教会のカルト化を考える - 1083290208

120：船長：2004/05/05(水) 19:00 ID:c/44.2nU: もうどうでもいいや…
121：ろりぽっぷ：2004/05/05(水) 19:42 ID:GRIzjLTM: >>39
自分は、信仰的には霞を食っているのではないか？と思うこと多々ある。
そもそも、みなさんは、何で信仰が養われているのでしょう？？
122：名無しのひつじさん：2004/05/05(水) 20:38 ID:c/44.2nU: 考えよう！
123：名無しのひつじさん：2004/05/05(水) 21:10 ID:c/44.2nU: あげ！
124：ろりぽっぷ：2004/05/05(水) 21:44 ID:GRIzjLTM: そういやぁ。霞（かすみ）も、雨かんむりやな。
125：マッシュ：2004/05/05(水) 22:45 ID:L/ei0/bY: みなさま、はじめまして。マッシュと言います。
只今ひつじの過去ログで勉強中です！
雲さんの１の項目を見て、何て的確なんだろうと思いました。
自分が行ってたとこ、そのまんまだったり･･･
他にも、
・信仰の型を全ての信徒に当てはめる
・「しるし」「神のわざ」に異常に執着
・社会との隔絶（とは行かないまでも、社会の否定）
などが私のとこでは見られました。
「権威の強調」のＭＣは自分もまだ完全には断ち切れてません。
みなさんどうやって断ち切られたのか興味あります。
すみません、内容がズレてしまいますね。

ろりぽっぷさま
はじめまして。参考にならないかもしれませんが私の場合、毎日の生活もそうかなーと。
思ったりします。
126：ろりぽっぷ：2004/05/05(水) 23:07 ID:GRIzjLTM: >>125
はじめまして。マッシュさん。

わたし自身は、カルトにいたことはないのですが、
みなさんのお話をここで伺っていて、
やっぱり、カルトはみんな似ているのかな？って思いますわ・・・。

　なんかこの掲示板荒れていますが、どうぞ、ゆっくりしていってくださいませ。
（って言っても、自分のもんとちゃうねんけど）
127：雲：2004/05/05(水) 23:11 ID:kpo6DZV6: マッシュさん、今晩は。初めまして。

カルトは共通の特徴を持っているようですね。
私も他のカルト的な教会を知れば知るほど、似ているので驚きます。

「権威の強調」のＭＣは私の場合もやっかいでした。
特に、「お前は滅びる」と恐ろしい預言をもらってしまったので、死ぬほど苦しみました。

しかし、このＭＣが脱落したきっかけは、私とイエスさまは直接つながっているとわかった
ことでした。

牧師は単なる手段にすぎず、私と主の間に入ることはできないということです。

別の言葉でいうと、どこの教会に所属しようがしまいが、自分の信仰は自分で引き受けようと
いう覚悟ができた時、脱落しました。

それから、人から聞いた教えを聖書に読み込むのではなく、自分で、聖書を読み考えるという
ことを大事にしています。
128：雲：2004/05/05(水) 23:17 ID:kpo6DZV6: ろりぽっぷさん、今晩は。

何で養われているかというと、やはり聖書と祈りです。

しかし、私は日曜日に自分でお話しなければならないというプレッシャーがあるの
で、いやでも聖書に向かわざるをえなくなります。

あとは、知識的にも何をとっても、人の前で話すと言うのは厳しく、ひたすら祈り
ます。

養いといっても、必要に迫られていうことです（汗）。
129：ろりぽっぷ：2004/05/05(水) 23:31 ID:GRIzjLTM: >>128
そうですかぁ～。なあるほど。ありがとうございます。
ほかの人の意見も聞いてみたいなぁ。
130：船長：2004/05/05(水) 23:35 ID:c/44.2nU: >>129
俺は結構今の牧師の説教だったりするかもしれんなあ…。

あとは…何にでも神の導きを感じるように心がけてるくらいなんだけど、

養われてるのかなあ？俺、誰の言うことも聞かないしなあ…
131：雲：2004/05/05(水) 23:41 ID:4VH7TIAE: >>130
船長さん、今晩は。

誰の言うことも聞かないけど、神様のいうことは聞くっていうことですねー。
132：船長：2004/05/05(水) 23:46 ID:c/44.2nU: いや、そうじゃないんですよ。神様の言うことも聞けないのに
人間の言うことなんぞ聞いちゃいねーって感じなだけですわ。
133：ろりぽっぷ：2004/05/05(水) 23:52 ID:GRIzjLTM: わたしも、神様の言うことは聞くのだけど、
牧師の言うことは半分しか聞かないしなぁ。

