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ニコニコMUGENwikiスレその15

1 管理人 :2017/07/21(金) 20:47:00 ID:???0
ニコニコMUGENwikiに関するスレ。
動画で見て気になったキャラの項目を立てたい。
だけど、あまり知らないくせに適当なこと書いて顰蹙を貰いたくない!
という場合の作成依頼や編集内容に関する相談、その他wikiに関する雑談などに使ってください。


あんまりネガティブな話や暴言は板のルールに反しますので愚痴スレへどうぞ。
また、wiki管理人さんへの要望(ページ名変更や削除依頼など)は
下にリンクを張ってある依頼所にお願いします。

ニコニコMUGENwiki
https://www30.atwiki.jp/niconicomugen/

ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所7
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/24283/1500636074/

前スレ
ニコニコMUGENwikiスレその14
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1498968106/
過去ログは>>2 次スレは>>970の人が立ててください

2 管理人 :2017/07/21(金) 20:49:01 ID:???0
ニコニコMUGENwikiスレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1220745566/

ニコニコMUGENwikiスレpart2
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1248490920/

ニコニコMUGENwikiスレRound3
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1250757001/

ニコニコMUGENwikiスレ4ページ目
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1257606853/

ニコニコMUGENwikiスレその5
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1263572581/

ニコニコMUGENwikiスレその6
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1268893726/

ニコニコMUGENwikiスレその6(実質その7)
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1274935333/

ニコニコMUGENwikiスレその8
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1281795262/

ニコニコMUGENwikiスレその9
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/internet/1117/1306508949/

ニコニコMUGENwikiスレその10
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1322038824/

ニコニコMUGENwikiスレその11
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1340956441/

ニコニコMUGENwikiスレその12
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1384238142/

ニコニコMUGENwikiスレその13
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/1117/1446428145/

3 管理人 :2017/07/21(金) 20:56:32 ID:???0
テンプレやスレタイなどは前スレのコピペです。
ローカルルールにも書きましたが、wikiを発展させられればいいなと思います。
そのためにも一人一人がMUGENそのもののように様々なものを受け入れる寛容性を持って、発展を第一に考えそれにつながるような議論をしていただきたいです。

4 管理人 :2017/07/21(金) 23:18:43 ID:???0
参考までに話し合ったほうが良さそうなもので過去に書かれていたものをコピペしておきます。

語るスレ五大提言
・検索避けの廃止
・速報の解禁
・編集規制の全廃
・キャラページ作成時にMUGENキャラ情報は不要
・大会ページ作成時にキャラ一覧とタグ付けは不要


意見をお願いします。
他にも話し合うべき項目がありましたらどうぞ

5 [Statedef 774] :2017/07/21(金) 23:19:20 ID:OGhXKLxg0
お疲れ様です
管理人のレスだとIDが出ないんですかね

6 管理人 :2017/07/21(金) 23:39:18 ID:???0
設定されたハンドルパスワードを使用するときはIDが非表示になる仕様のようです
スレ14にて出てきましたが議論を止めてしまった、wikiへのメンバー制の導入についても話し合ってもらえればと思います。

7 [Statedef 774] :2017/07/22(土) 08:32:27 ID:8IKrskho0
新掲示板作成お疲れ様です
速報に関してですが、wikiの議論所で出ていた意見の要約を参考までに
規制解除、もしくは緩和よりですね

・逐次的な編集というのを避ける為にもある程度の冷却期間はやはり必要ではないか。
ただ、多少のデメリットは周りでフォロー出来るレベルだと思うので、期間を緩和しても問題ないのでは
・個人的には速報に関してあえて規制をかける必要がないように思う。最新云々の記述の是正は気になった人がフォローしていくしかない
・速報をただ書き加えていくと、数ヶ月前に書いた記事と矛盾が生じる事もある。全体の記事の流れを見つつ書き加えるという事はなかなかして貰えないから、ここをクリアにしたい
・緩和しても、今のままでも、そう大きな違いは出ないのでは?

8 [Statedef 774] :2017/07/22(土) 16:47:51 ID:BdamBLQg0
お疲れさまです

・速報の解禁
 これについてですが、速報が禁止された一番の理由は格ゲーの新作とか新情報関連ではなく、週刊連載漫画の内容を毎週毎週書き込む人がいたのが当時最大の理由でした
 「開発が開始された」といった情報がずっとそのままなどの問題はあとから言われるようになったはず
 逆にいえば速報解禁した際に同様のこと(週刊連載漫画、アニメ、特撮の各話の内容を毎週毎週書き足していくこと)が起きたときにどう対応するかどうかの考慮も必要かと

・キャラページ作成時にMUGENキャラ情報は不要
 存在するかどうかわからない、存在しないキャラのページが作られる可能性(というか過去に実際にそのような事例があった)を考慮して欲しいです
 個人的には現在の条件の大幅な緩和、例えば「製作者名、手書きか原作ドットか、デフォルトAIの有無」程度は必要とするぐらいがいいのではと思います

・大会ページ作成時にキャラ一覧とタグ付けは不要
 ページ製作者の負担減のためにはありだと思います
 が、はじめから作らないではなく一覧を作りかけで一定期間(一ヶ月〜半年とか)経っても一覧が完成されない場合の対応検討は必要かと
(中途半端なリストをコメントアウトするとか、ページ自体を削除するとか
 作るなら作る、作らないなら作らないで

9 [Statedef 774] :2017/07/23(日) 07:04:59 ID:TeB2fvFg0
お疲れ様です。ルール改定については専用のスレを作ってもいいかもしれないですね。
wikiの方で話し合われている3つの議題についても、きちんとまとめて一度ルール更新までこぎ着けて行くのがいいと思います。

大会ページ編集が一番話が進んでいますし、試案の作成や推敲も進んでいます。
もう一週間待って異論がなければ、あれで正式採用でもいいのではないでしょうか。

10 管理人 :2017/07/23(日) 21:58:00 ID:???0
大会ページのwiki議論ページのやりとりと砂場の原案に目を通したのですがいくつか疑問があります
まず砂場ページの緑文字はルールが変更されると書いてあるのですが何と比較しての変更なのでしょうか
現状のwiki内の編集者向けガイドラインには砂場ページにも書いてある現在のルールの5行しか書かれておらず
どこに現在の大会ページ作成時の基準が書かれているのかが私には把握できません
動画解説ページ用テンプレのページも同様でページ作成時のルールは特に書かれていないようです

もし書かれていないのだとしたら、制限の緩和どころか制限を増やしているだけなのではないかとも思えます。


次に個別の箇条書き項目の表現の不明瞭さ
・大会ルールの記載
どこまで書かれていればルールが記載されているとするのかという基準が曖昧です
大会ルールではなく大会概要としておいたほうがいいのではないかと思います。
・多数書かれている"必須では無い"
書かれていることが望まれる 程度の表現でいいのではないでしょうか

赤文字で強調されている以下の文について
>ページ作成者は、出場者のリスト、各ページへのリンク、タグ付けが完成するまで、一週間に一度は必ずページ更新作業をし続けて下さい。
>ページの立て逃げは許されません。悪質な立て逃げの場合は編集規制の対象になります。
このような理由での編集規制やその可能性を振りかざすことは管理人として受け入れることは難しいです。
(同じようなことを何回も繰り返す方が現れたりするのなら個別に対応は必要です)
緩和が目的だとしたら威圧的な態度や責任の押し付けはその方向にプラスに働くとは思えません。
たとえ最初のページ作成が未熟だとしても他の人がフォローしていく方向にしていくことは出来ないでしょうか。
wikiとは本来そういうものだと考えます。

