客側がわきまえるマナーについて - 1175484039

1：名無しのエコダニアン：2007/04/02(月) 12:20:39: （転載）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/3506/1164416323/137

137 名前：名無しのエコダニアン[] 投稿日：2007/04/02(月) 12:11:39
お店関係の人間ではなく客です。

お店に対して正義感みたいな批判的な書き込みをする方が非常に多いですが、
最近、客側のマーナーとして気になる人増えているので
書き込みさせていただきます。

まず江古田に来て、
ランチタイムならまだしも、「飲み屋」の夜のディナータイムで、
ドリンクなしの水だけで、飯物だけ食べているお客さんが多いのに
びっくりしました。

こういう場合、ノンアルコールのドリンクを注文するのがマナーじゃ？
と思ったのですが、
こっそり店主に聞いてみたところ、学生街なんでしょうがないんですとの返事。
まあお店の人が許容しているのならいいかと思ったのですが、
そういう人達って、その後、お水だけで小一時間粘るんですね。

お水だけの客に席を占領されて入れない
（お気に入りの席に座れない）事もあるので、
それは、ちょっと空気を読んで欲しいなと思いました。
2：名無しのエコダニアン：2007/04/04(水) 03:53:07: いい事言うね。その通り。共感します。
3：名無しのエコダニアン：2007/04/04(水) 21:29:00: マナーは大事だよね。
ファミリーレストランみたいに、なんでもかんでも言ってもらわないと
駄目な人が多いけど、本来は暗黙の了解みたいなもんだよね。
いいお店は店員が作るものでもあるけど、客が作るものでもあることを
知って欲しい。
4：コトム：2007/04/05(木) 08:52:00: 狭い店内とかででいすをおもいきり引いて使っていたり
足を広げて食事をしていたり、江古田の食堂は決して広くはない店が
多いですからマナーやゆずりあいは大切ですよ
5：1です：2007/04/05(木) 23:23:22: 最初にこの件について書き込んだ者です。
独立スレッドになると思っていませんでしたので、誤解のないように補足を。

例えばBARに行って、お酒の知識がなくても、
お店の人が丁寧に教えてくれると思うし、
教えられた人も嫌な思いはしないでしょう。

ただ、町内会を読んでみて思うのですが、
マナー等を教えられた（注意された場合）
「偉そうに言われた」「嫌な感じだった」など、
言われた側もカチンと来るケースも多いようです。

例えば、空いてる時はいいのですがお店が混んでる時に、
4人がけのテーブルに1人で座ろうとする人が結構います。
そんな時お店の人に「カウンターでお願いできますか？」と言われて、
ムっとしているお客さんを良く見ます。

またカウンターで隣の椅子に荷物やコートなどを置いている人。
お店の人は2人連れが来たら座れないので、
「お荷物お預かりしましょうか」「コートおかけしましょうか」と
やんわりうながしているのに、「結構です」…と。
なんか、はたでみていて「わかんないのかな？」と思う事があります。

いきなりバトるんじゃなく、
事前にここで「そういうのいけないんだ」と知っておけば、
お店で恥をかくこともないし注意されて嫌な思いをする事も少なくなるのでは？

お店の情報の他に、そういうのもあってもいいかなと思った次第です。
6：名無しのエコダニアン：2007/04/05(木) 23:59:10: マナーが大切な事は、店側も客側も同じことではあるが、ここ江古田の町は
ある意味学生によって支えられているところが結構あると思う、最近は
貧乏学生さんも少なくなって来てるとは思うけどやはりそこは学生さん、
親からの大切な仕送りの中でのやり繰りでそんなに贅沢も出来ない
だろうし、水だけで夕食を食べ食後小一時間粘る・・・それくらい
多めに見てやってもいいんじゃない？それに食事に何かドリンクを頼むのが
マナーなどとは聞いた事ありません、飲みたくなければ水で十分、
高級レストランでも食後水だけで一時間粘ってもクレームがつくことは
まずありえない、ましてや店側も許容しているとの事、もしそれが嫌なら
店側も値段を上げてドリンクとのセットにすればいこと、もちろん、
必要以上に椅子を引いたり、足を広げたりはとんでもないけど
ドリンクの問題とは次元が違うと思う、それを許せない貴方は心が狭い
と言わざるを得ないですよ。
7：名無しのエコダニアン：2007/04/06(金) 00:09:15: 「そういう客は迷惑だし困るのだ」
「そうではない客になってもらいたいのだ」
と思うなら、店側もそういう客を育てるように努力すべきなんじゃないかと。
言われなくてもそれができる、という前提は学生にはないですよ。