自分は、どうも人間によって、信仰が養われるというのが、
実感できなくて。。。一度、実感してみたいっす。
134：サマリア：2004/05/05(水) 23:58 ID:dWlDYj3Y: こんにちは、みなさん。カルト問題を真剣に考えてる人がいて安心します。中にはそうじゃない方もいるようですが・・・。私は過去に一時期、ベ＊ア系にいたことがあります。その当時、すごく悩み抜いて脱会しました。けど、受け入れてくれると思っていたペンテコステ派からも福音派からもイロイロと酷い仕打を受けました。平身低頭にすればする程、屈辱的な目にあいました。・・ひどい仕打をした連中は今、チャーチスクール運動のヒーロー、ヒロインの如く奉り上げられてたり、日本を代表するカリスマ系の闘士のように喧伝されてたりして複雑な気持ちになります。結局、信頼できるのは「天」と「強く保っている自分」しかない。・・そう思ってます。みなさんもイロイロと辛い思いをされたんでしょうが・・・。
135：雲：2004/05/06(木) 00:06 ID:4C7rGBXw: サマリアさん、初めまして。

確かにそういう差別ありますよね。

私もある教会の礼拝に出かけて、今まで所属していた教会の名前を言ったら、
門前払いを食わされたことがありました。

二重にキズを受けますよね。

結局、イエス様ご自身に深く深くつながるしかないですよね。
「教え」や「牧師」や「教会」に依存するのは間違いだと思います。
136：せ～んちょ：2004/05/06(木) 00:09 ID:c/44.2nU: >>135
雲様
それマジですか？！そんなクソ教会があるんですか？う～ん困りました。そういう教会はきっと生き残れないでしょうね。
137：雲：2004/05/06(木) 00:09 ID:4C7rGBXw: ろりぽっぷさん、牧師の言うことは半分くらいでちょうどいいんじゃないですかー。

牧師を通して、神さまが自分に語ることもあるし、語らないこともあるし。
牧師はあくまで、神さまの数ある手段のうちのひとつですから。
138：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 00:10 ID:GRIzjLTM: ・・・特定教派、また教会組織にこだわらず、キリストを前面に出して、
　　　一クリスチャンとして話をするコツを学びたいのですが・・・。

　なんか、どのスレか忘れちゃったけど、
改革派の教理に対して、思いっきりのろけてしまったので、
やりすぎたかな、と思ったもので・・・。
139：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 00:14 ID:GRIzjLTM: >>137
ただ、自分の教会の牧師のために付け加えておくと、
その牧師から、教会の長老とはどういうものであるか？ということは、
しっかり教わりましたわ。

　だから、全然、何も牧師から教わっていないとは、思わないのだけど・・・。
140：雲：2004/05/06(木) 00:18 ID:4C7rGBXw: ろりぽっぷさん、こんな話を聞いたことがあります。

マザー・テレサがいろいろな宗教者の集まりに呼ばれて話をした。
ところが、彼女が話したのは、御聖体に対する愛という全くカトリック
色の強い話だった。
けれど、そのマザーの話こそがそこにいる宗教者の心を強く感動させた
のであった。

よくわかりませんが、ろりぽっぷさんが、改革派の色があるならあるま
まで、イエス様の話をストレートに語れば、それでいいんじゃないかと
思ったりもします。
141：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 00:19 ID:GRIzjLTM: ほんで、その学んだ結果、自分は、自分の教会で、
改革派教会の制度面とか教理とかの面に、一番うるさい長老になっている。
（って言っても、長老４人しかおらんけど。）
142：雲：2004/05/06(木) 00:21 ID:4C7rGBXw: >>141
それは、ある意味、とっても改革派的ですねー
143：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 00:21 ID:GRIzjLTM: >>140
うーん。そうなのだけど。
使い分けられるようになりたいのですねぇ・・・。
144：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 00:29 ID:GRIzjLTM: これ、何のスレだっけ？
「教会のカルト化」を考えるだった。
話、どうやって戻そうかな・・・。＾＾；
145：雲：2004/05/06(木) 00:31 ID:4C7rGBXw: >>143
教派を問わず、いろいろ、霊的な書物を読むのは一手段だと思いますよ。
教派・教理が違っても、主に対する霊性には感動することはできますから。
146：雲：2004/05/06(木) 00:32 ID:4C7rGBXw: まあ、道草もそれなりにいいんじゃないか…と。
147：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 00:33 ID:GRIzjLTM: >>145
そうですかぁ。じゃあ、そうしてみます。
確かに、自分は最近ハード面ばかり追求していて、
ソフト面おろそかになっていたからなぁ・・・。
148：船長：2004/05/06(木) 00:34 ID:c/44.2nU: なんだかわからんからとりあえず祈るというのはどうなんでしょうか？
149：雲：2004/05/06(木) 00:37 ID:4C7rGBXw: >>148
なんだかわからんときにすぐ祈れればいいんですが、せっぱつまって
ようやく祈ることを考える…
150：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 00:42 ID:GRIzjLTM: そうですね。
そういえば、最近、祈る時間が少なくなっているような気がします。

