということに他なりません。

　そうですね。この点については同意します。

>従って、これは「期待の分量が減る」のではなく「期待することが自明
>とされる」に過ぎないんです。

　本件についての「期待」というのは、「心的負担」という文脈から出てきていますよね。例えば「化粧」を想起してほしいんですけども、いま、たいていの女性は毎日化粧をしています。これ、「それが当たり前だから化粧をする」というのと「周囲の男性への見返りとして化粧をする」とで、「心的負担は変わらない」と思われますか？
　私はそうは思えないんですが。

>まだ続きます。というより、ここからが本題です。

　ういーっす。どんどんいきましょう。

>　贈与を自明とする人や社会がなぜ危なっかしいかといえば、「自分の
>メリット・デメリット」を考慮することができない人は「相手のメリッ
>ト・デメリット」をも理解できないからです。

　いやいや、ええと、私がご紹介したエントリは、「交換を自明にしすぎて、危なっかしいことになっている人たち（非モテ二次元萌えやニート）」に宛てられています。「いま、ここ」で危なっかしいことになっている人たちへの処方箋として書かれたものに対して、「それを自明にすると危なっかしい」と言われてもなあ。
　風邪ひいて苦しんでる人に「薬だよ」と渡した時に、「それを飲み過ぎると危ないよ」と言ってもあんま意味ない気が。

>（これについての詳しい話は、私の以前の記事http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060223をご参照ください。）

　拝読しました。おっしゃることのおおむね「ふむふむ」と読めたんですが、ちょっと気になるところがあって質問します。
　まず烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか？　「貨幣、市場、法律、労働、（そして恋愛）」という「媒介」（by烏蛇さん）を通した関係性「ではない」んですよね？　上記にはその論理展開の先に「言語」とかも入ってきちゃうと思うんですが……。

>　「ありのままの自分を好きになってほしい」といって相手のための努力
>をしない人は、まさしく「交換」を軽視しているんです。人間関係の「交
>換不可能性」を作り出せるのは「共に過ごす時間」だけであり、それがな
>ければ「ありのままの相手を好きになる」などということも有り得ません。

　これはもう完全に私と認識が逆ですね。
　私は「ありのままの自分を好きになってほしい」と言う人は、「交換を重視しすぎている人」ですので。
　で、だからこそ「恋愛を「取替え可能」にしているのは、恋愛という形式そのものであるわけです」と書く烏蛇さんが考える「交換不可能性（を持つ）」関係って、どんなものなの？　と気になるわけです。
104：sho_ta：2006/12/05(火) 15:55:29: >furukatsuさん

　どもこんにちは。恋愛プチブルのショータです。
　知り合いから「furukatsuさんのあの秀逸なキャラ作りに対抗できるのは、鳥肌実しかない。ホップステップ玉砕でいけ」とアドバイスされました。私のつたない鳥肌知識では「非モテは全員、鳥肌翼賛会に入って死ぬまで働きなさい」しか思いつきません。目には目を。ミサイルにはミサイルを。
　ごめんないさい、根性がないのでできません。

>恋愛を個人的な問題として捉えているというのが問題なのではないか？　
>という部分があるんです。

　システム的な部分と個人的な部分とは、分けて考えるべきですよね。
「俺がいま、非モテなのはシステムの問題なのか？　それとも個人の問題なのか？」と悩む人は多いのかもしれません。
　で、システム派の私は、いまのシステムが「勝ち組が作ったもの」であり、そもそもシステムはつねに勝ち組が作る以上、負け組にある程度厳しいものであるのは当たり前だと思っているわけです。
　負け組が体制に勝負を挑む以上、「勝っていただくしかありませんね」と言うほかなく、「革命、起こせるといいですね」と言うわけですな。で、本当に革命を起こされちゃうと困るから、ぜひとも公安あたりにfurukatsuさんを監視していただきたいな、と。機動隊に押しつぶされてほしいな、と。
　まあ大義に散る姿は、見てるぶんには美しいし面白いので、furukatsuさんはぜひとも平成の山本義隆や秋田明大を目指していただきたいところです。
105：sho_ta：2006/12/05(火) 15:56:27: >隊長さん

>あなたの書いていることは暴力であり、社会正義に反すると書いているのです。

　隊長さんの書かれている「社会正義」という言葉が、いわゆる政治思想におけるジャーゴンなのか、それとも中学生が作文で「みんな仲良くしなきゃいけないので、最近のアメリカは間違っていると思います」とか書くものと一緒なのか、判断がつきかねています。
　前者であるならば、「人権思想と市場競争原理の両立による不具合でしょうなあ」と答えるし、後者であるならば「そうだねえ、よくないねえ、そんな大人にならないよう、一生懸命勉強しましょうね（ニコニコ）」と答えるでしょう。

>　非モテには非モテという生き方以外はないのです。非モテがプライベ
>ートで3次元女性と欲望を持つことは本人も含めた全方位にとってロク
>な結果を生みません。

　まったくもってそのとおりで、生き方を変えられないんなら、私の友人とかにはぜひとも近づいてほしくないですな。隊長さんもぜひ、ご自身だけでなく身近な非モテ（で生き方を変えようとしない）仲間に対し「そのまま生きて、そのまま死ね」と喧伝してください。

>　この状態の時「世の中のルール」というのなら、「個人は平等に尊重
>され何人も意図しない作為を強制されない」のですから「おごらない」
>という結論に至ります。

　私はあくまで「原則」の話しかしていませんし、「非モテのままでいい」という人にはその主張を貫く自由を認めています。
「公私の境目が曖昧な場所」で、主義主張により「おごらない」という人であるならば、奢らなきゃいい、と思いますよ。そうすることによってさらなる不利益をこうむる場合は、訴訟でもなんでも起こせばよろしい。その程度には、この社会は「非モテ」に優しいですな。
　で、上記のような問題が起こるのは、「境目が曖昧だから」です。
　非モテは公私の区別をきちんとするべきですな。

>何人も個人が個人に「作為」は要求できないのです。

　隊長さんが戦っている相手は「個人」ではありません。「世間」とか「世の中」とか言われているものです。私はそうした「世間」とか「世の中」とかいう概念が（少なくとも個人主義などよりも）かなり好きなので、そちらのほうを大事にします。
106：sho_ta：2006/12/05(火) 15:57:04: >隊長さんへの続き

>　あなたは何様であればそのような暴力が認められると？

　あえて言えば世間様ですな。

>　西側先進国で「故意」に道義的免責を与えているところがどこにありましょう？

　？　道義的免責？　与えまくってますよ。
　学歴主義や美醜主義や資本主義は、すべて弱者に対して苛烈です。が、時には社会そのものがそれを称揚したりしています。
　あらゆる国家試験は「勉強してないやつ差別」を実施していますが、「そのほうが世の中がうまく回るから」という理由で、差別という「暴力」を実施しています。

>　わたしは一非モテとして、同胞に対する暴力と評価できるイデオロギー
>をまき散らすことを「やめろ」ということができる正当性及び当事者性が
>あります。

　だから、戦いたいならば戦えばよろしい、と申し上げているわけです。
　モテる努力も、金を稼ぐ努力も、試験に受かる努力も、する自由としない自由が認められているでしょう。「しない」と選択し、実践した人間が社会的な暴力にさらされることはよくあることです。

>　不正義を為す意図をおたずねしたいですね。

　そのほうが「世の中」がうまく回ると思っているからです。
　社会の前に個人が抑圧されることは、よくあることですな。
　私は本件については「社会側（体制側）」に与している人間なので、「ある個人」よりも体制護持を優先させているだけです。

