マンガ雑誌にレーティングを導入することの是非 - 1269015630

29：名無しさん：2010/03/23(火) 23:29:27 ID:znzE2Wl60: 訂正です）
犯罪描写したら⇒犯罪描写消したら
30：ゾーニング厨：2010/03/24(水) 00:36:49 ID:M2E45/Zw0: >有害図書制度ができて規制問題は止まりましたか？

有害図書で規制問題がとまるわけないでしょ？あれは明らかにエロ本を一般図書として
流通させようとした出版社を晒すのが目的。(18禁でもエロ過ぎるのは晒すが)

作ってるほうが「ああ、またやられちまったよ、今年２回目だから暫くおとなしくすっかあｗ」(ソースは塩山センセの嫌われ者の記とかね)なんて感じでひっかかるのが当たり前って感覚で作ってるんだからどーしようもない。

>エロゲはほぼ完璧にゾーニングされていますが、なぜ今規制されそうになっているのでしょうか？

なんででしょうね。でもゾーニングされてるから規制派からの攻撃も回避でき、一般社会からの
迫害もあまりないんじゃないんですかね？ちゃんとゾーニングしてます！って言えますしね。
今のコミック業界はどうでしょうね。
壷さんからの質問には答えていませんね。答えがわかりません。すみません。

>マンガやアニメでは主人公の思いついた奇策で物事が解決しますが、現実は違うのです。
>あなたは主人公気分で自分の思いつきの規制論を述べてそれが解決手段だと思い込んでいるのでしょうが、現実は違うんです。
>ですから結局、あなたの意見は規制するなら自分がどうでも良いと思ってるところ規制しろといってるだけですよ。

「主人公気分で」「自分の思いつきの規制論を述べて」「現実は違うんです」ですかｗ
いちいちアレな書き方ですねｗ。なんか、学校の先生と話している気がしてきましたｗ

まあ、前回の俺の書き方がいけなかったのでしょう。本当にすみません。

前も書いてるようにこの案が至高だといっているわけでもないという部分は読んでいただけませんね。

現状のクレームに対して、業界側ができる一つの自主規制の例を述べているだけです。
俺は今回、継続審議になったことで業界側で何らかの対応が必要と思っているからです。
もっといいアイデアがあればそれに乗ればいいと考えてますよ。

そりゃ現状を突き通していればそりゃ戦いは続くでしょうよ。

間違って買い与えた親とかに「間違えるやつなんてほとんどお前だけだぜ？買い間違えたお前が悪いんだから我慢しろよ。な？」っていってるわけです。親から見ればほとんど区別のつかない「マンガ」なのに。

蛇足ですがREDでも少コミでも「現時点で区別つくだろ？」ってのはマンガ読んでる人だけの認識ですよ。
普段漫画を読まない人はまったく区別つかない。俺の親とかもそう。そういった人たちすれば現状は
結構脅威だと思いますが。

見たくない人間とかにも「俺たちには表現の自由て錦の御旗があるんだ。だからお前らは見たくないかも知れんけど現状のままいくぜ。お前はエロ漫画が一般コーナーで目に入ることで内心傷ついたりしてるかもしれないけど、社会的メリットのほうが大事だから我慢しとけよ。な？」っていってるわけです。

これじゃ彼らの不満・悲しみ・憎しみは消えませんね。
こっちが自らの考えに固執し相手を否定し歩み寄るつもりがないんなら、当然向こうも歩み寄るわけないですね。
そんな状態では譲歩の次が新たな要求だってのもわかります。不満が消えず問題の本質も何も変わってないんだからそうなるしかない。

確かに壷さんの言うとおりそもそも自己責任なんだから彼らが不満を口にするのも間違っているんでしょうが、そんなことお構いなしに彼らは不満を口にし続けますよね。で、行政が対応すると。前も書きましたね。そんな現状がいいんですか、と。