11 [Statedef 774] :2017/07/24(月) 08:43:04 ID:QC.0KRsQ0
statedefとはmugenらしくていいですな

12 管理人 :2017/07/24(月) 20:04:42 ID:???0
twitterのアカウントを作成しました。
https://twitter.com/nicomugenwiki
ページが更新されたらツイートされます。

こういうものを広く知っていただくにはどうしたらいいのだろうか・・・

13 [Statedef 774] :2017/07/25(火) 10:18:17 ID:8IKrskho0
語るスレ及び前掲示板で検索除けに関して触れられていたのでこちらへも
wikiの仕様に関してはイマイチよく分からなかったので何とも言えませんが…

・wikiの来場者を増やしたいならまず検索除けを廃止すべき

・wikiが検索避けする様になったのは検索結果が原作より上位になっていたから

・検索避け自体はもう5〜6年ほど前から行っており、2009年には既に「検索避けした方が良いいのでは?」という話が出ている
最盛期には原作関係の動画でもmugenの話題を出す者が多く嫌われていた為、目立たない方が良いという意識が割とあった

・来場者を増やすにあたって、トップページだけでも検索除けを解除してはどうか
現時点でも検索すればトップへのリンクには辿り着ける訳で、ならばいっそ入口を解放しても問題ないのでは?
そもそも原作よりもmugenの記事が引っ掛かってしまう、という点が問題視されていたはず

・wikiの仕様で特定のページのみ検索除け解除、という事は出来ない模様
ただjavascriptで検索避けのタグを入れる事は可能らしい、
やるなら特定のページ以外の全てに検索避けの記述を入れるか、
もしくは特定のページ(原作よりも先に引っかかりそうな記事)だけを検索避けする、という形になる

>>12
ひとまずトップページにて告知してみる、とかどうでしょ?

14 管理人 :2017/07/25(火) 20:41:31 ID:???0
トップページに表示はいいかもしれませんね
検索避けなどについて議論をしている旨も表示しようと思いますがいかがでしょうか?

表示する文章案などもありましたらお願いします。

15 [Statedef 774] :2017/07/26(水) 13:15:00 ID:SM/oKEfo0
>>13見てて思ったのは今と昔は違うという感じでしょうか
昔は、
・ mugen自体があまり世に広まっていなかった
・ ニコニコ動画を見る人が多かった
・ キャラ製作者、wiki編集者、wiki来場者共に多かった

こんなところですかね
まあ、例えばKOFのキャラ検索したらmugenwikiのページがトップに出てきたーとか
そうなってしまうとmugenやってない人等からすればだるい事この上ない気が
でも、寂れさせないようにするなら・・・うーん

16 [Statedef 774] :2017/07/26(水) 13:59:42 ID:8IKrskho0
トップページの告知お疲れ様です
結局いい案が出せず申し訳ありませんでした

17 [Statedef 774] :2017/07/26(水) 14:57:14 ID:8IKrskho0
>>15
wikiトップページのみ検索除け解除が出来れば一番いいかと思うんですが、
どうも仕様上無理みたいなんですよねぇ…

18 [Statedef 774] :2017/07/27(木) 09:36:48 ID:SM/oKEfo0
先ほどwikiを編集しようとしましたところ500 Internal Server Errorが出るようになっています。
どのキャラを編集しようとしてもこのエラーが出るようです。
バグなのかわかりませんが報告までに。

19 [Statedef 774] :2017/07/27(木) 15:28:43 ID:SM/oKEfo0
>>18ですが時間経過と共に編集可能になりました。

>>17
それできたら一番いいですけど多分それは他のwikiでも無理そうですよね・・・

20 管理人 :2017/07/28(金) 20:29:34 ID:???0
トップページのみの検索避け解除というのは難しいと思われます。
検索避けの廃止というのは利用者の増加が主な目的かと思います。
現状トップページは平日は3000前後の来訪者がいるのですがこれは2年前より2500程度減っているのではないかと考えられ
この減り方はできるだけ速く手を打ったほうがいいような気がします。

atwiki自体が時々調子が悪くなる時があるようです。そういう時は時間をおいてからもう一度試してくださいと言う対応しかできないのが現状です。

>>16
広くスレを見てる方に言ったものなので気にはしないでください

21 管理人 :2017/07/29(土) 17:41:48 ID:???0
拙速かとも思いましたが、管理人への依頼スレに書いたように現状wikiスパム対策機能が誤爆しているのと
スレ14にて議論されたことも踏まえてメンバー制を導入しました。
今までどおりの未登録での編集もそのまま行えます。

22 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 10:28:56 ID:l5xEQWMg0
検索避けの廃止は問題が多いかと思います。
少なくともこうして議題にまでしている以上、問題点が存在するということをはっきり認識した上で、それでもなお実行したという事になるわけです。
それで以前と同じように「迷惑だ」と騒がれたら、とのように言い訳をすればいいのでしょうか。

以前は「MUGENが目立つのはまずいと思ったから検索避けをすることにした」
それを覆して「MUGENwikiの閲覧数を増やすために検索避けを廃止した」とするなら、
今はもう事情が変わって迷惑にならないのだという理由付けをきちんと用意しておかねばなりません。
それは「ニコニコMUGENwikiが過疎化しているから」と言うこちら側の事情ではなく、
「原作について調べようと思っていたのにMUGENが出てきて目障りだ」という人に納得してもらえるような理由で無ければ、相手に通用しないでしょう。

以前に検索避けを始めた時点で「ニコニコMUGENwikiは今後一切表に顔を出さず、やがては衰退し、過疎化し、消滅する道を自ら選択したのだ」と
外から思われていても不思議はありません。
それが、今になって「やっぱり過疎化は嫌だから検索上位に戻るね、ごめんね」では、荒らし・叩きを呼び込むのは確実です。

検索避けをやめるとして、その効果によってニコニコMUGENwikiが活況となり、検索最上位を占め、トップページの閲覧数が1万、2万まで回復したとして、
それを快く思わない人たちは必ずいます。だからこそ、以前は検索避けをしたのです。

検索避けを廃止するなら
1.なぜ以前は検索避けをすると判断したのに、今は逆の判断をするのか
2.問題点がある、不快に思っている人がいるというのは分かっているのに、なぜ検索避けをやめるのか
この二つについて、理由付けが必要です。
それも、「ニコニコMUGENwikiの過疎化を防ぐため」のような内輪に向けての理由ではなく、外部に向けて説得力のある理由で。


それからもうひとつ。
荒らしや叩きの流入、外部の掲示板や2ちゃんねるなどでヲチ行為、叩き、IP晒しなどが行われることは確実に予想されますが、その対策はどうするのでしょう?
「この事態を招いた責任を取って管理人が辞任します」以外の方法をあらかじめ考えておきましょう。

23 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 19:03:46 ID:8IKrskho0
>>21
お疲れ様です

>>22
確かにMUGENは元来アングラなものである、という点を忘れてはならないので難しい問題ですね
トップページのみであれば…とも思ったのですがそれは不可能
>>13で挙げたjavaを使うという方法も、現在のページ数を考えるとあまり現実的とは言えませんし(詳しい方法を調べてないので何とも言えませんが)

