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ポケモン総合スレ

1 名無しさん :2013/03/20(水) 21:18:46 ID:qyZf6/mM0
ポケモンの総合スレです

951 666 ◆4QFGJ91vGw :2015/09/14(月) 12:40:11 ID:o6rG0kfw0
トリップつけわすれました。

952 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 19:42:05 ID:nldetTvs0
>>946
対戦はあまり重要ではないと見る根拠は>>920にある通り
ここに限らずネットでは育成・対戦の基本知識を持っている事が前提であるように語られるが、プレイヤー全体で言えばそれらの基本知識は「基本」とは言い難い。それを裏付ける情報の1つがレート登録者は約1割であるとするデータ。
育成環境は3値を初めとした基本知識を持っている事が前提であるが故、それらを知らぬプレイヤーにとっては恩恵が薄い物であると考えるのが妥当ではないだろうか?
努力値のグラフ化やジャッジでの個体値の大まかな確認、様々な遺伝の仕様、いずれもゲーム上の情報だけでは何を意味しているのか、どれほどの効果があるのか分かりにくい。
当然、逆に対戦環境の良し悪しも多くのプレイヤーには実感が薄いので、育成環境共々評価にはあまり影響しないと判断。


訂正点があるとすれば、確かにメガガル・アローは若干使用率落ちている(それぞれ3位と4位。2位にはゲンガー)、
その点はリサーチ不足(と言うよりも単純な確認ミス)でした。

953 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 19:58:08 ID:efIUjdeI0
>>952
>>946は「たくさん意見出してもらえば、それで自然と分かる事だから、決め付けないでそれぞれ自由に意見出してもらえば」って話でしょ。
ポケモンにおいて対戦用の知識がプレイヤー全体で重要と言うつもりはないけど、ガチ対戦勢からすれば重要視してるポイントなんだし、
そういう意見が出る事自体は止めるべきじゃない。

954 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 20:04:00 ID:jLl8vFnI0
ポケモンで重要なのが対戦や育成じゃないなら何なんだよw
レートやんなくたってストーリー上でバトルはいくらでもあるし、リゾートとか対人戦とかいくらでも対戦の場はある
そもそもポケモンのゲームとしての目的はチャンピオンを倒すこととポケモン図鑑の完成だよね?
対戦や育成が重要じゃないなんて、何故ポケモンがここまで流行ったのか全く理解できてない発言だと思うわ

955 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 20:17:41 ID:nldetTvs0
>>954
だからその「育成」「対戦」の認識、常識、前提条件が決定的に異なるって話でしょうよ…
俺も含め3値とかその他諸々の知識を知ってる人間にとっての育成は、厳選から始まり努力値配分や技の構成と言った細部まで気を使う物だが、そうじゃない人にとっての育成はレベル上げるとか(ある程度)技に拘る程度。
対戦だって、細部まで詰められたパーティ同士での戦いがこっちの常識だが、一方で(フラットだから50になるとは言え)レベル100にした伝説を並べて大怪獣決戦やるようなのも、言葉で言えば同じく「対戦」。

でも、後者が育成環境の恩恵受けてるとも、対戦環境がどうなのか分かってるとも思えないし、前者の「分かっている」人間が多数派とも思えない訳でさ。

956 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 21:00:56 ID:6Vfv.uRY0
PSSで遠くの人と戦ってみると努力値とか明らかにわかってない伝説群団との戦いになるなんてザラだしな。パーティの試運転でよーあたったわ。
ポケモンゲットTVなんかでも3値考えられた人との戦いなんて稀。育成、対戦というのはそういうライト層のも含んでるんだよ。
そしてレート勢は購入者全体の一割程度。無論だからと言って評価に加えないわけにはいかんが比重が少なくなるのは必然よ。ゲーム全体の評価
百点満点中三十点も占められれりゃ御の字だと思ってる。