>　そのような害悪をあえて世の中にばらまくことに、あなたはなんの利得が
>あるというのでしょう？

　現状でそのまま害悪となるのは「非モテ」にとって、だけだからでしょう。
　
>　もし、同情しているというのなら、あなたがやっていることは「大衆消費型
>恋愛資本主義の洗脳を解いてあげる」ことであって、あなたの書いていること
>とは真逆です。

　そんなことは小谷野敦に任せておけばよろしい。
　私は貧乏人にも不細工にも低学歴者にも田舎もんにも同情しますが、それ以上のことはしません。友人が「戦う」というのであれば手助けくらいはしますがね。
107：sho_ta：2006/12/05(火) 16:09:30: ＞瀧澤さん

>１. 現状認識としては「男が奢るルール」が存在していると思っています。

　同意。

>２. 私が理想とするのは「割り勘ルール」です。

２．私は「現状維持」です。

>３. 非モテ童貞は、女性と食事には行かなくていい、つか、行きたいの？派です。

３．「行きたいなら頑張ってから行け」派です。

>４. 女子力弱い女性は、割り勘で安心して対等関係を築いてください派です。

４．女子力の向上に努めてください派です。

＞「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
＞可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間
＞を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」

　そうなると、現状ではますます「コミュニケーション力勝負」が加速するような気がするんですが、それでもいいんでしょうか？　まだ「経済力」という「ゲタ」の存在を認めといてあげたほうがいいと思うんだけどなー。
108：pointz：2006/12/05(火) 19:56:14: ＞瀧澤さん
あ、もしかして、>>99の
＞奢る人が多いときに、私が割り勘にしたいと思い「割り勘ね」などと言ったら、ケチの烙印を押されるんです。
というのは、その女性のそれまでの経験では奢る人が多かった、という意味でしたか。
>>102でリスクやリターンがどうというお話をされてますけど、私は割り勘かおごりかぐらいでまったく評価が変わるような人間関係には余り関わらないため、仰っていることが理解しかねますので私はこのあたりで。

ちなみに、
＞「おごり、援助交際。」
ですが、出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう？　レイプ？（笑）
私の場合、一通り遠慮しても相手が引かない場合は、「払いたいんだろうから仕方ない」と相手の好きなようにさせます。あまりそういう体験は多くないですけど。
あ、でも一度だけ、ものすごく私の顔が好みだったらしい人に、食べている間ずっとニコニコしながら眺められ、私が食べるとすぐ取り皿に新しいご飯を取ってくれる、という体験をしたことがあり、「さすがに奢られていいだろう」と思いました。自分の居心地が悪く、相手ばかり楽しんでいたので。
109：瀧澤達也：2006/12/05(火) 20:40:50: >>108
＞私は割り勘かおごりかぐらいでまったく評価が変わるような人間関係には余り関わらないため、
＞仰っていることが理解しかねます

私は、ビビる大木が「恋人でもない女性に奢る理由が見当たらない」と言ったときに、
「えー、セコい」と集中砲火で批難を浴びる状態のことを話しています。
この「強制」を感じられないか、理解できないとなると、社会認識に対する前提条件が違うようです。
私やpointzさんがどう思うかではなく、社会がどう思っているのかの認識の問題です。

＞出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう？　レイプ？（笑）

いや、（笑）ではなく、まさしくそれが今回の議論のスタートなんです。
その「強姦」をなくすために、「割り勘」にしよう、というのが議論のきっかけなんですよ。
奢られ慣れていない女性＝女子力が弱い女性、というのを問題にしているのは、まさしくソレです。
110：しぎこ：2006/12/05(火) 21:23:38: >>102 瀧澤さん

つまり社会の認識の方を変えてしまおう、という意味でしょうか。
それも難しそうですけれどね。
可能性がないとは確かに言えないとは思います。
111：大野：2006/12/05(火) 21:24:32: 議論の本題と関係ない書き込みをだいぶんしておりましたので、私も少し意見をまとめて書きます。sho_taさんの見事な強者ぶりに、逆に参戦する意欲が湧き起こってきました。議論から降りると言ったことは忘れて下さい。

＞sho_taさん>>103
＞「食事を奢ってもらった」という行為に対し、「それは身体に危険を及ぼすほどのものである」という見解が「ジェンダー的」なものであるとするなら、それはその「ジェンダー的」なるものがおかしい（もしくは過剰）んです。

奢ってもらったことそれ自体が、「身体に危険を及ぼすほどのものである」とは私は思いません。
「男が奢るルール」がなぜずっと受け入れられてきたかと言えば、奢ることは男性の「甲斐性」（経済力、社会的な力、頼りがいなど）、つまり「力」の証明だったからです。「力」を持たない弱者の女性は、セックスを見返りとして自分を庇護してくれそうなそうした強い男性を求めてきました。つまり、構造的に「奴隷根性」を植え付けられてきたわけです。そうでないと強者の男の作った社会で生きていけませんから、これは必然。
それが、今ここで「原則ルール」と呼ばれている「男が奢るルール」の依って立つ古典的な男女の権力関係であり、ジェンダー規範だということを、再確認したいと思います。

コンパや飲み会などで男が奢る、あるいは多く払うということも、一対一の関係で男性が親睦を深めたいと思って女性に奢ることも、当人が自覚するしないに関わらず、その権力関係、ジェンダー規範を前提としています。それを「贈与」とか「恋愛の醍醐味」とか「ロマン」といった言葉で粉飾すべきではないと思います。＞sho_taさん

「男が奢るルール」をfurukatsuさんは「キャバクラ」、瀧澤さんは「援助交際」と言われましたが、その通りです。烏蛇さんは恋愛を「直接的な相互承認関係」>>83と言われましたが、男女間に「直接」ということはなく、やはり（性的）幻想を媒介としていると思います（ラカンは「<女>は男の症候である」と言いました）。「ありのままの自分」などありませんし、相手は取り替え可能です。それを「取り替え不可能」だとして幻想を信じようとすることが恋愛です（私はそれを承知で何度も陥ってきた愚か者ですが）。
そして、恋愛というプライベートな関係それ自体も、男女の権力関係やジェンダー規範と無縁でないどころか、それらを大いに美化し温存する場となりえます。だから恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。

sho_taさんは、「強者が社会を作っている以上、システム的に弱者が生み出されるのは必然で、自分は強者で現状維持派である」というお考えですから、男女関係においても金と力で女を支配してきた強者の立場に積極的に立っておられます。つまり別に「ロマン」でも何でもなく、権力関係の「上」にいるのでその立場を維持している、それは十分自覚されているわけですよね。
112：大野：2006/12/05(火) 21:25:27: 本題に戻りますが、今や食事代くらいは大抵の女性が払えますし、男女関係は多様化したので、食事を一緒にしたからといって相手と性的関係を結んでいいと思うわけではありません。むしろ単に食事の場面なのに「男／女」というものが顕在化されてしまう状況に、息苦しさを感じている人は潜在的に多いのではないかということが、このような議論が起こる素地にあります。

しかも現在、男性には「甲斐性」だけでなく顔やファッションセンスや恋愛コミュニケーション能力も求められる場合が多いので、非モテ男性は奢ったところで見返りを得ることがなく、「原則ルール」に乗りたくない女性には余計に避けられ、一方的に損な立場に立たされます（ここまではこれまでの議論で出ていることだと思いますが、一応まとめとして）。

また、「原則ルール」を頭から信じている男性は、こちらが断っても遠慮としか受け取らず強引に奢ろうとする場合がしばしばあります。そして勝手に一人で満足して、それ以降妙に馴れ馴れしくしてきたりする。まったくいい迷惑なのです。特別な感情もなく食事くらいならと思ってつきあったことを後悔したくなります（こうした経験は私は過去に一回しかありませんが、友人関係でたまに聞きました）。