　３日、教区総会に行った時、休憩の前後など会議の区切れ目に、
来ている牧師先生を指名して、「祈りましょう」ってやっていたのですが、
ほんで、「今日は、なんかよく分からんけど、ようけ祈って帰ってきた。」
と思っているようじゃ、いかんなぁ、と思いますわ。ｗ

神学の祈りのスレも、どうぞよろしくお願いします。
アホなこと書いてしまったのですが。＾＾；
その上、自分のＨＮ間違うし。ｗ
151：船長：2004/05/06(木) 00:43 ID:c/44.2nU: >>149
そうですねえ…。しかし、最も余裕のないときというのは祈れないのが人間と言うものですねえ…。
152：雲：2004/05/06(木) 00:47 ID:4C7rGBXw: >>151
まあ、祈ると言うより叫ぶならできます。
私は近所迷惑も顧みず、よく叫びます。
（まあ、夜中は心の中で。できるときは実際に。）
もう、敬語をつける余裕もないので、「いえすぅーーー」ってな感じですか。
153：雲：2004/05/06(木) 00:51 ID:4C7rGBXw: >>150
そうですね。あっちの祈りのスレも充実させたいですね。
154：船長：2004/05/06(木) 00:51 ID:c/44.2nU: >>152
マジメですねえ…。俺何て言ってるかなあ？覚えてないかもしれない。
155：雲：2004/05/06(木) 00:53 ID:4C7rGBXw: もうひとつ立てたいスレがありますが、考えがまとまらないので、
迷っています。

「聖書的な権威を考える」というタイトルなんですが。
156：船長：2004/05/06(木) 00:55 ID:c/44.2nU: >>155
いいと思いますよ。昔のひつじだったらすぐにそういうスレが立ってたんだけど、最近はねえ…
157：雲：2004/05/06(木) 00:56 ID:4C7rGBXw: >>154
人間、無意識的にはいっぱい叫んでるんでしょうね。
ただ、声に出すとすっきりはしますね。

まじめかはわかりません。半ば怒りながら叫んでいることも多々ありましたから。
158：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 01:04 ID:GRIzjLTM: 祈りなぁ・・・。いつも同じネタばかりだ。
もう少し、バリエーションに富まさないと、
神様も飽きるだろう、と思う。
159：雲：2004/05/06(木) 01:10 ID:4C7rGBXw: ろりぽっぷさん、

カトリックの神父さんのＨＰですが、けっこういいかも。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/inorinogakko/
160：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 01:16 ID:GRIzjLTM: ありがとうございます。

カトリックは、こういうのが充実しているからいいですよねぇ～。

改革派、祈りはともかく、瞑想とか、
その辺のテクニックの整備弱そうだからなぁ。
（最近、読んだ本を見ると、一応あるらしいのだけど・・・。）

　あと、少し付け加えると、
改革派は癒しについてどう考えているのかは、今、一番知りたいところですねぇ～。
これも恐らく、教理のノリ的に弱そうな部分と思われるので。
161：雲：2004/05/06(木) 01:22 ID:4C7rGBXw: 改革派と癒しですか？