だって、大部分の学生は地方から上京してきたばかりで、
ほんの数ヶ月、数週間前までは大学生以上に金がない高校生だったんですから。
このスレの話題じゃないけど、例えばどっと屋の「ラーメンができてからトッピングを聞くルール」
のように、「酒を出す店で夜に店に入ったら、水以外のオーダーをするのがマナー」
っていうのは、地方の高校生の常識の中にはないですもん。

東京土着のお店さんは、地方から出てきたばかりの学生に多くを求めすぎ
なんじゃないですか？
8：1です：2007/04/06(金) 01:13:02: >>7様

おっしゃる通りだと思います。
ただお店で指摘されて嫌な思いをしたと書き込んでいる人が多いので、
だったら、事前にお店の情報をリサーチしたついでに、
そういうお店ローカルのルールも含め情報を入手しておけば、
お店で何か言われて嫌な思いをしなくてすむのではと思ったのですが。
どうやら大きなお世話だったようですね。
9：名無しのエコダニアン：2007/04/06(金) 01:55:32: >>１さん
貴方の言うようなルールは江古田にはもちろんの事､
食事のマナーにはありません。
＞「飲み屋」の夜のディナータイム
飲み屋のディナータイムって何？
10：名無しのエコダニアン：2007/04/06(金) 03:47:27: 居酒屋なレストランバーなどの飲みやがお昼にやってるランチに対し
居酒屋やレストランバーが夜にやってる本営業じゃね？
お店でもランチタイム、ディナータイムって表記してる所あるし
居酒屋なら１さんの言うこともわかる。
11：名無しのエコダニアン：2007/04/06(金) 09:20:50: 飲み屋ができればドリンクオーダーしてほしいというのは、
酒がいちばん利益率の高いものだから。
居酒屋は、つまみの注文がしょぼくても酒(特にビールと焼酎）の
回転がよければ、つまみを頼む客が少なくてもペイできる。
だから、夜は酒を飲む客が神様で、酒を飲まない客は喜ばれない。

でもこれは、店の都合。
マナーの問題じゃなくて、店の商売の都合に客が合わせろ、ってことなのでは？

もしそうなら、デファクトスタンダードになっていない謎のマナーや常識を楯に取る
のではなく、「夜のご注文は酒類またはドリンク類のオーダーとセットのみになっております」
っていう注意書きをメニューに書くべきじゃないかな？

習慣や常識が広く共有されているなら、それは「言われなくてもそうすべきマナー」で通用するとは思うけど、
出身地が違う世代が違う、江古田のローカルルールに慣れてないという大学生を相手に商売するなら、
「ローカルルールはこうです」という、自店に都合のいい客育成をするのは、店側の努力の問題。
それこそ、振る舞い方を教えずに振る舞い方が悪いと店側が客側に文句を垂れるのは、
意地悪な姑か鮨魚樹かどっと屋か、と思われても仕方ないと思う。

そういうローカルルールも、「先輩が後輩に伝えていく」という縦の伝達手段があるならまだしも、
江古田はそういう縦方向の情報継承ってうまくいってないんじゃないか？教養が江古田キャンパスに
ない大学もあるしなｗ　武蔵野音大の江古田マップなんかも縦の伝達手段が途絶えてるからこそ作られたわけだしさ。

そうなると、ますますマニュアルに記載すること、店内で客にアナウンスしてその都度客を育てることを
しない店は繁盛しない。
12：名無しのエコダニアン：2007/04/06(金) 09:24:36: そんで、江古田の飲食店だが。

大学生を当て込んでる店って、実際にはどのくらいあるんだろうかって気もする。
チェーン系の、対応がマニュアル化されている店は大学生相手でもやっていけるだろうね。
客を育てる必要なんかないもん。大学生は地元や他の街でのコンパの経験を、
江古田でも踏襲すればいいわけだから。

地元のみ、しかも地元でしか通用しないルールがある店というのは、
実際には学生は相手にしてないんじゃないかな？だって、学生は短くて二年、長くても四年で
江古田からいなくなっちゃうわけで、長期的なリピーターには育ちにくい。
自店に都合のいいルールに合わせて育てたところで、その労力・手間に見合うほどのリピーターにはならない。