957 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 21:04:45 ID:efIUjdeI0
>>955
決定的に異なってるからこそ、最初から「対戦はあまり重要じゃない」って決め付けて一部の意見を封殺するような事はやめるべきじゃない?
自由に個人個人の意見出してもらう為のテンプレっしょ。

958 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 21:05:32 ID:nldetTvs0
>>956
そういう事なのよね
0とは言わん(そりゃ自分も育成のやりやすさには助けられてるし)が、比重で言うとどうしてもね
そもそもガチな対戦ゲーじゃないんだし、ガチで計算された育成・対戦に興味を持ってもらうなら、まずはゲームに魅力があってこそ

959 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 21:09:31 ID:nldetTvs0
突っ込まれる前に言っておくと、対戦格闘みたいにゲームプレイとガチ対戦がほぼ等号で結ばれるようなゲームじゃないって事な

>>957
いや、あくまで一意見でしかないんだが…だからこそ>>919でテンプレ使ったんだし
誤解招く表現だと言うならスマン

960 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 21:17:37 ID:efIUjdeI0
>>959
あぁ、自分としてはって事ね。
ならこっちの勘違いだったわ、すまん。

961 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/14(月) 21:54:21 ID:jLl8vFnI0
一応、評価を置いておきます

シリーズプレイ状況:赤、黄、金、S、D、X、AS
今作のプレイ状況:120時間、エピデルクリア、リゾートはシングルの強シャトーまで、フレンド戦中心(レートはやっていない)、ホウエン図鑑完成
判定:判定なし(ただし、ストーリーに限っては劣化というか劣悪)
判定理由&意見等:

今作の大きな評価点として挙げられるのが、ポケモンの収集・育成面における利便性の向上である
そのもっとも代表的なものが、図鑑ナビの搭載である
これにより、捕まえたいポケモンの特性や性別、技、持ち物が捕獲(しかもバトルに入る)前に把握できるようになっており、
前作までと比較して、欲しい個体のポケモンの入手が格段に効率化しているといえる

また、前作から「あまいかおり」の仕様が変更されたり、「そらをとぶ」が初めてより細かい目的地をも選べるようになるなど、ポケモンを捕獲するまでの過程自体も楽になった
それに加え、図鑑の完成についても、「ORAS」2作品に加え、「XY」も必要になるとはいえ、3DSを持っていれば、すべてのポケモンが手に入るなどシリーズ初プレイの人間への敷居を大幅に下げるものとなっている
そのため、原作では図鑑を完成させることができなかった私でも、ホウエン図鑑を完成させることができた
対戦面については、上記で挙げた育成のしやすさに加え、前作までは入手が比較的難しかった夢特性のポケモンが野生でも出現するようになったり、教え技が低廉で種類も豊富に用意されているなど、前作で行われたがくしゅうそうちや努力値の振り分け等への改善、GTSやミラクル交換を引き継ぎつつも更に自分の育てたいポケモンを育成できる幅が広がっている

ただ、ストーリー(特に殿堂入り後)に関しては全く擁護が不可能なレベルなほどに稚拙であり、子供向けというレベルを遥かに逸している
またネット上のスラングやネタ等を安易に用いる場面が散見され、それらの点は大きなマイナスポイントといえる

しかし、ポケモンのゲームとしての目的は、シリーズを通じて、図鑑を完成させるために、様々な場所を訪れ多くのポケモンを捕獲し、そしてそれらのポケモンの中から自分の好みのポケモンや強いポケモンでパーティーを組み、ストーリー上のライバルや悪の組織、四天王、引いては周りの友達など他のトレーナーとバトルを行うことにあると考えられる

このように、今作はストーリー上に大きな欠陥を残しつつも、ゲームとしての大きな基礎となっている収集・バトルの面において大きな破綻はみられないばかりか、進化・改善が見られる面も多くあり、総合的に判断して、劣化・黒歴史としての本Wikiでの要件をみたすことはないと結論付ける

962 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 00:07:28 ID:cAK41m8A0
提案者です。今回はテンプレを用いていろんな意見を出していただき、ありがとうございます。
劣化のみ >>899>>935
劣化もしくは賛否両論 >>905
劣化ゲー+黒歴史 >>906>>908>>919>>932>>940
なし >>961

劣化ゲー+黒歴史が優勢のようですが、劣化ゲー+黒歴史に判定変更してよろしいですか?