24 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 20:05:48 ID:ZIny0/yc0
速報に関しても

・冷却期間無しの逐次的な編集によるデメリットを周りでどうフォローするか

・速報をただ書き加えていくと、以前の記事と書き方の矛盾が生じる問題をどうクリアにするか

これらの問題点に具体的且つ実行可能な解決策を出さないと、速報の緩和は実現不可能でしょう。

25 [Statedef 774] :2017/07/30(日) 23:42:41 ID:hppm5pxA0
>>22
検索避けは外してほしい。

単純に閲覧者はじめ利用者の減少です。
当時はニコニコMUGENも最盛期だったが今は違うからです。
wikiの閲覧や編集の減り具合も個人的な想定以上です。

それとググって出てきて迷惑などという事まで気にする必要あるでしょうか。
それは検索エンジン側の問題ですし、アングラなのにヒットしてはいけないと
言われたらキャラ公開自体がだめでしょう。
だから「外部に説得するに足る理由」などそもそも必要ないのではないでしょうか。

26 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 02:16:45 ID:MuCpzpKw0
>>24
逐次的な編集と書き足しの矛盾は速報緩和に限った話じゃない。

27 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 02:25:02 ID:hppm5pxA0
>>24
その問題点というのは
常に不特定多数が部分編集できるというwikiの性質によるものであって
速報に付随する問題ではないのでは。

28 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 06:04:23 ID:7Nke3lmw0
速報の規制に関して
・アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
・アニメ・漫画の単純な設定面での新事実の記載(ex.Aの父親はBである)は規制なし
・恋愛ゲームなどのいわゆる紙芝居ゲームのストーリーの核心的なネタばれは発表後一か月は間を置く
・その他は基本的に全廃

文章の煩雑化の対処・公式への配慮は大体こんな感じで充分だと思います。文体は各自違和感を覚えた者が編集する形でいいのではないでしょうか。
そもそもここは正規の百科事典ではありませんし、編集者もプロの書き手ではない以上、
多少文章にズレや拙い部分が出てくるのは当然ですし、速報の規制とはあまり関係ないように感じます。

ついでに申し上げるとmugen関係の記述が物足りないと思うなら、まずその人が加筆すればいいと思います。
無論最低限必要な情報が書かれていないページは論外ですが。

29 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 13:17:00 ID:SM/oKEfo0
>>25
>それは検索エンジン側の問題ですし、アングラなのにヒットしてはいけないと
>言われたらキャラ公開自体がだめでしょう。

これは非常に盲点でしたね・・・
ただ危ない橋は皆で渡れば怖くないというのもアレですがw

30 [Statedef 774] :2017/07/31(月) 15:07:50 ID:ZIny0/yc0
>>26>>27

>>28の方が提案しているように、

・アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
・恋愛ゲームなどのいわゆる紙芝居ゲームのストーリーの核心的なネタばれは発表後一か月は間を置く

等の冷却期間を設ければ、
不特定多数の部分編集による
逐次的な編集と書き足しの矛盾は減らす事が可能でしょう。

31 [Statedef 774] :2017/08/01(火) 17:08:06 ID:MuCpzpKw0
緩和の一方で条件つけてたらなんのための緩和なのか。

32 [Statedef 774] :2017/08/01(火) 22:35:50 ID:be/yLoxc0
もうさ、wikipediaと同じように禁止じゃなくて自粛にすればいいんでね?
エトワール氏が記事で指摘してた通り、全ての更新が速報禁止ルールに違反していないかを誰も監視してないし
そのせいでルール自体が維持できてないのは明らかなわけじゃん
禁止から自粛要請に緩和することで、誰もおかしいとは思わない速報編集をルール的にギリギリセーフとして許容しつつ
問題のある編集には速報編集は自重して下さいと警告を与える事ができるようになる
ニコMUGENwikiより遥かに規模がでかいwikipediaがこれで上手く行ってるんだからパクろうぜ

33 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 07:40:57 ID:bpVLNGTw0
賛同。

34 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 10:03:30 ID:SM/oKEfo0
>>32が革命的な妥協案を出してきて草
でも同意!

35 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 15:09:31 ID:faW/3j360
>>31

>>7
・逐次的な編集というのを避ける為にもある程度の冷却期間はやはり必要ではないか。
・ただ、多少のデメリットは周りでフォロー出来るレベルだと思うので、期間を緩和しても問題ないのでは
という意見が出たので
では具体的にどうフォローするかという話で
結局デメリットが増えるだけならそれこそ、なんのための緩和なのか。

>>32

常に誰かが監視しなくてもいいように禁止ルールがあるのに
常に速報を監視して許容するか警告を行うか決める。というルールは無理があるのでは?
そもそも今のwikiは監視状態が維持できてないのは明らかだ。という自身の主張と
常に監視状態を維持する前提のその提案は矛盾しているのでは??

36 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 15:41:59 ID:8IKrskho0
個人的には>>28の案が良いかと思いますが、
自粛という形で記事を書く各人の裁量に任せる、という>>32の案も案外悪くない様に思えます。
あまりに目に余る記事ならば、ここなり依頼所なりで挙げて議論すれば良いのでは?
>>10で管理人さんが言われた様に、ページ作成が未熟だとしても他の人がフォローしていく方向で行くのが本来望ましいやり方だと思うので。

37 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 16:19:28 ID:MuCpzpKw0
>>35
>常に誰かが監視しなくてもいいように禁止ルールがあるのに〜

いやいや、禁止ルールがきちんと施行されてるか監視が必須で
その監視が今まで疎かだっただろ。
それが今まさに同じことを繰り返そうとしてる。
この案はガチガチの監視をしなくてもいいように監視者側の負担軽減
の面もある。

こういうさ、重箱の隅突きは止めようぜ。

38 [Statedef 774] :2017/08/02(水) 23:42:20 ID:ZOd/J2zg0
1:全部監視するのなんて無理だから最初から禁止にしてしまおう
2:全部監視するのなんて無理だから自粛要請して各個人の裁量に任せよう

動機は同じだな。wikiの自由度考えれば後者の方が好きだけど

39 [Statedef 774] :2017/08/03(木) 15:11:20 ID:faW/3j360
>>37

いや、禁止ルールの監視が疎かだと言ってるのに
ちゃんと監視してセーフなら許容、アウトなら警告を行うルールにしようというのは
自分で否定したルールを自分で提案しているようで矛盾している。

だから、重箱の隅突きというより根本的な部分が間違ってるのでは?