それは私も知りたいですね。
とても興味深いテーマですよね。
162：マイケル・ビター：2004/05/06(木) 02:32 ID:NPz0T7cE: 雲さん。
言葉をかけるのは、初めてですね。
今後とも、よろしく。
それと、ろりぽっぷさん。
最近私もあまり聖書は読まないし、けっこう祈りをおろそかにしてます。
で、間接的に聖書を読んでいれば、それはそれでいいのではと思い、ネットでもなるべくクリスチャン系のサイトを読んでます。
あと、私は音楽が好きですが、なるべくクリスチャン系の音楽を聴くようにしてます。
「音楽が好き」といっても、実はハードロック・ヘビーメタルが好きで、クリスチャンのハードロック・ヘビーメタルを聴いてます。
とにかく、そのような事で、間接的に聖書を読む事になるのではと思い、自己満足してます。（笑）
そう、祈りもこのところ、おろそかにしてますね！！！
でも、一人で居る時、無意識的に「ハレルヤ・・・・・」と声を上げている自分です。
それと、私は聖霊運動の影響を受けているので、ペンテコステの礼拝が好みなんですよね。
まぁ、アマチュアではありましたが、ハードロックバンドもしていたし、そんな事もあるのかもしれません。
それで、最近はあまり行ってませんが、ペンテコステの夕礼拝に行って、騒ぎ幕ってきます！！！（笑）
あと、なんだか祈りの言葉を考えるのもおっくうなので、異言で祈るのは楽です！！！（笑）
ちなみに、私の所属教会は、日本バプテスト連盟です。
なんだか、思いつくままに書いてしまいました。
今後とも、よろしく。
163：カト信徒：2004/05/06(木) 03:13 ID:Qml9bbps: >>160　
ろりぽっぷ様
>>159
で雲様が紹介してくださった先生の本は安価なのに充実しています。
３冊とも良い本ですよ。その中の「目からウロコ～ロザリオの祈り～」
という本は、イエス様の生涯を黙想するのに最適です。
「ロザリオ」と聞くと聖母マリア崇敬…とプロテスタントの方は敬遠しがちですが、
いわゆる「聖母マリアの祈り」の部分を詩編のお気に入り部分などに変えてしまえば十分黙想できます。
（「主はわたしの救い、わたしの砦。わたしは誰も恐れない」など）
最後の「栄えの神秘」５つの中には「マリアの被昇天」「聖母の戴冠」がありますが、これも変換♪
「主の復活」「主の昇天」「聖霊降臨」「使徒の働き」「再臨の希望」の５つにすれば、黙想できますよー。
164：鱈：2004/05/06(木) 09:47 ID:OuZgR9pY: カルト化した教会って、ある種の高揚感、恍惚感、生き甲斐感・・
こういうのがあるんですよね。
本物とはずれてるんだけど、それらが麻薬みたいに働いてなんだかわからなくなってしまう・・
そういう体験ありませんか？
165：ひかる：2004/05/06(木) 09:57 ID:a4HsGrQs: ある！ある！ある！
こここそが本物の教会だ！もう、自分はここを出たら、他に行く所なんて
あるわけない！ここ意外では生きて行けない！っと思い込んでいました、、。
この教会だから自分はキラキラと輝けるんだーみたいな思い込みありました。
今は、虚脱感で一杯です。しんどかったけど、、、結構生き生きと頑張って
ました、、、今はジプシーしてます。何かもう一つの教会に定着するのがコワイ。
絶対安全かよく見極めてから決断しなければ、、、と思ってます！
166：名無しのひつじさん：2004/05/06(木) 10:32 ID:ByYYotHU: あげ！
167：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 17:56 ID:GRIzjLTM: >>162
マイケル・ビターさん
これからもよろしくお願いします。
ペンテコステの夕拝があるのですかぁ～。それいいですねぇ。
わたし、昼間は自分の教会があるので、
夕拝で違う教会に行くのが好きなのですわ。
でも、自分の家の近くで夕拝やっているところ、少ないのですねぇ。

>>163
カト信者さんへ

そうですかぁ。そういう祈りの本の使い方があるのですねぇ～。
わたしも、前にカトリックの立場から、聖書を使った黙想について書かれた本を読んで、
たしか、心の傷の癒しについてだったのですが、とても参考になったことがありました。

　ただ、残念なことに読んだのがノンクリの時だったので、
おそらく、細かいところまで、背景を理解して読めていないと思うのですね。
だから、出身大学の図書館が使えるようになったら、借り出して、
もう一度読み返してみたいと思っています。
168：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 17:58 ID:GRIzjLTM: あ！>>163さんは、カト信徒さんですね。
お名前を間違えてしまい、申し訳ありません。
169：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 18:05 ID:GRIzjLTM: ・・・教会は、決して、教理を押しつけたり、奉仕を強制したりして拘束しないのに、
　　　気が付いたら、自分で勝手に特定教理にはまって行っている・・・。

　こういうのの是正も難しいなぁ・・・。カルトとは全くちゃうねんけど。
170：雲：2004/05/06(木) 18:26 ID:4C7rGBXw: マイケル・ビターさん、初めまして。よろしくお願いします。

私もどちらかと言えば、聖霊派です。
ただ、カトリックや正教やウェスレーの影響は受けていますけど。

自分のところの礼拝はたぶんカリスマ的です。

ワーシップして、メッセージ（預言も入る）と聖餐式（毎週）、その後、また
ワーシップ。全部で三時間ぐらいです。

クリスチャンハードロックですか？

私はもうヴィンヤード一辺倒ですね。
171：雲：2004/05/06(木) 18:28 ID:4C7rGBXw: カト信徒さん、初めまして。

私もロザリオの祈りをしたことあります。
カトリックの聖霊刷新の人たちと。

ふだんは、ロザリオを手繰りながらイエスの祈りをしています。
172：雲：2004/05/06(木) 18:32 ID:4C7rGBXw: 鱈さん、今晩は。初めまして。

