議題まとめスレ5 - 1340634329 - したらば掲示板

1：シンの嫁774人目：2012/06/25(月) 23:25:29 ID:iB3mG9KM: 議論等はこちらでお願いします
煽り・暴言などは削除報告されることもあるので
円滑な進行をするためにも注意して意見交換をしてください
133：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 16:31:27 ID:e2/t2I2o: >>131
怪しいも何も、貴方が最初から最後まで荒らしへの対策を否定して
検討する事まで否定しにかかってただけじゃないですか
怪しいって何をいってるんですか？自分の所業や嫌疑を言われた相手に押し付けるのはよくないですよ
煽りレスは最初から貴方がやった事ですし、ろくに答えずにはぐらかしをしてたのも貴方でしょ
荒らしと決めつけたような物言い、って何を指しているのか意味不明です

というか、貴方はぶっちゃけ文体や主張に癖がありすぎるので、
第三者を装ってレスするのは無理がありすぎる、とだけ申し上げておきますよ
134：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 16:43:08 ID:e2/t2I2o: ついでに>>131さんがのたまっている一連のレス削除、というのは反対です
>>132さんと同じく残しておいたほうがいいと思います
理由もまた>>132さんと同様です
今回の事は荒らしがID分身を行えるという事を如実に示した事例なので、残しておいて損はないはずです

そして>>88へのアク禁についても賛同します
これまでのアク禁によって荒らしがID切り替えを晒すリスクまで背負って
携帯やスマホでのレスに頼らざるを得なくなっているとしたら
今回アク禁にする事で荒らしの封殺に大きな進展を期待できるのではないでしょうか
このスレに粘着してる荒らしの妄執ともよべる執念を考えると、それでも何らかの形で介入する方法を模索してきそうですが、
それでも荒らしの介入手段を片っ端から減らしていく、というのはこれからの事も考えるに損はないと思います

問題はアク禁にした場合、そのレスも丸ごと消える、という可能性ですが、
それは新たに保管用のスレなりなんなりを用意して、それに残しておくといいのではないでしょうか
135：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 17:50:40 ID:6AbAR506: >>133
誰と勘違いされてるのかわかりませんが、怪しいというのは「荒らしと判断した相手に削除依頼もせずいつまでも構っていた」という点です
議論スレでは煽りや暴言は削除対象、という>>1の文も守れてません

ID:7uSL.x4sの方は>>90の時点で「検討されて何か困る事でもあるんですか？」というレスをしています
この時点で荒らし扱いしてるのは正直どうかと思いますし、レス内容が喧嘩腰であることを指摘されて否定をしているのに
後の流れでIDの件を挙げて

＞深夜にそのようなやり方で長時間レスされるなんて
＞まあ、お疲れ様としかいえませんね

など煽り内容が目立ち始め

＞こっちの質問には答えてくれないんですかーやだー

とすら書いてました

これらの言動は削除対象として報告されても仕方ないものです、もちろん>>88さんも含めてですが
そういった理由も込みで削除依頼は妥当だと思った次第です

ところで、貴方はID:7uSL.x4s氏ということでよろしいのでしょうか？
文体や主張からの決め付けが目立ちますが
136：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 18:55:39 ID:bWxQAlVY: パソコンつなぎ直したのでID変わっていますが、>>133の者です
質問に答えさせていただきますね
>>135
「検討されて何か困る事すらあるんですか？」
これがどうして荒らし扱いになるんですか？
現に荒らしへの対策について検討する事を躍起になって否定してる>>88の人に質問してるだけでしょう

「深夜に～」これも単に指が疲れるんじゃないのと聞いてるように
ただ単にお疲れ様と言ってるだけに見えますが
これを煽りとみなすのは被害意識が強すぎるか、自分に思い当たる節があるだけでは？

>>88の人が質問答えずにはぐらかすからそれに応じただけではないですか？

正直、貴方がそこまで目くじら立てる程の事には見えませんね
今回の事は荒らしがID分身を可能である、という点を明白にしたレスですので、
残しておく価値は十分にあると思いますよ

誰と勘違いも何も、文体からしても、明らかにレス内容を曲解してオーバーにして主張通そうとしたり、
明らかに荒らし本人としか思えないような文章の受け取り方と被害意識をしてる時点で
貴方が>>88さんであるのはかなり高い可能性ではないかと思うのですが

とりあえず私は>>88さんのアク禁を申請しますが、貴方はこの点についてどう思われますか？
137：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 19:25:13 ID:6AbAR506: >>136
「貴方はID:7uSL.x4s氏ということでよろしいのでしょうか？」という質問に答えてくれないこと、
また「こっちの質問には答えてくれないんですかーやだー」の点についての弁明には足りないように感じるのですが