40 [Statedef 774] :2017/08/03(木) 15:39:44 ID:be/yLoxc0
>>39
何か色々誤解してるみたいだな
各々が自粛するようにすれば監視はしなくてもいいんだよ
問題のある編集は監視せずともいずれ目立って誰かが問題に気付くだろう
そしてその誰かは修正、あるいは編集者へ警告することが出来る
その結果編集合戦が起きた場合は、編集合戦を理由にページを保護したり編集者を規制することが出来る

監視に限界があるwikipediaではこのやり方を10年近く運用した実績がある
実りのない議論を延々続けるより実績のあるシステムをパクるほうが早いとは思わないか?
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%89%A9%E3%82%92%E5%9F%BA%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%9F%E9%80%90%E6%AC%A1%E7%9A%84%E3%81%AA%E7%B7%A8%E9%9B%86

41 [Statedef 774] :2017/08/03(木) 21:47:03 ID:8IKrskho0
確かにそのやり方の方が無駄な反発や負担が減ってよさそうですね。
逐次的に編集していれば履歴にも上がり易くなるでしょうし、誰かしらの目に付くでしょう。
あまりにアレだったり編集合戦になる様ならば、ここや依頼所なりで取り上げて貰えばいいかと。
>>36でも言いましたが、利用者同士で情報を追加したり修正したりして記事を充実させていくのがwikiの在り方な訳ですから。

42 管理人 :2017/08/03(木) 23:26:06 ID:???0
ルールの変更案やルールそのものの形について議論が進んでいるところですが
ルール自体は制定する必要のない検索避けの廃止について新規の論点が出なければ土日あたりで一回区切りにしたいと思います。

ルールの変更については各々の自粛の方向にするとしたら、どのように既存のものからガイドラインが変わるのか
仮として一部分でも作ってみれば何らかの問題点が新たに浮かび上がってくるかもしれません

43 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 07:29:27 ID:bpVLNGTw0
現行ルールの「禁止」を「自粛」に変換すれば早い話だと思うが。

44 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 09:23:11 ID:SM/oKEfo0
>>40のレスが説得力ありますねえ
という事で自分個人としてはwikipedia同様禁止→自粛の方向に持っていくのに改めて賛成で。

>>42
了解です。

45 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 13:38:45 ID:YE6TW9M20
>>40
10年の実績というのは虚偽だと指摘しとく
最初に方針の試行段階として導入されたのが2007年12月
方針化の断念があってガイドラインからも廃止されたのが2012年の7月
それ以降は私論の扱いだからせいぜい助言・意見程度の位置付け

強制力が効いてたのはせいぜい5年程度だよ
それも他のルールとの兼ね合いで駄目だろという話になったんだよ

46 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 15:23:13 ID:faW/3j360
>>40

何か誤解があるみたいだけど、
そもそも、各々が自粛出来るなら禁止ルールは出来ないでしょう。
自粛出来ない編集者がいるから、監視者側の負担軽減の為にも一律禁止というルールが作られた訳で。

問題のある編集者に対して警告したり、規制するのは今の禁止ルールと一緒なのに、
その問題には誰かが気付くだろうというのは、今のルールは監視が疎かで機能していないという自分の主張と矛盾していませんか?

禁止ルールは監視が疎かで問題のある編集に誰も気付かないからダメだけど、
自粛ルールなら問題のある編集は誰かが気付いて警告や規制するから問題はないという提案はおかしいとは思いませんか?

47 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 16:03:44 ID:MuCpzpKw0
>>45
5年も有効だったら十分じゃね?まさかここの数人程度で永遠に固定された
ルール作りをするとでも?
>>46
一律禁止が監視者の負担軽減どころか一連の騒ぎの要因になのに
おかしいとおもいませんか?

48 [Statedef 774] :2017/08/04(金) 18:09:42 ID:be/yLoxc0
>自粛出来ない編集者がいるから、監視者側の負担軽減の為にも一律禁止というルールが作られた訳で。
自粛できない編集者へ警告と規制を与える大義名分としての禁止ルールじゃないの?
ぶっちゃけ大義名分だけなら自粛ルールでも十分機能するはずだから今回の提案をしたんだけど
一律禁止は監視者側の負担が増すだけだと思うし、どの辺が負担軽減なのかよくわからないので説明よろ

>問題のある編集者に対して警告したり、規制するのは今の禁止ルールと一緒なのに、
>その問題には誰かが気付くだろうというのは、今のルールは監視が疎かで機能していないという自分の主張と矛盾していませんか?
問題のある編集ってのは監視が疎かで機能していなくてもいずれ気付かれちまうものなんだよ
特に速報の場合、問題とされている逐次的な編集はやたら更新順で上がってきてたからめっちゃ目立つよ

>禁止ルールは監視が疎かで問題のある編集に誰も気付かないからダメだけど、
んなこと言ってね―わ
禁止ルールは本来、一見誰もおかしいと思わない問題のない編集であっても速報というだけで警告を出さなければいけないけれど
監視が疎かでそれができてないから駄目なんだよ
だからもう実態に合わない禁止の強制はやめて、ルールを緩めて目立つやつだけ適当に取り締まれるようにした方がいいんじゃないかという話

49 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 01:04:02 ID:OfoZ8tR60
速報禁止になった経緯は知らないけど、
もし、見逃すか取り締まるかの判断が、個人裁量に委ねられ編集合戦になるから、
昔から居る慣れてる編集者も、新規編集者にも判り易い、
一律基準を設けて禁止にしたのなら、
自粛による緩和は、それがまた誘発され別の問題が出るんじゃ

んで、そこに検索避け解除まで加わり新規がドドドッと来たら、どーなるだろうね
どの程度の情報なら書ける書けないを、経験で判断出来ない人を増やそうって話もしてるんでしょ
そことの兼ね合いも考える必要ある気がするけど

50 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 19:57:46 ID:pz08f18Q0
>>48

大義名分とかではなくて

>>40
「各々が自粛するようにすれば監視はしなくてもいい」
というのが実現出来ていなかったから

>>32
「各々が自粛出来ないなら問題のある編集を監視して許容か警告する」
というのが現実であって

監視者側の負担は
「各々が自粛出来ないなら一律禁止というルールをトップページに明記して問題のある編集を無くす」
という方が減ると思うけど

逆に
「各々が自粛出来ているか問題のある編集を監視して許容か警告する」
という方が監視者側の負担が増さないと思っているのは何故でしょう?

51 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 21:01:08 ID:be/yLoxc0
>>50
単純に「一見問題は無いけど速報だから警告しなければならない」編集を探し出す負担が必要無くなるから
もちろんこれを探し出して警告するのは自由だが、
禁止ルールではルール敢行のために「違反を全て探し出さなければならない」のに対し
自粛ルールでは「無理に探し出さなくてもよい」になる
自粛はあくまでお願いであって、速報編集もそれに対する警告も編集者の裁量に任される形になるから
例えばエトワール氏が指摘していたような「誰も速報だと気づかなかった編集」は
「ルール違反を取り締まられなかった編集」ではなく「閲覧者の裁量で許された編集」と言えるようになるわけ

あとトップページの表記は変えるとしたら「速報は禁止」から「速報はやめてください」みたいな感じなると思うんだけど
効果の程は大差ないと思うぞ

52 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 21:19:17 ID:bpVLNGTw0
まず、禁止ルールで負担が減ってたら今日の状況になってない。ここはOK?

