PBS対戦考察スレ - 1543332732 - したらば掲示板

1：名無しさん：2018/11/28(水) 00:32:12 ID:Z2NbIet20: 匿名でマターリ対戦考察するスレです。

■これまでの考察まとめ
ttps://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%b0%ec%b7%e2%cc%b5%a4%b7%a3%b2%a3%b0%a3%b0%a3%b0%b4%c4%b6%ad%b9%cd%bb%a1
2：名無しさん：2018/11/29(木) 20:10:25 ID:w8H7kWyg0: VCオフの結果見てみた
一撃有無の違いはあるしエンジョイ多めというのはあるが、城の対戦でも参考になりそう

単純な爆破爆破タイマンはやっぱ廃れるんだなというのが第一印象
タイマン最強の光の粉一撃牛がいるとはいえ、こいつは2タテも受け回しも辛いから爆破爆破タイマンにならざるを得ないし、爆破対策されると結果的に一撃牛対策にもなってしまう

受け回しから決定力を出すスタイルだと55地割れカビ（＋爆破対策）が強いに決まってるやん…という印象
特殊とぬるい物理を流しつつ、交代先のカビ受けやカビミラーやコンボを地割れ一枠で対策できるのは頭おかしい
地割れ空かして対面有利取れるカイリューやグライガーは注目されてもよい気がしたけど、そこまでメタが回らなかったか
3：名無しさん：2018/11/30(金) 12:53:59 ID:jS57Sj.20: そもそも対戦考察Wikiの存在を知らない人も多いんじゃないか？
1のリンクを辿れば行けるんだが一応トップページのリンクも貼っとく。
ttps://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/
4：名無しさん：2018/12/02(日) 12:51:24 ID:35icIAck0: ゴールド氏がオフで使ったパーティの解説と、一撃無し２０００への輸入案（再現ボタン付き）を書いてみた。
すごいパーティだよこれ。
ttps://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%a5%b4%a1%bc%a5%eb%a5%c9%a5%ab%a5%d3%a5%b5%a5%f3%a5%c0%a1%bc

一撃有り２０００用のパーティだから、対策書いてもジム城では需要ないと思って書かなかった。
というかレンタル化したパーティ以外は対策書かなくて良いと思う。
需要無い上に批判にもなりかねないから記事書き辛くなる。
5：名無しさん：2018/12/05(水) 12:50:52 ID:AaFYUXIM0: 没ネタ投下。
55ライコウ雷めざ氷鈍い眠る残飯

全部PP最低にすれば、ぐうのターンを考慮しても10+15+10+10*3で65ターンでPPが尽きる。
PPが尽きたら悪あがきでライコウミラーに勝てる。
雷10回だと普通の用途でPP切れ起こしかねないから、雷だけは回数増やした方が良いかも。

ただし複数戦で昆布ライコウに不利取られるのがダメ。
ガライコウや爆破爆破ライコウで対策する手はあるんだが、これをやると地震バンギとWAにされた時に不利になる。
6：名無しさん：2018/12/07(金) 12:52:03 ID:mvDR0yTY0: サンダー・ライコウのミラー性能はこんな感じかな
吠える眠るライコウ≧鈍い眠るライコウ＞威張るライコウ＞その他眠るライコウ＞眠らないライコウ≒威張る電磁波サンダー≧いばみがサンダー≧その他威張るサンダー≒奇跡サンダー＞リフみがサンダー

吠える眠るライコウを入れるか、その他のポケモン（55カビ、55バンギ、ネール、イノムー等）でミラー対策するかじゃないと、ミラー回りで何かしら穴出そう。
ネールやイノムーはサンダーエースのが入れやすいから、サンダーエースはこの辺のポケモンを入れて生き残るのがいいんじゃないかと。
7：名無しさん：2018/12/08(土) 11:50:59 ID:cs.szmEo0: 第７世代の話だけど、第２世代のTwitterで話題になってる理論系の記事があるので便乗。
積み・対面・受けを組み合わせるということ（ttp://gaspardutd.seesaa.net/article/463094382.html）

批判を受けてるみたいだけど、個人的には面白い記事だと思った。
抽象論から具体論に落とし込んでいくという考え方は良いと思う。
具体論だけだと考えるパターンが多すぎて全部に手が回らなくなるから、抽象論で効率の良いコンセプトを見つけ出して、具体論で調整や検証をしていく方が良い。少なくとも汎用性は出やすい。
抽象的に見るために３すくみ構造を持ってきたのも悪くないし、３すくみの内２つの要素を組み合わせることで汎用性を出すという発想も良い。
（第２世代で流行ってるＷＡ（エース２体）も、エース同士のＮすくみ構造で大きく不利を取られないようにするための工夫）

あとは、対面→サイクル→積み→…の３すくみ構造が第７世代では有効なのかどうかを検証するのが肝。
ジムリーダーの城対戦考察Wikiにある流しコストの考え方に従うと、この３すくみ構造は必ずしも成り立つとは限らない。
対面とサイクルは流しの回数の面で優位に立つための方策が異なるというだけで、どちらが強いかはルール毎の環境次第だし、二律背反でもない。

・対面
対面（サポートを考慮した１対１のタイマン）で強いポケモンを並べることで、相手に交代を強いて受けコストを払わせる（その分HPが減りやすくなり倒れやすくなる）ことで優位に立つ。
また、対面で負ける場合においても、相手に高い潰しコストを払わせ後続のポケモンに対する潰しコスト分のHPを残さないようにすることで、２タテ・３タテを防ぐ。

・サイクル
自分は流しコスト（受けコスト＋潰しコスト）を何度も払えるようにて倒れにくくしつつ、相手に高い流しコスト（受けコスト＋潰しコスト）を与えて倒れやすくすることで、優位に立つ。
交代戦の中で優位に立つことが重視される考え方であり、自分が受けコストを何度も払えるようにすることと、相手が受けコストを何度も払えないようにすることに重点が置かれる。

あと、積みは流しコストを変化させる手段の一つ（対面構築やサイクル構築を実現するための手段の一つ）というだけなので、対面やサイクルとはそもそも視点が違う。

こんな感じで、理論面では確かに穴がある３すくみ構造ではある（第２世代のTwitterで批判を受けてるのもこういう面）。
ただ、「対面構築の代表的なポケモン→サイクル構築の代表的なポケモン→積み技使いの代表的なポケモン→…」という意味では本当に３すくみ構造が成り立ってるかもしれない。
この辺は第２世代メインの俺にはわからないな。この３すくみ構造の検証が今後の課題になる。

第７世代の人がこんなとこ見てないと思うけど、陰ながら応援してる。
実績が出て注目されるといいな。
8：名無しさん：2018/12/10(月) 23:22:17 ID:m8gd3NJs0: ミラーマッチと言えばバンギミラーも先鋭化し始めてる感が
バンギ流しを用意しないのは論外として、最近のバンギ流しは割と安定してバンギを流せるから、バンギ流し同士の殴り合いでバンギミラーの強弱が決まる感がある
例えば、バンギ寝言スイクン対バンギ寝言リキなら、寝言スイクン対寝言リキで勝った方がミラーを制するみたいな
夏の大会の頃はテンプレ寝言スイクンとテンプレ寝言リキがいい勝負を繰り広げてた
今は雫寝言スイクンとか鈍い寝言リキなんて話が出始めてるから、この辺の事情が変わり始めてる

ちなみにスターミーとかヘラクロスとかも考え始めると話がややこしくなる
こいつらは噛み砕く・文字で役割破壊されるから安定しないけど
9：名無しさん：2018/12/12(水) 03:49:38 ID:9MFZ7sd60: >>8
このフシギバナなんかが一例だな
ttp://majinjima.ma-jide.com/log/venom4.htm
バンギ自体は弱点多くてキラーされやすいから、
バンギ流しを起点にしてバンギ倒せるようにしておくってのはよくある対策法のひとつだが、
それの汎用化が進んでいるとも考えられるかも
10：名も無きトレーナー：2018/12/12(水) 12:52:12 ID:LH9ZW.KQ0: >>9
バンギバナスイクンとか相手のバンギに仕事させる気ないなw
こういうのを見ると55でも50でもいいから（バナに強い型の）サンダー入れたくなるな。
バンギスイクン地震自爆カビだとサンダー入れても辛いけど…ああそこで鈍い寝言リキという話になってるのかなるほど。
11：名も無きトレーナー：2018/12/13(木) 12:54:16 ID:pmX10IWs0: stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
wikiとかで指摘されてる対ライコウや対カビ（コンボ併用）の問題が解消される。
タンクを解雇しても対速攻の性能は落ちない。
パルの波を止めても今度は地震ネールで対バンギの勝ち筋を強化できるし、リフも対バンギで役に立つ。

対炎エースは不安だが、サンダーカビなら最低限の性能はあるし、人気は下火だし、55タンクや50ゴロ（一定の条件下でしか55晴れソーラーエンテイに勝てない）にした所で…というのはある。
12：名も無きトレーナー：2018/12/13(木) 22:44:02 ID:EbeDrbM60: >>11
つまりこうか

55サンダー　雷めざ氷いばとば残飯
50ネール　地震鈍い吠え大爆発何か
50パル　冷凍撒きリフ大爆発奇跡
50カビ　のし地震眠る自爆薄荷
50梨　サイキネめざ虫眠り粉宿り木爪
50リキ　クロス地震めざ虫雪崩黄金

このパーティ、ブラキやダースの甘えるに弱いから、ネールはピントかな

カビは地震を文字にした方がいいんじゃないかと思ったが、このままでよさそう
ライコウエアは、ネール鈍い吠えからの大爆発でエアを倒して、残ったライコウをカビで倒せばいい
（それを考えるとむしろ地震の方がいい）
ライコウエアスイクンならサンダーで昆布れるし、ライコウエア草ならパル大爆発をライコウに当ててサンダーで残りを倒せる
13：名も無きトレーナー：2018/12/14(金) 00:09:19 ID:FIJDfBiM0: 55ポリ2と55タンクの違いを教えて下さい。
14：名も無きトレーナー：2018/12/14(金) 06:11:34 ID:rvj9xpoM0: >>13
wikiに大体書いてある。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/55%bb%c4%c8%d3%a5%dd%a5%ea%a3%b2%c0%ad%c7%bd%a5%e1%a5%e2

ポリ２視点でまとめると
×50パル・50梨のリボン大爆発に耐えられない（耐えても素早さが遅く立て直しにくい）、55遺伝子ケンタに対面で勝てない、55太鼓カビに対面で勝てない、残飯がないと55カビ捨て身急所で倒れる可能性大
○冷ビで色々倒せる（お化け、エア、ネール、梨etc）、非分身55タンクよりは対サンダー対ライコウがマシ
15：名も無きトレーナー：2018/12/14(金) 23:06:50 ID:LGqI5nZE0: 別所で話したはまっちゃった人氏のバンギライコウをチューニングして試す件
時間が取れなくて数戦しかできてないが、仕組みで戦えてる感があって感触良かったし、ここでも関連する考察してくれてる人がいるからこの辺で

50 カビゴン　じしん　　　　だいもんじ　　のろい　　　　じばく　　　　やわらかいすな　 FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェンまきびし　　　れいとうビームのろい　　　　だいばくはつ　ピンクのリボン　 FFFF 63 63 63 63 63
50 サンダー　かみなり　　　ドリルくちばしリフレクター　ねむる　　　　はっかのみ　　　 FFFF 63 63 63 63 63
50 カイリキークロスチョップいわなだれ　　のろい　　　　ねむる　　　　こおったきのみ　 FFFF 63 63 63 63 63
55 バンギラスいわなだれ　　じしん　　　　れいとうビームいやなおと　　きせきのみ　　　 FFFF 63 63 63 63 63
55 ライコウ　かみなり　　　めざめるパワーほえる　　　　ねむる　　　　たべのこし　　　 BDFF 63 0 63 63 63

ここで考察されてる通りだが鈍い寝言リキ強いわ
流行りのスイクンもそうだがテンプレバナにも強い。鈍い無しヘラもいけるはず
地味にバンギの音が間接っぽくなってるのも良い。音をバナにぶつけてリキ後出しみたいな
リキが寝言状態なら音バンギは後出しバナに勝てる（催眠喰らわない）し、ドリ口サンダーもいるから、リキ込みでありながらバナにはかなり強い

のしも捨て身もない自爆カビは最初見た時はなんだこれと思ったが、使ってみたらアリだと思った
２タテを狙う性能は低いが、ノーマル耐性を避けて１対１交換できるから崩しの要になる
このパーティはバンギもリキも止める☆に若干弱いが、カビで☆以外のポケモンと１対１交換してライコウで殴り勝った試合もあった

☆対策としては、バンギの冷凍ビームを噛み砕くにするのが良いと思った
対バナは音バンギ＋寝言リキ＋ドリ口サンダーで十分。対ガラも一応パルがいる
ただ、リフ黄金パルでもないのにタイマンでガラに勝てるのがパルしかいない、は個人的にアウトだから冷凍ビームにしている（凍結でベースの勝率が上がるのもある）
でもメタに合わせて噛み砕くにするのは全然アリ

あと、55ライコウの横に50サンダー入れるのも個人的にどうなんだと思ったが、実戦したらアリかもと思った
55ライコウだけだとバンギバナだけで十分釘付けされるが、50ドリ口サンダーならバナ起点でバンギを崩す線が生まれる
で、カビまで呼ぶことができる。バンギバナカビならバンギでも鈍い寝言リキでも崩しに行ける
50サンダーが呼んでしまう純電気に55吠える眠るライコウが強い、という相性補完もあるかもしれん
まあドリ口サンダーって超強力な電気サブウエポンを持った電気等倍の純飛行だしな。そう考えればアリなんだろう
16：15：2018/12/15(土) 09:47:33 ID:Xycjd1Vw0: カイリキーの型間違えてた
50 カイリキークロスチョップのろい　　　　ねごと　　　　ねむる　　　　こおったきのみ　 FFFF 63 63 63 63 63
17：名も無きトレーナー：2018/12/15(土) 18:33:08 ID:CBmAc3Sc0: ここは敬語でなくても構わないのでしょうか。
18：名も無きトレーナー：2018/12/15(土) 20:53:49 ID:0XWA5YQY0: >>17
どっちでもいいんでない？
敬語でないと書き込みづらい、とかなら敬語使うようにするけど。
19：名も無きトレーナー：2018/12/16(日) 05:57:16 ID:ub4f7myc0: 何度もすまん。実戦後ではあるが再調整した

50 カビゴン　すてみタックルじしん　　　　のろい　　　　じばく　　　　せんせいのツメ　 FFFF 63 63 63 63 63

良く考えたら文字がいらんやつだった
エアに対しては残り５匹で潰しに困ることがない
55カビ＋エア☆なんかもパルを使って崩せる
ネールに対しては（鈍い）地震がある
実戦でも文字がなくて困ったケースがなかった

ノーマル技を持たせれば☆に対して強くなる
麻痺をあまり活かせるパーティでもないので、１回の鈍いから50スイクンを高確率２発で倒せる捨て身で
（50スイクンを手早く倒せるようになれば結果的に凍結対策にもなる）
キチカビ３の55ライコウ＋ガラスイクンへの勝率も伸びる
サンダーの身代わりも割れるから、バンギ選出時に55サンダーへの釘付けもやりやすくなる
爪は２タテワンチャンを増やしてベースの勝率を伸ばすため
20：名も無きトレーナー：2018/12/16(日) 20:52:20 ID:bW1e9Py60: バオフの金銀ブースのパーティとかログとか気になる
見てみたい
21：名も無きトレーナー：2018/12/16(日) 23:06:22 ID:bW1e9Py60: と思ったらクラブハンマー氏がまとめてくれてた。GJ！
22：金銀実験室：2018/12/16(日) 23:55:43 ID:W3ygMQ3A0: このスレッドにはどのような意義があるのですか？
23：金銀実験室：2018/12/17(月) 06:11:48 ID:TM5TEdvo0: >>22
匿名で議論することで、発言者の立場からくる影響を排除して議論の内容に集中できる
「有名な○○さんだから正しいはずだ」「新参の○○さんだから間違ってるはずだ」みたいなのがなくなる
2chが当初目指していたものに近いな