さてそれで、しぎこさんの言われる「個々人が『正しい』と思わない事には同調しないように努力する」>>100になるわけですが、その場合の「ハイリスクローリターン」は引き受けねばなりません。それだけでなく、もし世の中が「割り勘ルール」になるべきだと思うなら、単に自分だけは「正しい」と思うことを行い、「社会のルール」については何も言わない、ということでは済まないでしょう。個人の「ハイリスクローリターン」を避けるために、まず「社会のルール」を変えてからみんなでそれに則るというようなことは、こうした案件では難しいと思います。

瀧澤さんの御発言>>99にもあったように、問題はやはり奢られ慣れている、ジェンダー規範を内面化（あるいは仮装）した女子力の強い女性です。もしそういう女性に「あなたのせいで奢ってもらえなかったじゃない」となじられたり（女性の場合）、「ケチな男だ」と噂を立てられたり（男性の場合）したら、「おまえのその奴隷根性をなんとかしろ」くらいは言うべきです。「社会のルール」が「男が奢る」であっても、個々人で割り勘支持の男女はいるのですから、連帯を求めて孤立を怖れず（笑）です。

ただここまで書いて何ですが、残念ながら、男性と女性の所得が同等となり、女の裸と男の裸が等価となり、能動たる男と受動たる女のジェンダー規範が解消されなければ、つまり男女の立場が対称的にならなければ、すべての男女交際（収入格差が大きい場合は除く）で「割り勘ルール」が当たり前となることはないでしょう。そしてそんな日は、sho_taさんの言われるように強者が社会を作っていく限り、つまり弱肉強食の世界が続く限り、いつまでたっても来ないでしょう。「おごり、援助交際」キャンペーンをいくら張っても、恋愛至上主義と資本主義は手を組んでいるので、そう簡単にルール変更はできないと思います。
だからfurukatsuさんのような暴力的選択が出ていくるのは、必定です。「革命」は成就しないでしょうが、まったく無駄だとは私は思いません。
113：furukatsu：2006/12/06(水) 00:45:17: 今日はアキバでビラを播いてきました。はい。

しぎこさんの言う自由ってのは、バーリン的に見れば消極的自由ですよね。
やっぱり、真の自由の為には、積極的に自由を実質的に担保する施策が必要なのではないでしょうか。

あと、sho_taさんは、是非、鳥肌風にお願いします。
114：益田ラヂヲ：2006/12/06(水) 05:11:30: ところで、どの「原則ルール」を採用すれば、誰からも一切非難されない状態へ至ることができるのでしょうか…？
我々非モテは、このようなことで考えたくないので、何でも良いから「原則ルール」を採用したいのです。

まったくもって思考放棄ではありますが、「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。

男女が混在する会席の場では、
A.男が奢る
B.女が奢る
C.割り勘
のいずれが「絶対的原則」となるのでしょうか？
「ケースバイケース」は非常にストレスフルなので嫌です。できれば法や条例で決めてもらいたいくらいです。
115：pointz：2006/12/06(水) 06:22:42: >>108
>私は、ビビる大木が「恋人でもない女性に奢る理由が見当たらない」と言ったときに、
>「えー、セコい」と集中砲火で批難を浴びる状態のことを話しています。
芸能界の文化を一般人に適用して語るのはそもそも変ですよ。
普通の人だと、奢らないぐらいで見下されるような人は、遅かれ早かれ下に見られているかと思いますが(笑)

＞＞出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう？　レイプ？（笑）
＞いや、（笑）ではなく、まさしくそれが今回の議論のスタートなんです。
＞その「強姦」をなくすために、「割り勘」にしよう、というのが議論のきっかけなんですよ
「あいつは自分の前で彼女の話をしだした！自分をバカにしてる！」と同じノリでしょうか。
本当にレイプされたときの辛さはこの程度のものではないと思います。

>>114
＞「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。
社会人らしい意見がやっと。
116：童貞27才：2006/12/06(水) 09:03:23: えーと、烏蛇さんがおっしゃったように
この議論て職場の先輩・後輩の間柄だと適応外に
なってしまいますよね。でも非モテが一番恋に落ち
やすいのは「会社の後輩」的なポジションの娘なのでは
ないでしょうか。同世代以上の女性が恐い、机の半径
2m以内の人間にしか話しかけられない。などの理由で。
なので原則ルールには上下関係の考慮が不可欠ではない
でしょうか。例：ワリカン+入社年次差x500円など。
まぁ私はニートなので意味ないですが。
117：童貞27才：2006/12/06(水) 09:14:31: あと、みなさん働いてらっしゃるようですが
少なからずの非モテはニートや学生だと思います。2chの喪男板など
を日頃見ていてそう思います。原則ルールには学生の場合も包括する
べきですよね。例えば、学生ならばおこづかいの多い方が出す、など。
118：恋愛未経験者３２歳：2006/12/06(水) 12:43:36: ＞学生ならばおこづかいの多い方が出す
親から金貰ってる分際で「奢り奢られ」なんて話してるほうがおかしい。
バイトして稼いだ金ならともかく。
汗水たらして働いた金だからこそ人に奢る事や奢られる事の意味がわかるんじゃないの？
119：大野：2006/12/06(水) 18:23:23: ＞pointsさん>>115
以下、決して「かみついて」いるわけではなく、重要なことだと思うので指摘させて頂くことを最初にお断りしておきます。

芸能人の常識と一般人の常識は違うところはありましょうが、瀧澤さんが出された例http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061130#1164814748（私は>>55でコメントしています）は、巷にいる女性の一典型をタレント達にわかりやすく演じさせている場面と見るべきです。それを見ている女性視聴者が一人も共感できないような感覚を、売れている女性タレント達に代表させることはないと思います。

pointsさんの周囲には、「奢りルール」を当然とするような男女はいないのでしょう。それはコミュニティが限られているからではないでしょうか。そう思ったので、ずっと前もレス>>23の中で私の観察結果を述べたブログ記事（追記）にリンクをはりましたし、男の奢りが当然だとする女性を「定量的に示せ」と言われたので、大学生にアンケートも取ってみました>>76。それらも芸能人の（演出された）反応も共に、現在の状況が反映された例の一つです。

＞普通の人だと、奢らないぐらいで見下されるような人は、遅かれ早かれ下に見られているかと思いますが(笑)

それはpointsさんのお考えであって、議論の前提としなければならないのは、

>>109（瀧澤さん）
＞私やpointzさんがどう思うかではなく、社会がどう思っているのかの認識の問題です。

‥‥ので、とりあえずご自分の常識や状況認識は社会の基準とは違うのではないか？と疑ってみることをお勧めします。
それにしてもここでは、「社会のルール」は「男が奢る」になっている、少なくともそれは原則ルールと看做す空気（強制力）がまだあるという認識で、ほぼ一致していると思っていたのですが。

あと、女性が不本意ながら「奢りルール」に取り込まれて困るのを「レイブ？（笑）」と書かれたのはpointsさんで、それはもちろん比喩ですよね。それを受けて瀧澤さんが、「強姦」と書いているわけですから、

＞「あいつは自分の前で彼女の話をしだした！自分をバカにしてる！」と同じノリでしょうか。
本当にレイプされたときの辛さはこの程度のものではないと思います。

と返すのは、ここではあまりにも的外れだと思います。

＞＞「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。
＞社会人らしい意見がやっと。

それは最初から、ここで割り勘ルールを主張している方々の共通の考えでしょう。そこから始まっていると認識しておりましたが。
120：大野：2006/12/06(水) 18:26:57: ＞益田ラヂオさん
>>104
＞ところで、どの「原則ルール」を採用すれば、誰からも一切非難されない状態へ至ることができるのでしょうか…？