そこまで目くじらを立てる頬のことに見えない、というのは荒らし対策を考えるという主張を立てるのなら些か配慮に足りない意見ではないでしょうか
「敬語のローカルルール化」についてはついぞ最近行なったばかりであのような形でレスをしてはルールを守れているとは言えません
これは>>125さんも言われていることです、「荒らしだからいい」という点においてはどうかとは思いますが

あと「明らかにレス内容を曲解してオーバーにして主張通そうとしたり」という点
>>88のレスのあと>>90の時点で「検討されて何か困る事でもあるんですか？」と
検討されて困ることがあるような相手と疑ってかかっている時点でID:7uSL.x4s氏が荒らし扱いしていたと考えられます
まぁこれは本人に確認を取らないとこれ以上進まないことですが

というより、一連の流れでID:7uSL.x4s氏のレスを「敬語を徹底したレス」でない点が一番問題にしたいところなのですが
ちゃんと私の意見を理解されているのか不安です

アク禁についてはお好きにどうぞ
私に止める権利はないですし管理人氏の判断に従うまでです
私は>>88さんとは別人なので、言い方は不謹慎ですがされて困ることはないです
138：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 19:25:29 ID:bWxQAlVY: ×何か困る事すら
○何か困る事でも
ですね
正確を期しておきますね
139：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 19:36:59 ID:bWxQAlVY: >>137
ああ、私はその当人ですよ
弁明足りないでしょうかね？単に答えずにはぐらかしてくるから、それに対応しただけと書いてますが

その>>125さん自身が「荒らしだからいい」とおっしゃってるのですがねえ
そもそもその相手の>>88自身が私の「やだー」発言以前から敬語なんてとっくにやめてますよ
それで貴方がやってるのは>>88ではなく、最後の最後の私をなぜか狙い撃ち
それはなぜなのか、疑問を感じざるを得ないのですよ

ですから、それがオーバーな曲解だといってるのですよ
普通に心当たりがない人間でしたら「検討されて何か困る事でもあるのですか？」と聞かれて
「いえ別に」「全然」とでも答えてナチュラルスルーですよ
それを荒らし扱いだの何だの過剰反応してしまう所が、明らかに自身に心当たりがあるのでは？
ま、貴方が>>88でないと主張する以上、これまた本人が現れてくれないと証明しようがないのですが

「敬語を徹底したレス」一連の流れでは私は基本的に最初から最後まで敬語してたんですがね
それこそ「敬語じゃなかった」とかろうじて言えるのはそれこそ最後の「やだー」の２回だけですよｗ
これいったら>>88さんなんか何度も敬語崩しまくりでしょうｗ
それでいて私を狙い撃ちにされる貴方の心証にはいささかなりとも興味をかきたてられてしまいますねｗ

了解いたしました
もう少し様子を見てみて、検討した上でアク禁申請を出してみようかと思います

なかなかに面白い考え方をなされる方のようですので、
貴方、（便宜上>>131さんとおよびしましょうか？）とはお腹を据えてお話をしてみたいですね
ていうか、>>131の最初でおっしゃった「怪しい」とは何を指しておられるのか、
是非とも詳しく説明していただきたいのですが
どうにも意味がわからなかったので
140：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 19:56:32 ID:6AbAR506: >>139
>>88についてはアク禁を検討とのことで私から口を挟む余地がなかったからです
そして私は既に書いたとおり「荒らしだからいい」という点を認めてはいません、誰が相手だろうと徹底するべきと考えています

それに、>>125さんは「次真面目に議論する時からはちゃんと丁寧に話しましょう」とも言われています
既に守れていない現状、貴方がこのレスを受けて反省をしたのか甚だ疑問です

怪しいという点については既に語りましたが、あれで足りないというのなら「荒らしに構いすぎてレス削除すら行わなかった」ということを再度言わせてもらいます
レス削除についてはある程度判断が必要であるのでまだいいですが、いくらなんでも荒らしに構いすぎです
挙句あの煽るような内容のレスをされては今後の議論の流れという点に置いても多いに不安があります

それと、貴方は私と腹を据えての話を希望されているようですが
敬語の件についての注意を無視し「w」まで使う方とこれ以上話すことはありません
少なくともその姿勢を改めるまでは