あと、個人的には今の金銀勢は仲が良すぎて、こういう形じゃないと突っ込んだ議論がやりにくいと感じる
なんというか、空気を読むことが最優先みたいな
24：金銀実験室：2018/12/17(月) 07:05:24 ID:ubI.8SOM0: 我慢サンダー最強
25：金銀実験室：2018/12/17(月) 12:56:54 ID:8J3H8doo0: >>22
十年ぐらい前までは城勢のコミュニティ自体が複数あったし、一つのコミュニティの中でも良い意味で空気読まない人たちが喧々囂々議論してたんだけど
今はそういうのなくなっちまったからな
Twitterの輪が一つの巨大コミュニティになってるし、建設的な反論するにしてもリーダー格が枕詞を二重三重に重ねてようやくできるという感じ

今だからこそ、コミュニティの人間関係を気にせずに匿名で考察できる場が求められてると思う
パーティーゲームみたいに楽しむのも悪くないけど、これだけ奥深いゲームをそれだけで終わらせるのはもったいないしな

マジレススマソ
26：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 15:57:18 ID:NdPVet/o0: このスレの母体である公認掲示板とジム城のチャットは今のところ、だいたい丁寧語が基調になっているので、あえてここでだけ常体を使う理由もないかなと思います。
27：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 18:38:36 ID:CAluL9Fk0: >>26
私も同意します。
仲の良い人同士等であれば状況次第で常体でも良いと思いますが、ここは無記名？のようですし…。
28：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 19:58:25 ID:.hveXUXE0: >>27
ジム城の雰囲気に合わせて丁寧語にしましょうか。
匿名だからといってあえて5chっぽい雰囲気にする必要ないですし。
29：名も無きトレーナー：2018/12/17(月) 20:18:36 ID:.hveXUXE0: >>24
我慢サンダーの使い方を知りたいです
サンダーより遅くてサンダーに強いポケモンが相手じゃないと使い勝手が悪いと思うのですが、フルアタバンギや寝言カビに使ったり、ハガネールやリボン無しナッシーあたりの爆破を我慢して二タテを狙ったりするのでしょうか？

やばい丁寧語慣れない
30：金銀実験室：2018/12/18(火) 00:27:26 ID:zfLFhcI60: >>25
匿名でマターリともありますが、
結局は喧々囂々に議論するような場にしたいということですか？
31：名も無きトレーナー：2018/12/18(火) 06:10:02 ID:C5plBi760: >>30
ここに書いてるのは一人ではないので、人それぞれ求めるものが微妙に違うのだと思います。
対戦研究がしたいというのは変わらないと思いますが。

個人的には、昔は喧々囂々だったというだけの話で、対戦研究する上で必ずしも喧々囂々である必要はないと思っています。
ただ、マターリでも喧々囂々でも深い内容に突っ込んでいくのは変わらないはずなので、そういうのを求めてる人向けかと。
32：名も無きトレーナー：2018/12/18(火) 12:51:47 ID:d3TOdzvM0: ・対戦考察をするスレ
（マターリか喧々囂々かは流れ次第）
・言いたいことを言うために匿名で
・基本は丁寧語で
ということで良いと思います。

ところで、デフォルトの名前が金銀実験室になったかと思ったのですが、どうやらそうではなさそうですね。
（コテハンでなければ何でも良いのですが）
33：stoic：2018/12/18(火) 19:13:32 ID:2JcnFKzs0: 名指しでコメント貰ったのでHN付きでレスします
>>11
＞stoic氏のサンダータンクは55タンク→50地震鈍い吠え爆破ネール、パルの波→リフのがよい気がした。
タンク→ネールは割とコロンブスの卵な感じで考える意義がありそうです。
タンクとリキーの役割が割と似ているので。
ただ、軽いアレンジとしてタンク→ネールを組み込むだけだと、対面思考の構築に補完重視のネールがかみ合わず汎用性が大幅に低下しそうです。
タンクを抜くとガラガラ、身代わり太鼓カビ、寝言カビゴンなどにも相当苦労するため、解決策が欲しいですね。
直観ですが例えばサンダーを眠る持ちにする等、別構築を作る勢いで色々いじってみてはどうでしょう。

二行目以降に関しては僕は割と違う意見を持ちました。
・対ライコウ→変わらず～低下（鈍いネールのやりたいことは実戦上対ライコウパでほとんど役に立たない・・・）
・対カビ→変わらず（バトンパ的なのや電磁砲等には強くなるが、寝言や身代わり太鼓、地震等に弱くなる）
・対速攻、対バンギ→あまり変わらなさそう
・対炎→大幅低下（55エンテイ云々はほんの一部分に過ぎない）
鈍いネールの対ライコウに関しては経験談で、逆にいうと僕が使うの苦手なだけかもしれません。
長くなるので要点のみ書きましたが、わからない部分があれば補足するので聞いてください。
34：名も無きトレーナー：2018/12/19(水) 00:15:45 ID:ghiu9Wlc0: >>33
これはこれは、直々にコメントありがとうございます。
「ここでは匿名で」なんて野暮なことは言いません（笑）

鈍い吠えネールは意外と対面色が強い型なのではないかと。
毒をぐるぐる回すというよりは、とにかく１対１交換を重視して広く圧力をかけようとする型なので。
あと、対面重視でもある程度のクッションは読み負けに備えて必要なのですが、ネールは対ライコウ対カビ等で良いクッションになるのでそこも評価高いです。

私も単純にタンク→ネールにするだけならうーんとなりますが、対速攻対カビはパルの波をリフに変えて補強します、なら良アレンジだと思います。
こんな感じになるのではないかと予想。
　　　　　　　アレンジ前　アレンジ後
対ライコウＡ　不利　　　　微不利
対カビゴンＡ　微有利　　　微有利
対速攻　　　　微有利　　　微有利
対バンギ　　　互角　　　　互角
対炎Ａ　　　　微不利　　　不利

個人的にはサンダータンクの対ライコウＡは重く見ています（ライコウＡの使用率の高さや汎用性の高さも考えると）。
サンダー　対面不利（飛ばすことはできる）
タンク　　対面不利（麻痺入れることはできる）
パル　　　対面不利
梨　　　　催眠対策で対面不利（宿り木植えることはできる）
リキー　　対面有利取れない場合が多い（リフ、磁石、残飯…）
といった具合でカビゴンにはかなりの負担がかかるのですが、そのカビゴンもライコウ流しは不安定（ライコウ雷→カビゴンもカビゴン地震→ライコウも３発ぐらいで先手も取られる、梨選出時を除き一貫も切れない、結果自爆頼り）なので。
特に鈍い毒眠る薄荷エアと組まされた場合が不安です。エア倒すにもライコウ釘付けにもタンク電磁砲を打ってるとPPが足りなくなるんじゃないかと…。
それを考えると、ネールを入れてクッションをもう一枚増やすのは有効だと思います。一貫切りやすくなりますし、読みでめざ氷打たれても１回はまず流せるので。場合によりカビネール２枚体制を敷けるのも安心感あります。
問題はネールでライコウエアを突破できるかという所ですが、鈍い吠え爆破でエアと１対１交換、読みで居座ったライコウを地震で倒す、（３匹目があからさまなネール対策の場合）パルサンダー選出で崩す、のどれかは読みで狙えるんじゃないかというのが私見です。
ただ、ライコウエア側の３匹目がネールにもサンダーにも中途半端に強いポケモン（毒甘えるブラキとか文字カビとか）の場合にどうかな、という気はしています。それもあってネールにピントを推したのですが。

サンダーを飛ばし眠る奇跡、パルシェンを木の実ジュースは考えましたが、梨やバナに弱くなるデメリットが大きいと考えて推しませんでした。

何にしても、興味深いアレンジだと思います。
気が向いたら試すかもしれません。
35：名も無きトレーナー：2018/12/19(水) 12:52:52 ID:UagFtJS20: 炎エースと言えば、筆頭に挙がるポケモンが変わってきている気がしました。
黎明期から長い間はファイヤー、三代目魔人島で研究されるようになってからはバクフーン、今はエンテイみたいな。
36：名も無きトレーナー：2018/12/19(水) 20:11:39 ID:NV0RDESQ0: テリー氏の50フリーザー面白そうですね。
冷凍ビーム
毒々
リフレクター
身代わり
食べ残し
ポン入れするだけで、パル・ナシ・ネール・バナ等を起点に速攻パーティや対面構築に刺せそうです。
（上で話題になっていたサンダータンクにとってもかなり嫌）
この辺の対策で困ったら使うかもしれません。
37：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 00:14:24 ID:lolcfbIw0: テリー氏のフリーザーはパルシェンに対面で勝てるの？
と思ったので、計算してみました。

前提：お互いにHP満タンから対面、パルシェンは冷凍撒きリフ爆破奇跡、パル冷凍をフリーザー身代わりは確定で耐える、急所無し、ダメージは中間値、毒必中お互いのHPが0未満になるまで疑似的に殴り合い

　フリ(196/196)出す、パル(156/156)出す
→フリ身代わり(147/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(159/196)
→フリ毒パル奇跡回復、パル冷凍身代わり壊れる、フリ残飯(171/196)
→フリ身代わり(110/196)、パル冷凍身代わり耐える、フリ残飯(122/196)
→フリ毒パル食らう、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒(147/156)、フリ残飯(134/196)
→フリ身代わり(85/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒(128/156)、フリ残飯(97/196)
→フリ冷凍パル(106/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒(77/156)、フリ残飯(109/196)
→フリ身代わり(60/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒(38/156)、フリ残飯(72/196)
→フリ冷凍パル(16/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒(-32/156)、フリ残飯(84/196)
→フリ身代わり(35/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒(-90/156)、フリ残飯(47/196)
→フリ冷凍パル(-112/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒(-180/156)、フリ残飯(59/196)
→フリ身代わり(10/196)、パル冷凍身代わり耐える、パル毒毒毒毒毒毒毒毒(-258/156)、フリ残飯(22/196)
→フリ冷凍パル(-280/156)、パル冷凍身代わり壊れる、パル毒毒毒毒毒毒毒毒毒(-367/156)、フリ残飯(34/196)
→フリ冷凍パル(-389/156)、パル冷凍フリ(-13/196)

この前提だとフリーザーはパルシェンに5ターンの猶予を持って勝てますね。
ただ、実際にはパル冷凍で身代わりが急所率考慮で32.95%の確率(≒1/3の確率)で割れるので、上記の例だと2回ぐらい1発で割られると思った方が良いです。
また、毒を外す可能性もあります。
正直かなり際どいです。確率的にはフリーザーの方が少し不利な気がします。

フリーザーの毒々をめざ電に変える手は考えましたが、肝心の50カビに圧力がかかりにくくなる上、HP減少で60%ぐらいの確率で身代わりが割られる(鈍いパル相手だと爆破読みが必要になりかねない)ので、これもこれで…。
ほんの少しだけ数字が足りないこの感じ、何か惜しいです。
38：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 06:24:59 ID:f1Dgbuhg0: >>22
亀レスですが
元々Wikiは、「コテハンで対戦・考察していたらあるプレイヤーから傷つけられた（要約）」という意見を反映して作られた、という経緯があります。
また、「ＰＢＳは人間関係が濃すぎ、人間関係の良い所も悪い所も顕在化しやすい」という第三者の意見も出たので、匿名での対戦・考察に一定の需要や意義があると思われます。

ＰＢＳだと匿名文化は馴染みがありませんが、例えば麻雀のオンラインゲームではランキング上位が名無しで占められていたりします。
それを考えても、コテハンと匿名が混在するのは一つの形なのかと。

私自身は必ずしも匿名を使う必要はないのですが、裾野を広げるためにあえて匿名考察勢をやっているという感じです。
39：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 07:02:53 ID:f1Dgbuhg0: 今夏のロビーカップ３でも匿名での参加もＯＫという呼びかけがありましたが、匿名文化も成長させて間口を広げていこうというムーブメントはあります。
VCやバトレボのオフでも間口は広がっているのですが、それだけだと内向的な人向けに居場所を作ることができないので。
40：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 19:57:16 ID:upDRvQL.0: 匿名考察勢の感想としては、隙間時間に気楽に金銀対戦文化を楽しめるのがいいと思いました。
金銀対戦文化の楽しさを知りながら、研究・仕事・家庭で時間を取れなくなってしまった人、濃密な対人関係に疲れて離れてしまった人が少なくなく、もったいないと思うので、匿名考察勢が一つの受け皿にならないかなと思っています。
金銀対戦文化を知らない人にも、「あのゲーム、そんな奥深かったのか」と興味をもってもらえるようにしたいですね。

オフや同人誌の派手な活動に比べれば影の存在ですし、良いこと悪いこと書かれるようにもなってきましたが、それは気にせず細々と続けることに価値があるのかなと。
「あのゲーム、まだ考察続いてたのか」と言われることが一つの理想だと思っています。
41：名も無きトレーナー：2018/12/20(木) 22:06:17 ID:Y1nJNBkk0: ここは対戦考察スレなので、人間関係とか匿名性の意義云々は別のところで議論していただけませんか？
42：40：2018/12/20(木) 23:02:33 ID:1k9BKpzM0: >>41
確かにそうですね。私も意義について書いてしまったので申し訳なかったです。
43：名も無きトレーナー：2018/12/21(金) 06:54:17 ID:tEK9G8Gc0: Twitterでも反応が返ってくるようになりましたね。
中には否定的な反応もあり、色々言いたいのはわかりますが、発足時から予想していた反応で、匿名考察勢のしていることは間違っていません。

ゴールド氏の考察興味深いですね。
確かに、ゴールド氏の構築(カビサンダーＷＡ)と朽氏の構築(カビパルサンダー)は、スターミー→スイクン、ゲンガー→ムウマになっただけなので、朽氏の構築でもＷＡ化ができますね。
その場合のカビゴンの技構成は議論の余地がありそうですが。
実績を残した鈍い地震（朽氏）や鈍い地割れ（ゴールド氏）と同じ攻撃範囲にするために地震持ちにするか、弱点補強になる鈍い電磁砲にするか、両方を取って地震電磁砲にするか。
地震電磁砲は一見良いとこ取りになるように見えますが、鈍いタンク鈍いポリ２と対面で鈍い合戦はできなくなりますし、55サンダー等の特殊を潰す時にも支障が出る可能性があります。
44：名も無きトレーナー：2018/12/21(金) 13:35:43 ID:LmcrDeks0: 55寝言サンダーというのがそもそも新鮮ですね。
55サンダーと言えば昆布か威張る、というイメージだったので。
45：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 00:45:03 ID:MuSXuz.c0: >>43
カビゴンの型は自然に考えたら地震になりますね。
ただ、wiki記事はゼロからパーティを分析し直した節があり、「地割れがない場合に一番まずいのはタンクポリ→実は電磁砲が良い」というロジックで直感とは異なる結論を出しており、ゴースト相手のダメージ補強にネールに砂塵を入れるという発想も目から鱗です。
パーティを作ったゴールド氏もすごいですし、wiki記事も良く考えられてるし、改めて金銀は奥深いなと。
46：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 01:27:06 ID:ijMO8Xyo0: 自爆カビ＠先制の爪の型って、
演繹的に導かれた感じがありますよね。
47：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 11:29:32 ID:LdMRN9kw0: >>46
確かに。
実戦から「先制の爪があれば勝っていた試合がいくつかある→先制の爪を入れよう」という発想を帰納的に得るのは難しいですからね。
先制の爪に限らず、ワンチャン系は多くが演繹的に導かれた産物だと思っています。
48：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 12:34:52 ID:LdMRN9kw0: 金銀考察勢各位
有名パーティの改造ばかりだとアレなのでそろそろ金銀考察勢オリジナルのパーティを作った方が良いのではないかと思っています。
（実験的なパーティはいくつかあったのですが）

何か有力なコンセプトはないでしょうか。
エース５強周りで言うとこんな感じだと思っています。

・カビゴンＡ
　鈍い寝言だと、キチカビ３（ライコウＷＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（ＳＡ）、ゴールド氏のＶＣパーティ（サンダーＷＡ）が公開済み。
　爆パンだと、ドラゴンサマー氏のパーティ（捨て身鈍い残飯ＳＡ）、はまっちゃった人氏のパーティ（のし鈍い薄荷ＳＡ）が公開済み。
　のし寝言の爆パンカビＡが有力か（117氏が先鞭をつけているが非公開のためゼロから構築）。

