教会のカルト化を考える - 1083290208

20：１６：2004/04/30(金) 20:31 ID:a4HsGrQs: 私の行ってる教会の事です。すみません。
21：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 20:33 ID:7y/t1lso: だから家の教会って教団でもないんでしょう。
どして独裁者が出るわけ？
22：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 20:33 ID:a4HsGrQs: ろりぽっぷさんの教会の首になった牧師って０９９０さんの様な人だったのですねー。
謝らないっというのはダメだわー。やっぱ、、、
23：１６：2004/04/30(金) 20:35 ID:a4HsGrQs: 単立で監督制なんです。
24：ろりぽっぷ：2004/04/30(金) 20:38 ID:GRIzjLTM: ほんで付け加えると、その牧師、
問いつめると、自己を正当化しようとして、
自分の言い分を繰り返すだけの人でしたね・・・。
それで、よけい役員、教会員の怒りを買っていましたねぇ。

　わたし自身は、その牧師から、
長老教会の長老とは、どのようなものか、ということを学んだのですが・・・。
25：１６：2004/04/30(金) 20:39 ID:a4HsGrQs: 信徒たちも影では、ここは「OO（牧師の名前）教」だねと言ってます。
信徒を依存させて、自立できないようにしてます。
26：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 20:40 ID:a4HsGrQs: ＞２４
思わず、爆笑してしまった。
０９９０さん、そのままやんか！
きゃはははは、、、
27：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 20:49 ID:a4HsGrQs: （笑）
28：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 20:52 ID:7y/t1lso: >>25

何で出ないの？
29：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 20:54 ID:7y/t1lso: 雲さまの真骨頂発揮！
30：雲：2004/04/30(金) 21:04 ID:LMw3lDOM: ある意味、ろりぽっぷさまのところは民主的ですよね。

私が前いた教会は、やはり独裁だった。しかも、信徒はカルト的な教会を
めぐって傷ついた人ばかりなので、ここは違うと信じたいというのがあった。

16さまのところのように、家の教会のように規模が小さいところで、独裁
だと被害甚大ですよね。
31：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 21:28 ID:a4HsGrQs: >>28
どこに行けばいいのかわからないからです。
行き先がわからないから、出られない、、、
探してみます、、、
32：雲：2004/04/30(金) 21:52 ID:LMw3lDOM: >>31
とりあえず、出てしまうというのも手ですよ。

狭く考えずに、幅広い選択肢を持つことが大事だと思います。

あとは、私たちはたとえ一人になっても主との関係は切れないということを
理解しておけばＯＫです。
33：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 21:56 ID:a4HsGrQs: ＞＞２８
それと、この世にはもっとましな教会はあるだろうけど、完璧な教会は無い事を
理解しているから、、、理想の教会求めてジプシーになるのが恐いのかも、、、
まだ見切りをつけられないでいます。悪い所ばっかりというわけではなく、
いい所もあるので、、、。やはり、仲良しの兄弟姉妹と離れるのがつらい、、、
34：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 22:00 ID:a4HsGrQs: 雲さま、アドバイスありがとうございます。
もう少しよく見極めて、考えてみます。
35：船長：2004/04/30(金) 22:03 ID:sP51lJIc: >>33
深刻ですねえ…。可能なら黙って出るのは理想だとは思いますけど、俺なんかはさんざん引っ掻き回して出ちゃいましたね。

おかげで教会の異常性に気づいた人間が増えて遅れて脱会したりしました。しかし、そうやって互いを人質にして縛り付けるシステム…本当に怖いです。
36：雲：2004/04/30(金) 22:05 ID:LMw3lDOM: >>33

理想の教会はないことは確かですね。
とどまるにせよ、出て行くにせよ、自分の信仰を人の手に委ねないで
自分で引き受けることが大切かもしれませんね。

「イエスはあなたがどこに行こうとあなたから離れず、あなたを見捨て
ない。」「牧師も神父も聖書も教会も、あなたがイエスを知り、神の
交わりに生きるための手段でしかない。だから、あなたがこのキリスト教
という大河のどこから飲もうと全くかまわない。」

こんな言葉に、私はずいぶん楽になりました。
37：ろりぽっぷ：2004/04/30(金) 22:12 ID:GRIzjLTM: ・・・逆に、自分の場合、どうも人や教会によって、
信仰が養われる、ということがなくて・・・。
なんか、最初っから、信仰的に固まってしまっていて、
いい意味でも、悪い意味でも、てんで、何をやっても影響されなさすぎ。
それも、困ったことかも・・・。

牧師を辞任に追いやるのに荷担しても（役員だから）、
てんで、躓いたりしないのは、何故だろう？って、逆に思ってしまう。
普通、信仰歴２年で、こんなことになったら、躓くだろうと思うのだが・・・。
38：雲：2004/04/30(金) 22:14 ID:LMw3lDOM: >>35

船長様、今晩は。

人質かあ、怖いですねー。
私の出た教会では、教会を出た人は精神病と言うことになっていますよ。
39：雲：2004/04/30(金) 22:16 ID:LMw3lDOM: ろりぽっぷ様、

うーん、影響されないのはいいことのように思えますが…
養いはどこから受けていらっしゃるのですか？
40：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 22:21 ID:a4HsGrQs: 転会してきた人には、神様が導かれた－と大げさな事言うくせに、教会のやり
方などに疑問を感じたりして去って行った信徒には、ものすごーく冷たい、、、
ほとんど裏切り者あつかい、、、。その豹変ぶりには、いつもびっくりします。
41：雲：2004/04/30(金) 22:27 ID:LMw3lDOM: >>40
なるほど、そうだとすると、それがすべてを物語っているかもしれませんね。