まあ「レーティングが悪い方向に向かう可能性が(皆様の中では)高い」ってのはよくわかりました。
「いい方向に向かう可能性も(皆様にとっては)ない」のもわかりましたｗ。

あと、壷さんが「レーティングなりそれに替わる案があると書きたいなら、それが有効であるといえる理論なりを自分で調べて論拠を完璧にしてから書け。議論はそれからだ。なんとなくで書くな。迷惑だ」といっているのはわかりましたよ。

すごいハードルですね。そちらで出したハードルを越せてなきゃ壷さんにとっては「思いつき」ですよね。つまり、そもそも俺は壷さんとの「議論」という名のリングの上に立つ権利はなかったんですねえ。でもなんとなく壷さんの考えはよくわかりました。

ただ、俺はこれ以上、自分の考えをうまく伝えることができません。
俺が間違っているということもどうしても理解できません。残念ですｗ。
31：おっさん：2010/03/24(水) 00:44:53 ID:HxmBwqAI0: ＞なのに非実在青少年だのエログロナンセンスが
＞治安を乱すだのと言いがかりつけてさ、

そもそも、昔は書店にゾーニングされずにエロ本が置かれ
少年漫画雑誌で「トイレット博士」や「ハレンチ学園」が掲載され
深夜のテレビではお色気番組が放映され、道端には日活ロマンポルノのポスターが
貼られていた時代もあったのですが、それで治安は悪くなったんですかね？
「昔は……」とか言っている健忘症（あるいは盲目）のおっさん/おばさんの多さには呆れるばかりです。

昭和の時代には「女性器（恥毛）が見えたら治安が悪化する」とか言う方が大勢いたのを思い出してしまいます。
お役人的にはネットの登場で風俗のコントロールができなくなったような歯がゆさを感じているのかもしれません。
32：名無しさん：2010/03/24(水) 01:02:05 ID:HxmBwqAI0: ゾーニングさんへ。一つだけ。

＞なんででしょうね。でもゾーニングされてるから規制派からの攻撃も回避でき、一般社会からの
＞迫害もあまりないんじゃないんですかね？ちゃんとゾーニングしてます！って言えますしね。

ソフ倫はあなたの言う「ゾーニングによる規制回避」を目的として作られました。
しかし、それでも長年に渡って圧力をかけられ、その挙げ句に起きたのが昨年の規制事件です。
つまり、お上は民間団体の自主規制などまったく考慮していないのです。
「ちゃんとゾーニングをしています」と言った言葉は無視され、マスコミの大攻勢を喰らってしまったわけです。

「いい方向に向かう可能性も(皆様にとっては)ない」と感じるのはこうした経緯があるからだと思いますよ。
33：名無しさん：2010/03/24(水) 09:05:17 ID:M2E45/Zw0: >「いい方向に向かう可能性も(皆様にとっては)ない」と感じるのはこうした経緯があるからだと思いますよ。

じゃあゾーニングなんて意味はなかった。しなくてよかった、とでもいいたいの？
34：名無しさん：2010/03/24(水) 12:18:00 ID:U4CctH5Y0: >>33
いや、ゾーニングに意味はあったと思いますよ。
現に、沙織事件以降、エロゲ界から逮捕者は出てません。
ソフ倫の件は、刑法175条や青少年保護条例という武器が、ソフ倫のゾーニング徹底によって使えなくなった時に、規制派の方々がゾーニングという防壁を無視して攻撃できる新兵器を見つけたと考えた方がいいかもしれません。
だから、次元がちょっと異なる話だと思います。

あと>>28にある同人誌の18禁表示は、あれはすでに条例に定める「表示図書」であることを宣言するための表記です。だから18禁表示の入った同人誌は、何人も「表示図書」として取り扱う義務が生じています。

個人的感触だと、この問題で熱くなっているのはやはりオタ層だけで、世間一般はやはり冷ややかです。
規制派も、反対派も、両方が世間から「裸の王様」になりうる危機感みたいのは感じます。
規制反対の情報ばかり入れていると、あたかも世論は規制反対一色であると錯覚してしまいますので・・・
35：名無しさん：2010/03/25(木) 08:37:02 ID:o/W5MQcE0: >>26
>第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