ありましたねぇー。その恍惚感。なんか、何でもすぱっと割り切れるし、
脳内麻薬が全開という感じですよね。

それがあるから、なんとなく間違いと分かっていても離れられなくなる
んですよね。

巧妙なわなです。
173：雲：2004/05/06(木) 18:36 ID:4C7rGBXw: 今晩は、ひかるさん。よろしくお願いします。

逆に、今がほんとうの恵みの時ですよ。
教会や牧師や特殊な教えじゃなくて、イエス様ご自身にアイデンティティを
おけるようになる時。

一定の教会に行っていなくたって、恥ずかしいことじゃありません。
励ましあっていきましょう！
174：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 18:39 ID:GRIzjLTM: ここは、結構教派色出して、話ができるからいいねぇ。
自分の教派的背景って、クリスチャンになってから２年ほどで、
教会替わったこともないから、改革長老派べたべたなもので・・・。
信じている、というより、とにかく、惚れ込んでいるのですねぇ・・・。

自分もこの先、どのような教派的影響を受けて、信仰観が変わっていくか、
楽しみなんですけど、最初のインパクトが強すぎるかも・・・。＾＾；
175：雲：2004/05/06(木) 18:39 ID:4C7rGBXw: ろりぽっぷさん、今日も今晩は。

もしかして、その本、パドヴァニという人の「傷ついた感情のいやし」という
本ではないですか？

その本だったら私も詠みました。

内容はというと余り覚えてないのですが。
176：ろりぽっぷ：2004/05/06(木) 18:45 ID:GRIzjLTM: 何の本だったかな？(^^;)
図書館で置いてある場所は覚えているんだけど。本の名前忘れちゃった。ｗ
今度、借りたときに見てみますねぇ～。
177：マッシュ：2004/05/06(木) 19:18 ID:L/ei0/bY: >>126
ろりぽっぷさま
ありがとうございます。
それにしても、皆さん結構夜遅かったりするんですね～
書き込みがいっぱいになってて驚きました。
これからもどうぞよろしくお願いします。
178：マッシュ：2004/05/06(木) 19:31 ID:L/ei0/bY: >>127
雲さま
こんばんは。雲さんのレス、とても参考になりました。
どうもありがとうございます。
教会によってイエス様との関係が歪んでしまうなんて、本末転倒ですよね。
私が「教会がおかしい」と思い始めたのは、教会と神との間に何か矛盾を感じてからでした。
雲さんのおっしゃっている、神様と自分とのつながりをさらに実感したいと思っているこの頃です。
179：雲：2004/05/06(木) 21:01 ID:4VH7TIAE: >>178

>雲さんのおっしゃっている、神様と自分とのつながりをさらに実感したいと思っているこの頃です。

それは私の課題でもあります。ただ、神にアイデンティティを置くことができれば、教会は非常に
健全なものになります。また、教会は、信徒一人一人がそうできるように助けを与える教会であって
ほしいなと思います。
180：名無しのひつじさん：2004/05/07(金) 11:06 ID:CE0PshTc: 人間は単純かつ特定の言葉を徹底的に叩き込まれると
それが真理かのように思い込んでしまう傾向があります
そこでは個々人の自立は嫌悪され妨げられていきます
このような信仰は神さまが望んでおられる状態ではありません
181：雲：2004/05/07(金) 12:19 ID:xDwnpNhg: >>180
そうですね。まあ、全部嘘は言わないのです。全部嘘だったら誰もひっかからない。
たくさんの本当のことのなかに少しの嘘を混ぜる。そうすると、本当といっしょに
嘘も飲み込んでいくのです。

その上で、単純かつ特定の言葉を催眠のキーワードのように組み込む。

信徒は、イエス様への従順を指導者への従順とすりかえていく。

もちろん、こんな信仰を神さまは望んでいません。しかし、人は神さまに頼るより人に
依存したがる性質を持っています。その方が手っ取り早く思えるからです。

これは単なるＭＣです。しかし、このＭＣから逃れないようにするために用いられる
のが、祝福と呪いというキーワードですね。
182：名無しのひつじさん：2004/05/07(金) 14:11 ID:CE0PshTc: カルト集団の中では、その集団の教えに先鋭的に従順であればあるほど重用されていくという傾向があります
わかりやすく言えば、ちょっと過激なほうが出世しやすいということです
現実社会にうまく適応できず劣等感に苦しんでき人にとって自分が認められることほどうれしいことはありません
人生にハリが出てきます　そのあたりをたくみにカルト集団は利用するのです
でも本当のいやしや解放は人に認められるよりも神さまに愛され、認められるという実感を伴った健全な神との関係を土台にしなくてはなりません
183：船長：2004/05/07(金) 22:39 ID:91AxuXgA: >>182
おっしゃるとおりです。

>>現実社会にうまく適応できず劣等感に苦しんでき人にとって自分が認められることほどうれしいことはありません

すべてがそれに当てはまるとは言えませんが、俺はカルト教会でそれを見せつけられてきました。そしてどういうわけか、日本人の成人男子は全員去ってしまいました。今や牧師のハーレムと言っても過言ではないでしょう。彼らには直談判してもまったくダメでした。おかしい！