53 [Statedef 774] :2017/08/05(土) 21:28:37 ID:ZOd/J2zg0
ぶっちゃけ全部の監視なんて相当暇な人じゃないと無理だから。

今回みたいにアレは規制されてるのにこれは放置されてるぞ、差別だ!って管理人を引き摺り下ろすくらいの騒ぎになるなら自粛に切り替えたほうが無難

54 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 09:08:41 ID:ZxbK35jA0
私も自粛でおkと思います。
閲覧者や編集者の負荷が減ると思うので

55 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 12:21:52 ID:AuKKbOWM0
個人的には禁止でなくて自粛の方針でもおおむねは問題ないと思う。
ただ、もし自粛に方針を変更するなら、次の禁止事項は追加しておいた方がいいと思う

『公式発表前の情報、発売前の媒体にしか記載されていない情報、違法に流出した情報の記載は禁止する』

理由として、少し前にTV番組仮面ライダーWの続編があるという情報が記載された雑誌の発売日前に情報が早売りか流出でネット上で拡散し、発売日前や公式解禁前の情報拡散を嫌う人たちと好む人たちの間で意見が対立しとても荒れた事がある。
で、そんな中雑誌発売日の少し前に公式が続編はTV番組でないと発表し、続編を映像作品だと思ってた人たちが落胆し、もし公式の予定通りの発表ならこの落胆は無かったと公式解禁前の情報拡散を批判したりとかで揉めた事があった。
こうした速報は基本的にMUGENキャラの説明には絡んでこないし、今の各種公式は情報発表のタイミングをかなり計画的に考えているので、そこを侵害して企業に睨まれるリスクや、情報拡散を嫌う人たちにこのwiki自体が嫌われるリスク、公式解禁前の情報拡散を嫌う人たちと好む人がどちらも数がいて熱心なことから編集合戦などが起きる危険性を考えると、
ここだけは最低限禁止にして、もしこの問題に引っかかる編集が見つかった場合には、議論なしに問答無用で編集内容を消せるようにだけはしておくべきだと思う。

ガイドラインを守らせるために全てを監視するのは不可能だという意見は事実だけど、それでももし発生した場合に本当に危険でデメリットが大きい部分を禁止しておくガイドラインは必要だと思う。MUGENキャラ説明へのメリットもある事例がごく稀にしか起こら無さそうだし。
個人的にはガイドラインの禁止はそうした編集を見つけた場合に議論不要で問答無用に消したいような違反事項削除のための大義名分としてあるのであって、編集者や管理人が負荷をかけてまで監視するものではないし、ガイドラインを守らせるために全てを監視するのが不可能だから制定しないというものではないと思う。

56 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 12:24:31 ID:AuKKbOWM0
で、もう一つ速報禁止派が問題にしているのが、速報で記事が読みにくく加筆しにくくなるだけど、これは自分も経験があるのでよく分かる。速報を消さずに場所を移したり内容を補いながら書き直すのはとにかく面倒なことが多い。
どうしてやりにくいかというとガイドラインに『正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集』が禁止事項としてあるため、こういう速報記述をこのガイドラインに抵触しないように後から整理するのが困難だから。
でもこの『正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集』を禁止するというのは荒らしの内容削除を防ぐためにどうしても必要なガイドラインなのでこの大まかな意図は絶対に変えたくはない。
そこで次の注意書きを『正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集』の『「自分の意に染まない内容だから」などの理由は認められません。気に入らない記述を見かけることがあるかもしれませんが、ここは色々なユーザーが使用しているwikiです。編集を行う前に冷静になって、公平な立場で見てください。』に追加するというのはどうだろうか

『ただし作品が出た後から1か月後以前にwikiに記述された速報記述は、作品が出た後から1か月後以降なら全て消して書き直す編集をしてもいいのでこうした場合には内容が大幅に変更されることがあります(内容に問題が無い場合はされないこともありますし、もし大幅な変更に異論がある場合にはwikiスレ等で議論して下さい)』

この記述なら記述を削除するタイプの荒らしが荒らす際の大義名分にはされないと思うし、速報で記事が読みにくくなる問題も、そういった問題を気にして確認している人がいるページではある程度防げて後からの加筆のクオリティも下げずに済むと思う。

57 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 14:39:00 ID:bpVLNGTw0
自粛変更派だけど、一応もし来場者や編集者が増えて問題が増えてきたら禁止に戻す
ってのもありにしたい。今は人が居ない事による特別処置だから。

58 管理人 :2017/08/06(日) 19:58:44 ID:???0
検索避けを解除しました。
ルールの変更についてですが意見がある程度まとまってきているようですし
私にしか出来ない範囲をコピペで済むような形で砂場に作っていただけるとありがたいです。
編集者用ガイドラインとトップページが管理者編集ページになります。
もし直接編集した方がいいというのなら一時的に編集権限を他ページと同じにしたりメンバーに解放という形も考えたいと思います。

あと編集者向けガイドラインにメンバー登録に関する項目も追加して欲しいと考えています。
atwikiのサイトやwiki設定ページでも、"ログインユーザ"や"メンバー参加"wiki右上の項目は"このウィキに参加"と名称すら曖昧という有り様で
どのようにまとめればいいのか何も考えてはいません。

未登録状態と主に変わることは
・編集履歴に残るのがIPから登録した名前に
・編集時の画像認証が不要に
・スパム認定を回避(急遽使用可能にしたのはこのため)
・同一ページの連続編集の解禁
この辺りでしょうか。メンバー限定閲覧や編集のページも用意することはできますが現状はありません。

59 管理人 :2017/08/06(日) 21:23:37 ID:???0
編集者向けガイドラインのページについてですが
どうやら2016/03/05に編集合戦になった対応として管理者のみの編集にされたようです。
時間も経っていますし現在ここで話し合ってる内容も踏まえて誰でも編集可能な状態に戻したいと考えてますがどう思いますか。

60 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 21:32:51 ID:pz08f18Q0
>>51
いいえ、逆でしょう

そもそも、wikiの利用者はwikiのルールを守る前提であって
ルール敢行はガイドラインに記載された時点で完了していて、

自粛はあくまでお願いだから「各々が自粛出来ているか問題のある編集を監視して許容か警告する」負担があるけど

禁止はルールだから「wikiの利用者はwikiのガイドラインを守って下さい」というだけの事であって監視の負担がない

それに、違反を全て探し出して監視出来ないならガイドラインは意味も無いと言い出したら
自分で主張している、とりあえずトップページの表記だけ変えるというのも意味が無いですよ。

緩和のデメリットを周りでフォローする、という部分もまだ具体的な案が出ていない状況ですし

61 [Statedef 774] :2017/08/06(日) 22:56:59 ID:be/yLoxc0
>>60
>自粛はあくまでお願いだから「各々が自粛出来ているか問題のある編集を監視して許容か警告する」負担があるけど
そういう負担が無いとは言わないけど絶対に守られなければならない禁止事項と違って強制じゃなくなるので
必然的に負担が軽くなると思うんだけどわからないかな

>禁止はルールだから「wikiの利用者はwikiのガイドラインを守って下さい」というだけの事であって監視の負担がない
監視の負担が無いってそれ誰も監視してないってことじゃーん
違反した速報をいったい誰に見つけて貰うつもりで?