勘違いされやすいのですが、
12条に定める「不断の努力」とは、「他人の自由と権利は、全力で守りましょう」という意味です。
「自分の自由と権利は、自分自身で守りましょう」という意味ではありません。
くわしくは、「一元的内在制約説」で調べてみてください。
36：壺：2010/03/25(木) 19:49:30 ID:OXk27nkU0: >>33
＞じゃあゾーニングなんて意味はなかった。しなくてよかった、とでもいいたいの？

意味はありますよ。
私も、18禁制度はある程度必要だと思ってます。
ただし、
１．それをしたから規制論が治まるわけではないこと
２．規制をするときはメリットデメリットをきちんと見定めて行うべきだということ
３．マンガに今以上のレーティングを持ち込むことはデメリットが大きくてメリットが小さいということ

ですから
1.18禁で大きくわける。
2.当然その境界線上にはグレーの作品がある。
3.その中から特に酷いのは有害図書なんかで規制する。
これで十分ですという話です。

>>34
＞個人的感触だと、この問題で熱くなっているのはやはりオタ層だけで、世間一般はやはり冷ややかです。
＞規制派も、反対派も、両方が世間から「裸の王様」になりうる危機感みたいのは感じます。

たいていの問題はそういうもんですよ。
日本で政治をすることは半ばタブーになってますし、自分たちに関係しない問題に首を突っ込みたがる人は殆どいません。
ですから、世間一般の理解を得るなんて無理です。

実際反対派として動いてる人も規制派もとして動いている人も最前線では10人くらいしかいないというのが現実です。

＞規制反対の情報ばかり入れていると、あたかも世論は規制反対一色であると錯覚してしまいますので・・・

そーなんですよね。
これ勘違いしてる人が多い。
俺らに政治を動かす力なんてないのに、それを勘違いして自民党をつぶそうとか、逆に自民支持のオタクが民主の工作だとかいってきたり…
俺らが民主につこうが自民につこうが政治は動かないってことをもう少し理解するべきですよね。
（ただし政治家に勘違いさせるのはありだろう）

>>35
私は丸山眞男とかの意見が好きでそこらへんから引用しているわけですが。
調べてみたところ、一元的内在制約説は自由を説明する論理というより、公共の福祉を説明する論理では？
お互いが自分たちの自由を不断の努力で主張しあった結果、お互いの人権が衝突したときに、第三者が交通整理する時の裁定基準が公共の福祉なんじゃないですか？
今回の例で言えば、表現の自由と青少年の保護が衝突しているわけですが、このときの最低基準が公共の福祉であるというのが一元的内在制約説なのでは？
で私は、
１．現状はそれほどの社会的悪影響を与えていない。
２．規制の悪影響は大きい
から公共の福祉の観点から考えて、規制は不当だと思います。
一元的内在制約説ってこう考えるんじゃないの？

民主主義の基本は主張することでしょ？
民主主義システム的に考えて、自分たちの権利の保護を他人の思いやりに依存させるような論理は論理的にちょっとずれてるんじゃないでしょうか？
自分の権利は自分で守れっていう基本原則をここまで堂々と否定されるとちょっと不安になってしまいます。
37：名無しさん：2010/03/25(木) 23:13:33 ID:o/W5MQcE0: >>36
いや、だから『憲法12条は』他者の権利と自由を尊重しなければならないと言ってる条項だから、そこを自由権利を守る根拠にするのは違ってると言ってるだけでしょ。
その何でもかんでも全否定と解釈する癖は少し直した方がいい
38：壺：2010/03/26(金) 19:03:18 ID:OXk27nkU0: まあ私は完璧主義者のモヒカン族なところがありますからね。
どうでもいいところはどうでも良いと思っていますが、譲れないところは絶対に譲れません。
政党支持とかどうでも良いと思ってますが、
レーティング導入は絶対反対ですし、自由の解釈も明らかに納得できません。