このレスを含め、>>139には削除依頼を出しておきます
141：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 20:20:24 ID:bWxQAlVY: >>140
その割には狙い撃ちにしてるのは私だけ、それはさすがにおかしすぎますよ
貴方が最初からレスしてる回数から見ても>>88の人について言及したところが
どれだけありました？明らかに私に対して狙いうちする言葉のついでのように見えますよ
それが明らかに異常に見えてしまうのですよね

既に守れてない、というのは何を指しておられるのか甚だ疑問です
正直な話、貴方が最初から最後までやたらと私のレスに過剰反応して
なんとかして狙い撃ちにしようとしてるだけにしか見えないのですよ
ぶっちゃけた話、貴方自身が過激な表現やら敬語崩れやらを結構やってらっしゃるわけでして
そこら辺スルーされてもなんともですね

いや、語ってないではありませんか
具体的にどこで語ったのですか
レス削除に関しては現状でも「残しておいたほうがいい」という意見がちゃんと出ていますよ
今回のように貴重な情報源になりうるケースもあるのですから、
貴方が必死でレス削除に固執するのを見ると、「何かそうしなければならない理由でもあるのか？」と思ってしまいますね
「荒らしに構いすぎ」これもまた、荒らしが変な主張してきて、それが遮られた時に出てくるフレーズなのですよねー
今回の荒らしは住人を装って「荒らしに対する検討の否定」を行っておりました
荒らしだって工作活動するときは「自分は荒らしなんだけど～」なんて言わずに住人成りすましてくるわけでして
それを放置して「荒らしに対する検討」すらやってはいけない事だの押し通されたら困るでしょう
なんか少し前に見られた「住人装って主張を変な通そうとし、失敗したら相手を荒らしに構うな！といって叩く」という荒らしの行動パターンに
酷似しているように見えるのですが…
というか、貴方自身が>>88を荒らしと認めてるなら、それについて何の問題もない事なのではないですか？

じゃあ「W」はやめておきますね
それでお話しますしょうか？

削除依頼だなんて性急すぎですよ
正直、貴方は自分が不利になったから自爆作戦のようにこちらのレスもまとめて削除しようと
しているように見えて仕方ないのですよ
正直、今回の貴方との対話において削除されるような要素は特にないはずですよ？
貴方が非常に過剰反応してるだけでね
142：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 22:01:34 ID:6AbAR506: >>141
敬語崩れをしているから貴方は煽りレスや「w」などを使ってもよい、と言いたいわけですか？
おまけに「私が負けそうになったから削除依頼を出した」など勝手に判断して管理人氏へ言われても氏が困るだけです
しかもまだ私のことを>>88と考えているようで、はっきり言って何のために質問されたのか分かりません
荒らしのパターンと同じだから意見を通さないというのも暴論です
というより、その暴論のために>>88私を同一視しているようにすら見えます

貴方はテンプレを守れていない、そう判断して削除依頼を出した

それだけのことで「不利になったから削除依頼を出した」と言われるのは心外です

……と、ここまで書きましたがこれ以上続けてもお互いの主観でしか語れません
議題を止めるわけではないですが、>>141氏の一連のレスを議論スレの場において妥当な内容であるか
それを当事者である我々以外に判断してもらいたいかと思います

ID分身の件もあるので、なるべくPCを使っている方にお願いしたいところですが
143：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 23:17:02 ID:bWxQAlVY: >>142
やめたんじゃなかったんですか？
貴方自身が敬語崩れとか起こしてるのにかかわらず、
やたらと敬語に厳格な適用を求める貴方が相手にだけ要求するって
明らかにおかしいと思いませんか？

いつ私が同一視してると書いてるんですか？それこそあなたの主観でしょう
はっきりいって過剰反応すぎますよ、どこを見てそう思ったんですか？

暴論ではないでしょう
貴方がやってる事ははっきりいって荒らしが議論封殺するときのやり方と同じなんですよ
明らかにおかしい事をいって、それがそのまま通ればよし、
もしもおかしいといわれて封じられたら「荒らしに構ったほうが悪い！」とわめいて封殺、どっちでもおいしい、
とかいう都合いい事を考えてるように思えて仕方ないでしょう
「荒らしに構いすぎ」といいますが、貴方は荒らしじゃないんでしょう？
だったら貴方が荒らしが封じられるのに何を過剰反応してるのですか？
この点についてしっかりと答えてもらいたいですね

その「テンプレ守れてない」というのはなんか言葉の揚げ足取りレベルで
はっきり言って貴方自身ですら守れてないような適当な、もっと端的にいえば私個人や
荒らしの相手した人間を封殺する為に言われてるような基準ではないですか
それを指摘されたらいきなり削除宣言とか、明らかにいっしょくたに削除する意図が見えますよ