>それに、違反を全て探し出して監視出来ないならガイドラインは意味も無いと言い出したら
>自分で主張している、とりあえずトップページの表記だけ変えるというのも意味が無いですよ。
意味がないとかじゃなくて実態に合ってないから実態に合わせて変えろ、と言ってる
十分意味はあると思うぞ

デメリットのフォローは>>56の案でいいんじゃないですかね

62 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 07:37:28 ID:bpVLNGTw0
エトワール氏が禁止ルールの徹底(監視)がなされてないと指摘し、ここでもずっとそれが
言われてるのに
>禁止はルールだから「wikiの利用者はwikiのガイドラインを守って下さい」というだけの事であって『監視の負担がない』
こんな事を言える人を説得する必要がある?
一人だけの抵抗なら正直多数決で押し切ってもいいと思う。

63 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 16:43:51 ID:ZOd/J2zg0
エトワール氏含めここで意見言ってる人たちが全員監視側に回ってくれるなら徹底したルールでもいいんだろうけどね。
どうせ自粛になったところで大半は監視なんてやらないからね。
ならグレーゾーン的な扱いにして猶予を持たせた方が運営的には楽だと思うね

64 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 18:05:21 ID:zibIYfXs0
>>63
その言い方は心外だな。旧体制派だってきちんと監視してなかったからこうなったんだ。むしろ尻拭いをしている我々に感謝しないとな

65 管理人 :2017/08/07(月) 20:30:51 ID:???0
編集者向けガイドラインのページの編集権限を管理者のみから誰でも可に変更しました。

意見のすれ違いが起きているようですが禁止でいいという方は
道路進入禁止の看板があっても逆走する人はいるし必ず逮捕されるわけではないが多くの人は守ってくれて治安が維持される
という感じに現状の禁止でも抑止効果などで働いてると言いたいのではないかと推測しました。
ただし、監視者という枠組みはwikiにはないのでどのような文言であっても最終的にほとんどの問題は利用者同士で律すると言う形に落ち着かざるをえないということは理解していただきたいです。

66 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 21:54:23 ID:MuCpzpKw0
禁止による抑制効果は0ではない。これはわかる。でもこの騒動で
そこそこの数の違反記事がスルーされてる。
これは以前ほどの勢いがなくなった。ひいては監視者が減ったせいである
ことは明々白々である。
どうしても禁止ルールを残す、作るならそれが施行され続けられるような案も
同時に出さなくてはいけないし、それができない以上現時点のwikiの
実態にあったルール変更はやむを得ないと思う。

恨むなら利用者が減ってきてる時にエトワール氏やどうにかしたいと
意見を言ってきた者達を弾いてきた人達に言うべきである。

67 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 22:32:44 ID:pz08f18Q0
>>61
いいえ、逆でしょう

そもそも、wikiの利用者はwikiのルールを守る前提であって

禁止は絶対に守られなければならない禁止事項だから監視する負担がないけど

自粛は強制じゃなくあくまでお願いだから守られているか監視する負担があります。

>>56
の案は

速報が原因で書き方の問題がある記事に、後から加筆する際に邪魔な速報部分を消せるようにしましょうという案であって
後から加筆が行われないページは書き方の問題がそのまま放置されて、そういったページは誰に見つけて貰うのか?とか
そもそも、後から加筆でフォローが必要な速報はもう少し待ってから書けば書き方の問題そのものが減るのでは?とか

まだ検証する部分も残されているので
デメリットをどうフォローするか考えてからでないと
とりあえずトップページの表記だけを変えても意味が無いでしょう。

>>63
エトワール氏は身を引くとブログに書いていたので監視側に回ることはないと思いますよ。

68 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 22:35:12 ID:pz08f18Q0
>>65

そうですね。
wikiの利用者はwikiのルールを守る前提でないと
ルールを決める事自体が無意味になってしまいますからね。

書き方の問題とか、ネタバレの問題とか、
mugenwikiに原作の情報はどの程度必要なのかとか、
様々なメリット、デメリットを利用者同士で考えて
最終的に各々が自粛出来ないなら一律禁止のルールで律する。という形に落ち着いたということも理解していますし

状況が変わったからそれに合わせてルールを見直そうというのは反対ではありませんが
デメリットはフォローするから緩和しようというわりには具体的な案がほとんど出ないので
前にエトワール氏がwikiに攻撃予告をした際に前の管理人がちゃんと検証せずに、とりあえず規制した件が問題になっていましたが
今も緩和のデメリットをちゃんと検証せずに、とりあえずやってみようという前スレで散々批判されたのと同じ事を繰り返しているので
自分達で否定した事を自分達でやろうとしてるのは矛盾しているなと、そう思います。

69 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 22:47:38 ID:ZOd/J2zg0
禁止→自粛への変更は要は監視漏れがあったとしても許される免罪符的な要素が強いので。

正直なんも緩和されてないしメリットデメリットの類の話じゃないと思うなぁ。
wikiの方向性としては今までの禁止体制となんら変わらないよね。

70 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:03:56 ID:MuCpzpKw0
>>68
他人に具体案を要求する割には自分は出さないよね。
前からずっと野党気取りだけど、旧体制派かな?って思う。

>>69
変わらないと本気で思ってるならエトワール氏が指摘した記事らは
差戻しや禁止処置をしないといけないんだよ?旧体制ルールだとさ。

新ルールなら指摘された記事は悪質性や更新連打等がない限り
容認される。

71 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:08:33 ID:ZOd/J2zg0
>>70
容認されてるの?
ブラックをグレーにしてるだけなんじゃない?
個人的にはそれでいいと思うけどね。

72 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:13:58 ID:MuCpzpKw0
>>68に対案を要求しようかな。
従来・将来の禁止ルールにて現状の住人やそれ以下に人が減っても
施行されているか確認が取れる方法。

禁止ルールを敷いているのだから守ってくれるよっていう性善説はダメ。
例えば今日できたスカサハの記事がルール通りか確認する負担0で
確認する方法をさ。

73 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:17:42 ID:MuCpzpKw0
>>71
グレーというか今までならレッドカード一発退場が
イエローカード数枚までなら退場なしに変わる。

74 [Statedef 774] :2017/08/07(月) 23:25:39 ID:MuCpzpKw0
体制の変化でいうなら旧体制は来場者が3kまで下がっても具体的な
対策を出すことも案に乗ることもしなかった。
現体制は極端な話、速報オール禁止で人が戻ってくるとしたら
それにOKができる人たちだと思う。(俺は少なくともそう)

75 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 21:27:03 ID:pz08f18Q0
性善説がダメだというなら

速報を緩和したところで、来場者は増えないかもしれないし
速報が原因で記事が読み難くなったりして、むしろ来場者は減るかもしれないけど

速報を緩和すれば、来場者は増える

と、エトワール氏が以前主張していたのも
性善説によるものですよね?

それでは、自分で主張していた案を自分で否定してしまいますよ??

76 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 21:56:26 ID:be/yLoxc0
>>75
それのどこが性善説なんだか
素っ頓狂なこと言ってると議論を掻き乱したいだけだと思われますよ

77 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 22:38:30 ID:ZOd/J2zg0
過疎云々に関しては今のmugen動画の状況と比較してそこまで違和感のある数字じゃないから
あんま言うと後でブーメランになると思うな

自粛変更は管理体制の問題であって編集する側にとっては大した差はないからね

78 [Statedef 774] :2017/08/08(火) 22:44:25 ID:be/yLoxc0
>>67
>そもそも、wikiの利用者はwikiのルールを守る前提であって
その前提が崩されているのを理解してないから逆に見えてるのでは?
禁止を維持した上で「誰にも速報だと気付かれなかった編集」をどうにかする方法があるなら聞くけど
それすら言えずにそれは逆だと主張し続けるのは無理があるよ

放置されたページを編集してもらうにはとにかく編集する人増やすしかない
そのためにまずできることが緩和

>そもそも、後から加筆でフォローが必要な速報はもう少し待ってから書けば書き方の問題そのものが減るのでは?とか
いや自粛ルールでも待ってもらうことを推奨する姿勢は変わらないんだが
待てなかった場合のリスクが緩くなるだけで

79 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 07:36:00 ID:bpVLNGTw0
>>76
ぐだぐだ言い訳を並べずあなたも対案・修正案を出して下さい。
他人の論の穴は意気揚々と突っ込むが自分が突っ込まれた穴はスルー
してるあなたはそもそも議論をしていません。
みんなバカ真面目に付き合っているだけです。
抵抗してるのがあなた一人だけって時点で察して下さい。
それができないならあなたのこそスルーされます。あなた一人だけですから。

80 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 07:41:35 ID:bpVLNGTw0
>>77
現時点では編集者に影響は少ないが某MADで電撃キャラを出しても消されない事が
証明されたし(電撃は元から記事NGじゃないが)将来BBがニコmugenで消されなければ
記事OKの議論もあり得ると思う。

管理人に質問ですが、管理人には反対意見を言っている人がIP上何人かは分かっている
んですよね?
議論の決着は何を以て決着にするのですか?
今みたいに一人でも納得行かない人がいたらダメ?大半がOKならダメ?それとも他に?