その上で憲法12条は、まず基本的・原則的に広く自由を認めていて（それが自由を主張する根拠になる）、
その後『又、』以降の条文でその自由に限定・制限をつけているわけでしょ？
一元的内在制約説は、その限定のあり方を問うているだけでしょ？
一元的内在制約説は『又、』以降の解釈であってその前に書かれている部分の話ではないでしょう。
12条の構成は13条と同じでしょ。

12条　自由はあるよ保障するだからその自由は自分で主張してね。ただし他人に迷惑かけない範囲でね。
13条　生きる権利幸せになる権利があるよ。ただしそれを盾に他人に迷惑かけちゃ駄目だよ。

こんな感じにまず権利を認めた上で制限をかけているわけで、自由を主張する根拠として十分使えるでしょ。
その上で制限する根拠になりうるほど「他人に相当の迷惑かけているか否か」を争うわけでしょ？
39：名無しさん：2010/03/29(月) 20:57:18 ID:M2E45/Zw0: モヒカン族ｗ
40：名無しさん：2010/03/29(月) 23:02:10 ID:LXqAJvQw0: さっきBSフジの非実在青少年についての番組見た感想。
猪瀬直樹東京都副知事が根っからの規制派であることがよくわかった。
この手の議論が（衆目に晒されるということ以外は）まるで意味がないということがよくわかった。
昨年６月２６日の、あの不毛な国会を思い出した。
まるで進歩していない。進歩しないから規制派なのか。

さて、その上で思ったことだが、やはり今やっている以上のゾーニングや不健全（有害）指定なんてほとんど意味がないんだなあ、と。
自主規制したり行政指導喰らったりしても、結局規制派は「それ以上」を要求してくる。
こんなんじゃ駄目だ。葉梨にならない。

ならば我々がやるべきことは、業界の取り組みを周知徹底するくらいか。
それか、コン研のような組織をACLU並みに大きくするか。

あとは刑法１７５条を改正することも考えたほうが良いと思うけど。
成人向け（というより見たい人向け）にモザイクはいらないだろ、常識的に考えて。

思いついたことをつらつらと書きなぐってしまった。
申し訳ない。
41：壺：2010/03/29(月) 23:18:19 ID:OXk27nkU0: 思ったことを書くスレに書いた記事ですが同じ問題は同じところにまとめたほうがいいのでこちらに移します。

今回のBSフジのプライムニュースはなかなか激しい戦いだったと思います。
規制派の論客で初めて一級レベルの人間が出てきたように思います。
猪瀬さんのトークはやはりうまかったと思います。
理論武装した上で児童ポルノ片手にこんなけしからん図書は子供に見せるべきではないという論でした。
あれをみて以前都知事がペットボトル片手にディーゼル規制を説いてたことを思い出しました。
日本のディーゼル車の状況はあれを機に変わったわけで、敵にああいうのがいると厄介ですね。
ただそれでも、今までの規制（条例）じゃなぜ駄目なのか？有害図書指定すればいいじゃないかという意見と
東京都青少年問題協議会の面子に偏りがあるのでは？というところでは少々言葉に詰まっていたように思います。
また欧米がさもよい様に語っていましたが、日本はその欧米の国々に比べはるかに
性犯罪が少ないという返しもありかなと思いました。
今後攻めるのはそこら辺かもしれません。

自主規制するにしても徹底的にやるだけやった後自主的な判断としてこっそり退くくらいにしておくべきです
あとは業界団体がもう少し組織化して纏まって対応して欲しいですね。
42：名無しさん：2010/03/30(火) 00:29:48 ID:o/W5MQcE0: ゾーニングっていうのは、規制派のご機嫌をとるため（だけに）やるんじゃありません。
壺さんのまとめページでも書いてあるように、「見たい自由」「（不快なものを）見たくない自由」「（自分の子供に）見せない自由」のそれぞれの権利のバランスをとるためもあります。