・サンダーＡ
　サンダータンク（いばとば）、255氏の優勝パーティ（飛ばし眠る薄荷）、テリー氏の優勝パーティ（リフみが）、マシュマロン氏のパーティ（いば電磁）、ゴールド氏のＶＣパーティ（寝言）が公開済みパーティとしては有力。
　ＷＡという視点で見ても、タンクＷＡ、バンギＷＡ、ＳＡ、カビゴンＷＡと満遍なく揃っている。
　やるとしたらいばみが（ここ数年研究されてないし、メタ的に復権の兆しあり）か。
　サンダーはライコウに進化する説もあるので、今からやるならライコウに注力した方が良いかもしれない。

・バンギラスＡ
　モーダルバンギタンク、255氏の優勝パーティ、テリー氏の優勝パーティ、はまっちゃった人氏のバンギライコウ等が公開済み。
　フルアタはこれ以外にも先行事例多数。鈍いカビゴンに押し負ける・押し負けそうになるケースを見かけるようになり低調気味か。
　音セミフルもそこそこ先行事例がある（テリー氏の優勝パーティやはまっちゃった人氏のバンギライコウ）。
　眠る型は255氏の優勝パーティぐらいか。実戦していて眠るが欲しくなることが少なくないので煮詰める価値あり（255氏の後追いになるかもしれないが）。
　音眠るのスーパー古典バンギラスも今ならやる価値あるかもしれない。

・ライコウＡ
　キチカビ３、117氏の優勝パーティ（ライコウタンク）、はまっちゃった人氏のバンギライコウあたりが有力。
　エース５強の中では比較的例は少ない。サンダー→ライコウ進化説もあるので今一番熱いテーマか。
　何も考えずに構築してもキチカビ３かバンギライコウになりそうではあるが…。

・ミルタンクＡ
　サンダータンク、モーダルバンギタンク等が先行事例。
　エース５強の中では爆パンにも特殊にも弱いのが痛い。エース５強ミラーが増えると正直出番減ると思う。
　後付けで寝言カビキラーとして入れるかもしれないが一旦保留か。
49：名も無きトレーナー：2018/12/22(土) 22:59:20 ID:M2GyPARI0: 初めて知りましたが、2006年にも匿名考察勢がいたんですね。
https://www11.atwiki.jp/gspokemon/

◦なみのりサイコキネシスみがわりじこさいせい (ひかりのこな)
ヘラクロスはスターミーのサイコキネシス2発なので、ヘラクロスの前で身代わりを使ってメガホーンの外れを待つことでスターミーがヘラクロスに勝つことができる。パーティをヘラクロスに強くしたいときに使うと良い。5回中少なくとも1回メガホーンの外れる確率は約7割。

これは初めて知りました。
今はバンギラス対策ミラーが先鋭化しつつあるので、ヘラクロスに対面で勝てるというのは価値が高いです。
対スイクンも、身代わりで凍結を対策でき、PPが合計88なので、80ターン制限でサイキネと波のダメージ差で勝てますね。
対フシギバナも眠り粉を身代わりでシャットアウトできますね。眠り粉がなければスターミーが対面有利です。
50地震カビ、噛み砕くバンギ、電気技持ちスターミーぐらいですかね、バンギミラー関連で怖いのは。
50：名も無きトレーナー：2018/12/23(日) 22:08:09 ID:vRcKyb0U0: >>48
やるとしたら、のし寝言の爆パンカビＡ、眠るバンギＡあたりですね。
サンダーＡは受け回しあまり向いてないから対面構築にならざるを得ないですし、今対面構築やっても回復手段の少なさからジリ貧になる試合が多くなりそうなのでちょっと保留です。
（55寝言サンダーもありますが、55ミルタンクと同じように一部に刺す使い方になりそうなのでこれも保留です）

ただ、前例が少ないから、というのは新しいパーティを作る動機としては弱いので、可能なら新戦術を発掘するか対策必須のパーティが新たに現れるかしてからパーティを組みたいです。
また、マイナーポケモンや変態型による奇襲も無視できないので、その辺りも一度まとめたいです。
まじんじまの個別分析・パーティ解説だけでは全体像を把握し辛いですし、かといって今のwikiに書いてる抽象論では具体的には見えてこないので。
51：名も無きトレーナー：2018/12/24(月) 15:16:56 ID:7/NzqCoY0: その新戦術や対策必須レベルのパーティを匿名勢で考案しようという話かと思いました
52：名も無きトレーナー：2018/12/24(月) 18:22:57 ID:NFm0DOc.0: >>51
なるほどですね。
今話題になっているバンギラスミラー周り、サンダー・ライコウミラー周りを詰めていけば、新しいコンセプトが見えてきそうな気がします。
あとはカビゴンミラー周りももう一度考えた方が良いのではないかと。例えばカビムウマはカビ遺伝子ゴロで有利取れるとか、そういうのがありそうです。
53：名も無きマシュマロ：2018/12/25(火) 01:32:26 ID:5eqsSSHQ0: スレチかもしれませんが、今年は年明け大会とかあるんですかね？
最近情報収集おくれてるからさ・・・
54：名も無きトレーナー：2018/12/25(火) 06:04:37 ID:PqPquGB20: >>53
わからないです。。
私の所には何も…。
55：名も無きトレーナー：2018/12/25(火) 12:53:06 ID:OBPBxxNA0: カビゴン＋カビゴン受けミラー周りは地震文字ゴローニャなんかが強い気はしますね。
あとはカイリキーとか。カイリキーはカビ受けほぼできないので、別の受けを用意するか釘付けするかは必要ですが。
56：名も無きトレーナー：2018/12/26(水) 12:53:45 ID:o88fQfWc0: 爆パン寝言カビどうなんだろう
特殊受けは安定しますが、鈍いカビ釘付けができなくなるので、カビ受け複数枚必要になったり、サブ技読み間違えて事故ったりしそうです

なんだかんだで鈍い持たせて役割破壊持ちカビを釘付けで対処できるようにした方が勝率伸びそうな気はします
50ダースで特殊受けやゲンガー受けを補強する例は既にはま人さんがやってますね
いばみがだと結局カビゴン付けかできないので甘える寝言の方が良い気はしますが…
57：名も無きトレーナー：2018/12/27(木) 06:09:22 ID:aYYXbT2Q0: >>56
甘える寝言ダースを入れてしまうとガラガラ釘付けが難しくなって後が色々大変だと思います。対草とかも。
ダースが本当に必要なのは対55サンダーとか対55ゲンガーとかに限られ、55カビ相手にダースで無理する必要はないので、いばみがで良いような。
後出し50カビに対してならいばみがでも圧力がかかります。50ダースと50カビが対面した時のことは考える必要ありますが。
58：名も無きトレーナー：2018/12/27(木) 12:51:13 ID:BaOQni0s0: なんかいばみがダースの方が良さそうですね

wikiでは55カビは寝言必須みたいになってますし、55爆パン鈍い眠るカビより50自爆カビの方がいいみたいな話もありますが、どうなんだろう
55鈍いカビは対面では特殊とも50カビとも戦えるのが良いと思っていて、後ろにダースのような特殊と戦えるポケモンがいれば50カビを起点にする動きができるのが良いかなと
鈍い寝言カビだと止まりやすいので50カビを起点にする動きをしてもおいしくないですし、爆パン寝言カビだとカビが鈍い積んでくると厳しいです

カビダースだと55ライコウ50自爆カビみたいなのには不利なので、別パターンも必要だと思いますが
59：名も無きトレーナー：2018/12/27(木) 19:39:05 ID:mDsIMMAs0: 話題になっていませんが、ドラゴンサマー氏の爆パンカビも興味ありますね。
伝統的な組み方をしつつもしっかりと勝てるので。
最新のカビスタミエアゲンガーはまだ未公開ですよね？
60：名も無きトレーナー：2018/12/28(金) 12:51:41 ID:P5BxpJxw0: はま人さんの爆パンカビを参考に55ライコウ50カビに対する立ち回りを考えてましたが、55ライコウ50カビ50エアが多分きついですね
爆パンカビの回りのポケモンに回復技が少ないのでジリ貧になりそう

文字ガラが欲しくなりますが、パーティ見る限りそんなスペースはなさそう…
回復技増やしてサイクル戦もできるようにした方が良さそうですね、爆パンカビＡは
61：名も無きトレーナー：2018/12/29(土) 09:57:27 ID:5QRSr2Nw0: まとめるとこんな感じですかね。
・鈍い爆パンカビはカビゴン以外にも特殊に勝てるポケモンがいると良い
・できる限り回復技は入れたい
62：名も無きトレーナー：2018/12/29(土) 17:29:49 ID:M1LTtgNQ0: 金銀研究室とかいうのが上でクソ自演してたけど修正されてる
63：名も無きトレーナー：2018/12/29(土) 18:10:45 ID:sbvftaxk0: >>61
これ、別に鈍い爆パンカビに限らず、鈍い雷カビとかにも言えそうですね。
ちなみに、がっつり受けるなら電磁砲よりも雷派です。試行回数を稼げるなら雷でも麻痺狙えますし、雷だと自力でゲンガームウマ倒せるので。
64：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 00:45:25 ID:7G3weV8c0: 明けましておめでとうございます。

マイナーや変態も含めて色々対策まとめてみました。
ちょっと長くなってしまいましたが…。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%a1%a6%ca%d1%c2%d6%b7%bf%b4%f1%bd%b1%a4%de%a4%c8%a4%e1
65：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 15:40:59 ID:rOxMrARM0: マグカルゴはど忘れ覚えます
66：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 18:14:30 ID:ByhyScWk0: >>61
>>63
ここまで考えてみました。
55カビゴン　恩返し鈍い雷眠る＠薄荷
50スイクン　波乗り冷凍ビームねむねご＠雫
50サイドン　地震雪崩鈍いカウンター＠残飯
雷カビゴンで倒せないバンギやネールやサイドンはスイクンでガン受けして冷凍ビームで裏を凍らせられるので、受け重視の方針ならこの組み合わせが良いと思いました。
がっつり受けるといってもある程度は対面要素がないと困るのでカビゴンは眠る薄荷です。薄荷は潰せて残飯は潰せないみたいな中途半端な調整をされることも少ないと思うので。
スイクンを入れるとカビゴンとかのノーマルはちゃんと受けないといけないので、ノーマル受けの１枚目としてサイドンを入れました。ライコウ、サンダーにも対面から殴り勝てます。
他にも、地震、冷凍ビーム、爆パンあたりを受ける必要があります。

>>64
お疲れ様です！
対策側から見ると、ポケモンの個性というか、本当は何ができるのかがわかりやすくなりますね。

>>65
ありがとうございます。元記事修正しました。
67：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 18:18:04 ID:rOxMrARM0: リザードンの太鼓の記述も両立関係が怪しいですね。
68：名も無きトレーナー：2019/01/02(水) 22:24:56 ID:ByhyScWk0: >>67
ありがとうございます。元記事訂正しました。
69：名も無きトレーナー：2019/01/04(金) 10:40:16 ID:C.duFYAQ0: 技覚えを確認してくださった方、記事を訂正してくださった方、ありがとうございました。

>>66
案出しありがとうございます。
カビスイサイドンで考えたのですが、この並びだとフシギバナ対策が大変になります。
というわけでサイドン→ハガネールで考えたのですが、最終的にゴールドさんのパーティ（をwikiの人がいじったパーティ）に進化しました。。
ゴールドさんのパーティはハガネールがサンダーとのタイマンで勝てる型ではないですが、雪崩音とかにしてもちょっとしたことでサンダーとのタイマンで負けて微妙なので。
55カビゴンと50自爆カビで１対１交換→50ネールで55サンダーに殴り勝つ、というパターンで無くても、50ネールで50カビ自爆を受けて１対１交換を防ぐ、というパターンでも良いのではないかと。確度は落ちますけど。
70：名も無きトレーナー：2019/01/04(金) 14:27:10 ID:s4PdL9qs0: wikiの話ですが、やはりパーティの対策は書いた方が良いかと。
後ろめたさはあるかもしれませんが、流行りのパーティを対策しようとする動きと対策し返そうとする動きがこれまでの対戦環境の発展を支えてきた一面はあるので。
今対策が書かれていないパーティ（カビサンダー、バンギライコウ）は原作者の手から離れてwikiで独自の改良を行っているので、その意味でも遠慮は不要かと。
71：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 16:19:21 ID:6DE6WL.o0: カビサンダー、バンギライコウの対策をwikiに追記しました。
今後、wikiに載っているパーティに対して強いパーティを考えていく流れになるんですかね。
（需要的には、レンタルパーティに対して強いパーティを考えた方が良い気はしますが）
72：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 20:28:48 ID:Vpcoy.8.0: 対策よりも改善、改良案の方が気に障る人多いと思いますけどね
ゴールドさんのはルールが違うので仕方ないですが
73：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 21:06:21 ID:cOI0mvos0: 朽さんの時やマリオさんの時は対策記事を平気で書いてましたけどね
マリオさんのパーティはむしろ改良後のパーティの方が有名になってる感はありますし
これをやるなと言われると発展が止まるのでどんどんやっちゃっていいと思います
（非公開のパーティを黙って公開するとかは流石にダメですけど）
74：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 21:37:10 ID:Vpcoy.8.0: 確かにマリオパはそうですけどアレはクラハンさんですよね
誰とも分からない人に改善案書かれるのとは大分違うと思いますよそれか黙々と実戦で使うのがいいんじゃないですかね
後、匿名勢の建前としてマウント防止があると上の方に書いてありますけど匿名勢のコテハンユーザーに対する上から目線な書き込みはokなのか気になりますね
>>58
50カビ相手に鈍いはあるに越したことはないと思いますけど持っていようが55カビが50カビに居座る事ってあまり無いと思いました(個人の感想です)
75：名も無きトレーナー：2019/01/05(土) 23:27:20 ID:cOI0mvos0: >>74
対戦考察が感情的な対立に発展してしまうことはこれまでも度々起きていますが、それを避けては発展はできないというのはあるんですよね
コテハンを使うと相手が見える分余計に対立が激しくなるので、こういう理性的にやるべき活動は匿名の方がやりやすいと思っています
ただ、おっしゃる通りコテハン対匿名もどうかと思うので、早く匿名対匿名の構図に持ち込みたいというのはあります
匿名が作ったパーティに対して匿名が穴を見つけて匿名が次のパーティを開発する、のような形で
今はまだ早いですけどね（匿名勢が次のメタを作れていないので）
76：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 09:56:02 ID:Up3f9zl20: 交流とか対戦とかはコテハンでやれば良いので、匿名は匿名でしかできないことをやりたいですね
ガチな対戦考察はまさに匿名でしかできないことだと思います
そう考えると、需要とか言って匿名勢がコテハン勢のメタを追う必要はないと思いました
特にオフはそうですけど、コテハン勢のメタはエンジョイ成分が強めだったりもするので
77：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 14:46:12 ID:7UKEVrGI0: >>74
普通は55カビが50カビ自爆で間接されてしまうので、その感覚は正しいと思います。
ただ、55カビが自爆を食らっても間接されない場合（今回の例だと後ろの50サンダースがいる場合）、55カビは居座った方が良いパターンが多いです。
55鈍いカビであれば50カビの自爆以外の技で倒れる心配が少ないので、自爆以外の技で１体抜かれて自爆でもう１体抜かれるいつものパターンを食らわずに済みます。
50カビの自爆以外の技で倒れにくくなる眠る薄荷持ち、55鈍いカビが決定力になりやすくなる（50カビが自爆せざる得なくなる）サブウエポン持ち、とかならなお良いですね。
78：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 17:33:30 ID:/lYahmUA0: >>76
＞特にオフはそうですけど、コテハン勢のメタはエンジョイ成分が強め
エンジョイ成分が強いメタ、とはどのようなものを指していますか？
79：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:05:34 ID:bMAxGkqU0: >>78
懐かしいから第２世代やってみよう、面白そうだから第２世代やってみよう、というノリの人が多いために作られるメタですね
何年も城やってる人がたまたま第２世代に興味持った人に対してガチでメタるのはなんだかなー、と個人的には思いました
（勝利こそ全てならガチでメタるべきですけど、匿名考察勢は勝利を目指すというよりは考察を深めたい寄りの集団だと思うので）
80：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:43:11 ID:0pzVavAc0: その言い方だとコテハンで絡んでる人は交流目的でメタゲームもエンジョイレベルでしかない、だから今の城のメタも気にするに値しないと主張してるように思われても仕方ないかと
コテハン勢って城で実際に対戦してる人全体を指してるんですか？
81：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:47:08 ID:0pzVavAc0: 需要を気にする必要は確かにないかもしれませんが、結局の所実りある考案なのかは実際の対戦環境に影響を与えるかで決まると思いますよ
82：名も無きトレーナー：2019/01/06(日) 20:56:26 ID:4LqoKRIQ0: >>75
コテハンでも匿名でもガチな対戦考察は可能であると私は思います。
感情的な対立、とはどのようなものを指していますか？
83：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 06:16:28 ID:dZvrFCh20: コテハンでもガチな対戦考察は可能で感情的な対立も起きない、と考えている方はコテハンでやればいいと思います
個人の話になるのでこのスレには詳しく書けませんが、それは難しいんじゃないかなと個人的には思っています
もしコテハンでガチな対戦考察ができる雰囲気になったら、匿名考察勢の役目は終わるでしょうね
84：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 06:25:20 ID:dZvrFCh20: ちなみに私は「対戦環境に影響を与えてみろよ」と主張するつもりはありません
これって結局「俺たちの考え方を変えてみろよ」って言っているのと大差ないので、かなり上から目線の考え方だと思うので
なので、コテハン勢をメタる/メタを変えるのを目標とせずに、匿名考察勢は匿名考察勢で別の考察をするべきだと考えています
どっちが上でどっちが下かも個人的には考えていません
やっぱり人気を集めるのはエンジョイだし、ガチで考察しようなんて集団は日陰の存在でしかない（日陰の存在であるべき）だと思うので
85：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 07:20:35 ID:vsgDU8YY0: コテハン勢をエンジョイ扱いするのも上から目線だと思うんですけど…
86：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 08:14:50 ID:p0LEO5160: wikiの前身に詳しいことは書かれていますが（見るのはおすすめしませんが）、問題はコテハン勢というよりはオフ勢ですね
仲間内で騒ぎたいだけのエンジョイ勢なのかなと思うことは正直ありますし、仲間を守るための衝突もありますね
VCオフ勢とバオフ勢は仲が悪いという評判もありますし、他に有力な勢力もないので、人間関係に疲れた人が匿名勢となるのは仕方ないかと
87：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 09:01:12 ID:p0LEO5160: 単に「俺のパーティーも考慮しろよ」という話なら、wikiに自演投稿する手もあると思いますね
wiki的にはそういうのは歓迎のはずですから
88：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 09:30:33 ID:vsgDU8YY0: オフ参加勢の事ですか
個人名は挙げませんが城に来て対戦してるだけの方達の事まで含まれてるように見えました
自演投稿は勧められても困ります
89：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 10:24:41 ID:dmPX2jXE0: >>86
そもそもオフ勢は「コテハン勢」に含まれると思うんですけど…
本当に仲が悪かったりするのかは私は知りませんが、あまり○○勢と一括りに語るのもどうかと思います
90：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
91：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 19:12:14 ID:tvgpHVHg0: 城勢オフ勢を含めたコテハン勢の方々のことを匿名であれこれ言うのはいい気がしないだろうというのは私も同意します。
92：名も無きトレーナー：2019/01/07(月) 20:12:53 ID:4bWsD0OI0: 匿名考察、エンジョイしたいですね！
私もはまっちゃいそうです。
93：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
94：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
95：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 00:05:44 ID:MjgTGPGE0: そもそもガチとエンジョイは違うベクトルの言葉なのに、ガチorエンジョイ、のような風潮になっているのが理解できませんでした。
96：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 00:09:05 ID:LtXT7IM.0: 私は我慢サンダーが最強だと思っています。貴方はどうですか？
97：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 00:17:03 ID:MjgTGPGE0: オフ勢を「問題」とまで言っていたのは一体何だったんですかね
98：wiki管理人：2019/01/08(火) 01:09:28 ID:n9XmkJq20: 「一撃無し２０００環境考察」の記事は私の方で最新化しました。