奢り／割り勘に関して様々な考えの人がいて、それを法で一律に決めるようなことはできない以上、「誰からも一切非難されない状態に至ること」は、モテ、非モテに関わらず不可能です（ということはわかって書いていらっしゃるのだと思いますが）。
男女が混在する会席の場でストレスをなるべく感じないようにするには、会計の仕方に一切口を挟まずそこで決まったルールに黙って従う、という方法しかないのではないでしょうか。「このようなことで考えたくないので、何でも良いから」ということであればそうなると思います（私なら、同じ社会人なのに割り勘と決まっていないような場に同席すること自体、かなりのストレスですが）。

ここで「絶対的原則」（たとえば割り勘）を決めてみんなで遵守すればそれでOKという話じゃないわけです。もともと。そんなのここだけの超ローカルルールで何の拘束力もない。奢りたい男はどうしたっていなくならないでしょう。
だから「割り勘派」にできることは、奢りルールに乗る男女をあらゆる角度から批判し、そのルールで被る不快感や圧迫感を表明することで、「男が奢るのが普通ではないか」と思っているかもしれないここをご覧になっている人に、疑問を抱かせることだけなんですね。まあそんなことやっても全体から見たらほとんど意味ないといえば意味ないですが、しないよりマシだということで。私は個人的にはそのように考えております。
121：pointz：2006/12/07(木) 00:31:43: >>大野さん
別に私は自分の主張を頑張って通したいわけではないですよ（笑）
瀧澤さんも非モテの人なのであれば、おそらく普段女性と腹を割って話すことが少ないであろうと思うのです。
そのような方が、テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、ちょっと説得力が弱いのではないでしょうか。
他を勘案しても私には「割り勘が原則」派も「男が奢りが原則」派も決定的な説得力がないように見えているんですが。

以下私のぱっと見での把握です。矢印の先は私が感じたことです。ところで「議論」って何するものでしたっけ、目的が明らかに違ってても「議論」て言うんでしたっけ？　
烏蛇さんは、いずれの女性に対しても、非モテが奢ることは無意味かマイナスだと思っている。→無意味までは言いませんが理は少ないと私も思います。
古澤さん・瀧澤さんは全ての奢りをなくしたい（そのためのネガティブキャンペーンを張りたい？）。→多分無理です（>>112の大野さんの頑張りにお任せします）
大野さんは、自分は割り勘派だけれど世間は奢り派が多いと思っている。→そういう世間もあると思いますが、全ての環境でそうであるかは定かではないと思いますが、これを突き詰めるのは難しいかと。
sho_taさんとそうかしら？さんは「諦めず頑張れ」と思っている（？）→頑張れるなら最初からクダ巻かないと思います。

ちなみに私自身は自分から割り勘は申し出ますが、最終的には相手のしたいようにさせておきます。
122：烏蛇 ★：2006/12/07(木) 01:20:01: ＞shota氏
>>106
　貴方が「個人」より「世間」を優先する考え方を採ることは自由ですが、他の参加者と共有できる思想ではない、という点に注意してください。「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」というのは単なるイデオロギーの押し付けです。私は「人権思想が社会システムの基礎となるべき」と考える立場ですが、ここで貴方を人権主義の観点から批判したことはないはずです。

>>107
> そうなると、現状ではますます「コミュニケーション力勝負」が加速するような気がするんですが、それでもいいんでしょうか？　まだ「経済力」という「ゲタ」の存在を認めといてあげたほうがいいと思うんだけどなー。

　コミュニケーション格差を問題としておられる古澤氏はどうか分かりませんが、私自身は「コミュニケーション力勝負」で別に問題ないと思っています。そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履ける」という発想自体が幻想に過ぎません。

>>103
　ジェンダー圧力の問題については、>>111の前半で大野氏に指摘されているので省略。

> 「それが当たり前だから化粧をする」というのと「周囲の男性への見返りとして化粧をする」とで、「心的負担は変わらない」と思われますか？

　この質問自体がそもそも誤りです。
　繰り返しになりますが、暗黙のルールにも何らかの背景があります。「男が女に奢るのが当り前」「女は男のために化粧をするのが当り前」の社会は、そもそも個人の選択の余地がそれだけ狭い社会であり、そうした社会ではsho_ta氏の言われるような「女子力の低い女性」は抑圧の対象です。
　既に抑圧下に置かれた状態とそうでない状態を比較して「前者の方が余計な心的負担は少ない」と言ってみても、あまり意味がないでしょう。

> 烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか？

　うーん、文字通りですよ。というか、直接的な相互承認関係であっても「貨幣、市場、法律、労働」といった媒介が一切なくなるわけではありません。
　あと、何をどう考えたら「ありのままの自分を好きになってほしい人」が「交換を重視しすぎている人」になるのかさっぱり分かりません。「交換を自明としている人」なら、「好きになってほしい」と思えば「その分努力しなければならない」と等価交換で考えるでしょう。
123：烏蛇 ★：2006/12/07(木) 01:20:43: >>99 瀧澤氏
　委細了解です。１.については、「原則ルールとは何か」というところで問題になるとは思いますが、「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在していることは否定しません。また、「個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限らない」という点についても同意します。

>>114 益田ラヂオ氏
　男女が混在する会席の場では、>>120で大野さんが言っておられるように「そこで決まったルールに黙って従う」というのが「無難」ではあると思います。

>>116 童貞27歳氏
> でも非モテが一番恋に落ちやすいのは「会社の後輩」的なポジションの娘なのではないでしょうか。

　それは単に好みの問題なのでは…？　女性が怖いという人は、たとえ後輩（年下）でも怖いと思うんですが。
　上下関係の考慮は確かに細かく考え始めるとややこしいですが、>>84で書いたように「それほど大きく歳が離れていなければ割り勘」でいいと思います。非モテ・非コミュの人は総じて自己評価が低いので、「先輩らしく」振舞おうとしてもうまくいかない場合が多いでしょうし。
124：大野：2006/12/07(木) 01:59:38: ＞pointzさん>>121
＞瀧澤さんも非モテの人なのであれば、おそらく普段女性と腹を割って話すことが少ないであろうと思うのです。
そのような方が、テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、ちょっと説得力が弱いのではないでしょうか。

ええと、前半については私の関知するところではないのですが‥‥。瀧澤さんのブログをだいたい全部読んでいますが、その印象から言いますと、女子力の弱い女性が奢られてしまう時の心理をよく洞察されているとは思っています。
ここで「男が奢る」は原則ルールとしてあると最初に主張されたのは、「モテ」の立場に立っているsho_taさんです。私はそれに同意しましたし、他の皆さんもその認識でほぼ一致していると思います。この認識に関してモテ、非モテは関係ないのです。非モテだから、男女に関する世間の傾向や空気に疎いとするのはどうかと思いますよ。
そもそも、女性とよく接していても、「割り勘が普通」というコミュニティに属していたら、pointzさんのように「奢りが普通」なんて女性いるの？と思うわけじゃないですか（私もかなり前はそう思っていましたが、この数年余りの観察の結果、考えを改めました）。

＞大野さんは、自分は割り勘派だけれど世間は奢り派が多いと思っている。→そういう世間もあると思いますが、全ての環境でそうであるかは定かではないと思いますが、これを突き詰めるのは難しいかと。

奢り派が「多い」と書いたことは一度もありません。全ての環境がそうだとも書いていません。最初から、そういう人はいるところには一定数いると書いています。人数の多寡の問題ではないのです。個々人がどう思っていようと、そうした「世間のルール」は生きていて、ストレスを感じる人がいるということが問題なのです。
>>112で書きましたように、割り勘ルールが「社会のルール」となることは多分無理でしょう。でも割り勘であるべきだと主張することにまったく意味がないとは思いません。
125：瀧澤達也：2006/12/07(木) 02:23:46: ＞pointzさん
>>121
＞瀧澤さんも非モテの人なのであれば
＞そのような方が