学生相手の商売は難しいっていうのは、江古田のお店の店主がしばしば口にする話だし。
13：名無しのエコダニアン：2007/04/06(金) 09:30:23: >>8
江古田町内会には、ちょっと前まで「江古田飲み食いランキング」に対して、
「江古田飲み食われランキング」っていうコンテンツがあったんだよね。
あんまり利用者がいなかったせいか、いつのまにかなくなってたけどｗ

これは「お店の側から客に意見を言う」「お店が客を育てるために」というコンセプト
のものだったんだけど、店の立場から客にああしろこうしろ、客のあれが悪い良くない
ということはなかなか言うわけにはいかないから、結局利用されなかったんだろう。

お店にローカルルールがあり、それがその店を利用する上で重要だということなら、
その解説や釈明をしないことで客が逃げることになるのは、結果的に店側の不利益。
客が厭な思いをしたら、客が困るんじゃなくて結果的に困るのは客を失う店側。

厭な思いをした客は、文句も言うかもしれないけどそれ以上に「行かなくなる」で終了なのが現実でしょ。
店側が厭だと思う客は、厭な思いをさせて来なくさせりゃいいｗかもしれないけど、
それやってたら商売は立ちゆかない。どうにかして来て貰おうっていう改善をしないと、
食っていけなくなるのは結局店側なんだし。
14：名無しのエコダニアン：2007/04/06(金) 23:59:39: >>11-13
興味深い分析だと思いました。マナーとかルールというのは本当に難しいですね。
江古田の学生街としての面がいろいろな面で問題を複雑にしているといった感じでしょうか。
お店をやっていく上で言いたくても言えないこと、いっぱいあるのでしょうね。
1さんの言いたいこともよくわかります、言いたくても言えない事をここで代弁して
伝えていきたいと言うことなのでしょう。
一つだけあれって思ったことがあったので書かせて頂きますが、マナーとルールは似て非なるものですので、
そこをわかって議論をしていくべきではないかと思います。
15：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 01:18:13: １番さんの言わんとすることはわからないでもないけど
これこそマナーとルールの混同のような気がします、
飲み物の問題は、おそらくその店のルールの範疇であり
一般的なマナーとして主張するには少々無理がある
のではないでしょうか。

それと、確かに学生さんはリピターとしての期待は薄い
と思います、しかし江古田に学校が存在する限りは
永遠に新規のお客さんを作り出すのも事実でしょう。
あるラーメン屋さんの話しで、江古田での生存競争は
かなり厳しく、夏休みシーズンが訪れるたびにもう店を
たたもうと思い、新学期を迎えるると一息つき、
もう少し頑張ってみようと思うことの繰り返しだそうです。
16：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 02:18:21: ＞永遠に新規の客
でもそうすると、江古田でというか学生街で店をやる限り、
常に客は一見客か短期客ということになるのかもね。
育てる労力が実らないという意味で、店のローカルルールを説明する必要がない、
食券制の店、平均化されたフランチャイズ店、そういうのが増える一因もそこにあるのかも。
17：14：2007/04/07(土) 03:24:15: >>15
説明の仕方が悪かったようですが、ルールというのは絶対にやってはいけないことで、
マナーというのは店のことや他のお客さんのことを考えて行動することだと考えております。
飲み屋において飲み物を頼まないで食事だけをして帰るのは、
ルール違反ではなくマナー違反の範疇に入ると思います。
なぜなら飲み屋というのはあくまで「飲む」ということが前提のお店であるので、
それをルールにするということはしないだけではないのでしょうか。
18：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 04:23:33: >>10.14さんは、>1さんですか？
19：14：2007/04/07(土) 09:45:19: 私は>1でも>10でもありません。
>1さんの考え方に概ね同意しているだけなので、同一人物ではありません。
20：18：2007/04/07(土) 12:16:50: 失礼！
21：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 14:03:59: >>17
ルールというのは、罰則が伴うもの。
マナーというのは、罰則が伴わず、共同体の共有の認識に準拠することで秩序への従属が促されるもの。