新しいパーティを作りたいけどネタが出てこない、という所で話が止まっていますね。
仮想敵が必要なら、自分にとって需要がある仮想敵を設定してください。
今勝ちたいなら今のジム城で使われているパーティを仮想敵に、攻略しがいがあるパーティがあるならそのパーティを仮想敵に、等。
99：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
100：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
101：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 07:03:38 ID:MjgTGPGE0: >>99
悪いとは言ってないし押し付けもしてないですよ。
ガチとエンジョイは両立しうると思うので、対立構造に持ち込むことに疑問を覚えただけです。
102：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
103：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 12:44:49 ID:3lo1r0HY0: バンギライコウ対策見てて思いましたが、バンギ流しもカイリキー流しもできるスターミーの上手い使い方を考えたいです。
スターミーは役割は多いのですが、役割破壊を食らいやすい（噛み砕くとか追い打ちとか毒とか）のとカビゴン釘付けが難しくなるのがネックですね。
光の壁を持たせて、カビゴン受けを併用すれば、多少は使いやすくなりそうですが…。
104：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 13:08:28 ID:zf2ZD6iE0: 匿名考察をすること自体はいいと思いますが、上の方の書き込みが上から目線に受け取られるのも無理はないかと
105：名も無きトレーナー：2019/01/08(火) 20:38:48 ID:7EWeHmXU0: フシギバナや55カイリキーを他で対策するなら、スターミーの攻撃技を雫波にすればサイキネ枠を他に回せそうですね
バンギ高確率二発（命中率考慮でハイドロより高確率）、50カイリキー確三で命中不安もPP不安もないから寝言持ちにも強い

サイキネ枠節約して双璧入れれば追い打ちやちょっとした役割破壊に強くなるし、カビやサンダー相手にサポートできるし、速攻にも強くなる
カビガラなら電磁波光の壁でも可
106：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 00:02:34 ID:29O/gpfA0: 双璧スターミーほんのちょっとだけ考えましたが、ハイドロ(波)サイキネスターミーともテンプレスイクンとも大分違う生き物ですね
サイキネスターミーのようにバナ倒してくれないし、テンプレスイクンのように裏凍らせたりナッシー倒してくれないし
受けパに入れると本格的に相手倒せなくなりそうなので、速攻気味にしてスターミーはサポート中心で運用した方が良いかもしれないです
それかからはさ爆破パルと組ませるぐらいのことをするか
107：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 07:04:07 ID:AOPNDOsM0: 50光の壁スターミーをどの型のカビゴンと組ませたら良いか考えてみました

・55鈍いカビ
　決定力不足だし光の壁を活かしきれない

・50カビ
　自爆使わないと決定力不足（50寝言カイリキーに流されたり）
　自爆使うなら色々展開考えないといけないので保留

・55捨て身地震太鼓カビ
　良さそう
　電磁波光の壁サポで特殊起点で太鼓叩けるようになる
　55カビに電磁波入れれば、太鼓捨て身対捨て身捨て身の同速運ゲーで勝てる
　55カビに電磁波当てて55カビ後出しする動きはできないが、光の壁サポによりネールとかでカビを流す時のリスク減少
108：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 12:53:18 ID:4Oe6TxKU0: 55捨て身地震太鼓カビと50雫波電磁波光壁☆までは一旦確定させましょう

後はカビ流しライコウ流しのネール
カビ流す必要があるのとある程度エアに強くしたいから、鈍い吠えか音が良いでしょう

55カイリキー対策は55にやらせると汎用性出なくなりそう（カビと役割違いすぎる）ので50から探す方向で
バナかグライガーかサンダーといった所ですが、パーティ全体としての決定力を考えるとリフドリ口サンダーが良さそうですね
109：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 21:00:14 ID:JmSZsUoA0: スターミーの電磁波は、ネールがカビの役割破壊を先手で食らうのを防ぐこともできますね。

速攻対策はもう少し強化が必要かもしれません。
マルマイン→鈍い吠えネール
サンダース→太鼓カビ
その他→サンダーかスターミーで大体なんとかなる
でサポメンには対抗できますが、肝心のケンタロスやガラガラに弱いかなと。

リフパルが欲しくなりますね。
110：名も無きトレーナー：2019/01/09(水) 23:04:49 ID:EgVhnY1.0: 50パルナシカビあたりの爆弾＋55タンク地面格闘あたりの55カビに勝てる物理

これに負けそうで強そうに見えない
カビパが特殊Aに強いのは当たり前
111：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 00:05:47 ID:Od2LkJ6k0: とりあえず叩き台があった方がわかりやすいので一旦パーティの形にしてみました
細かい所はまだ考えていません

55カビ　捨て身地震太鼓眠る奇跡
50☆　波電磁波光壁再生雫
50ゴロ　地震文字鈍い爆破リボン
50サンダー　雷ドリ口リフ眠る薄荷
50パル　波からはさリフ爆破リボン
50梨　眠り粉宿り木サイキネめざ虫爪(※)
　※55タンク相手の勝率が大きく向上するなら残飯

説明
文字カビエア何かと出されて、何かでパルをマークされると崩すのが大変になるので、独断でネールを文字ゴロに変更
地面格闘のタイマン狙いは50爆弾に55カビぶつけるとか50３匹とかで対応。☆サンダー梨を残す感じで
55タンクに弱いので梨で補強（梨でタンクにタイマンで勝てたっけ？勝てた気がするけど際どそうなので計算し直したい）
そもそも物理以前に草に弱い（ネールをゴロにしたせいもあるけど）。めざ虫梨案件と判断
112：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 01:38:15 ID:wcoQg2I60: サンダー昆布にも弱そー
このパーティの強みは何？
113：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 06:09:42 ID:f8sMzoYQ0: 確かにサンダー昆布には弱そう
ゴロを地震雪崩音ネールにすれば若干マシになるか？というかそれぐらいしかいじりようがない

元々はバンギ対策にもリキー対策にもなるスターミーを軸に構築してみたい、だった気がする
汎用性を求めたパーティは得てして強みがなくなりがち
114：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 06:48:49 ID:dmMcYsQo0: 双璧スターミーは105さんが提案しただけで、スターミーの型をそれに限定して話進める必要性は薄いとは思いますね
サンダー昆布相手には流石に壁がある程度活きるんじゃないですか
サイキネはバナヘラスイクン辺りにも強いんで欲しい気はします
115：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 07:04:27 ID:dmMcYsQo0: 城の公認掲示板である以上やっぱり敬語は使った方がいいんじゃないですか
それと荒らされた訳でもないみたいなのにwikiをロックする権限を管理人が使うのは誰でも自由に編集できる利点を潰してるように見えました
116：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 07:04:55 ID:f8sMzoYQ0: そもそも55サンダーに明確に強いポケモンがいない
カビゴンも対面では太鼓が叩けず、捨て身で確３とかなんで、タイマンですらかなりギリギリのはず

個人的にはカビゴンでのサンダー対策は１２どちらかの基準を満たすようにしている
１：55カビゴンで55サンダーを受ける方針
→55寝言カビ
２：55カビゴンで50カビゴンと１対１交換し、55サンダーとタイマンで勝てる50を入れる
→冷ビハピ、寝言orいばみがサンダース、電磁波眠るデンリュウ、冷ビ寝言凍った木の実イノムー

雪崩音ネールも明確にサンダーに強いポケモンではない
音雪崩で確２になる硬い石持たせた所で命中率の問題で勝率６割ぐらい
撒かれていたり身代わりを持たれていたりすると勝率は大きく落ちる

これ難しいな…
１にしたら崩せない相手出てきそう
50☆にサイキネ入れて、55カイリキーを爆破爆破スターミーで頑張るようにして、サンダー解雇して、２のポケモンを採用する、というのはちょっとだけ考えた
後は、ほぼ１から作り直して、50爆破50爆破50スターミーのTAにするとか（55カビＳＡということで色々問題が出てきてる気がする）
117：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 12:46:01 ID:QK0lqo3I0: サイキネ☆を採用してサンダー解雇というのをやってみましょうか。
電磁波は必須とまではいかないですし。
☆　雫波電磁波→ハイドロサイキネスプーン（55黄金リキ対策）
サンダー→サンダース　雷甘える寝言

甘える寝言サンダースを入れることで、薄めだった催眠対策が強化されますし、タンクにも強くなります。甘える＋追加効果麻痺でサポートにもなるかもしれません。
ガラいたらまず出せないですが、その場合はパル☆で戦いやすくなります。
118：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 12:49:59 ID:QK0lqo3I0: >>114
光壁☆はサンダー対策としては微妙ですね。
サンダーカビめざ虫フォレとかされたら出せませんし、フォレの代わりにパルでも光壁が切れるタイミングを見計らって☆を爆破とかされそうです。
119：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 18:48:43 ID:dmMcYsQo0: >>118
サンダー対策としては数えるつもりないですよ
多少抵抗できるくらいの認識です
対フォレがキツめなのは光の壁の有無は関係ないですね
後パルの爆破がスターミーに当たるのはサンダー昆布相手なら有難いのでは
120：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 19:30:33 ID:7sBw24YM0: >>119
それならだいたい認識通りです。
☆にサンダーを直接後出しされて出汁にされるとかは流石にないので、緩い釘付けの一環ぐらいにはなります。
121：名も無きトレーナー：2019/01/10(木) 22:53:59 ID:Osi/X5hg0: サンダースを入れたバージョンをパーティの形にしてみました
サンダー昆布対策はサンダースで強化する流れなので、ネールは入れていません
細かい所は週末にでも考えてみます

55カビ　捨て身地震太鼓眠る奇跡
50☆　ハイドロサイキネ光壁再生スプーン
50ゴロ　地震文字鈍い爆破リボン
50ダース　雷甘えるねむねご残飯（仮）
50パル　波（仮）からはさ（仮）リフ爆破リボン
50梨　眠り粉宿り木サイキネめざ虫爪（仮）
122：名も無きトレーナー：2019/01/11(金) 00:59:27 ID:6aJfVm4A0: からはさって何目的？
このパーティ55めざ虫ガラに弱いな
まさに有象無象
123：名も無きトレーナー：2019/01/11(金) 06:21:04 ID:VbyuRhJM0: >>122
爆破する時にエアとかガラとかを確実に避けるために使います
ただ必須ではなく、爆破したい相手がライコウやサンダーなら意味無かったりするので、優先度的には低いです
（汎用パーティによくある「とりあえず何にでも勝てるけど神がかった立ち回りが必要」を防ぐための技）

55めざ虫ガラに関しては、リフパルだしパル爆破で高確率１発だし爆破した後も☆がいるから、これ以上強化する必要はないと思ってます
ド起点にされるサンダースも55サンダーや55タンクがいなければ出す必要ないですし
どちらかと言うと55サンダー＋50めざ虫ガラの方が怖かったりはするので、強化するとしたらからはさ→撒きびしだと思います
50ガラに対しては黄金持たせても確定数変わらないので黄金は必要ないかと
124：名も無きトレーナー：2019/01/11(金) 12:50:34 ID:OvFQInpM0: 55サンダー50ガラはパルに冷ビ持たせて梨に爆破持たせればパターン作れそう。
詳しくは後でまとめます。

小出しに指摘が着そうなので先に言ってしまうと、このパーティはほとんどのメジャー相手に何かしらの問題があります。
サンダーの代わりにライコウだとどうなのか
爆破爆破タンクは良くてもサイクルタンクはどうするのか（特に地震や爆パン）
55地震カビ50めざ虫リキーのミラー対策はどうするのか
噛み砕くバンギ
55めざ虫リキー
…etc

正直、どのパーティにも等しく弱いタイプの汎用パーティが出来上がる気はしますが、スターミーのポテンシャルは確認したいのでできる限りの善処はしてみます。
125：wiki管理人：2019/01/11(金) 23:31:55 ID:5KzovsRM0: wikiの編集権限の設定を元に戻しました。
誰でも編集できます。
126：wiki管理人：2019/01/12(土) 11:14:28 ID:xkK1dP920: 結局こうしました。