ごめんなさいね。私はルックスだけでモテるタイプです。
経済力で落とすタイプではないので、男が奢りの文化は邪魔臭いのです。
ただモテはするんですが、自分が愛する人としか交際する気がないので、イイ思いはしてません。
まぁ、女性と食事に行くだけでも「イイ思い」と言われれば否定は出来ませんが。
っま、ネットで言ったところで、オフで会ったことのある人にしか説得力はないんですけどね。

しかしまぁ、現状でpointzさんが「認めない」と言い続けたところで、社会の空気としては大勢が決まっていると思うのですが。
なにしろ、千人斬りを誇るsho_taさんが
>>107
＞現状認識としては『男が奢るルール』が存在していると思っている
と同意されている時点で、「テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、説得力が弱い」というのは飛びますし。
もっとも、テレビの例など表層であって、そもそも「男が奢るルール」が存在していないなら、
私の最初のエントリ自体が議論の対象にすらならないわけでしょう。
少なくともそういう「世間」は存在し、それは圧力となっている。忘年会参加費　男￥5000　女￥3000　とかその表れでしょう。
まぁ、ここでの大勢の合意があるようですので、この問題はこれ以上はいいでしょう。

＞古澤さん・瀧澤さんは全ての奢りをなくしたい（そのためのネガティブキャンペーンを張りたい？）。→多分無理です

そりゃそうでしょう。こんなネットの片隅で社会を変えるつもりなどありませんよ。
で、どうしたら望ましいか、という議論ちゃうの？　実効性を求めるなら政治活動しますよ。
ただ、理想のための具体的な手段を提示しないのは片手落ちのため、社会の価値観を変えうる手段を提出したのです。

で、古澤さんはネガティブキャンペーンじゃないですよ。銃で撃ち殺す、と暴力で社会を変えるといってます。
126：sho_ta：2006/12/07(木) 14:13:54: 　どーもです。寒くなってきましたねえ。
　今日なんてコートの下にフリースを着てしまいました。モコモコして大変みっともないのですが、防寒を優先すると見た目が悪くなり、見た目を優先すると防寒が疎かになる。市井を見渡せば、ロングブーツ＆厚手のストッキングを装備するとはいえ、膝上のスカートで寒風のなか闊歩する女性陣には頭が下がります。カッコいいぞー。おっさんは応援するのでありました。

　さて閑話休題。

>大野さん

>議論から降りると言ったことは忘れて下さい。

　忘れません。（嘘）
　ネット議論なんて好きなときに止めて、好きなときに入ってくりゃいーんですから、お気になさらずに。

>今ここで「原則ルール」と呼ばれている「男が奢るルール」の依って立つ
>古典的な男女の権力関係であり、ジェンダー規範だということを、再確認
>したいと思います。

　これはちょっと腕まくりをしながら語らねばならないことなのですが、ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。
「あなたが好きだ」、「一緒にいたい」、「笑顔が見たい」、「何かをしてあげたい」、こうした情動の機微をフェミニズムはすべて「男と女の権力関係」と捉えなおします。
　フェミニズムは誕生以来、多くの女性を救ってきました。（一般的にはボーヴォワール、専門的にはメアリ・ウルストンクラーフトあたりになるでしょうか）
　学問的にも政治的（社会的）にも多くのものを我々にもたらした。その功績は私も大変評価しています。
　しかしいっぽうでその「視点」を導入することにより、多くのものを振り捨てなければいけないこともまた、フェミニズム自体が自覚する必要があると私は考えています。その代表例が以下（↓）です。

>それを「贈与」とか「恋愛の醍醐味」とか「ロマン」といった言葉で粉飾
>すべきではないと思います。

「贈与」も「恋愛の醍醐味」も「ロマン」も、フェミニズムが数多の「発見」をする遙か以前から人々が社会のなかでつむぎ、あたため、慣れ親しんでいた情動です。それをただ一方的に「それで女が苦しめられてきた」という言説で切り捨てざるをえないところに、私がフェミニズムに対する嫌疑が生まれるところなのです。

　フェミニズムは斯様に告発と断罪の学問です。
　私はその思想と成果に一定の敬意を払いますが、同意署名はできない。

>恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。

　おっしゃるとおり、フェミニズム的視点で恋愛を語るなら、社会的なものにならざるを得ないでしょう。だからフェミニストたちは例えば男から奢られて喜んでいる女性達の首根っこをひっつかまえて、「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ！」と言わざるをえない。（「個人的なことは社会的なこと」というのは、そういう意味です。各々の「個人的なこと」を語義的に看過できない）

　これに加えて、若干の諦めを交えつつ（そう見えます）「女の裸と男の裸が等価となり、能動たる男と受動たる女のジェンダー規範が解消されなければ」と、大野さんを初めとしたフェミニストたちは書かなければならないわけでしょう？

　女の裸と男の裸が等価になる社会。マッサージをするようにセックスをするような社会（by上野千鶴子）。そんな社会は、私は嫌です。

　さてちょっとフェミニズム全体についてのレスが多くなってしまいましたが、本題に関わる論述については、以下の部分にまとめます。

>「原則ルール」を頭から信じている男性は、こちらが断っても遠慮としか
>受け取らず強引に奢ろうとする場合がしばしばあります。そして勝手に一
>人で満足して、それ以降妙に馴れ馴れしくしてきたりする。まったくいい
>迷惑なのです。特別な感情もなく食事くらいならと思ってつきあったこと
>を後悔したくなります（こうした経験は私は過去に一回しかありませんが、
>友人関係でたまに聞きました）。

　ここで何度もレスを交わしている「ルール」は、あくまで「原則」です。「絶対」ではないし、またそんなものが適用できるとは誰も思っていない。相手に断わられたらとっとと払ってもらえばいいだけでしょう。
（というより、もし「原則」を「絶対」と誤解して、強固に「俺が払う」などと主張するバカは、もちろん大野さんにとっても、そして私にとっても敵なので、そういう輩が周囲にいれば「死ね」と言うことをお約束しましょう）
　会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を（数的に）天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。
127：sho_ta：2006/12/07(木) 14:14:43: >furukatsuさん

>あと、sho_taさんは、是非、鳥肌風にお願いします。

　えー……先日竹藪にピクニックに行きましたところ、鬼畜米兵が娘さんをレイプしておりました。「これこれ、何をするんだい」と声を掛けましたところ、米兵は娘さんから盗み取った財布を差し出して「アイムソーリー」と言ってきましたので、私はすばやく竹槍を作り、米兵の目玉をくりぬいてやりました。
「ありがとうsho_taさん、結婚してください」
「私には大義があるのです」
　足下にすがる娘さんにそう告げると、私は靖国神社で街宣するために立ち去ったのです。
　いま、日本の婦女子は危機にさらされております。
　米帝の卑劣な物質主義や、アカどもの醜い人権主義を払拭するため、大和男児は立ち上がらなければなりません。GIGAZINEを読む前に『葉隠』を読み、マウスを持つ手を日本刀に持ち替え、神国日本に跳梁跋扈する夷狄を駆逐せしめましょう。
　そのためには戦争です。戦争しかありません。戦争がしたいんだ。
　撃って、撃って、撃ちまくる。威嚇射撃などありません。全弾命中。テポドンにはテポドンを。核には核を。
　玉と砕けし軍神（いくさがみ）、ホップステップ玉砕で望む所存でございます。
128：sho_ta：2006/12/07(木) 14:15:21: >烏蛇さん

>貴方が「個人」より「世間」を優先する考え方を採ることは自由ですが、
>他の参加者と共有できる思想ではない、という点に注意してください。

　もちろんですよ。
　私は最初から「非モテ童貞のまま生きて非モテ童貞のまま死ぬ、という人には何も言えない」と申し上げております。

>「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」
>というのは単なるイデオロギーの押し付けです。

　まず１点。すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。
　次に２点目として、私はずっと「戦いたいならば」と宛先を指定して書いています。失礼ながらずいぶん「いまさら」と感じてしまっています。