963 879 ◆H2I6rLIros :2015/09/15(火) 00:19:21 ID:DvDToIWM0
たしかメンバーの方に結論を出していただくんでしたよね。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1428989464/603-619
この流れ的に

964 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 00:49:43 ID:zy6V5UoQ0
>>962
劣化は大半だからともかく、黒歴史はつけるの5人、つけないの4人だから微妙なラインだと思う。
ここについては管理人裁定お願いしてもいいんじゃない?

965 899 ◆F.UrPIhxd2 :2015/09/15(火) 00:57:02 ID:HQ4xqo0A0
自分は劣化のみで書いたけど
判断に迷ったから黒歴史判定に言及しなかっただけで
黒歴史反対って訳ではない事を一応

966 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 01:11:13 ID:BFdlmcpc0
二つ聞きたい
ORASは対戦時に選択可能なBGMが大幅に増えたそうだがこれは評価点に成り得るか?
ORASは不思議な贈り物にもシンクロが効くようになったそうだがこれは評価点に成り得るか?

967 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 02:17:21 ID:Bnq3AVoA0
前者に関してはORASのパワーアップ要素と言うより単にゲームが変わった結果によるものだから微妙かな。
仮にXYにあってORASに無い曲も選べたら評価点に加わったろうけど。
後者は普通に評価点。

968 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 02:56:42 ID:HbhXWWXM0
>>966
ORASは従来通りふしぎなおくりものにシンクロは無効です

969 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 03:17:34 ID:bUllNDfc0
そもそもな話、ポケモンでシナリオってそんなに重要なのかね?
シナリオ目的でポケモン買うって正直意味不明なんだけど・・・

970 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 03:20:58 ID:9.36cz.s0
>>969散々過去ログで言われてますのでお帰りください

971 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 03:28:47 ID:BFdlmcpc0
>>968
うん?ポケモンWikiにはタマゴみはっけんグループのポケモンをNPCから貰う場合にも有効と書いてあるがポケモンWikiが間違っている?
それとも配達員はNPCではない?

972 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 04:35:05 ID:HbhXWWXM0
>>971
それは配達員とは別のお着替えピカチュウ受け取りイベントのことかと思われます。
お着替えピカチュウはストーリー中のラティと同様にシンクロが必ず効果し、かつ3V固定のポケモンです。
そして、お着替えピカチュウは通常のピカチュウとは違い例外的にタマゴみはっけんグループとなっています。
ORASではNPCからタマゴじゃない状態で受け取れるタマゴみはっけんグループのポケモンはお着替えピカチュウのみですので
wikiの筆者はNPCから貰えるお着替えピカチュウにシンクロが利くのはタマゴグループゆえのものと推測したのではないでしょうか。

今、ASで性格ランダムで配信されたフーパにシンクロが利くか試してみましたが、やはり無効でした。

973 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 10:27:50 ID:OHxkSbtM0
>>970
ログ見返してきてって言えばいいのに、そこでお帰りくださいとか言うから荒れるんだろうに。
たまたま新しく来た人かもしれないんだから。
ある程度まとまってきてるところなんだから余計な火種作らないように気を付けようぜ。

974 879 ◆H2I6rLIros :2015/09/15(火) 12:14:13 ID:DvDToIWM0
あれ、管理人裁定をお願いするのでは……どこかに報告すれば良いのでしょうか

975 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 12:26:07 ID:OHxkSbtM0
何度か管理人裁定の話は出たけど、それで決まってたわけじゃなかったはず。
まぁ、ここまで割れてる場合、提案者の一存で決めるよりは管理人に最終判断してもらった方がいいとは思うけどね。

もし管理人裁定をお願いするなら、管理人が判断しやすいように今までに出た意見をまとめて、
その上で運営議論スレで依頼すればいい。

976 666 ◆4QFGJ91vGw :2015/09/15(火) 12:27:58 ID:x9aJWsOs0
自分も管理人さんやメンバーさんに裁定をお願いする方針で異論ありません。

まだメンバーさんいらっしゃってないのでしょうか?