55カビ　捨て身地震太鼓眠る薄荷
50☆　ハイドロサイキネ光壁再生スプーン
50ゴロ　地震文字鈍い爆破黄金
50ダース　雷甘えるねむねご残飯
50パル　冷ビ音リフ爆破奇跡
50梨　眠り粉宿り木サイキネ爆破リボン
127：名も無きトレーナー：2019/01/12(土) 11:16:28 ID:xkK1dP920: パターンは以下です。

・マイン55ガラ
　マルマイン対策はゴローニャだが、55ガラガラ対策がパルシェンだと55ガラガラをゴローニャで爆破できず不利なサイクルを強いられがち。
　この組み合わせに対しては、ゴローニャ＋ナッシーで戦うことにする。
　先発ガラガラの場合はめざ虫以外の技を読んでナッシー出してリボン爆破（55ガラガラ高確率１発）の圧力で流す。

・55サンダーガラ
　冷ビパルでサンダーとガラ以外のポケモンと１対１交換。
　その後、55カビ梨で戦う。サンダーに催眠が入ってもめざ虫以外の技を読んでナッシー出してガラ流せる。
　相手の残り１体がお化けだと面倒。55カビパルゴロで、ゴロでサンダーと１対１交換狙いの方が良いかも。
　残り１体が身代わりルージュラでも面倒。その場合はルージュラ交代読みで55カビ出して起点にする。
　
・55ライコウカビパル
　サンダースでもライコウに麻痺入れたりカビに甘える入れたりのサポートはできる。
　残りを55カビゴロにすればそこそこ戦える算段。
　ちなみにゴロは黄金持たせても撒きびしライコウやリフライコウとのタイマンには勝てない。
　撒きびし有りならサンダースを出しやすくなり、リフライコウなら吠えるか眠るがないので、サンダースが動きやすくはなる。
　
・55ライコウガラ
　ゴロでライコウとガラ以外のポケモンと１対１交換。その後55カビ梨で。
　ゴロの爆破をガラに当てるパターンになるかも。その場合も55カビ梨なら大体なんとかなる。
　
・サイクルタンク（地震、爆パン）
　☆以外は無条件にタンクに後出しされるようなポケモンではないし、奇跡音リフパルなら地震や爆パンでも１回はなんとか流せる。
　リフが残っているなら55カビで55タンクに勝てるので、パルのリフ爆破でリフを残す手もある。
　ちなみに、☆は55バンギや55リキー、55ファイヤーが相手でなければ選出必須ではないので、55タンクに出す必要はない。
　これらの55と50タンクが併用されたとしても、50タンクになら55太鼓捨て身カビで対面で勝てる。

・55地震カビ50めざ虫リキーミラー
　55地震カビをパルで流す。リフがあればリキーを梨で流せるようになる。梨はカビ釘付けにもなる。
　そもそもめざ虫リキーは交代際のめざ虫を読んでカビゴンで殴るとかもできるので、そこまで神経質になる必要もない。

・噛み砕くバンギ
　☆をバンギと同時選出し光の壁を貼れば、光の壁が残ってる内はバンギを流せるようになる。
　他のポケモンで頑張ってハイドロ１発圏内に入れてもバンギを流せるようになる。
　ナッシー以外はバンギに対して何かしらの抵抗ができ、ナッシーは対バンギでは選出必須ではない（☆やパルが代役になれる）。
　リフサポがあれば55カビやゴロ（冷ビ非所持時）はバンギとそこそこ戦える。それも利用する。

・55めざ虫リキー
　50スプーンサイキネ☆なら黄金持ちだとしても対面で勝てる。
　釘付けもできているので、めざ虫読みで居座るとか、爆破爆破☆とか、色々やりようはある。
128：名も無きトレーナー：2019/01/13(日) 04:32:26 ID:yrqxwYs60: 55リボンタンク対50梨確認してみました。
梨→タンクのサイキネのダメージは中央値の74、タンク→梨の鈍い１回からのリボン恩返しのダメージは中央値の119と仮定。
眠り粉で眠るターンの平均は1.895ターンなので、眠り粉で2ターン眠ると仮定。
宿り木は１発目で命中するものとします。
（少しだけ梨に有利めの仮定）

タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨サイキネ（タンク193→119）
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク119→92、梨82→109）、梨サイキネ（タンク92→18）
タンク恩返し（梨109→0）

これは立ち回りの一例ですが、タンクが起きたのを確認してから眠り粉を入れ直す立ち回りだと、３～４ぐうを引かないと梨は負けますね。
梨が残飯、黄金・ジュース、爪（１or２or５ターン目に発動）持ちなら勝てているので、この辺の持ち物があった方が勝率伸びますね。
なお、梨側は、起きるのを確認せずに眠り粉を入れ直す立ち回りもあるので、１回だけその立ち回りだと以下になります。

タンク鈍い、梨眠り粉
タンクぐう、梨宿り木
タンクぐう、宿り木（タンク220→193）、梨眠り粉
タンク恩返し（梨201→82）、宿り木（タンク193→166、梨82→109）、梨眠り粉
タンクぐう、宿り木（タンク166→139、梨109→136）、梨サイキネ（タンク136→62）
タンクぐう、宿り木（タンク62→35、梨136→163）、梨サイキネ（タンク35→0）

この仮定でも梨は恩返し１発分の余裕を残して勝てるので、この立ち回りなら大体勝てそうですね。
眠り粉が２連命中する確率は56.25%なので、３～４ぐう（37.5%）に期待する立ち回りよりも良さそうです。
宿り木を外す確率やリボン恩返しが急所に入る確率、１ぐうからミルクで持ち直す確率もあるので、梨は若干不利な感じですが…。

感覚的には、残飯・黄金・ジュース・爪があるならほぼ互角、なければ若干不利、ぐらいに思っていた方が良さそうですね。
今議論されているパーティは甘えるダース・音リフパルで対タンク（対爆破）を強化していますが、その強化がないなら残飯・黄金・ジュース・爪の何れかを持たせた方が良いでしょうね。
129：名も無きトレーナー：2019/01/13(日) 04:54:44 ID:yrqxwYs60: あと、このパーティ、まともなヘラクロス受けいませんね。
リフ爆破パルで強引に流すことはできますし、ヘラに後出しされ放題のポケモンもいないので、ギリギリ許容範囲かもしれませんが。
文字ゴローニャをめざ炎ハガネールにする強化策はあるかもしれませんね。

バトン系も対策が強引なので、もしかしたら穴があるかもしれません。
太鼓、爆破（ゴロパル梨）、眠り粉、甘えるといった複数の手段で対抗できるので多分大丈夫ですが。

少しマイナー所で言うと、55ハッサムにもしかしたら苦戦するかもしれません。
ハッサム交代読みパルで、リフサポして、居座ってきたら音爆破で脅す、という立ち回りが鍵を握ることになると思います。
文字ゴロも意外とキーになるかもしれませんね。
130：名も無きトレーナー：2019/01/13(日) 09:18:50 ID:YYBZsVfU0: 皆さまありがとうございます。色々細かい所まで見てくださって。

・文字ゴローニャをめざ炎ハガネールにする案
これはやめた方が良いかと。ゴロも１回なら後出しから爆破で流せますし、ネールも地震ヘラに対しては爆破での流しになるので、大差はありません。
また、地震鈍いめざ炎ネールだと対55タンクが弱体化し、地震音めざ炎ネールだと対マインが弱体化します。
55タンクについて補足すると、ゴロは大爆発のダメージが大きいので、文字＋大爆発で55タンクを高確率(215～254/220)で倒せます。
55タンクは文字を１発食らった時点で回復しないと大爆発で１対１交換されるのですが、これを繰り返すと火傷が入ったり、地震に耐える分のミルク飲みのPPが足りなくなったりします。
というか火傷狙いするなら放射の方が良いかも。放射＋大爆発は207～245/220です。ちなみに火傷＋大爆発は205～237/220(ほぼ中くらいの乱数)。
50エアは、文字で83.17%で２発、放射で確３。残飯エアも考えると、確実に当たる放射の方がむしろ良いかもしれません。

・対ヘラあれこれ
パルで流す方針だと、タンクヘラの組み合わせが辛いですね。
パルダースで頑張るにしても、タンクヘラガラまでされるとそれもできなくなります。
タンクヘラガラは、パル梨☆でもしかしたら勝てるかもしれません。
パルでリフを２ターン以上残して１対１交換（タンクには音を当ててから爆破）→ヘラガラなら梨爆破から☆
└→タンクガラならタンクと梨で殴り合う（あわよくば爆破で１対１交換）、ガラは☆で１回だけ流せる

・ダース持ち物
対ヘラを重視して磁石が良いかと。50ヘラが14.27%で２発、55残飯ヘラが確３になります（ダース磁石雷＝サンダー雷）。
ちなみに残飯が余ったので☆に回すのを考えましたが、50残飯☆でも55カイリキーめざ虫が90.53%で２発なので、55黄金カイリキー対策重視ならスプーンしかないですね。
131：130：2019/01/13(日) 11:13:13 ID:YYBZsVfU0: 良く考えてみたのですが、ゴロは放射より文字の方が良さそうですね。
地震と文字のPPの合計でミルク飲みのPPを上回れるので、ダメージを受ける度にミルクのみする立ち回りは防げますし、文字でないと毒眠る薄荷エアに粘られます。
132：名も無きトレーナー：2019/01/13(日) 21:31:55 ID:GBoaWOyo0: >>130
こちらこそ案出しありがとうございます。ダースの磁石は私も良いと思います。

55カビ　捨て身地震太鼓眠る薄荷
50☆　ハイドロサイキネ光壁再生スプーン
50ゴロ　地震文字鈍い爆破黄金
50ダース　雷甘えるねむねご磁石
50パル　冷ビ音リフ爆破奇跡
50梨　眠り粉宿り木サイキネ爆破リボン

このパーティで、既存のパーティ（wikiにあるもの中心）への立ち回りを色々考えました。
詳細は割愛しますが、感想は以下です。個人的にはこれでいいんじゃないかと思います。

・本当に詰むことはまずない。しかし、爆破で誰と１対１交換するか、どこでリフを残して太鼓を叩くか等、速攻パーティ並みに考えることが多い。選出読みせざるを得ないこともある。機械的にぬるぬる受けていれば勝てるようなパーティではない。
・太鼓カビにとって爆破するだけのパルが意外と鬼門。鈍いで爆破を軽減することができないため、鈍いや音がないパルにすら流される。パルは、爆破で倒すか、ダースや☆の起点にするか、カビと１対１交換しても良いようにしたい。捨て身でパルを削り倒すのは最後の手段。
・相手の55カビを倒す手段が55太鼓カビ以外に爆破による１対１交換しかない。相手の55カビを倒せておらず枚数差もつけられていない状態で55太鼓カビを失ったら終了。このことにより立ち回りが窮屈になることがある。
・現時点で55太鼓カビはマイナーなので、たまに太鼓カビ対策が甘いパーティがある（55カビ対策が甘えるブラキとか）。お祝儀相場的に勝てることがあるかも。
133：名も無きトレーナー：2019/01/14(月) 22:44:15 ID:PChrS/020: 流れを見ていて、スターミーは対面キャラとして使うのが良さそうだと何となく思いました
スイクンよりも流しが不安定な代わりに、対面で勝てるキャラはスイクンより多いので
対面キャラとしてはカビゴンやサンダーに弱いのがネックですけど、リフや光の壁でノーリスクで交代されるのを防ぐのが良さそうですね

ＴＡのようなもっと対面要素強いパーティの場合は再生抜いちゃっても良いかもしれませんね
ハイドロサイキネリフ光の壁＠奇跡みたいな
自ら退場できないのは壁貼りキャラとしては少し残念ですけど、壁張って爆破キャラに交代して爆破すれば２ターンは壁残せます
それと、爆破キャラに強いキャラに大体勝てるのはＴＡにとってありがたいですし、爆破爆破ファントム要員にも
134：名も無きトレーナー：2019/01/15(火) 12:48:21 ID:5rmqtnUQ0: 流れぶった切ってすみませんが、55分身タンクを採用したパーティを作ってみたいのですが、何かアイデアのようなものはないでしょうか。
既存のパーティだとだいたい爆パンや電磁砲に落ち着いてる気がするので…。
135：名も無きトレーナー：2019/01/15(火) 19:40:53 ID:kMUcNuIQ0: 穴埋めでタンクを入れると、エア＋何かを潰したいとか、バンギ＋何かを潰したいとか、色々むちゃな要求が出て、電磁砲や爆パンを余儀なくされる感はありますね。
分身タンクから作り始めないと別の型のタンクに進化するでしょうね。タンクミラー最強とか運でライコウに勝てるとか運で爆破を避けるとか色々あるので、一番相手したくない型ではあります。

VCを漁れば既存のパーティは出てきますが、ちょいちょいいじったくらいでは輸入できないでしょうね。一撃牛分身タンクWAとかなんで。。
136：名も無きトレーナー：2019/01/16(水) 01:05:48 ID:o6ZA0FmM0: 度々流れをぶった切るようですみませんが、
タマタマの使い方をご教授頂けないでしょうか？
137：名も無きトレーナー：2019/01/16(水) 03:47:39 ID:NHZsZkkI0: >>136
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/6360/1357410949/l50
別スレがあるのでこちらで聞くといいかも
138：名も無きトレーナー：2019/01/16(水) 06:10:54 ID:rz9S6fto0: >>136
答えられるので答えてしまいますが、タマタマはマシュマロンさんが昔試していましたね。
http://www.q9con.net/pokemon/PartyBox/index.php?partyNumber=42
差別化（？）のためにナッシーを入れる必要があるのですが、タマタマはやどみが残飯でカビやバナにタイマンで勝てるので、それを利用してナッシー爆破で間接→タマタマでタイマン狙い、というパーティですね。

あとは、マルマイン・ビリリダマであれば、ビリリダマでサポート爆破してからマルマインで転がるやつをCHさんがやってました。
http://majinjima.ma-jide.com/party/ball.htm
タマタマも痺れ粉、リフレクター、フラッシュがあるので、このビリリダマと同じようなサポートができますね。
ナッシーもこのマルマインと同じように転がるができますね。タマタマで麻痺撒いてナッシーでサイキネめざ虫やどみが残飯でも強いと思います。
139：名も無きトレーナー：2019/01/16(水) 06:58:45 ID:rz9S6fto0: 135さんの言う一撃牛分身タンクWAって多分yasuさんのこれのことですね。
http://yasupoke.hatenablog.com/entry/2017/12/25/195543
確かに輸入は難しそうですが、ヒントにはなりそうです。
140：名も無きトレーナー：2019/01/16(水) 12:54:03 ID:qYMVhDDw0: ナッシーとタマタマ、どちらが爆破かどちらがやどみがかで対策が変わる可能性がありますね
カビゴンファイヤーで対策する場合は、爆破にカビゴン、やどみがにファイヤーを当てるのが正解
逆だと、ファイヤーがナッシー爆破で間接されたりタマタマ痺れ粉でサポートされたりしてやどみがで抜かれる可能性があります

ナッシーとタマタマの型の読み間違いを狙った奇襲ができる気がします
ナッシーを55、タマタマを50にして、ナッシーの方がやどみがに見せかけて実は逆でしたとか
ナッシーの型を宿り木鈍いめざ格とかにして、積み合っちゃいけない例のメガニウムと同型に見せかけて爆破持ちでしたとかなら、より奇襲っぽくなる気がします
141：名も無きトレーナー：2019/01/17(木) 12:47:45 ID:dojtcmss0: 分身タンクの持ち物は何が良いのでしょうか？
VCだと光の粉が主流っぽいですが、城だとリボンですかね。
一撃無しの場合は鈍い残飯カビ意識しないといけないですし、カビ相手に泥狙いというのも不安定なので。
（80ターン制限があると他の二匹次第で負けるし、なくてもPP戦）