「トッピングは後にしてくれないと困ります！」というのは、店主による怒号ｗが伴うルール。
「食事を頼むときはドリンクも頼んでくれないと、食事を出しません！」というのならルール。
「そうしろと強制はしませんが、他の方もそうしていますので、ドリンクを頼んでいただけませんか」は、マナーを促してる状態。

重要なのは店が促すかどうかで、促さずに「言うまでもない。そうしないのは客が悪い」ということになると、
それはいくらなんでも店が横暴。
教わらない作法をいきなりクリアするのは無理というものです。

「飲み屋においてドリンクを頼まないで食事だけして帰るのがなぜいけないのか」
について、十分な説得力のある説明と、それをルールとして提示することの双方がなければ、
「共通認識として守るべきマナー」という前提も難しいのでは。
22：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 14:06:58: 一言で言うと、「周知されていない決まり事は、ルールであれマナーであれ守りようがない」ということ。

大昔のSFで、「再開発するので地球人は地球から立ち退くこと」という張り紙が
地球から遥か彼方の見知らぬ惑星の市役所の奥のロッカーの内側に張ってあって、
それを根拠に地球人は立ち退きをさせられるんだけど、当の地球人は自分たちに
そうした立ち退き勧告がなされていたことも知らず、抗弁の機会もなく、宇宙のあちこちに
散っていって現在に至る、みたいな話があったような気がする。

「客はそうすべき」というルールなりマナーなりの流布や徹底がない状態で、
客にそれを守れというのは無理がある。
そうしてほしいし、そうするのが客側のマナーだ、ということにしたいのなら、
やはり店側が客をそういうふうに教育すべきなのでは？
23：14：2007/04/07(土) 14:47:49: >>21,22
11-13と同じ方でしょうか？　違っていたらすみません。
ルールとマナーについての違い、おっしゃる通りだと思います。
分析的で頭がきれる方なんだなと推測させて頂きます。

飲み屋というのは、その呼び方の通り、「飲む」ことが専門の店だと思うのです。
これは「十分な説得力ある説明」にはならないのでしょうか。
カレー屋さんに行ってカレーを頼まず、お茶だけしか頼まないのはルール違反ではないのかもしれませんが、
やはりマナー違反にはなるのではないのでしょうか。

ルールというのは明確に示さなければならないことだと思うのですが、
マナーというのはお互いに思いやる心から出てくるものではないのでしょうか。
24：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 15:40:50: >>23
「飲み屋」といっても、「下戸の方のために食事のみを提供する」ことを否定しない店もあります。
店側が用意したローカルルール（罰則を伴う。例えば、ルールに従わない場合、食事の提供を店側が拒否するなど）
が客に明示されない限り、それを客に察しろというのは店側の傲慢です。

「飲み屋」というのも俗称で、例えばビールなどのアルコールを出す喫茶店、
日本酒を置いているラーメン屋、ワインを置いているイタ飯屋と、飲み屋の区別は業態上は区別がつきません。
いずれも「アルコール飲料を提供する飲食店」に過ぎません。

繰り返しになりますが、マナーというのはそのマナーを遵守する人間全員、
またはそのマナーが存在する地域の居住者の多数が了解遵守するスタンダードに
なっている、と十分な根拠を持って示せる場合に限られるのでは？

学生のみに開放された学内生協食堂などと違って、不特定多数の一見客が利用する可能性がある
つまり公共性の高い店で、相手がマナーを熟知しているかどうかわからない状況下で、
不特定の一見客に「店側に対する善意を期待する」「店側に対する善意が足りないことをなじる」
のは、少々虫がよすぎるのでは、と思うのです。

マナーというのは、「その共同体に属するものの多数が必要だと考える」ことによって発生するものです。
共同体に属していない者が多数の場合、そこに共同意識は生まれません。
店を共同体の中心として考え、その利用者に意識の共有を求めることで、意志を持ってルールやマナーを
形成しようと考えるなら、そのマナーの利益を受けることになる者がオピニオンリーダーを務めるべきでしょう。
25：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 15:50:55: 長文になります。

こうした問題の多くは、客が一言店員に確認する、
または確認されるまでもなく店側が客に「店が求める条件、ルールを明示する」のいずれかによる
コミュニケーションが図られていれば解決できる問題です。
基準不確かなマナーを根拠にするべきではありません。

では、店員に一言確認できない客が罪を問われるべきでしょうか？
客に事前に説明を促さない店側が罪を問われるべきでしょうか？
いずれも「罪」や「罰」に相当する言葉を使うに値する問題ではありませんが、あえてこの言葉を使います。