>私は「人権思想が社会システムの基礎となるべき」と考える立場ですが、
>ここで貴方を人権主義の観点から批判したことはないはずです。

　ええと、何をおっしゃってるんですか？
　烏蛇さん宛てに書かれたものでないログ（>>106）を持ち出して「私は云々」書かれても困るんですが……。

>私自身は「コミュニケーション力勝負」で別に問題ないと思っています。

　弱肉強食礼賛ですね。それならそれで構いませんけれども。私は。

>そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履け
>る」という発想自体が幻想に過ぎません。

　幻想だろうがなんだろうが、現状機能しています。「人権」だって「男女同権」だって一緒でしょう。そもそも烏蛇さんご自身も「「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在している」と書かれているじゃありませんか。

>そもそも個人の選択の余地がそれだけ狭い社会であり、そうした社会では
>sho_ta氏の言われるような「女子力の低い女性」は抑圧の対象です。

　話がちょっと広がった気がしますが、進めましょう。
　私はずっと、（例えば「女性は外に出る時は化粧をするべきだ」といった）抑圧は、「ある程度、あったほうがいい」という主張をしています。そうした抑圧を取り払い、すべての女性が化粧をせず、純粋な素顔勝負になると、女性側も男性側もデメリットのほうが大きい、と考えておりますので。

>> 烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか？
>　うーん、文字通りですよ。というか、直接的な相互承認関係であっても
>「貨幣、市場、法律、労働」といった媒介が一切なくなるわけではありません。

　ええと。。。。「媒介」があっても「直接的」な関係がある、という主張なのでしょうか？？？？　枝な話であればこだわるつもりはないんですが、けっこう核心っぽいな、と思ってこだわっているんですが。。。できましたら具体的に、「こんな男とこんな女の関係です」と書いてくださるとわかりやすいんですが。
「核心ではない」というのであれば、ここらへんはスルーしていただいてOKです。

>「交換を自明としている人」なら、「好きになってほしい」と思えば
>「その分努力しなければならない」と等価交換で考えるでしょう。

　一般的に非モテやニートと呼ばれる人たちは、「ありのままの自分」の価値が、法外に高い、というのが私の分析です。そして「自分の努力」の価値も、青天井に高い（近代主義や個人主義を突き詰めていけば、自明の結論です）。
　だから「ありのままの自分」や「自分のこれまでの努力」といった掛け金に対して、得られる「恋愛」という価値が低くなり、努力しなくなるわけです。

　そもそも交換を重視するのであれば、「やらずぶったくり」が一番でしょう？

「（三次元異性との）恋愛」というものの価値が下がってきている、という話は、確か以前烏蛇さんも書かれていたことのように思うのですが。
129：大野：2006/12/07(木) 19:00:32: ＞sho_taさん
>>126
＞ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。

フェミニズムという言葉を避けてきたのは、こうした嫌というほど繰り返されてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がないからなんですが、まあ出されてしまったので答えます。
男女の関係性のすべてが、権力関係にしかならないとは私は思いません。そもそも権力関係なんて普段見えないものですし、男女関係においては極めてソフィスティケートされている場合が多いでしょう。「男が奢る」というルールもそういったものです。その根を探れば、当然権力関係は浮上してくるという、ごく当たり前の事実を確認しているわけです。

言ってしまえば、奢りルールが当たり前で誰一人違和感も不公平感もストレスも感じず丸く収まっているのなら、別にいいのです。そうではないので問題にしているわけですから、弱者は強者のルールに従え、つまり女子力の弱い人は強めてくださいというご意見は採用できませんね。
男の奢りを当然と考えるような女子は私の周辺にもおりますが、私は「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ！」とは、まず申しません。「何を期待されているか考えろ。食い逃げは許されない。そこまで自分の商品価値が高いと思うなよ」と言っております。

＞「贈与」も「恋愛の醍醐味」も「ロマン」も、フェミニズムが数多の「発見」をする遙か以前から人々が社会のなかでつむぎ、あたため、慣れ親しんでいた情動です。それをただ一方的に「それで女が苦しめられてきた」という言説で切り捨てざるをえないところに、私がフェミニズムに対する嫌疑が生まれるところなのです。

女が苦しめられただけだったら、女はとっくに恋愛から降りているでしょう。苦しみであろうが何であろうが、それをナルシシズムに変換するという「特技」を女は持っていますし、「物語」は心地よいものです。
私が言っているのは単に、「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよということです。もちろんそれは「慣れ親しんできた情動」でしょう。昔からやっていることですから。
拙ブログの終わりにも書きましたが、「奢るのはセックスを買っていることだと認識」するべきです、良い悪いの問題以前に。中間を大胆に省略した言い方ですが、当たらずとも遠からずだと思います。
その上で、むしろ、男女が対称なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、男女平等なんかいらん‥‥くらい仰ってもいいのではないですか？　　ロマン派ウヨクでいらっしゃるなら。そう言ってくれたら面白いのに（マジで）と思って誘導尋問したつもりだったんですが、失敗ですか。

＞＞恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。
＞　おっしゃるとおり、フェミニズム的視点で恋愛を語るなら、社会的なものにならざるを得ないでしょう。

フェミニズム的視点で語らなくても、恋愛を社会的なものと看做すことはいくらでもできると思いますよ。たとえばfurutatsuさんのように。
基本的な質問なんですが、恋愛という形式をまったく知らずに、人が恋愛すると思われますか？　恋愛が個人的なものでしかないなら、なぜこれまで多くの恋愛小説や恋愛論が読まれてきたのか。社会的に共有できるコードがあったからでしょう。極論すれば、人は恋愛を知っているから恋愛するのです。
また現在、恋愛を消費やジェンダーと無縁の「情動」としてのみ語ることはできないのは、別にフェミニストじゃなくても感じていると思います。恋愛の中に消費やジェンダーが現れているとだけ言いたいのではありません。それらの見えない抑圧から逃れる場としても機能しているという意味で、無縁ではないのです。

＞女の裸と男の裸が等価になる社会。マッサージをするようにセックスをするような社会（by上野千鶴子）。そんな社会は、私は嫌です。

そんな社会は、未来永劫来ませんのでご安心下さい。弱肉強食の世界だから（と書きましたが）と言うよりは、男女がどこまでいっても非対称だからですね。あと、上野千鶴子なんかほっときゃいいです。私から見たら彼女は「女のオヤジ」で、女女格差の上に立つ「強者」です。
ちなみに私は、社会的平等が完全に実現されたところでジェンダーはなくならないという考えですので、上野以下の構築主義的なフェミニストの考えとはやや違います（ここではあえて教条的に書いてますが、そうすっきり割り切れるものではないことは嫌というほど自覚しておりますし、まあ一種の分裂を生きざるをえないと思っていますので）。
130：大野：2006/12/07(木) 19:01:16: (続きです）
＞「原則」を「絶対」と誤解して、強固に「俺が払う」などと主張するバカ

「奢りルール」が原則である以上、そういうバカを生むんです。
私が例に出した「強引に奢ろうとする」ケースは具体的には、チェックを取られたので「あの半分出させて下さい」とお願いしているのを儀礼的にしか受け取らず、「いいからいいから」てな具合にもっていかれて、店の中だしこちらも強く言えなくなってしまい、外に出て再度申し出ても「何いってるの」みたいにあしらわれるというありがちなパターンなのですが。そこで「私は男の人に借りは作りたくないんです。その都度スッキリ割り勘の方がよくないですか？」なんて、気の弱い女子は言えません（しかも相手は目上だし）。

＞会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を（数的に）天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