だから、規制派が無視するからといってゾーニングの議論は意味がないと結論づけるのは、乱暴です。
特に後者２者はサイレントマジョリティです。規制派の過激な声にかき消されがちですが、それらの声にも耳を澄ませないと、上にもあるように裸の王様になります。
43：壺：2010/03/30(火) 01:23:30 ID:OXk27nkU0: >>42
私は間違って買う様な人はそう多くは無いと思う。
消費者は皆選んで買ってます。
だから間違って買う人はサイレントマイノリティーだと私は思う。
雑誌やマンガは手にとって金払って買うという行為が挟まれるわけだから、
そこには当然自己判断と自己責任が、選ぶ自由には選ぶ責任が伴うわけです。

で規制派が問題視しているのは『子供が買える状態』であって、
つまり表向きの大義名分ですら『18禁でやれ』って話。

まあこれだけ問題が大きくなった以上、ある程度は路線修正するのだとは思うけど
注意書きでは以下の二つの点で意味が無いどころか逆効果だと思う。
一つ目は、それでは取締りがシステム化してまうという点と
二つ目は、半端な逆に確信犯だという証拠にされかねない点（そう書いてるなら成人向けでやれといわれるだけ）

あと一応少し訂正
＞「見たい自由」「（不快なものを）見たくない自由」「（自分の子供に）見せない自由」

「見たい自由」と「（不快なものを）見たくない自由」は正しいのですが、3つ目は違います。
児童に対しては「見せない自由」というより「児童の保護」です。

自由ってのは判断力が十分に備わった大人に与えられるものであって、
判断力の未成熟な児童には完全な自由は与えられません。
大人が酒・タバコ・ギャンブルをやるのは自由ですが、
判断力の未成熟な児童にそのようなものをやらせるのは問題があるわけです。
ポルノもそれに該当する問題なのだと思います。

その上で規制派が大義名分に使っているのは『児童の保護』であって『見ない自由』ではありません。
（山本モナの『キモイの』とかは見ない自由ですが、あれは明らかに行過ぎた主張だと思います。
そもそもいまどきコンビニじゃエロ本読めないし、現実知らずに思い込みで話してる証拠です）

ただ私は過激なポルノを規制するのはやむをえないとしても、
一概に18才まで性的描写を見せるなという考え方は違うんじゃないかと思います。
18歳までオナニーするなってのはおかしいだろと思うわけです。
44：名無しさん：2010/03/30(火) 13:13:39 ID:U4CctH5Y0: >>43
「見せない自由」というのは、言葉を省略せずに言うと、
「親が自分の子供に何を見せるかを判断してあげる自由」です。あくまで「親の自由」のことを言ってます。
だから１５歳以上推奨のゲームやおもちゃをそれ以下の年齢の子供にやらせるのも親の自由だし、Ｒ１８であっても親がよしと判断すれば子供に与えるのも自由です。

言いたいことは、だいたい↓の２段落目です。
http://www.nichieishin.com/nichieishin1.html

規制派が持ち出す児童の保護は、いわゆる国父的視点での話なので、この場合の見せない自由とはちょっと違います
45：壺：2010/03/30(火) 20:55:56 ID:OXk27nkU0: ＞「親が自分の子供に何を見せるかを判断してあげる自由」です。あくまで「親の自由」のことを言ってます。

それは分かっているのです。
その上で基本的に理念・考え方からいうと、『見せない自由』というのはちと違うと思います。
『見せない自由』ということは『見せる自由もある』ということの裏返しです。
しかし、基本的にこれは保護者が見せてもいいといっても見せてはいけない・見せるべきではないという考え方です。
これはタバコやギャンブルを親が公認しててもやらせてはいけないというのと似たような話です。
（私は子供時代パチンコ店に親に連れて行ってもらったことがありますが…、今じゃそれは無理でしょう）
たとえば、18禁のポルノ映画を親と一緒だからといって観賞できないと思います。
ですから、児童の保護は自由権というより、生存権や幸福権などに近い人権問題だと私は思います。