977 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 12:34:48 ID:Y.EMHDok0
>>962
この結果をもとにメンバーの方に判定してもらう事になったんですね。
つまり討論はお開きかな?

978 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 12:41:41 ID:OHxkSbtM0
この後に議論が必要だとするなら、各判定ごとの意見をどうまとめるかってくらいじゃないかな。
あとは>>966みたいに追加で意見聞きたい項目があればそれの意見交換くらい?

979 ◆rl/.r4FVKc :2015/09/15(火) 13:03:59 ID:ir/CTAfs0
メンバーです。
私個人が進行役をやった判定議論で結論の提案をした事はありますが、
メンバーが裁定を行う、という前例は無いようです。

意見のまとまりを見たなら進行役さんが変更する判定を提案し、
難しければ管理人さんに裁定を依頼してください。
よろしくお願いします。

980 879 ◆H2I6rLIros :2015/09/15(火) 15:31:30 ID:W8l3RUrk0
>>899>>965の通り黒歴史に反対でなく、
>>905は安易な決着は避けるべきとありますが、文中に「個人的には黒歴史」ともあります。
明確に黒歴史判定に反対しているのは>>935>>961の二名となりますが、まずこれをどう見るべきかですね。

981 666 ◆4QFGJ91vGw :2015/09/15(火) 17:07:20 ID:x9aJWsOs0
9人中6人、全体の2/3が黒歴史判定OKという結果ですね。自分は「黒歴史派が多数であればOKだと思う」と書きましたので、黒歴史判定に反対では無い、という処置でかまいません。
あとは>>935さんと>>961さんから、黒歴史判定多めという結果についてどう思うか意見を述べてもらうのがいいと思います。

また、
>>935より抜粋
新規プレイヤーが十分に楽しめる出来であることや 今作をないことにしたいプレイヤーは少ない(むしろ キャラの掘り下げを願う声も多い)ことから 黒歴史判定は当てはまらない

>>961の三段落目より
> ただ、ストーリー(特に殿堂入り後)に関しては〜 から最後までの記述

この部分をどう見るかですね。

982 ◆rl/.r4FVKc :2015/09/15(火) 18:35:34 ID:ir/CTAfs0
判定の基準や考え方については、
過去の判定議論等を参考に
私の方からいくらかお伝えできます。

管理人裁定に行く前にこの場で解決できそうであれば、
不明な点がある場合は質問してみてください。

983 879 ◆H2I6rLIros :2015/09/15(火) 19:06:20 ID:ys37ZceM0
当wikiにおける黒歴史の基準は一般に通る意味と異なるように思うのですが、「どれだけの人が今作を黒歴史と考えているか」という情報は参考になるのでしょうか。

984 879 ◆H2I6rLIros :2015/09/15(火) 19:08:08 ID:ys37ZceM0
すみません、外部の情報の扱いについての質問です。

985 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 19:12:19 ID:zy6V5UoQ0
黒歴史と思ってる人の割合を外部情報からってどう持ってくるつもり?