しかし、恐ろしいのは彼らが自分の罪に気づかないことです。この点は雲様が非常に丁寧にわかりやすく説明して下さっていますが…

さて、雲様、しばらくフランシス様代理ということでいかがでしょうか？
184：へっぽこピーメン：2004/05/07(金) 23:26 ID:oBMO24m.: >>さて、雲様、しばらくフランシス様代理ということでいかがでしょうか？
船長さん
へっぽこも賛成です。
185：雲：2004/05/07(金) 23:37 ID:X3kG0ZN2: 船長様、今晩は。

私が行っていた教会も男の人と若者がほとんどいませんでした。
中年の女の方に囲まれて、ハーレムというか、そういう人たちの
パワーを利用していましたね。

指導者が自分の罪に気がつくのは難しいです。
私も相当激しくやりあいましたが、ほとんど無駄でした。
返って、攻撃を身に浴びただけでした。

でも、そんな指導者をイエス様が愛しているのは事実です。自分が指導者を
愛するのは不可能ですが、彼らを愛しているイエス様の祈りの手に自分の手
を合わせることはできるかもしれません。

彼らが妄想から覚めて、現実を直視できるように。

フランシス様の代理は到底、無理ですが、カルトに傷ついた人の対応はでき
る限りはしたいです。無理はきかないので、できる限りですが。
186：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 00:10 ID:oBMO24m.: 雲さん
我々は、ナイチンゲールの心を持つべきでしょうね。
敵味方関係なく、傷ついた人を癒すべき。
ナイチンゲールは戦争には参加しない．．．

ネットは通信手段に過ぎないというのも一理ありますが、
どんなメッセージをのせるかで、変わってくるかと思います。
郵便やさんは、ラブレターも不幸の手紙も運んでしまいます。
役目ですから。しかし伝道者は、主イエスからのラブレターのみを
配達するべきですね．．．
187：雲：2004/05/08(土) 00:25 ID:X3kG0ZN2: へっぽこさん、

そうですね。

でも、今、痛んでいる人には痛みを我慢させるべきではないんです。
「痛い」って叫んでいいんですから。

イエス様は、確かに、パリサイ人に激怒されたように、カルト教会の指導者たちを
怒っておられます。
ですから、被害者の怒りはもっともなことです。

しかし、同時に、イエス様はその指導者たちをも激しく愛して悲しみで痛んでおら
れます。

その愛は人間には持てない愛です。

私たちはうらんでいいんです。でもうらみだけでは癒えない。そのうらみを
抱きとってくださるのは、イエス様だけです。

でも、結論は急がなくていい。
188：名無しのひつじさん：2004/05/08(土) 13:42 ID:iotuoh6s: あげ！
189：名無しのひつじさん：2004/05/08(土) 13:59 ID:QKw.gTnM: しかし
主の十字架クリスチャンセンターはひど過ぎますね
この異常なほどのスレ、投稿の数を見てもわかると思います
主の十字架は本当のカルト路線を歩んでいるとしか
いいようがありませんね
190：名無しのひつじさん：2004/05/08(土) 14:32 ID:anO0r5hw: 自称脱会者も、同じ穴の狢だね。
この異常なほどのスレ、投稿の数は彼らがやっているのでしょ？
カルト路線は同じ。
191：雲：2004/05/08(土) 16:33 ID:cfINfrnc: >>190
>カルト路線は同じ。
カルトの被害者と加害者の区別は厳然とあると思いますよ。
カルトについての理解がなさすぎでしょう。

被害者はＭＣが解けているプロセスにあるから混乱はあるかもしれないが、
それはＭＣをかける方の加害者と全く違うでしょう。

それを同じ穴の狢というのは、まったくおかしいと思います。
192：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 20:27 ID:Aj1fNnwY: 雲さん、同感ですが．．．
ただ、被害者が加害者に変わる危険性も否定できないと思います。
．．．ドラキュラみたいに。DVの被害者だったこどもが大人になって
加害者になってしまうように。へっぽこは「加害者」と思っていた
牧師さんに対し、加害者／被害者が逆転してしまっていたので
自戒をこめてこう言うのですけれども．．．

自分が「権威」の地位にいる時が危ない。
雲さんは、どちらの立場もおわかりだと思うので
貴重な人材だと感じているのであります。
193：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 20:30 ID:Aj1fNnwY: また、MCはかける方も無意識のことも多いと思う。
かける方も自分が正しいと思い込んでいる。だから悪気はない。
むしろ「正しく導く」つもりでやってたりして．．．
「果たして自分が正しいと思っている事が、本当に神の前に正しいのか？」
これを省みることがいちばん重要に思えます。
194：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 20:35 ID:Aj1fNnwY: >>自称脱会者も、同じ穴の狢だね。
>>この異常なほどのスレ、投稿の数は彼らがやっているのでしょ？
>>カルト路線は同じ。
脱会者の人たちは、未だ傷が癒えていないのでしょう。
うらみつらみの感情がおこることは人間ならば当然の事。
そしてMCされてことに対する恐怖もあるかと思います。
理不尽な仕打ちに対し、それでも「自分が悪いのではないか？」
と感じる過剰な謙遜？さが自分を苦しめているかも知れません。