光の粉のワンチャン性能も捨てがたいですけどね。でも一撃が無いなら優先度高くないかな。
142：名も無きトレーナー：2019/01/19(土) 00:39:36 ID:OaHuYtsA0: 分身タンク、ムウマが面倒になるからTAにはあまり組み込みたくない
かといってWAでサンダータンクにすると電磁砲タンクに進化しそうで意外と難しいな
143：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 00:18:53 ID:tgjItvH.0: とりあえず、ミルタンクを使うなら役割重複を避けつつ対面構築を心がけた方が良いでしょうね。
ミルク飲みに頼りっきりな所があるので、ぬるい50を受けに行って状態異常貰って肝心の55に勝てなくなるとか、そういうリスクは常に付きまといます。
また、ミルタンクがエース５強と言われるようになってしまうくらい意識されるポケモンになってしまったので、安定して受け出しできるケースが少なくなっています。
お得意様だった55カビゴンも今では爆裂パンチとか腹太鼓とかが注目されていますからね。
影分身で55ライコウに強引に勝ったり受け出し50の大爆発を避けたりして、対面有利取った時のアドが大きいので、そういう所を活かしたいですね。
明確な受け（ムウマ・ゲンガー、鈍い眠る岩・鋼）を出された時の対策は必要ですけどね。
144：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 13:47:33 ID:Awq12Ny60: 役割重複を避けつつ対面構築ということで、１対１交換重視のＷＡで叩き台を作ってみました。
まだ深く考えてないのでこれから考えます。

55タンク　恩返し鈍い分身ミルク＠リボン
50カビ　捨て身地震鈍い自爆＠爪
50パル　撒き冷ビリフ大爆発＠奇跡
50ゲンガー　黒まな滅び雷道連れ＠麻痺直し
50☆　ハイドロサイキネ光壁再生＠スプーン
55ライコウ　雷めざ氷吠える眠る＠残飯

基本は自爆カビ中心で、エア込みに備えてパルやゲンガーを入れた感じ。
地面はパルで流して、ゲンガーで格闘やヘラの一貫を切る。
問題のムウマに対してはゲンガーやカビで強くなれる。
あとは、バンギや炎エースやカイリキーエースへの穴を埋めるのに必要な☆、エアライコウ崩しで必要なライコウを投入。
パっと見、梨対策が不足してそうで怖い。
145：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 15:15:43 ID:Tc2BS0rY0: 既存のライコウタンクより弱い
146：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 16:16:28 ID:ZkGyOpUM0: 既存のライコウタンクと言えばこれですかね。

http://d.hatena.ne.jp/stoic4486/20170421/1492793957
５５ライコウ＠たべのこし１０まんボルト・めざめるパワ－・リフレクタ－・ほえる BDFF　63-0-63-63-63
５５ミルタンク＠ピンクのリボン　おんがえし・ばくれつパンチ・のろい・ミルクのみ
５０カビゴン＠せんせいのツメのしかかり・だいもんじ・のろい・じばく
５０ヘラクロス＠ピントレンズメガホ－ン・じしん・ねごと・ねむる
５０パルシェン＠きせきのみれいとうビ－ム・まきびし・のろい・だいばくはつ
５０ナッシ－＠おうごんのみめざめるパワ－・やどりぎのタネ・しびれごな・だいばくはつ EEFF

既存のライコウタンクがあるならそれをベースにした方が良さそうですね。
分身タンクからは外れる可能性が高そうですが、そうなったとしたら一撃無しルールでの分身タンクはその程度の存在だったということで。
一撃無しルールで分身タンクが入らない理由を考察するのもそれはそれで有意義だと思います。
147：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 17:11:05 ID:zDAnNeKo0: ライコウ分身タンクを検討しただけで分身タンクは一撃無し2000では使えないって流れになるのは提案した144さんも困惑すると思いますよ
匿名で自由に考案する場なら話の流れを無理にコントロールする必要ないし、それが匿名(非コテハン)の利点だと思うんですけど
分身タンクはタンクミラーに強めで不利を取られるバンギの型も限定されるので例えば55ガラと組むのが良さそうですね
148：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 17:23:35 ID:ZkGyOpUM0: >>147
確かにそうですね。144さん、すみませんでした。
そもそも今の検討事項はライコウタンクではなく分身タンクですしね。
149：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 17:23:36 ID:zDAnNeKo0: 後既存のライコウタンクをベースに考えるというのは上の方で沢山レスしているコテハンの後追い否定派の方達からしたらどうなんでしょう
150：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 17:29:25 ID:zDAnNeKo0: >>148
レスのタイミング被りましたすみません

後未だに攻撃的な内容だけのレスをタメ口で書いてる方はレスを削除されても文句言えないと思いますよ
151：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 17:53:05 ID:zDAnNeKo0: 最近地面耐性入ってないライコウパーティをよく見かけますね 55ガラに何となく注目してるのもそれが理由なんですが
152：名も無きトレーナー：2019/01/20(日) 18:06:12 ID:ZkGyOpUM0: 55ガラって無視したくなるんですよね。
メジャーなのかどうかわからないポジションな上に、対策するとなったらそれなりに大変なので、対策しても割に合わないというか。
今だけでなくこれからも定期的に55ガラが強いメタは出てきそうな気がするので、55ガラは１つ用意しておいた方が色々便利かもしれませんね。
153：名も無きトレーナー：2019/01/21(月) 06:05:59 ID:lCOfkays0: wikiで弱点分析してる詳しい人が新旧ライコウタンクを比べてみればいいんじゃないですかね（小並感）
154：名も無きトレーナー：2019/01/21(月) 12:49:27 ID:aUVBWkvQ0: 新ライコウタンクはまだ深く考えられてないそうなので、今の時点で分析するのは悪くないと思います
旧ライコウタンクも大会優勝した優秀なパーティなので参考になりそうです
155：名も無きトレーナー：2019/01/22(火) 00:18:45 ID:qCqGce060: 新旧のライコウタンクの分析をしてみました。

旧ライコウタンクは三銃士が話題になり始めた頃のパーティで、三銃士三銃士を先駆けて導入して結果を出したのは流石だなと思います。
しかし、三銃士を意識しすぎた影響か、いくつか穴は生まれています。
また、マリオパ時代から現代への過渡期のパーティで、ライコウの型が眠るなしリフなので、ミラー周りで問題が出る可能性もあります。

新ライコウタンクの方は、攻めっ気を必要最小限に留める、対面で穴が出る相手にだけピンポイントに受けを固める、といった現代的な特徴が見られるパーティだと思いました。
新ライコウタンクにも問題はあり改善の余地はありますが、今からベースにするという意味では新ライコウタンクの方がお勧めです。

分析していて、新ライコウタンクのカビゴンの持ち物は薄荷の方が良いと思いました。
デメリットらしいデメリットを負うことなく、ナッシーに弱いという問題が若干緩和されます。
ただ、個人的にはもう少し強化したいです。多少穴を開けてでもナッシー対策は厚くしておいた方が良いかと。

また、バンギエアライコウ対策でパルのリフを波にした方が良いと思いました。
パル☆カビと出してパルでライコウ爆破→☆でバンギエア突破という勝ち筋を作れるようになります。

■旧ライコウタンク(146)
・バンギラスに弱い
カビやパルが起点になり、梨も奇跡文字バンギに対面から麻痺を入れることすらできない
ヘラ、ライコウ、タンクも後出しでは安定して流すことができない

・55身代わりサンダーに弱い
ヘラは完全にド起点、パル梨は対面からだと起点、カビもリフを貼られると対面から起点にされるし残飯でも眠る薄荷でもないので普通に雷を受けるだけでも辛い
そのためライコウで受けざるを得ないが、ライコウに眠るがないので、毒身代わりサンダーで突破される
毒身代わりはキラーすぎるので置いておくとしても、いばみがサンダーにも雷麻痺と合わせてストコンで突破される危険がある

・ライコウミラー最強ではない
ライコウに眠るがないので、受けるタイプのライコウエース（55毒眠るライコウ50眠るムウマ50眠るエアとか）に対して穴ができる。

・エアームドガン受けリスク
タンク、ヘラ、梨の３匹がエアームド突破困難で、ガン受けに近い形を作られる可能性がある
吠えるライコウ・文字爆破カビ・撒き爆破パルを使うことで完全なガン受けまではされないものの、バンギハピエアのようなかなり絶望的な組み合わせもある

・爆破爆破55鈍い寝言カイリキーに弱い
完全タイマンで55鈍い寝言カイリキーに勝てるポケモンがいない
爆破耐性を持つポケモンもいないので、爆破での１対１交換を防ぐことも難しい

・バクフーンに弱い
55木炭文字でパルヘラ梨は出オチ、ライコウタンクでは後出しでの受けは不可能で、カビは後出しだと爆破で流すチャンスが１回しかないので耐性持ちへの交代や守るを決められやすい

■新ライコウタンク(144)
・ナッシーに少し弱い（使用率を考えると問題）
カビなら催眠入れられても起きれるので１回は後出しからの爆破圧力で受かるし、パルもめざ草がなければ対面で勝てる
他のポケモンも条件次第（カビが寝ているとかサイキネ・めざ草のどちらかがないとか）で歯向かえる
しかし必死ゲーは免れず、使用率30～50%の相手にこれではメタパでないとしてもまずい
勝率が欲しいなら対策を強化するべき

・バンギエアライコウ突破が困難
エア対策としてパルゲンガーが入っているが、パルはバンギに受けられ、ゲンガーはライコウに受けられてしまう
ライコウ昆布もライコウバンギの２枚受け状態で有効ではなく、吠えない昆布ぐらいしか突破口がない
156：名も無きトレーナー：2019/01/22(火) 06:48:43 ID:xnfeEq..0: スターミーをテンプレスイクンにすれば対ナッシー強化できると思います。
対カイリキーAに穴ができるかもしれませんが、それで対ナッシーが強化できるなら。
157：名も無きトレーナー：2019/01/22(火) 12:54:08 ID:4Um4rDBc0: ☆→雫波冷ビスイクン
カビ薄荷→爪
ゲンガー雷→炎パン

これが良いと思いました。
ここまでやればナッシーにやられることはそうそうなくなりますし、凍結や爪のワンチャン要素も加わってベースの勝率も上がります。
ゲンガーの雷はライコウと組ませて間接狙いだったのかもしれませんが、間接狙いできる相手（例えばエアスイクンライコウ）なら昆布でも良いですし、タンクライコウ的にはネール相手の勝ち筋が広がる方が良いです。

55カイリキーに関しては、フルアタならスイクンが頑張れますし、積んでくるタイプはゲンガーで受かることが多いですので、最低限の対策はできるかなと。
追い打ち併用ならライコウで崩しやすくなりますし、爆破爆破カイリキーみたいなのもゲンガーで爆破を交わせば勝ちです。
カイリキーに弱いのは間違いないものの、キチカビ3と同程度かちょいマシぐらいかなと。
158：名も無きトレーナー：2019/01/22(火) 23:56:56 ID:kcKhSn2k0: カビゴンライコウＷＡやバンギライコウＷＡと違って55ライコウに55ライコウをぶつけないといけないので、ライコウの素早さを落として吠える合戦対策した方が良い気がしました
細かいですが
159：名も無きトレーナー：2019/01/23(水) 12:48:30 ID:oNnTSVs20: >>151
55ガラで枚数差をつけてから爆破爆破とか良さそうですね。
やるとしたら今検討してるのとは別で作った方が良い気はしますが。
160：名も無きトレーナー：2019/01/23(水) 23:53:15 ID:mewgbm1k0: 157,158を採用し、55カビ対策のためパルを音リボンにしてみました。
（玉突きで奇跡はゲンガーへ）

55タンク　恩返し鈍い分身ミルク＠リボン
50カビ　捨て身地震鈍い自爆＠爪
50パル　撒き波音大爆発＠リボン
50ゲンガー　黒まな滅び炎パン道連れ＠奇跡
50スイクン　波冷ビねむねご＠雫
55ライコウ　雷めざ氷吠える眠る＠残飯(素早さ実数値179(高速55カビ、55ゲンガーに先手))

55カビ対策は55タンクでいいじゃんと思われるかもしれませんが、55タンクは鈍い眠るノーマル耐性やお化けで止まる弱点があります。
例えば55カビ50ダース50エアだと、55タンク出しても完封されて50ダースとかでぬるぬる決定力を出されます。
むしろ、50パルで55カビか50ダースを倒してから55ライコウ50ゲンガーで戦った方が勝ち筋が太くなります。
しかし、50パルの素の爆破だと55カビを倒すに至らず、55ライコウで止めを刺そうとしても50ダースに麻痺を入れられると眠るで復帰されてしまいます。
そのため、音爆破で55カビを倒しきれるようにした方が良いと判断しました。
リボンは50ブラキを倒す確率が上がるので（キチカビ３対策とかで有効）。
他にも重要所で効果を発揮するので、１対１交換重視ならある程度優先して持たせたい持ち物です。

ナッシー対策に関してはスイクンが入ったし、冷ビ奇跡だとしても結局めざ草が無理だったりするので、爆破で釘付けでいいやという判断です。
冷ビじゃないとベースの勝率が落ちる説はまあそうだろうなという感じですが、パルで受けられたら結局凍結狙えないし、それよりも55カビ対策を重く見ました。
161：名も無きトレーナー：2019/01/24(木) 06:06:54 ID:FlZTMnpQ0: タンクから決定力を出せないと結局カビパに強くならないんですね
一撃無しルールで分身タンクがあまり使われない理由がなんとなくわかったような…
速攻には強いんですけどね
162：名も無きトレーナー：2019/01/25(金) 12:50:29 ID:rSmJRGso0: 毒持ちでもない限り岩鋼にはタイマンなら勝てる（音やハイドロオムは分身運次第）し、滅びお化けにもタイマンなら勝てるんですけどね
サイクル回さずにタイマン狙いをすれば分身タンクでこの辺も崩しにいけますが、岩鋼霊は爆破耐性もあるからタイマン狙いも安定しないというのはありますね
163：名も無きトレーナー：2019/01/26(土) 09:58:35 ID:1WDpxBcY0: 例の如くwikiのパーティやたまたま目に止まったパーティ相手の立ち回りを考えてみました。
カビゴンの持ち物だけピントに変更しました。

55タンク　恩返し鈍い分身ミルク＠リボン
50カビ　捨て身地震鈍い自爆＠ピント
50パル　撒き波音大爆発＠リボン
50ゲンガー　黒まな滅び炎パン道連れ＠奇跡
50スイクン　波冷ビねむねご＠雫
55ライコウ　雷めざ氷吠える眠る＠残飯(素早さ実数値179)

感想
・対カビＡについては160～161（タンクから決定力を出せないとサイクルで有利にならない）、162（爆破爆破タイマンでタンク受けに勝てるケースがある）の通り
　よくいる地震毒吠え爆破ネールも予めサイクルでHPを削る（後述）か毒を貰っておくかすればタイマンで勝てる
・55ライコウには55ライコウをぶつけることになることが多い。素早さ落とすのは正解。相手が眠る無いライコウでライコウ出汁出汁なら撒かずとも倒せる
　雷で麻痺が入ると素早さを逆転されるが、その場合はカビで流せる回数が１回増えたりパルゲンガーでも圧力がかかるようになるので大きな問題ではない
　タンクが比較的ライコウに強い分身型なので、タンクカビ何かみたいな選出もアリ
　タンクがお化けとかエアとかネールとかを呼ぶので、ライコウ出汁出汁のパターンやパル間接スイクンで抜けるパターンとかを誘いやすい
・甘えるダースに弱い。ちょっと前にスレで作った太鼓カビＳＡに有利取れないかもしれない。カビにピントを持たせてせめてもの対策
　（ピントもワンチャンアイテムなので、爪の代わりに採用しても大きな問題はない。55☆に少し弱くなるが）