986 879 ◆H2I6rLIros :2015/09/15(火) 19:19:17 ID:ys37ZceM0
持ってこれないのに何度か指摘されたから訊いてるんです
それで「いないから」という理由で判定を決められるのも釈然としませんし。

987 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 19:31:36 ID:2xODvkS20
>>935です
ここでの黒歴史判定の基準を見ましたが
>過去作品と比べて改悪点ばかりが目立ったりシリーズで特に高く評価されてきた肝の部分が潰れているなどの理由で「シリーズとしての出来が著しく劣る」と判断されたゲームに付けられる判定である。
皆さんはorasが「シリーズとしての出来が著しく劣る」と考えているのでしょうか
そうなのであれば特に問題はないと思います
一応人気シリーズの黒歴史判定は慎重にやるべきだとは思いますが…

988 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 19:32:23 ID:zy6V5UoQ0
参考意見として持ってくるのかと思ったよ。
まぁ、よっぽど明確な根拠でもなければ参考にするのは難しいと思うよ。

989 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 20:20:16 ID:SboBKumo0
そもそもが「このwikiの判定は絶対ではない」というのは記載されてある通りでして
乱暴な言い方をすれば「このwikiだけでの評価」に過ぎないんだから、よほどの乖離でもしてない限りはここで議論された評価だけで充分なのよ

990 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 20:39:50 ID:/sDkCGxc0
まあでも黒歴史判定がついたことがゲハとかで話題になって
判定変更したいって人が押し寄せたりする可能性はあるがね
その時はその時でまたやればいいだけだけど

991 ◆rl/.r4FVKc :2015/09/15(火) 20:40:15 ID:ir/CTAfs0
このWikiで黒歴史判定を付ける際に
他コミュニティの乱れや低評価レビューの氾濫、
メーカー自らの作品冷遇といった要素は、特に必要としていません。

今回の場合、例えば
「収集・育成RPGとしての基礎部分は一定のレベルであるものの、
問題点がそれを覆い隠してしまうほどに致命的」
とする主張に一定の理解が示され、記事に反映されれば
黒歴史が付く事に不足は無いかと思います。

992 ◆rl/.r4FVKc :2015/09/15(火) 20:40:50 ID:ir/CTAfs0
そろそろ次スレがいるようなので
立ててみます。

993 919 :2015/09/15(火) 20:43:31 ID:EIInbJ420
今更トリ付けても意味ないけど、一応名前だけは

>>990
そこなんだよなあ
劣化にしろ黒歴史にしろ(それこそ判定無しでも)、そういうのが流れ込んでくる可能性は十分にある

994 ◆rl/.r4FVKc :2015/09/15(火) 20:46:12 ID:ir/CTAfs0
上でも言われているように、
外的要因がこのWikiの判定を直接左右する事はないので、
記事と議論の内容を下地に
このWiki独自で判定を考えてもらえればOKです。

995 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 20:48:02 ID:zy6V5UoQ0
スパロボとかポップンとかPSO2とか見てると、ぶっちゃけ後か先かでしかないと思う。
有名作はどうしても荒れる。

996 ◆rl/.r4FVKc :2015/09/15(火) 21:20:58 ID:ir/CTAfs0
次スレです。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1442317378/

997 879 ◆H2I6rLIros :2015/09/15(火) 21:52:53 ID:ys37ZceM0
メンバーさんも他の皆さんも返答ありがとうございます。
やはりこのwikiでの評価として決着するのが大事なんですね。
>>990の懸念も気になりますが、荒れを予見して記事の評価を保護にするのは流石にやりすぎ?

それとスレ立てお疲れ様です。

998 666 ◆4QFGJ91vGw :2015/09/15(火) 22:24:40 ID:x9aJWsOs0
外部の閲覧者によって荒らされる可能性はありますが、評価を保護にするのはちょっとやり過ぎかと。
もしもまた判定に不満を持つ人が表れたら、その人が判定変更依頼を出すなり、今回の議論と依頼人の主張を比較して再審するなりすればいい話ですし。

999 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 22:35:48 ID:zy6V5UoQ0
凍結は細かい編集すら一々許可取らないと出来なくなるから出来る限りはやらない。
荒れそうな記事の事前凍結はあるけど、一回記事が出来た後は荒らしが来るまでは基本凍結はしない。

1000 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/09/15(火) 23:06:37 ID:b.k/6D5s0
次スレ
ポケモン総合スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1442317378/




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