．．．早く呪いから解放されてほしいですね．．
195：雲：2004/05/08(土) 21:40 ID:cfINfrnc: へっぽこさん、今晩は。

そうですね。ただ、ＭＣかける側は意識的にやっている場合もあります。
それで、脱会した人が「自分も加害者になる可能性があるんだ」と思うの
は、だいぶ後になってでいいんです。
最初は、「自分が悪いのではない」とはっきりさせない限り、ＭＣからで
るのは不可能ですから。

ＭＣかけることははっきり悪です。
それはかけられる側に落ち度があるわけではありません。

それが出発点です。

逆にここから始めることが大事です。
196：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 21:51 ID:Aj1fNnwY: >>最初は、「自分が悪いのではない」とはっきりさせない限り、ＭＣからで
>>るのは不可能ですから。
>>ＭＣかけることははっきり悪です。
>>それはかけられる側に落ち度があるわけではありません

雲さん、そうですね。
ここをハッキリさせておかないと、あやふやになってしまいます。
へっぽこも和解できた母教会に、もっと酷いカルトの実態を
伝え、「他山の石」にしてくれるよう、頼みました。
へっぽこの母教会は「カルト」までは行ってないと思いますが
その危険はどこの教会でもありますからね。

へっぽこは「自分が悪いのではない」ことを確信するため、
リンク集「聖書の呼ぶ声」の江礼宮夫さんに主に聖書解釈で
お世話になりました。へっぽこの「イエス像」に江礼さんが
「私も同じです」と言ってくださった時、ほっとしました。

MCを解くために「聖書の呼ぶ声」は特効薬になると思います。
非常に良識的でこなれた聖書解釈をされます。江礼さんの
「キリスト像」良いですよ。興味のある方は覗いてみてください。
197：船長：2004/05/08(土) 22:05 ID:iotuoh6s: 俺は典型的なバイブルカルトである国際キリストの教会という団体に
かかわっていた人たちを何人も知っていますが、
彼らは結局神様を忘れてしまおうとする傾向もあって、なんだかとても
残念です。

確かに気持ち悪い奴ばっかり見てたら神様なんて嘘だとも言いたくなる
だろうけど、人間見ててもねえ…という気も俺なんかはしてます。
198：雲：2004/05/08(土) 22:10 ID:cfINfrnc: まあ、いやな思い出を忘れようとするということなんでしょうね。

でも、だからこそ、整理は必要でしょう。
「何が間違っていたのか」を考えるのはしんどく、忘れるのは簡単ですが。

けれど、自分を責めずに考えるのが大事です。
199：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 22:15 ID:Aj1fNnwY: >>けれど、自分を責めずに考えるのが大事です。
雲さん、来ました！
これ、癒しのメッセージですね。
「自分を責めない」こと、大切だと思います。
200：船長：2004/05/08(土) 22:22 ID:iotuoh6s: キリ番ゲット！！！！出来てるかな？
201：名無しのひつじさん：2004/05/08(土) 22:28 ID:a4HsGrQs: くう～～～船長に先越された～！
でも船長でよかった～！！！
202：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 22:34 ID:Aj1fNnwY: ．．．全然意識してなかった．．．
203：名無しのひつじさん：2004/05/08(土) 22:54 ID:zLEy0FkA: 201
こ～いうのが気味わる・・・
204：船長：2004/05/08(土) 23:01 ID:iotuoh6s: >>203
そんなんでケチつけられてもなあ…。気持ちはわかるが…

これでカルト云々言い出すんだったらそういう発想にも問題があるぞ。
205：名無しのひつじさん：2004/05/08(土) 23:24 ID:03BEnRZc: ノンクリスチャンと結婚を決めたある教会役員が総スカンの上、役員を解任された。
206：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 23:32 ID:Aj1fNnwY: よーするに、「カルト」っていうレッテル貼ってるわけよ。
言葉の意味も明確にしないで。
こーゆー連中にとって「カルトって何だ？」と聴けば、
「カルトはカルトじゃんか？」としか答えられないんじゃないの？
雲さんがちゃんと定義して問題を明らかにしようとしているのに
「ミソもクソも一緒」にして「カルト」をいいかげんに使ってるんだよね。
「カルト」でも「基地外」でも人を傷付けることばなら何でも良いんじゃない？

「常連につぶされる」って言うけど、ひとが真面目に話し合ってるとこへ
入って来て挨拶もしないで引っ掻き回せばフツー「出てけ！」って
言われるわな。他の学生さんの受講の妨げになるから出ていってくれと。