当事者以外に求めるのはやめたほうがいいでしょう
荒らしはP2Pを用いている可能性も高いですから、
複数になりすますなどお手のものです
そもそもなんで当事者同士の議論からいきなり逃げようとするのか意味不明です
正直、貴方は言動といい、行動といい、明らかにおかしいですよ
144：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 23:31:29 ID:bWxQAlVY: >>142
追記としてですね、貴方は私の質問に対しても肝心なところは結局何も答えてないんですよ
肝心なところははぐらかす、相手に要求し返す、これまた例の荒らしと同じパターンなんですよ
正直あなたが荒らしと同一人物でないと仮定してもおかしなところが多すぎです
やたらと厳格に敬語敬語いいながらも自身でも守れてない、
荒らしに対して対応する事自体を否定、
>>88と同一人物でないといいつつも、それに対して言われたレスに過剰反応、
>>88と同一人物でないといいつつも、レスの一つ一つに過剰反応して荒らしと言われたとやたらと必死に反応
自分になされた質問に対しては肝心なところははぐらかす・相手に要求して答えない、
>>88と同様にやたらと関連レスの削除に固執する、

正直な話、貴方は言動・行動からしておかしな所がありすぎます
こんな事では貴方が「他の人に」といっても何らかの底意があるように思えて仕方ありませんね
145：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 23:40:32 ID:6AbAR506: >>143
＞やめたんじゃないんですか？

自分から「それでお話しますしょうか？」と言いながらこの言い草はないでしょう
そういった煽り方が敬語崩れ程度に収まらないと言ってるんです
私を荒らしと同一視していないなら何故突然「w」など使ったのですか？
いくらなんでも急に態度を変えすぎです、しかも>>88に対しても使ってるではないですか
これが議論をしようとする態度ですか？

それも含めて「敬語崩れしてるような相手に言われたくない」と言うのであれば、
私はこういった態度の是非を住人全体に問いたいです
こればかりは当事者だけで決められるものではないはずです
なぜそんな程度の確認をすることですら、なりすましの心配をするのか疑問ですが
問題ないと胸を張るのであれば問題はないはずです
別に私は逃げるつもりはなく、これをはっきりさせた上での継続を望んでいるだけですので

これを逃げと言うのであれば、どうぞお好きにしてください
以降、私がこの手の議論で書き込むことはないですから
146：シンの嫁774人目：2012/07/29(日) 23:56:18 ID:F1bUTi3U: >>145
ご自分でやめるといいだしたのは貴方ではないですか
別に私は貴方が続ける気持ちなら否やはないですよ
この言い方で煽り口調とかいうのでしたら、
荒らしでないといいつつ、
荒らしに対して言われたレスに対して明らかに必死になって糾弾口調になってる貴方はどうなりますか？
正直な話、貴方の言動は見てて摩訶不思議としかいいようがないですよ

それから「ｗ」というのは和やかな感じのこのスレの議論では結構使われたりしてますよ
上にも書きましたが、荒らしでないと主張しつつも、
なぜか荒らしに対して言われたレスに過剰反応しまくりだから、そんな感じになってしまうのではないですか？
正直な話、貴方がこのスレのまっとうな議論に参加した事がどれだけあるのか疑問なのですが
貴方が必死になって主張してる言葉の揚げ足取りレベルの「厳格なる敬語の適用」（しかも貴方すらろくに守れてない）
なんてものは正直いって貴方以外の人でここまで必死になってる人を見た事ないのですが
基本はここのスレの住人って穏やかな対話を好むものでしてね
貴方のように揚げ足取りレベルの「厳格なる敬語の適用」を求める人間は明らかに空気が異質なんですよ

＞問題ないと胸をはるのであれば問題はないはずです
なんですかこれ？正直自分が過剰反応したレスを無理やり返そうとしてるようにしか見えませんね
荒らしがP2Pを用いている可能性が高い事、そうすれば複数になりすますなどたやすい事、
などをちゃんと問題点として指摘してるのにかかわらず、それを見ないで「問題ない」っていうのは貴方だけでしょう
それこそ、やたらと荒らしでないと主張しつつも、荒らしに対して言われたレスに対して過剰反応している方がいる現状では
そんなものに「問題ない」なんて言えるもんじゃありませんよ
貴方は結局肝心なところは今回もはぐらかして、強引に通そうとしてる
これでいったい何を言えると思ってるんですか
正直、貴方が当事者同士での話を拒否する理由にはなってませんし、
どうにも底意を疑わざるをえないですね

それはどうも
本当かどうかはしばらく様子を見させてもらいますが