ですから、なぜ「圧倒的に後者が多い」と一律に断定できるんでしょうか。かりに多かったらどうだっていうんでしょうか。議論が振り出しに戻ってませんか。
マイナスと思うかプラスと思うか、それは相手との関係性によって違うでしょう。こないだ奢ってもらったから、仕事手伝ってもらったから今日は「俺が払うよ」なら、嬉しく思うでしょう。既にカップルで、奢り奢られの関係が成立している場合も同じ。カップルで収入格差があって高い店に連れてこられた場合も同じ。そうじゃない場合は、人によって相手によって感じ方は違ってきます。奢りを「愛情表現」ととったとして、嬉しいか嬉しくないかはケースバイケースです。

sho_taさんのこの書き方は、「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルールを信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。あるいは、モテの立場におられるsho_taさんだからそう思えるに過ぎないという可能性を考えておられない意見です。
こうしたことを非モテ男性も読んでいるところで、さも当たり前のことであるかのように言っていいのかと思いますが。
131：大野：2006/12/07(木) 20:29:22: 横レスで失礼致しますが。

>>そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履け
>>る」という発想自体が幻想に過ぎません。
　＞幻想だろうがなんだろうが、現状機能しています。「人権」だって「男女同権」だって一緒でしょう。そもそも烏蛇さんご自身も「「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在している」と書かれているじゃありませんか。

えっとこれは烏蛇さんに申し上げたいですが、「幻想」じゃないですよ。「経済力」は実質ですし、それで「ゲタを履ける」ことも事実で、現にそうしたところに男女関係は長らく規定されてきたわけですから（もちろん烏蛇さんの御発言の意図は、それは今や無用になったはずなのに、いつまでも有効だと捉えているのはおかしいということだと思いますが）。
むしろその事実に対して、「そのままでいいのか？」という疑問が生まれたから、「人権」だの「男女同権」だのといった概念が発明されたわけで。根本においては人権もないし、男女同権もないのです。んなものは、強者が支配する世界では、ちょっと油断してたら崩れ去る砂上の楼閣です。
132：sho_ta：2006/12/07(木) 23:48:17: >大野さん

　どーもです。寒いですねえ。

>フェミニズムという言葉を避けてきたのは、こうした嫌というほど繰り返さ
>れてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がないからなんですが、

　ありゃ。これは失礼しました。前項を拝読して「やる気まんまんだなあ」と読んでしまったのであえて振ってみたんですが、お気にめさなかったようで。残念。

>まあ出されてしまったので答えます。

　ばっちこい。さらにファイトが湧いてらっしゃるようでなによりです。
　以下、ちょいと細かくいきます。

>そもそも権力関係なんて普段見えないものですし、男女関係においては極めて
>ソフィスティケートされている場合が多いでしょう。「男が奢る」というルー
>ルもそういったものです。その根を探れば、当然権力関係は浮上してくるとい
>う、ごく当たり前の事実を確認しているわけです。

「愛情」だって「誠意」だって、普段見えないものですよ。
　人は誰しも、なにがしかの見えないものに依って立ち生きていくものです。

　伊藤整は「愛のラッキョウの皮むきはおやめなさい」と書きました（『女性に関する十二章』1953）。「愛というものは、それを分析したりヒンムいたりしないで、栄養を与え、暖かい土の中の埋め、水分と日光をやって育てるべきものであります。そうすると、初めはなんの実体もないと思っていたものが、芽を吹き出し、花を咲かせ、実を結ぶでしょう」と。

　私は上記にはそのまま首肯はしませんが、一理はある考えだと思っています。
「私はこの人を愛している」と思ったとき、「でもそれはこの人と権力関係を取り結ぶことだ」と考えて、いったい何が生まれるというのでしょう？

>弱者は強者のルールに従え、つまり女子力の弱い人は強めてください
>というご意見は採用できませんね。

　私はこれまで、本件についてはずっと「非モテ男子」に向けて書いてきました。
「女子力の弱い女子」については「女子力を高めてください、としか」と書くに留めています。それは「モテ」の立場をとる私には、「女子力が弱い女子」について語る資格を持っていないからだと自認しているからです。
　まあそんなマイルールをここで持ち出してもしゃーないですからお答えしますと、「非モテ男子が女子を食事に誘う場合、原則奢りか原則割り勘か、どちらがよいか」という命題を検討するさい、私はあえて「女子力が弱い女子の場合」を考えてません。理由は簡単で、「非モテ童貞が食事に誘う相手」のうち、その相手が「女子力が弱い」相手である可能性が低いからです。
　原則は「理想」よりも「実質的多数」への有効度を考えて適用を目指すべきでしょう。
　
>私は「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ！」とは、まず申しません。
>「何を期待されているか考えろ。食い逃げは許されない。そこまで自分の商品価値が
>高いと思うなよ」と言っております。

　同じですよ。
　多くの女性はそれを息苦しく感じ、同意署名はしないでしょう。商品価値は著しく変動し、食い逃げは許されることもある、だからこそ恋愛は楽しい、と彼女たちは知っているのですから。
　そう考える女性を（「個人的なことは社会的なこと」であるがゆえに）許せないところに、フェミニズムの限界がある、と申し上げているわけです。

>私が言っているのは単に、「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった
>男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよと
>いうことです。もちろんそれは「慣れ親しんできた情動」でしょう。昔からやっ
>ていることですから。

　それを「動かしがたい真理である」というように主張するところが、フェミニズムの胡散臭さを増加させていることにお気づきでしょうか。
　ある人がある異性に食事を奢ったとする。食事だけではありません。映画のチケット、誕生日プレゼント、花、笑顔、労働、時間、手間、なんでもいいでしょう。それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。
　大野さんはかつて「相手に黙って映画チケットを買い、貰ったものだと言って渡した」という時、それは「見返り」を求めたのでしょうか？　映画のチケットをこちらが用意したのだから、その見返りに自分を愛すべきだ、と？
133：sho_ta：2006/12/07(木) 23:48:49: >大野さんへの続き

>男女が対称なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、
>男女平等なんかいらん??くらい仰ってもいいのではないですか？　　ロマン派ウヨクで
>いらっしゃるなら。そう言ってくれたら面白いのに（マジで）と思って誘導尋問したつ
>もりだったんですが、失敗ですか。

　あははは。
　そこまで熱烈に求められているのでしたら、よろしい。そう主張してもいいですよ。任しとけ！　熱い期待には応える男だぜ！
　というか「男女が対称なところに」ではなく「男女が対等なところに」で、「男女平等なんかいらん」ではなく「男女同権なんかいらん」に直してください。それならそのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です。
　もっとも恋愛において「平等」や「対等」が生まれ得ないのは、「男女」の差ではないんですけどね。ま、いいでしょう、それは。

>基本的な質問なんですが、恋愛という形式をまったく知らずに、
>人が恋愛すると思われますか？

　いいえ。

>極論すれば、人は恋愛を知っているから恋愛するのです。

　まったくもっておっしゃるとおりです。
　人は常にすでに言語経済に投げ込まれて思考し、認識し、論理を構築する。
　フェルディナン・ド・ソシュールもそう言っています。

　ただし、その投げ込まれる先が、フェミニズムという政治イデオロギーに依ったものである必要はまったくありません。ある女性が参加した「恋愛」が、大野さんやフェミニストにとって都合の悪いものだったからといって、「食い逃げは許されない」などと言われる筋合いはまったくないのです。

　上野千鶴子については了解しました。
　３～４冊まとめて読んだ唯一のフェミニストなのでちょっとガッカリですが。
　しかし人気ねーなー、上野。

>「奢りルール」が原則である以上、そういうバカを生むんです。

「バカ」はどんな原則でだって出てきます。
　そうした時、叩くべきは「原則」ではなく「バカ」の「バカさ加減」です。
　フェミニストだってバカが多いでしょう？　でもそれはフェミニズム自身の問題ではなく、「バカ」の「バカさ加減」でしょう？