32>>はあんたなりに「カルト」を定義してごらんな。
そうしたらまともに会話してやるよ。
207：ろりぽっぷ：2004/05/08(土) 23:36 ID:GRIzjLTM: >>205
それ、めちゃむかつくよねぇ～。
そこまでするんだったら、代わりのクリスチャンの結婚相手紹介しろや！
と、自分だったら、ぶち切れたくなる。
208：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 23:40 ID:Aj1fNnwY: >>205 【未信者とつりあわぬくびきにつけてはならない．．．】
これ、プロテスタントでもかなりファンダメンタルなところでしょ？
「未信者とつりあわぬくびきにつけてはならない．．．」
この聖句を「結婚の事」と決めつける教派があってね。
聖公会やカトは気にしないと思うけど。
正教会は所属教会で式挙げられないだけですね。
聖公会のオルガン弾いてる姉妹なんか、
「今日はお坊さんが来るから．．」って行ってたもんね。

未信者との結婚を禁じるのは、へっぽこの感覚から行くと
「カルト」っぽく思えるけれども、そうじゃない人は好き好きだと思う。
ただ、これによって人に躓きを与えちゃいけないね。スマートにやってほしい。

．．．だから「カルト」は定義だけでなく、個々人の受取方も多少は
あるかと思うのだけれど．．．
209：船長：2004/05/08(土) 23:41 ID:iotuoh6s: >>207
俺なら教会やめるなあ…。
210：雲：2004/05/08(土) 23:43 ID:cfINfrnc: >>205
でも、そんなところは早くおさらばしたほうがその人のためだと思うな。
見方を変えればいいチャンスかも。

結婚を牧師とかが決めるカルト教会も多いよなあ。
神の祝福だとか言って。
ひどい話だ。
211：205：2004/05/08(土) 23:44 ID:03BEnRZc: >>207
そこは本当、いろいろあったんですよ。給料明細の提出とか、
教会を辞めた人がいかに落ちぶれて悲惨な生活をしているか感情的にくどくど
メンバーが電話してきたりね。サタンという言葉も大好きだったし、
カトリックはいつか裁きを受けるんだそうな。今思えば笑っちゃいますが。
212：ろりぽっぷ：2004/05/08(土) 23:47 ID:GRIzjLTM: >>208
わたしのところも、お年寄りが多いから、結構みんな
「法事があるから」とか「墓参りがあるから」って、
教会休んだりするけどなぁ。
　でも、それぐらいで信仰がゆらぐような方々ではないからなぁ・・・。
強烈に熱心、というのではないけれど、
もう、教会生活が、これまでの長い人生にがっちり組み込まれているからなぁ、みなさん。
213：へっぽこピーメン：2004/05/08(土) 23:48 ID:Aj1fNnwY: 船長さん、ろりぽっぷさん
そーなのよ。へっぽこの躓きの石のひとつがこれ．．．
「カルト」まで行かなくても躓きはある。
だから、他にいくらでもある「未信者との結婚を禁じられていない教会」
があることを情報として得られれば、それも癒しのひとつになるんじゃない？
214：船長：2004/05/08(土) 23:48 ID:iotuoh6s: それってまさか…怖いなあ…あの教会かな？西○○ば×××教会
とかの系統かと思われ…
215：205：2004/05/08(土) 23:50 ID:03BEnRZc: >>213
そういう教会は偽クリスチャン集団と教えているんです。
216：船長：2004/05/08(土) 23:50 ID:iotuoh6s: >>213
確かにそうですねえ。ただ、この手のことは日本だから問題になりやすい
ってのはあるかもしれません。日本人の宗教感覚みたいなのって
結構独特というか、他国には類を見ないものだったりしませんか？
217：ろりぽっぷ：2004/05/08(土) 23:51 ID:GRIzjLTM: うーん。この掲示板読んでいると、
自分がいかに教会に放し飼いにされているか、って思い知らされる。
その上、自分も所属教会、相対化しまくっているなぁ、と改めて思う・・・。＾＾；
218：雲：2004/05/08(土) 23:54 ID:cfINfrnc: まあ、日本人って言うのは縛るのが大好きだから。

海外でせっかくクリスチャンになっても日本に帰ってきて
教会に行くとあまりの落差にびっくりする…
219：名無しのひつじさん：2004/05/08(土) 23:55 ID:zLEy0FkA: 未信者との結婚を禁じるってことだけじゃなく、XXしなければならない
とか、XXしてはならないという教会はヤバイでしょう。
信仰はあくまで自由意志、自由選択の歩みですからね。
教え、導くのは教会や牧師の役割だけど、強制は出来ないのはあたりまえ。
ただし、自分の結婚に関してはクリスチャン以外は無理だと思ってる。
聖霊の喜びを共有出来ない結婚生活は不可能だと思うから。