ちなみに地震毒吠え爆破ネールと55鈍いリボン恩返しタンクの殴り合いはこんな感じ。
鈍いを１回積んだ55タンクに対する50ネールの地震のダメージは中央値である34を採用。
　タンク鈍い、ネール毒々
→タンクリボン恩返し、タンク毒(220→207)、ネール地震(207→173)
→タンクリボン恩返し、タンク毒毒(173→146)、ネール地震(146→112)
→タンクリボン恩返し、タンク毒毒毒(112→71)、ネール地震(71→37)
→タンクリボン恩返し、タンク毒毒毒毒(37→0)
鈍いを１回積んだタンクリボン恩返しが30～36(中央値33)だから、４発打つと急所無しでも120～144(中央値132)のダメージが入る。
サイクルの中でネールのHPをこれぐらいまで削っておけばタイマンでも勝てるようになる。
残飯ネールの場合は、出てくるターンも含めて残飯を5回貪られる(合計55)から、65～87まで削っておく必要がある。撒きびしないとここまで削れないと思う。
ちなみに、タンクはもう一回積んでも先手だけど、もう一回積んでも１ターン延命したりしないから鈍いは１回だけ積むのが最善。
164：名も無きトレーナー：2019/01/27(日) 16:49:45 ID:772cqDVs0: >>151
>>159
55ガラに弱いパーティは定期的に現れますね。
151さんのやつもそうですし、めざパなし純電気を入れたパーティ、キチカビ３等。
耐久も素早さも低いので、ぬるポケ以外に役割持てないとかサポートしないと全抜きもできないとか色々使い辛い点はありますが、55ガラ爆破爆破は一つぐらいあった方が良いかも。
せめてパーティを１つ考察するぐらいは。
165：名も無きトレーナー：2019/01/27(日) 23:50:52 ID:gOKSQBmo0: とりあえず、55ガラ爆破爆破ができる既存のパーティはこれですね。
（ベースにするかどうかは置いといて参考情報として）

・CH流トキワジム
http://majinjima.ma-jide.com/party/tokiwa.htm
なお、実際に使った感想として、ドーブルをフォレにした方が個人的には好きでした。

・マリオパーティ
http://majinjima.ma-jide.com/party/mario.htm
こちらのパーティは既に対策が公開されている。
（これに加えて55タンクも対策として有力、特に分身）
http://d.hatena.ne.jp/undead_princess/20140517
166：名も無きトレーナー：2019/01/28(月) 12:48:47 ID:/2yhYqs20: CHトキワもマリオパも、55ガラ爆破爆破はできるけど、そこに主眼は置かれてないような
コンボに頼らないのが最近の潮流というのもあるので、１から作った方が良いと思います
全抜き重視しないなら鈍いガラなんかは良さそうですね
167：名も無きトレーナー：2019/01/28(月) 19:40:44 ID:z9L1Ccuk0: 鈍いガラはエアに弱くなるのが個人的にはちょっと…という感じです
55で文字寝言とかやったら強いんじゃないのだろうかとも思いましたが、50サイキネ梨とのタイマンの勝率があまりよくなさそうでちょっと微妙でした
（宿り木状態のサイキネで50%以上の確率で二発、ガラで梨を倒すには大体三回ぐらい殴る必要がある）
168：名も無きトレーナー：2019/01/28(月) 22:59:48 ID:OLu.1FyE0: 55ガラガラ　地震　岩雪崩　大文字　鈍い　太いホネ

エアに弱い鈍いガラは、めざ虫より文字の方が良いのではないかと思いました
55ガラの文字なら50梨は高確率２発なので１回流すのがやっとですし、パルのついでに追い打ちで狩ってしまってもいいですね
メガニウムみたいなので困ることにはなりますが

文字寝言は梨以前に50サンダーが高すぎる壁ですね
169：名も無きトレーナー：2019/01/29(火) 12:52:02 ID:h9qB38Ro0: 鈍いガラだと甘えるブラキみたいな変な所で起点を作れなくなるし、どこかで止まるようになるしで、結局めざ虫剣から考え始めるのが無難だと思いました
細かい調整で鈍いガラになるのはアリかなと思いますが
170：名も無きトレーナー：2019/01/30(水) 00:15:42 ID:z.ohIfyY0: 爆破爆破メインだと欲しくなる情報なので。面倒なので50と55のみ書き、同タイプのポケモンは一部省略します。

■55雪崩めざ虫剣ガラがタイマンで不利を取られるポケモン一覧■
ナッシー（眠り粉めざ草）、モンジャラ、ワタッコ（眠り粉めざ草）、フシギバナとかの草毒、メガニウムとかの純草（55）
パルシェン、スイクンとかの純水、スターミー、ギャラドスとかの水飛、ラプラスとかの水氷、キングドラ、ニョロボン、オムスター（55ハイドロ）
ルージュラ（キッス）、フリーザー（55解けない氷吹雪）
エアームド（毒守る残飯）、サンダー（55めざ氷いばみが）、カイリュー（55冷ビ）、ドードリオ（55遺伝子光線）、グライガー（55）
ヘラクロス
ケンタロス（55遺伝子光線）、ミルタンク（55リボン恩返し鈍い）、ポリゴン２（55冷ビ）、ピクシー（アンコカウンター）、リングマ（遺伝子光線）
ドンファン（55）、イノムー（55）
フーディン（55バリアンコ）、バリヤード（55アンコカウンター）
バンギラス（55冷ビ）
171：名も無きトレーナー：2019/01/30(水) 12:51:42 ID:OySnFrZ20: カビパルサンベースのTAかWAでいいんじゃないかと思ったけど、50サンダーが55キングドラに勝てなくて変な穴が空きそうだった
というか55キングドラ強い（カビゴンエース、サンダーエース、ライコウエースがいなければ）
172：名も無きトレーナー：2019/01/30(水) 23:04:39 ID:nO3/xhOE0: ＞カビゴンエース、サンダーエース、ライコウエースがいなければ

それあんまり強いって言わないのでは…
173：名も無きトレーナー：2019/01/31(木) 12:46:29 ID:zPFuov7c0: >>172
ドラフト二週目では強い、みたいな（謎）

55キングドラは気にしなくていいと思うけど、55タンクとかも考えると、電気とのWAが良いと思いました
残りはバンギとか55ドンファンとかなんで、50あどうにかなるかなと
174：名も無きトレーナー：2019/02/02(土) 00:23:01 ID:us.KMmYk0: ようやく形になりそうなので一旦晒します。

55 ガラガラ　じしん　　　　いわなだれ　　めざめるパワーつるぎのまい　ふといホネ　　　 DDFF 63 63 63 63 63
55 サンダー　かみなり　　　めざめるパワーいばる　　　　みがわり　　　たべのこし　　　 BDFF 63 0 63 63 63
50 カビゴン　のしかかり　　のろい　　　　ねむる　　　　じばく　　　　はっかのみ　　　 FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェンなみのり　　　リフレクター　いやなおと　　だいばくはつ　ピンクのリボン　 FFFF 63 63 63 63 63
50 ゲンガー　くろいまなざしほろびのうた　でんじほう　　みちづれ　　　きせきのみ　　　 1FFF 63 0 63 63 63
50 スイクン　なみのり　　　れいとうビームねごと　　　　ねむる　　　　しんぴのしずく　 1FFF 63 0 63 63 63

メモ
・タンクライコウの時に出てきたカビパルゲンスイがＷＡのベースとして良さそうだった
　ガラ電気ＷＡだと冷ビバンギが課題の一つになるが、ＴＡにせずにそれをクリアできる
・純電気エースにはガラをぶつけられるので、地震ヘラとか草とかに強くなるいばみがサンダーをもう一体のエースに選択
　サンダーなら地震が一貫しなくなるのでゲンガーを威張るリセットとして活用できる
・パルは、バンギハピエア対策で波乗り、ケンタロス対策でリフが必要になる
　嫌な音もサンダーミラーで50鈍いカビに対抗するためにあった方が良いし、１対１交換重視ならどの道あった方が良い
・カビやゲンガーで麻痺を撒いてサポートできるようにしている（ガラはもちろん、サンダーにとっても嬉しい）
　対サンダーでカビ圧しで圧力をかけられたり、対ライコウエアでゲンガー電磁砲で圧力をかけられたり
・カビを鈍い眠るにすることで、特殊流しが安定し、相手に真面目なノーマル受けがいない場合にも圧力になる
　（真面目なノーマル受けがいるなら、ガラ、サンダー、パルスイが動きやすくなる）
　また、エアに75ターンぐらい粘れるので、ガラで枚数差つけて３対２→パルかゲンガーで１対１交換して２体１（カビガラ対エア）→80ターン制限粘り勝ちみたいなことができる
175：名も無きトレーナー：2019/02/02(土) 10:33:39 ID:zxCmPkPE0: >>174
52以上のゲンガーに弱いですね。
下四匹が起点になる上、エースも冷パンで倒されるので。
カビゴンから地震を抜いた影響ですね。

スイクンをキングドラにすればゲンガーを誤魔化せるようになる（55ゲンガー雷で確３）ので、それを提案してみます。
50カビゴンや50ガラガラに弱くなりますがカビパルゲンが十分強いですし、カイリキーもゲンガーで流したりサンダーの起点にすればいいかなと。
キングドラって真剣に考えたことないしwikiにも個別記事ないので、気が向いたらまとめておきます。
176：名も無きトレーナー：2019/02/03(日) 00:15:18 ID:LLmL/cKo0: キングドラまとめました。
https://seesaawiki.jp/pbs-thread/d/%a5%ad%a5%f3%a5%b0%a5%c9%a5%e9%a1%a6%a5%b9%a5%a4%a5%af%a5%f3%c8%e6%b3%d3

ざっくり言うと、ゲンガー・50マルマイン・50サンダース・50フシギバナに強くて、50ヘラクロス・カイリキー・50ガラガラに弱い。
今回のようにサンダー＋リフパルだと、スイクンよりもキングドラの方がマッチすると思います。

改良案はこんな感じです。

55 ガラガラ　じしん　　　　いわなだれ　　めざめるパワーつるぎのまい　ふといホネ　　　 DDFF 63 63 63 63 63
55 サンダー　かみなり　　　めざめるパワーいばる　　　　みがわり　　　たべのこし　　　 BDFF 63 0 63 63 63
50 カビゴン　のしかかり　　のろい　　　　ねむる　　　　じばく　　　　はっかのみ　　　 FFFF 63 63 63 63 63
50 パルシェンなみのり　　　リフレクター　いやなおと　　だいばくはつ　ピンクのリボン　 FFFF 63 63 63 63 63
50 ゲンガー　くろいまなざしほろびのうた　でんじほう　　みちづれ　　　きせきのみ　　　 1FFF 63 0 63 63 63
50 キングドラハイドロポンプれいとうビームねごと　　　　ねむる　　　　ひかりのこな　　 1FFF 63 0 63 63 63
177：名も無きトレーナー：2019/02/03(日) 09:00:02 ID:9qiVIZp.0: >>175
>>176
ありがとうございます！
仕事早いですね…。
キングドラに変更して試してみます。

記事は確認して少し直しました。
問題があったら言ってください。

スイクンとキングドラの関係ってヤドランとヤドキングの関係に似てますね（わからん）
178：名も無きトレーナー：2019/02/03(日) 20:01:56 ID:yhMmI8Oo0: >>177
こちらこそ記事訂正ありがとうございます。
55太鼓リザードンは50波パルで流せるとかちょっとひどい記述でしたね（
179：名も無きトレーナー：2019/02/04(月) 12:52:58 ID:54W9f3fw0: 匿名考察勢的にはキチカビ3をかなり意識してる感じがしますが、キチカビ1も意識した方がいいとふと思いました。
直近の大会でも実績残してますし、汎用性が高いので長期的にはむしろキチカビ1の方が仮想敵に適しているかと。
180：名も無きトレーナー：2019/02/04(月) 23:33:00 ID:mjI6qyxM0: キチカビ１はこれですね。参考までに。

http://www.q9con.net/pokemon/PartyBox/index.php?partyNumber=64

55 カビゴン　すてみタックルのろい　　　　ねごと　　　　ねむる　　　　たべのこし　　　 FFFF 63 63 63 63 63
50 ブラッキーおいうち　　　あまえる　　　どくどく　　　ねむる　　　　はっかのみ　　　 1FFF 63 0 63 63 63
50 スターミーなみのり　　　サイコキネシスでんじは　　　じこさいせい　きせきのみ　　　 1FFF 63 0 63 63 63
50 パルシェンれいとうビームまきびし　　　リフレクター　だいばくはつ　おうごんのみ　　 FFFF 63 63 63 63 63
50 ゲンガー　でんじほう　　くろいまなざしほろびのうた　みちづれ　　　きのみジュース　 9FFF 63 0 63 63 63
50 ガラガラ　じしん　　　　いわなだれ　　かえんほうしゃつるぎのまい　ふといホネ　　　 FFFF 63 63 63 63 63
181：名も無きトレーナー：2019/02/06(水) 23:10:22 ID:FcRJBJYI0: キチカビ１を改めて見てみましたが、５年前のパーティとは思えない位良くできてると思いました。
攻めと受けのバランスが絶妙で、現代でも十分戦えると思います。
（ただし、タンク関連やバトンブラキ関連で穴はありますが）

現代のパーティと戦うとどうなるかということで、サンプルとしてwikiに載ってるパーティを仮想敵にしたものがこちら。

・キチカビ３…互角
相手はカビエアスイの選出が安定。
これに対しては、ゲンパルガラで、１対１交換×２からのガラ対エアで崩せる。
８０ターン制限があるならカビゲン☆でドロー狙いでも良い。カビ対エアは８０ターンを超える。

・サンダータンク…不利
タンクカビパルと出されると崩しが困難になる。
ゲンパルブラでファントム状態１対１交換×２からのブラ対タンクに持ち込めれば良いが、パルの素の爆破でタンクは倒せないので、ゲンガーを使って吠えない昆布をするみたいな工夫が必要。
当然こんな選出をするとサンダーに勝てない。サンダー選出にはカビ☆ブラで対抗可能。

・サンダーＳＡ（サンダータンクの55タンク→50ネール版）…有利
カビ☆ブラで安定。鈍いピントネールはカビ受けが回数制限だし、ブラで甘える→☆で安定して流せる。
サンダータンクの弱点である毒甘えるブラキがタンクが抜けることで顕在化した形。

・HTC-v3A_カビブラ（はま人寝言カビ）…微不利
バトンブラキ込みのパーティだが刺さりきっておらず、ゲンガー・ガラガラ・パルシェンを使って程度対抗が可能。
相手はカビパルブラが安定だが、これを読んでカビ☆ゲンと出し、ゲンガーがブラキと１対１交換すればほぼ互角。

・ヒストリアスタン2000（ゴールドカビサンダー）輸入版…微有利
カビガラブラの出し方でほぼほぼ戦える。
カビ流しがいないなら完全ミラー、いるならガラブラで崩しに行ける。

・バンギライコウ…微有利
☆が刺さりやすい相手。☆カビブラで、相手のカビにブラをぶつける立ち回りが一番リスクが少ない。
ただしカビパルでファントムされると厄介。３匹目がバンギかライコウかでカビをパルにぶつけるべきか☆をパルにぶつけるべきかが変わる。
それを考えるとブラの代わりにゲンガーにしたくなるが、そうすると今度は地震自爆カビに２タテされるリスクが生まれる。

・捨て身地震太鼓カビ…有利
55鈍い眠る残飯カビ＋パルに弱いという弱点を突ける。カビパルブラで有利を取れる。

・タンクライコウ…微不利
タンク込みのパーティだが、カビに眠るがなく☆でいつか倒せるので、サンダータンクよりはマシな相手。
相手はカビタンクスイが安定だが、これを読んでカビゲン☆と出し、カビとカビが１対１交換すると、泥仕合に持ち込める。
更に、相手のカビ爆破をゲンガーで避けることができれば、８０ターン制限で枚数差で勝利できる。
なお、カビゲン☆という出し方だとライパルゲンに弱くなるので、ライパルゲンを読むならカビゲンブラと出す
182：名も無きトレーナー：2019/02/07(木) 19:17:26 ID:G08MOY5Y0: wiki産のパーティにも何かかっこいい名前つけようぜ
名前つけないと味気ないしそのうち被りそう
183：名も無きトレーナー：2019/02/07(木) 22:23:50 ID:gbBjjFn60: 原作を考慮した方が良いだろうなというものが一つあります。

・バンギライコウ
これははまっちゃった人氏の「WA on the カビパルサンリキ」が元ネタ。
それをバンギライコウと合うようにチューニングしたものなので「バンギライコウ on the カビパルサンリキ」とかで。
ちょっと長いけど。
184：名も無きトレーナー：2019/02/07(木) 23:56:12 ID:gbBjjFn60: かっこいい名前とか言うから厨二病な名前しか思い浮かびませんでした…orz

・捨て身地震太鼓カビ
「エクスプローシブスターズ」
爆破３匹でエースの火力も爆発的なのでエクスプローシブ。
スターミーからスタートしていて、爆破もイメージ的に星っぽいのでスターズ。