近年、PL法の普及のせいもあるのでしょうが、店側が事前に「こうしたことは困るのでしないでほしい、こうしてほしい」
ということを提示するようになりました。結果、店側の対応のマニュアル化が進んだのだと思います。
もちろん、マニュアルでは対処しきれない問題も多数ありますから、「何かお困りですか」「おたずね下さい」
というバッファが用意されているわけです。
究極的には店側はカタログと提供可能なサービスを文字情報で提供し、店員はそれを音読する形になっていきます。
ファストフード店のサービスマニュアルはこうした対応に合わせて作られているのはお察しの通りです。

逆に言えば、そのテキストにない行動については、客の善意と常識に委ねられることになります。
禁煙と書いてある席で煙草を吸うのは、店側に手落ちはなく客側の善意・意識の問題になります。
禁煙と書いていなければ、客側は自分の基準で判断することになります。

尾籠な話ですが、「店内客席での糞便排泄行為は他のお客様の迷惑になります」と書いていなければ、
店内での糞便排泄はしても許されるでしょうか？
これは、その他の法律条例（迷惑条例や威力業務妨害）に抵触するなら禁止行為ですが、
それらがなければ実は特段取り締まることができません。常識としてはやらないだろう、と思うのは、
自分の常識＝自分の基準に過ぎません。

「美味しいものを食べる前に、それまでに食べたものを排泄して空腹を表現してから新しいものを食べるのがマナー」
という社会で生活してきた人間が、自分の常識に照らし合わせてそれを行う場合、罰則を伴う法律の禁止がないなら
それはマナーでは禁止することができません。
その行為はマナー違反である、または迷惑な行為であるということは、違うマナーの世界から来た人に教えなければ、
彼はずっと「自分の中の常識」に従って、善意としてそれを行い続けるでしょう。

マナーであれルールであれ、特定の秩序や基準を他人と共有したい、させたいと思うならば、
その理由と必要性を説明した上で、同意を求める努力をする必要はあると思います。
世の中には「言われなければわからない」ことは多く、「言われなければわからない」人もまた多いのです。
26：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 15:57:48: 特定の国の風習を貶めるわけではありませんが、中国や韓国には、
「出された料理は食べきらずに残すのが礼儀」というマナーがあります。
また、「食べている途中のものを、自分の足下に吐き散らすのが礼儀」というマナーもあります。
和食の食事では茶碗、汁椀は左手に持って机から持ち上げ、椀を口元に運ぶのがマナーですが、
欧米では食事中に料理をよそった皿を持ち上げるのはマナー違反です。
韓国では皿だけでなく汁椀も飯椀も机に乗せたままにし、自分の口を机に置いた汁椀飯椀に近づけるのがマナーです。

このように、マナーというのはそれぞれの社会の歴史伝統や風習によって形成されるものであるわけで、
そうした歴史伝統や風習（狭義で言えば地域性）を共有していない一見客同士に
利用機会が開放されている店では、客同士に共通のマナーがない以上、店側がそれを
提唱するしかないと思います。

その努力を店側がせずに、客同士に自己解決を求める（さらに言えば、店に都合のいいマナーを、
客の自発的努力にのみ頼って従わせようとする）のは、無理があると思います。
人の習慣を自分の思い通りに変えようとするなら、必然の説明、遵守しない場合の不利益を
説明した上で同意を求める努力が必要になります。

店側がその努力をしていないならば、店側が不利益を被るのは仕方がないということです。
27：名無しのエコダニアン：2007/04/07(土) 16:00:50: >>23
「カレー屋でカレーを頼まずにお茶だけ頼む」ですが、
これもマナー違反になるとは思えません。
「当店はカレーを頼まないお客様にはお茶は出しません」と明示しているならともかく。

マナー違反の問題というよりも、これは客が十分な利益を得られないだけなのでは、とは思います。
寿司屋でコーヒーを求める客がいたとして、その客は「行くべき店を間違えている」ということで、
客自身に不利益はあるかもしれません。（対応できない店も困るでしょうが）

また、「カレーは食べたくないけど、あそこのチャイはどうしても飲みたい」という客であった場合、
これはマナー違反になるでしょうか？

結局は、客の需要とお店側の供給のバランスの問題だと思うのですが。