児童の保護は国父的考え方でいいのですよ。
子供に酒を飲まさないのも、タバコをすわせないのも、
ギャンブルをやらせないのも、過激なポルノを見せないのも、
青少年を健全に育成しましょうというのも、国父的考え方です。
これそのものは間違った話ではありません。
自分の身を自分で守ることができない、自分を守る力が弱い児童を
社会が守ろうというのは必要な考え方です。
ただそれを拡大解釈し・誇張し・程度を守らなければ問題になるという話です。
46：名無しさん：2010/03/30(火) 21:11:03 ID:LXqAJvQw0: >>44
ええと、それは「教育権」というこうとでよろしいかな？

あと、「見ない自由」を確保するのは確かに必要なことで、本来ならばそのためにゾーニングを行っているハズなのだが。

しかし現行の制度（ゾーニングなどの自主規制だとか有害･不健全図書指定など）でそれは果たされているのではないか。
むしろこれ以上の自主規制論や法規制論は、無用な規制や表現の萎縮を生むだけで、あとは規制派のご機嫌が良くなるだけで、無意味を通り越して害悪にしかならないのではないか。

現状、ゾーニングで何かが解決するだろうか。
今必要なのは規制派を押し返すことではないか。
47：名無しさん：2010/04/04(日) 01:07:12 ID:K9nEgMEA0: ま、これも大事であるが
規制派をまず潰さないと葉梨にならない
48：名無しさん：2010/08/01(日) 18:32:44 ID:yCyfSRtU0: クソ長い文章なんで、途中で見るのをやめたが、壷氏の論旨が破綻してるのは
「少年」ジャンプ「ヤング」ジャンプなどが存在してることから既に明らか。
世界一売れていた雑誌ですら最低限の想定年齢表示はやっていた事実があるわけですが？
実際、少年にふさわしいかどうかはさておき。
あと、18禁のふたなりっ娘Loveなんかは巻末だったと思うけど属性表示？してましたよ。確か。
ふたなりっ娘シリーズのうちの別の本だったら申し訳ないけど。
以上二点から、やろうと思えばさほど苦もなく出来るし売り上げに大きな影響がないのは明らかでしょ？
弱小出版社には費用面で難しいなら茜新社が成人マークのみならず属性表示するはずがないし
「少年」を誌名に冠したジャンプが世界一売れるのはおかしいわけです。
49：名無しさん：2012/05/07(月) 07:15:28 ID:vkS9jkO.0: 失礼上げます
50：名無しさん：2012/05/10(木) 19:45:26 ID:vkS9jkO.0: 失礼上げます。
51：名無しさん：2012/05/20(日) 11:32:16 ID:vkS9jkO.0: 失礼上げます。
52：名無しさん：2012/05/31(木) 21:53:09 ID:cI1kW7hY0: 失礼上げます。
53：名無しさん：2012/06/23(土) 04:44:50 ID:cI1kW7hY0: 失礼上げます。
54：名無しさん：2012/07/07(土) 09:26:01 ID:cI1kW7hY0: 失礼上げます。
55：名無しさん：2012/07/23(月) 20:04:32 ID:cI1kW7hY0: 失礼上げます。
56：名無しさん：2012/08/26(日) 07:51:58 ID:cI1kW7hY0: 失礼あげます
57：名無しさん：2012/10/07(日) 02:50:59 ID:cI1kW7hY0: 失礼あげます
58：名無しさん：2012/11/04(日) 12:48:32 ID:cI1kW7hY0: 失礼上げます。
59：名無しさん：2012/12/09(日) 08:14:20 ID:cI1kW7hY0: 失礼上げます。
60：名無しさん：2013/03/15(金) 06:34:55 ID:cI1kW7hY0: 失礼上げます。