・タンクライコウ
「幻影の女神」
タンクが分身するので。
タンクファントムになるケースが意外とありそうだというのも…（

・ガラサンダー　※その内wikiにも載ると思うので
「天地破壊王」
いばみがサンダー（天）と剣ガラ（地）がまさに破壊王なので。
破壊「神」ではなく破壊「王」としたのは、キングドラが印象的だったからです。
185：名も無きトレーナー：2019/02/08(金) 12:47:56 ID:cBy1mZOU0: 例文

・次の対戦相手は受けパが多いので、エクスプローシブスターズを選択した
・幻影の女神には55カイリキーが刺さりやすい
・地面耐性無しのライコウエースが多いメタなので、今は天地破壊王が強い
186：名も無きトレーナー：2019/02/08(金) 12:50:50 ID:cBy1mZOU0: センスはアレですがいいんじゃないんでしょうか。
匿名考察勢のキャラが立って（
187：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
188：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
189：名も無きトレーナー：2019/02/09(土) 00:52:25 ID:.chVFPV60: キチカビ1って4年前くらいかと思ってました
190：名も無きトレーナー：2019/02/09(土) 01:17:14 ID:BGQgKzqw0: パーティ名
「天下無敵国士無双全知全能ガラサンダー」はどうですか？
191：名も無きトレーナー：2019/02/09(土) 07:30:22 ID:vxX7zXOI0: >>190
長いｗ
でもどこかにエース名は入れたいですね。
でないと何が何だか分からなくなるので。。

これなんかどうでしょう。
個人的に国士無双の響きは好きです。

・超新星カビゴン
・幻影のタンクライコウ
・国士無双ガラサンダー
192：名も無きトレーナー：2019/02/10(日) 18:55:25 ID:d6W09wBM0: 183、191でwiki更新しました。
今度からパーティ案投稿した人がパーティ名つけることにしましょうか。
193：マシュマロン（LV－１）：2019/02/11(月) 00:04:45 ID:YAi..Ya20: 既にドラゴンサマー氏のブログに既出だが
あやみが＋雨ごいスターミーという案が見た感じ斬新だったのと、カビバンギWAみたいなのに結構刺せるんではと
思いつつそれを軸にパーティを作ろうかと考えました

前にそこそこあったあやみが☆の型には悪夢持ちやサイコキネシス持ちがあったが
これらは５５カビゴンの横にいる５０スターミーに止められやすい、雨ごい☆なら時間をかければ突破できるメリットと
悪夢と違って雨ごいは交代されても続くので２枚受けに他のストコンよりは強いというものがあります
他のストコンと比べてもメロメロとか威張るは交代で回し受けされやすいが雨ごいは後続にも負担かけれる・・ってとこでしょうか
混乱はすぐに溶けてしまいますが

ささっと作ったたたき台がこちらですが、フシギバナとかヘラクロスに弱いのが微妙・・なので改善案が欲しいですｗ

55スタ－ミ－　なみのり　あまごい　あやしいひかり　みがわり　たべのこし
50カビゴン　のしかかり　ばくれつパンチ　ねむる　ねごと　ひかりのこな
50サンダ－ス　かみなり　あまえる　ねむる　ねごと　ピントレンズ
50ブラッキ－　おいうち　どくどく　あまえる　ねむる　きせきのみ
50ナッシ－　サイコキネシス　ねむりごな　やどりぎのタネ　だいばくはつ　せんせいのツ目
55ガラガラ　ホネブ－メラン　つるぎのまい　めざパ虫　いわなだれ　ふといホネ

サンダースやブラッキーがあんまり要らない気がするが
☆を出すために甘えるやリフ、宿木等、起点作りできるポケモンは欲しい感じではあります
とりあえず割と投げですが面白い案があったら投稿お願いします。。。
194：名も無きトレーナー：2019/02/11(月) 10:59:01 ID:6KD4sR1Y0: >>193
おお、あやみが雨乞いスターミーはなんだか面白そうですね。
55カビゴンをどれくらいの精度で突破できるか気になるので、後で計算してみます。

パーティについて小改造で穴を埋めるなら、サンダース→ハガネール、ブラキを黒まなバトン型にするのが良いのではないかと。

55スタ－ミ－　なみのり　あまごい　あやしいひかり　みがわり　たべのこし
50カビゴン　のしかかり　ばくれつパンチ　ねむる　ねごと　ひかりのこな
50ハガネール　じしん　どくどく　ほえる　だいばくはつ　おうごんのみ
50ブラッキ－　おいうち　あまえる　くろいまなざし　バトンタッチ　きせきのみ
50ナッシ－　サイコキネシス　ねむりごな　やどりぎのタネ　だいばくはつ　せんせいのツメ
55ガラガラ　ホネブ－メラン　つるぎのまい　めざパ虫　いわなだれ　ふといホネ

ハガネールを入れることで、ヘラクロスを後出しで流すことが可能になります。
また、スターミーの前で鈍いを１回積んだ55地震カビゴンが混乱が解けた状態で残ったとしても１回なら流せます（55黄金ネールは攻撃ランク＋１の55カビ地震を高確率で２発耐える）。
対ライコウも強くなりますし、対サンダーの弱体化は最小限で済みます。
コンボ対策にもなりますね。

ブラッキーを黒まなバトンにした一番の理由は、55サンダー釘付けのためです。
55サンダー流しが甘く、がっつり釘付けしないとまずいので、後攻バトンでカビゴンを無償降臨できるようにしています。
後は黒まなバトンでバナ込みを抜けるコースを一つ増やすという目的もあります。
195：名も無きトレーナー：2019/02/11(月) 14:22:17 ID:nmWyLIVU0: とりあえず、55波雨乞い怪しい光☆の突破性能がどの程度か、軽く計算してみました。
55カビを倒せる、50☆を倒せる、という宣伝文句もあながち嘘ではないと思いました。
（もちろん、確実性を求めると微妙なラインですが）

①無抵抗の55残飯カビに対して（素眠りとか、甘えるで攻撃力が下がりきった後とか）
　雨乞い波で98.77%の確率で４発（ほぼ確４）
　→急所狙うなり怪しい光を絡めるなりすれば突破できそう
　
②後出しの55残飯カビに対して
　カビのHPは292、残飯回復18、波で56～66(中央値61)、雨乞い波で84～99(中央値91)、混乱自滅で23～28(中央値25)、捨て身反動で22～26(中央値24)、攻撃ランク＋１捨て身反動で33～39(中央値36)
　☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、捨て身で89～105(中央値97)、攻撃ランク＋１の捨て身で132～156(中央値144)、攻撃ランク＋２の捨て身で176～207(中央値191)
　
　攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この前提で倒せるので、現実的に撃破は狙えそうです。
　実際には１回鈍いを積んだ時点でネールで１回流したり、色々なサポートをしたりもできるので、突破のチャンスはもう少し広がりそうです。
　ちなみに雨乞いが無いとダメージが足りなくて眠られます（雨乞い波３回は273、波４回は244）。雨乞いの効果が出てますね。
　
　　カビ出てくる、☆身代わり(137)、☆残飯(148)
　→☆怪しい光、カビ混乱自滅(267)、カビ残飯(285)、☆残飯(159)
　→☆雨乞い、カビ混乱自滅(260)、カビ残飯(278)、☆残飯(170)
　→☆波(169)、カビ混乱解けて鈍い、カビ残飯(187)、☆残飯(181)
　→☆怪しい光、カビ混乱自滅(162)、カビ残飯(180)、☆残飯(182)
　→☆波(89)、カビ混乱自滅(64)、カビ残飯(82)、☆残飯(182)
　→☆波(0)

③後出しの50☆に対して
　50☆のHPは166、再生回復83、波で35～42(中央値38)、雨乞い波で53～63(中央値58)、混乱自滅で10～12(中央値11)
　55☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、ハイドロで34～41(中央値37)、雨乞いハイドロで51～61(中央値56)

　攻撃技は急所に当たらず中央値、混乱は２連自滅後解除という緩めの前提ですが、この条件でも押していけそうですね。
　途中で計算は打ち切りましたが、50☆相手なら試行回数も稼げるので、突破してもおかしくはないと思いました。

　　50☆出てくる、55☆身代わり(137)、55☆残飯(148)
　→55☆怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(159)
　→55☆雨乞い、50☆混乱自滅(144)、55☆残飯(170)
　→55☆波(86)、50☆混乱解けて再生(166)、55☆残飯(181)
　→55☆波怪しい光、50☆混乱自滅(155)、55☆残飯(182)
　→55☆波(97)、50☆混乱自滅(86)、55☆残飯(182)
　→55☆波(28)、50☆混乱解けて再生(101)、55☆残飯(182)、雨乞い切れる
　→…

④後出しの50スイクンに対して
　スイクンのHPは206、波で29～35(中央値32)、雨乞い波で44～52(中央値48)、混乱自滅で8～10(中央値9)
　☆のHPは182、残飯回復11、身代わりのHP45、雫波で28～33(中央値30)、雨乞い雫波で41～49(中央値45、身代わりを壊せる確率53.85%)

　計算サボりましたが、雨乞い波で0.01%の確率で４発（ほぼ確５）です。
　急所に入ったぐらいでは倒せず、寝言状態になってる上で混乱自滅が２回とか３回とか出てくれないと倒せません。
　ただ、雨乞いハイドロで身代わりを壊してきたり、電磁波で身代わりを誘発する50スターミーに比べたら更に試行回数を稼ぎやすいので、突破してもおかしくはないかなと。

　余談ですが、50キングドラは55☆の雨乞い波で7～8発とかです。鬼ですねこのポケモン。
196：名も無きトレーナー：2019/02/12(火) 22:23:46 ID:wniFX8iE0: 参考になるかならないかは分からないが一応資料として
http://thirstysheep.blog118.fc2.com/blog-entry-635.html
197：マシュマロン(Lv-2)：2019/02/12(火) 22:33:50 ID:SQ6Bt6yA0: なるほど、丁寧な計算ありがとうございます
５５カビゴンは寝言の場合だと割と攻めあぐねる可能性高そうですね（実際寝言残飯が多いか）
５０スイクンは見た感じ身代わりすぐ壊されないこと考えると５５寝言カビよりはもしかしたら突破楽かもしれないですね
198：名も無きトレーナー：2019/02/12(火) 23:18:28 ID:g2O1fG8o0: ドラゴンサマー氏のブログと言えば、wikiのマイナー・変態型奇襲まとめで修正した方が良いのではという所が。

・ポリゴン２
「現在では奇襲の域だが、50でも恩返し鈍い電磁波で殴りかかってくるポリ２がいる。余裕があれば、カイリキーやノーマル受けを選出しておきたい。」
捨て身冷ビ電磁波というのもいます。「特殊ポリ２と物理ポリ２のどちらが出ても対応できる」と思ってサイドンサンダースみたいな出し方をすると突破されます。
50ポリ２対策は55鈍い寝言カビが最安定な気はしますね。次点は寝言カイリキー。バンギとかでも良いけど電磁波が痛いので…。
199：wiki管理人：2019/02/13(水) 06:26:43 ID:3vDxIllo0: >>198
ありがとうございます。wiki修正しました。
200：名も無きトレーナー：2019/02/13(水) 12:49:39 ID:5xh2uH6E0: 地震タンク作ろうかと思ったけど、幻影のタンクライコウのタンクの型を変えるだけで良さそうだった
自爆カビと範囲が被るけど、自爆カビの鈍い地震はお化けと１対１交換するのに必要だし、タンクから見ても間接略できるからある意味合理的

というかタンクの分身は範囲を広げるというよりは精度を高めるために使うから、分身タンク入れて破綻しないパーティならタンクのサブ技は何でも良さそう
ドラゴンサマー氏の言う医療的構築が手軽にできるという意味でも分身タンクは強いと思った
201：名も無きトレーナー：2019/02/13(水) 18:36:14 ID:xkzY/MKU0: エクスプローシブスターズ・幻影の女神・天地破壊王を総称して『厨二三銃士』と呼ぶことにします。
202：名も無きトレーナー：2019/02/13(水) 19:40:34 ID:C/0PfCpU0: 「医療的構築」は正しくは「医学の視点」ですね。
解説はこちら。
https://ameblo.jp/ryoka089/entry-12242838369.html?frm=theme
203：名も無きトレーナー：2019/02/13(水) 22:27:41 ID:ThJ1chHY0: 「医学の視点」は造語として普通に便利ですね。
「サブ技をこっそり変えて奇襲する」は戦術としては良く使われますが、それを示す言葉がありそうでなかった。
204：名も無きトレーナー：2019/02/14(木) 12:38:51 ID:CIfGbmhA0: 厨二三銃士に強いパーティはありますか？
205：名も無きトレーナー：2019/02/14(木) 12:47:58 ID:wNH29tOI0: >>204
wikiに弱点載ってるから、それ見れば作れると思いますよ
206：名も無きトレーナー：2019/02/14(木) 20:08:12 ID:YR1m8kJo0: >>205
カイリキーゲンガーWAなんかが良さそうだと思いました。

>>wiki管理人の方
ガラサンダーの解説が一カ所改変されてるので直した方が良いですよ。
（修正報告は不要です）
207：金銀実験室：2019/02/14(木) 23:21:53 ID:VQ40xjOw0: ありがとうございます。
208：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
209：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
210：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
211：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
212：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
213：名も無きトレーナー：2019/02/16(土) 12:20:27 ID:HW7MX7Pc0: もしwiki管理人が他人のフリして流れを作ろうとしてるなら、そんな回りくどいことしないで独力でガンガンwikiを更新して欲しい
（はいそうです、とは言えないだろうから返信不要）

俺の思いとしては、wiki管理人には強いと思うパーティをガンガン作って欲しい
今のメタに合ってようが合ってなかろうが、工夫する中で新しい発見が見つかると思う
ここ最近だと、カビパルゲンスイとか、キングドラとか

面倒なら実戦とかもしなくていい
少なくとも俺よりは実戦的なシミュレートができてるし、怪しいと思うものがあれば自分で試す

普通にwikiを参考にしてる奴がいることも忘れないで欲しい
214：名も無きトレーナー：2019/02/17(日) 02:19:32 ID:v5lWagRU0: エクス～～は爆破姉妹と呼ぼう
215：名も無きトレーナー：2019/02/17(日) 02:22:19 ID:v5lWagRU0: タンクライコウは幻影牛虎(ぎゅうこ)の方が語呂がいい
何となく魔人島風

スレ主は自演はまだしもレス削除はやめた方がいいよ
みんな萎えるから
ではよろしく
216：名も無きトレーナー：2019/02/17(日) 05:01:11 ID:kwCwI/Ls0: >>215
レス削除（アクセス制限も）をしているのは公認掲示板の管理人ですよ
スレ主やWikiの管理人とは別人です

トップページより

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217：クラヴハンマー@掲示板管理人：2019/02/24(日) 03:23:47 ID:ZawpKlSM0: 心配される方もいらっしゃるかも知れませんので、
念のため言及しておきますと、

当スレッドに同一ホストから2度や3度では済まないほどの回数の不適切な(と私が判断した)書き込みがありました。
その都度、削除にて対応しておりましたが、改善されず、目に余るものと判断したため、
当該ホストからの書き込みを規制させていただきました。

なお、ある程度の期間が経てば規制を解除しますが、
再度同じようなことがあれば当該ホストを永続的に規制するつもりです。
218：名も無きトレーナー：2019/04/01(月) 01:49:30 ID:yLV6yuzc0: どこに書き込めばいいのか分からないのでここでWikiに突っ込ませていただくと、
PBSで混乱を回復できるのは凍った木の実です。
219：名も無きトレーナー：2019/04/01(月) 01:50:34 ID:yLV6yuzc0: 編集権限は管理人だけでいいと思いますが、コメントは出来るようにしておいたほうがよいのでは？
別に弊害もないと思いますし・・・
220：テスト ◆.CzKQna1OU：2019/04/12(金) 21:12:33 ID:b3l8cdI20: トリップが有効かどうか確認するテストです。
お目汚し申し訳ありません。
221：Wiki管理人 ◆.X0xVfkBUs：2019/04/12(金) 21:14:03 ID:b3l8cdI20: すみません、書き込みに気付くのが遅くなりました。
218さん、ご指摘ありがとうございます。訂正しました。
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