81 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 09:33:59 ID:SM/oKEfo0
検索除けされたようですが訪問者数あんま増えてませんね・・・
やっぱ時代なんですかねえ・・・

>>74
そう考えると今まで積極的にレス進んでいるのを見る限り以前より大分前に進んで
以前なんて1か月ぐらいスレ進んでない時もあるぐらいだった気がしますし

82 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 11:16:57 ID:SM/oKEfo0
大分前に進んで→×
大分前に進んだと思います→○

文章が一部飛んでたので一応

83 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 18:37:54 ID:bpVLNGTw0
正直リアル日本と同じで手遅れ状態だし、でも何もせずに滅びたくないから色々考えあってるだけだよ。
増えたら御の字だよ。増えなかったら先人を怨みながら滅ぶだけ。

速報の緩和についての自分なりのまとめ。アレンジも含む。
1,アニメは1クール、漫画は章ごとにまとめてあらすじを記述する
  ただし、単純な設定面のでの新事実(AはBの父親である)の記載はOK
2,ダンガンロンパ等ストーリーのネタバレが売上に影響を及ぼす記載は禁止
  同時に公式からネタバレNG・自粛記事も禁止
3,上記以外のストーリーの核心的なネタバレは一ヶ月は間を置く
4,過度な編集(例:同一IPで同一記事を一日3回以上編集)は、発見されたら忠告。
  聞かない場合は規制の対象とする。

4は自分案で大凡こんな感じだろうけど、>>76みたいに反対だけ言うんじゃなく
修正案か対案を出して欲しい。
1については漫画の場合は章が長くなる可能性があるし、アニメの1クール=3ヶ月で正直緩和
じゃなく規制拡大だからもうちょっと考えたい所がある。

84 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 20:54:31 ID:pz08f18Q0
>>76

・速報を緩和したところで、来場者は増えないかもしれない
・速報が原因で記事が読み難くなったりして、むしろ来場者は減るかもしれない

という自分の案を通すのに悪の情報は否定して、

・速報を緩和すれば、来場者は増えるかもしれない

という自分の案を通すのに善の情報のみを肯定しているあたりですかね。

案の根本的な部分が偏った情報に基いているなというか
もしかしたら速報を書きたいという結論が先にあって、来場者を増やすという大義名分を後から持ってきたという可能性もゼロではないのかなというか

85 [Statedef 774] :2017/08/09(水) 22:58:18 ID:be/yLoxc0
>>84
それ性善説じゃなくて認知バイアスの類じゃん
馬鹿晒しちまった上に>>75の主張を自分で否定してしまったな

>・速報を緩和したところで、来場者は増えないかもしれない
増やしたいのはまず来場者じゃなくて編集者な
規制の緩和は編集のハードルを下げるから編集者が増えることはあっても減ることはないぞ

>・速報が原因で記事が読み難くなったりして、むしろ来場者は減るかもしれない
記事の難読化でwikiが過疎るって言いたいみたいだけど
これだけ規模の大きいwikiだと相当数(最低でも100件以上)の記事が難読化しないと閲覧者数には影響すら出ないと思うよ
それに今回の緩和は決して速報を肯定するものじゃないし問題のある編集への対策も提案されてるので
この意見が危惧するような事態はまず起こらないかと

86 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 03:43:07 ID:OfoZ8tR60
そもそも記事編集は、魅力を感じなきゃ手は付けない
しかも新作ゲームのキャラ記事は書けないし、移植も自粛中
記事編集が楽しそうとか魅力を感じなければ、結局誰かがやるだろ思考で手は付けない

公式が数年息してないゲームを盛り立てて客数増やしたいなら、
新規来訪者がwikiを見る理由には何があるかに、目を向けなきゃ駄目でしょう
まずキャラ探しやキャラ製作方法調べだから、
これからキャラ作りたいと考える人間には、ここは記載情報乏しく魅力が乏しい

例えば、モーションやドットやCNSの書き方とか、
これからキャラ作成したいと考える人間が、
『キャラ製作ならこのwikiは必読』と浸透する位に、製作方面の記事も充実させるとか
そっち方面も検討しなきゃじゃないの、
結局は作者とキャラありきの記事なんだし

87 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 07:48:31 ID:bpVLNGTw0
>>84は対案も修正案も出さずに噛み付いてるだけってのがこれで分かったし、>>85
もう無視しなよ。話が前に進まないから。

88 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 14:33:44 ID:hppm5pxA0
>>81
googleでキャラ名検索してひっかかりましたかな。
まだ検索に反映されないかもしれないのと
かりに検索ヒットするようになってもそもそもキャラ名などのワードで
検索されなければ出てきませんからね。

だからすぐに増える事はないでしょう。
wikiやmugenの存在を知ってもらって裾野を広げるきっかけになれば
といった認識です。

89 [Statedef 774] :2017/08/10(木) 20:54:34 ID:pz08f18Q0
>>85
とりあえず、エトワール氏の案が性善説じゃなくて認知バイアスの類だという主張は理解しました
ただ>>84の主張は、別に>>75の主張を否定している訳ではありませんよ。

>>72が、たぶんこうなるだろうという性善説でルールを決めるのはダメだと主張していたので
>>75では、それでは、たぶん速報を緩和すれば来場者は増えるだろうという自分の主張もダメだと自分で否定しているのでは?
>>84でも、案の根本的な部分がたぶんこうだという>>85の言っている認知バイアスの類に基いているので>>75同様ダメなのでは?
と言っているのであって、

要するに>>68でも言っているように事前にちゃんと検証せずに、とりあえず実行に移すのは、自分でダメだと否定した
エトワール氏が攻撃予告した時にちゃんと検証せずに、とりあえず規制した前の管理人と同じ事をしていますよ。
と言っている事は同じですよ。

90 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 00:15:25 ID:ZOd/J2zg0
まぁ自粛にした結果どんだけ変わるかなんていくら考えてもしょうがない事ではあるんだけどね。
私は正直大して変わらないと思ってますが管理体制を攻撃する口実は消えるんで賛成という立場です

91 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 00:44:23 ID:OfoZ8tR60
たかだ1ヵ月も待てない様な、堪え性のない執着持つ早漏君がいなけりゃ良いだけの話なんだけどな

92 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 01:08:30 ID:be/yLoxc0
>>87
対案も修正案も出さないのはどうかと思うけど、反対意見に付き合うのは大事だろう
こちらの反論に対してスルーした部分は、沈黙は肯定と見なせば話が前に進んだことになるのでそこは一つ