>>会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに
>>思う女性を（数的に）天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意
>>しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

>なぜ「圧倒的に後者が多い」と一律に断定できるんでしょうか。

　大野さんも同意された「現状認識」から鑑みて、ですよ。
　なぜ現在「原則・男が奢るルール」が適用されているのでしょうか？　そのような形式を望む男女が多いからではないですか？

>かりに多かったらどうだっていうんでしょうか。

　非モテ男子が女性を誘いやすいだろう、と申し上げております。
　私は最初からそう主張しているし、ほとんどそれしか言ってません。

>嬉しいか嬉しくないかはケースバイケースです。

　えーと。なんですかこれは。そんな当たり前のことを書いてどうするんです。
　世代によっても人によっても言い方によっても違う。
　そんなの当たり前ですよ。だからなんだというのでしょうか？
　それでいいなら「人それぞれでいいんじゃない？」で終了でしょう。

>「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルール
>を信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。あるいは、モ
>テの立場におられるsho_taさんだからそう思えるに過ぎないという可能性を考えておら
>れない意見です。

　そう見えるとしたら悲しいですなあ。

> こうしたことを非モテ男性も読んでいるところで、さも当たり前のことであるかのよ
>うに言っていいのかと思いますが。

　私は一貫して「非モテ男子」に向けて書いています。
　体制を変えるより自分を変えるほうが楽だぞ、と。
134：烏蛇 ★：2006/12/07(木) 23:54:07: レス書いてる間に話が進んでる…　とりあえず>>128のみ。

>>128 sho_ta氏
> すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。

　私が>>106に口を挟んだのは、八玉子隊長氏の>>93に対するまともな回答になっていない、と思えたからです。どう読んでも「個人より世間が大事だからだ」という自説の主張にしかなっておらず、「世間主義」を自明とする人以外には納得できる理屈ではありません。

　私や八玉子隊長氏とsho_ta氏との思想の間には大きな隔たりがあるものの、少なくとも「非モテにとって何がメリットがあることなのか？」という最初の論点は共有している、と私はみなしていました。しかし、>>106の記述では「非モテのメリット云々よりも世間様を優先すべき」としか読めません。（ちなみに、「非モテにとってのメリット」という論点を瀧澤氏のところで最初に提示したのは貴方です。）もし「非モテのメリットなどどうでもいい」のなら、そのことをきちんと表明すべきでしょう。

> 「媒介」があっても「直接的」な関係がある、という主張なのでしょうか？？？？

　うーん…　例えば、合コンで知り合った男女が居るとしますよね。この二人は知り合ってメールアドレスを交換した時点では、お互いがお互いにとって「その他大勢の中の一人」であり「交換可能な存在」です。それが恋人として付き合い始め、共有した時間が長くなるにつれて「交換不可能性」を帯びてくるわけです。その後別れて別の人と付き合い始めたとしても、それまでの時間経過を巻き戻すことはできません。この時間の不可逆性が「交換不可能性」の正体です。
　コミュニケーションにおける「媒介」とは、「交換可能性を増大させる」ためにあるわけです。おっしゃる通り「言語」もそうした媒介の一つとみなせます。しかし、いくら「媒介を通したコミュニケーション」を繰り返していても、時間経過は上記の理由から必然的に「交換不可能性」を作り出してしまいます。そのような状態の一つが「直接的な相互承認状態」です。（もちろん、時間経過が常に「交換不可能性」を作り出すわけでもないし、「交換可能かどうか」も視点によって変化します。）

> 一般的に非モテやニートと呼ばれる人たちは、「ありのままの自分」の価値が、法外に高い、というのが私の分析です。

　それはちょっと一面的すぎる見方なのでは？　>>123でも書いたように、非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です（喪男道の覚悟氏などはむしろ例外）。このことは、脱オタ論において「自分に自信を持つことが大事」という文句がうんざりするほど繰り返されていることからも見てとれます。
135：烏蛇 ★：2006/12/08(金) 00:03:18: >>131 大野氏
　あああ、すみません。ちょっと軽率な書き方でした。
　ある程度以上の年齢での恋愛関係において「経済力」が重要な要素の一つであることは事実ですが、「奢る」ことは「経済力の証明」にはなりません。…という意味のことを書こうとしたんですが、この書き方だとそうは読めませんね。撤回します。

関連：Say::So? - 飯代ごときで買われてたまるか
http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061205/1165280857
136：sho_ta：2006/12/08(金) 01:14:47: >烏蛇さん

>　私が>>106に口を挟んだのは、八玉子隊長氏の>>93に対するまともな回答になっていない、と思えたからです。

　？？？　横レスだったんですか？？
　とりいそぎ「人権主義（のようなもの）」を持ち出したのは隊長さんだ、ということはご理解いただけましたでしょうか？
　で、もう何度も何度も書いたことを繰り返しますと、私は「非モテ童貞のまま生きて、そのまま死ぬ」という人には「何も言えない」と書いています。これ、難しいのかなあ。なんで伝わらないんだろう（レスしちゃってるからだろうか）。
　烏蛇さんのサイトに一番最初に私が書き込んだ時も、まずその点を確認しましたよね？　
　憶えてらっしゃいますか？

　私は非モテのなかでも「モテたい」と思っているような方のためにしか書いていません。
　で、隊長さんがご自身を「非モテのまま生きて死ぬ」と規定されてらっしゃるかぎり、そして「非モテはモテようと思うな」と主張されてらっしゃるかぎり、本件については私とは議論にはならないのですよ。
　そのなかで隊長さんが人権主義らしきものを持ち出し、非モテが非モテのまま何も変わろうとしないままに「仲間を搾取するな」とおっしゃるので、反論しているのです。
　公私の境目が曖昧な場所でそうした人が傷つくのは、それは公私の境目が曖昧だからです。
　それに納得がいかないのであれば存分に闘えばよい、とすでに私は書いています。

>もし「非モテのメリットなどどうでもいい」のなら、そのことをきちんと表明すべきでしょう。

　非モテ童貞のまま生きて、非モテ童貞のまま死ぬ、という人のメリットは、かなりどうでもいいと思っています。同情はしますがね。これでよろしいでしょうか？
　私は最初に烏蛇さんに「努力はしたほうがいい、とお考えであるなら」と確認し、それに条件付きながら同意されたからこそ議論になっている、と思っていたんですが、違うんでしょうか？

>いくら「媒介を通したコミュニケーション」を繰り返していても、時間経過は上記の
>理由から必然的に「交換不可能性」を作り出してしまいます。そのような状態の一つ
>が「直接的な相互承認状態」です。（もちろん、時間経過が常に「交換不可能性」を
>作り出すわけでもないし、「交換可能かどうか」も視点によって変化します。）

　ええと。。。。ごめんなさい、私の頭が悪いせいか、よりいっそうわからなくなってきました。「費やした時間は交換不可能なもの」だというのはわかるんですが、それと「直接的な相互承認状態」というもののつながりがわかりません。例えば私がある女性と「交換不可能なもの（時間）」を共有したとすると、それは「直接的な相互承認状態」になった、ということなのでしょうか？？
　なぜ交換不可能性が「直接的」な「承認」をもたらすのでしょう？？？
　え？　これ、わからないの俺だけ？？？

>非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です（喪男道の覚悟氏などはむしろ例外）。
>このことは、脱オタ論において「自分に自信を持つことが大事」という文句がうんざりす
>るほど繰り返されていることからも見てとれます。

　非モテ童貞の方々はそろってそう言いますよね。
「だったら努力すればいい」と誰だって思うのに、彼らはしない。それを烏蛇さんは「交換を軽視しているからだ」と評し、私は「交換を重視しすぎているからだ」と分析しているわけです。