>>89
検証も大事だという主張には賛成
上で挙げられた二つの反対意見については既に反論したので
それに対する反論なりまた別の反対意見なりをよろしく

93 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 08:48:52 ID:ZxbK35jA0
>>91
先日の真豪鬼の件はお騒がせしました。

94 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 18:38:07 ID:bpVLNGTw0
管理人は誰か一人でも座り込みを続けたら終わらないって考えなら
議論の中身の勝負じゃなく忍耐の勝負じゃん。
じゃあもうID:be/yLoxc0とID:pz08f18Q0の1:1で永遠にやってなよ。
中身の議論になるまでは到底こんな事に付き合いきれん。

95 [Statedef 774] :2017/08/11(金) 20:40:32 ID:ZOd/J2zg0
と、いうか緩和の話から自粛の話になってるからね。
>>94が噛み合わないのも当然。
後者なら中身のルール変更に関してはとりあえず後回しになるので

96 管理人 :2017/08/11(金) 22:56:11 ID:???0
話し合いの期間は十分あったと思いますし、明日の夜までに多数の人が考えなおすべきと思うような意見が出なければ
禁止から自粛への具体的な文章の変更点など話し合って編集者向けガイドラインの変更をはじめることに異存はありません。
>>3に書きましたが発展を第一に話し合っていただけたらと思います。

97 [Statedef 774] :2017/08/12(土) 22:24:12 ID:beChx4D60
>>66>>72>>90
禁止でなく自粛にしていいと思う派だけど、
『禁止のルールを設定しても禁止が守られずスルーされている記事が存在するし、監視に労力がかかりすぎるから禁止ルールを廃止するべき。禁止が徹底されていないと管理体制を攻撃する隙になるからそれも防ぎたい。』
という主張の部分には断固反対させていただく。8000ページを超えるwikiでいちいち記述が禁止事項に抵触してるかの監視なんか普通の利用者でできるわけがない。
だからそれを理由に禁止事項を廃止するというなら大抵の禁止事項は同じ理由で廃止されかねない。

自分の考えでは禁止事項というのは発見されないから徹底されないことはあってもいいが、もし誰かが発見した場合には理由無しに抵触部分を直すなりで修正を即座に行うべきルールだと思っている。
だから監視しきれないことがあっても、どうしても禁止するべき編集なら禁止事項は設定しておくべきだし、徹底されていないからといって管理体制の不備を攻撃するようなものではないと考えている。

自分が自粛案に賛成なのは速報というのが原作部分だし禁止にしてまで制限する必要はないと考えているからであって、監視しきれないとかそういう論点で賛成する気はない。
速報ルール廃止ですり抜けてきそうな禁止すべき編集を止めるルールは自分の思いつく限りで>>55のルールで塞げると考えた。

98 [Statedef 774] :2017/08/13(日) 14:00:26 ID:TmxJZDwk0
[逐次的(速報的)な編集の自粛要請]
1.現在連載・放映中の作品や、新作ゲームの発表等における逐次的な情報の加筆は推奨されません。
ニコニコMUGENwikiはMUGENキャラに関する情報とその元ネタを掲載するための媒体であり、
速報ニュースをいち早く掲載したり新作ゲームの情報を雑多に集めるための場ではありません。
上記に該当する編集は情報の羅列(箇条書き化)や可読性の低下、
不確かな情報や検証不能な情報の掲載を招く可能性があるため推奨されません。
利用者の皆様におかれましては、「原作」部分等は1クール・1章といった範囲を最小単位にした
編集を心がけ、そのキャラクターについて知らない人が読んでも読みやすい文章の執筆をお願いします。

2.逐次的な編集は既存内容を尊重するというガイドラインの適用外とし、利用者が差戻しや削除を行う事を容認します。
本ガイドラインに抵触する加筆は多くのwikiサイト同様、有用性のある情報としては認められません。
利用者各位が該当する記述箇所を特に他利用者等の指示を仰ぐことなく、
COを入れた後に差戻し・削除を行う事を容認します。
削除を行う際は、必要以上の削除を行わないよう慎重に削除箇所を判断してください。

3.逐次的な編集だけを繰り返す執筆者には自粛要請を行い、改善しない場合にはページ・利用者の規制などの処理を行います。
削除された内容を何度も復旧する行為によって編集合戦が発生した場合や、
自粛要請を受けたにも関わらず逐次的な編集が続く場合は該当ページや利用者を規制する場合があります。
自らの執筆内容が繰り返し削除された場合には該当ページを再編集して復旧するのではなく、
談話室等でその内容について議論を行うようにしてください。

4.フラゲ・リーク・流出・事前発表などにより得られた情報を加筆しないでください。
情報の正確性・公平性の観点から見て大きな問題のある編集は行わないようにしてください。
フラゲやリークによる情報を誰が一番に掲載するかという競争が発生するとwikiの目的に反し、
不正確な情報でも速度を重視して掲載されているという状態になる懸念があります。

5.特例として、それを元ネタとしたMUGENキャラの発表があった場合は加筆しても良い物とします。
特例として認められるケースとしては、該当部分を元ネタとしたMUGENキャラが公開された場合のみとします。
例として、新連載・放送部分で使用した技を搭載している場合はその技に関して、
新作ゲームの仕様を参考にしている場合は原作の仕様などについて記載を行っても構いません。
ただし、「MUGENキャラでどう再現されているか」を必ずセットで記述するようにしてください。


現在の方針+大手wikiで採用されている物+MUGEN特有の内容足したら
こんな感じでいいんじゃね?と思うな

99 [Statedef 774] :2017/08/13(日) 20:15:39 ID:GAf6UbKM0
久しぶりに来たら速報ルールで揉めてるようなので、当時禁止ルールが出来上がった経緯を一応書いておくよ
皆ちゃんと分かってるなら良いけど、一応どんな事があったかの確認でね

1.雑談所でネタバレに対する苦情が出た
(ファンサイトで何言ってんだVSファンサイトでも最新情報くらい自重しろ)
2.週刊連載のキャラで毎週毎週最新の情報の追加だけの編集が起きた
(mugenの最新情報ならともかく、原作の最新情報更新で頻繁に履歴に上がってきて、mugn情報を主に見たい人からいい加減にしろって言われた)
3.編集者が結局途中でやめて、最新と書きながら中途半端に古い情報のまま放置されたページがあった
4.バルタンか何かのページで、最新情報の積み重ねでページ全体がぐちゃぐちゃになって後始末が大変だった

主に3.4.の実害が出てた事で、「せめてある程度情報がまとまって記事として読みやすいように文章を整えてからにしてくれ」ってのが結論だったはず
それに付随する形で、1.2.の自重も大事だよねって形で

あと検索除けは一部の作品で原作よりここの方が先に検索結果に出てくるって問題があったから検索除け入れたはずだけど、それはもう諦めるってのが今の方針なのかな

100 [Statedef 774] :2017/08/13(日) 20:35:57 ID:GAf6UbKM0
週刊連載じゃなくて、ライダーかなんかだったかもしれん

それと「ページ容量制限厳しかった時代の名残」とか「mugen記述なしとかほぼなしで、原作記述だけやたら充実したページを作る人間」とかの問題で、原作記述にばっかり力入れる人間は邪魔って風潮もあったね


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