まあ、裏切ったとかも変な言葉ですよね。その人がどこに行こうと、その人に
ふさわしいところで礼拝できればそれが最善なのだから祝福すべきなのにね。

理想の教会はないけれど、その人に合った教会はあると思うんですよ。

みんなが同じじゃなくていいはずだから。
42：ろりぽっぷ：2004/04/30(金) 22:28 ID:GRIzjLTM: >>39
うーん。それがねぇ・・・。
「余は如何にして・・・」のスレにも書いたのだけど、
自分は、とある作家の作品とキリストとの関連で、
学会発表するように言われて、
それで、必死でその作家とキリスト教の関連を探していくうちに、
自分がキリスト教にはまって、抜けられなくなってしまったのが、
クリスチャンになったきっかけなのですねぇ～。

　このきっかけからして、そうなのだけど、
どうも、自分の信仰は、もとから文学との関わりによって養われていて、
教会は、それを、キリスト教の枠組みに合うように整えていく役割を、
果たしているのですねぇ・・・。

　結局、自分が文学から学んだことは、「神と共に働く」ということでしたもん・・・。
それ以上でも、それ以下でもなかったなぁ。
43：雲：2004/04/30(金) 22:36 ID:LMw3lDOM: >>42
なるほど、確か、漱石の発表でしたか？

もし、そういうはじまりでしたら、それを深める方向が一番自然なあり方
ですよね。

「神と共に働く」ということは意義深いですね。
なぜなら、苦手でしょうが、ウェスレーとか東方の中心思想ですから。
44：ろりぽっぷ：2004/04/30(金) 22:44 ID:GRIzjLTM: >>43
その、「働く」で、自分は、世俗労働を思い浮かべてしまうから、
ウェスレーや東方ではなく、カルヴィニズムに行っちまうのだろう。ｗ

あ、余計な、ちゃちゃを入れてしまいましたね。話を戻そう。

　それにしても、この教会がカルト化しているという意味で、
「ヘンだ」と分かる、最初のきっかけって何だろう？
45：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 22:49 ID:a4HsGrQs: やはり、たまには他の教会に行き、自分の教会と見比べたり
第三者の目から、外から冷静に自分の教会を見つめる事も大事かな？
46：雲：2004/04/30(金) 22:51 ID:LMw3lDOM: >>45
なるほど、それでカルヴィニズムですかあ。

最初のきっかけはそうですね。

牧師と異なる自分の考えや意見を言うのが難しくなるということでしょうか？

もちろん、牧師や教会の他の兄弟姉妹を恐れてということもありますが、自分
で自分にストップをかけたりする。

その時点で、かなりマインドコントロールされているわけですね。
47：雲：2004/04/30(金) 22:52 ID:LMw3lDOM: 失礼、>>44でした。
48：雲：2004/04/30(金) 22:55 ID:LMw3lDOM: >>45

自分の教会に行きつつ、なるべく幅広く見てみるのも大事ですよ。

例えば、自分がプロの保守派だったら、聖公会やカトリックや正教など。

すると、自分の教派では「これは異端」とか「これはおかしい」とかさ
れることも、他ではごく普通のことだったりしますからね。
49：船長：2004/04/30(金) 22:55 ID:sP51lJIc: >>44
牧師に従わないと呪われるとか言われるときかなあ？クリスチャン以外は差別されちゃうとか、安易に人をサタン扱いしたり、色々なんだけどね。

でも、俺の場合は最初から結構違和感があったかもしれん。匂いでわかるみたいなところはあるね。
50：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 22:56 ID:7y/t1lso: 雲さま、別人２８号ね
51：ろりぽっぷ：2004/04/30(金) 22:57 ID:GRIzjLTM: >>48
アルミニアンとか。ｗ＜異端
52：ろりぽっぷ：2004/04/30(金) 22:59 ID:GRIzjLTM: ↑改革派なもんで。

　>>46>>49
なあるほど。ご回答ありがとうございます。
そっかぁ。そういうところを、考えてみないといけない訳だな。
53：雲：2004/04/30(金) 23:05 ID:LMw3lDOM: アルミニアンもそうですねぇ～、改革派から見れば。
54：雲：2004/04/30(金) 23:08 ID:LMw3lDOM: >>49

第一印象はけっこう聖霊から来ていることが多いらしいですよ。

しかし、人間の心理は不思議なもので、ちょっと違和感があっても
すぐ拒絶せずに、「もしかしたら自分が間違っているかもしれない
し…」とか思って、泥沼にはまってしまう…

それでいっぱいはまりまくってきたなぁ
55：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 23:38 ID:7y/t1lso: ひとつ気になるが、皆様は自己責任はどう考えておられる？
カルト化というキーワードで鬱憤晴らしをしているだけのようにも。

雲さまはどうしてその教会と関わったの？
そこに強制的に縛り付けられたわけ？

こんなところでこうやって気を晴らして聖霊にみたされるのかなあ？
いつまでやれば過去から解放されるのですか？

もし本当にカルト化しているならば、彼らは偽りにとらえられてんだから
目の見える雲さまが主の愛によって教え導き、きちんと正々堂々と対決したら？
56：雲：2004/04/30(金) 23:49 ID:LMw3lDOM: マインドコントロールの自己責任ですか。

もちろん、責任の一端はあると思いますよ。
自分の信仰を自分で担わなかったという責任はある。

しかし、ＭＣ自体は巧妙です。
誰もＭＣにかけられていると思ってかけられるわけではない。
そういう意味では指導者の責任は厳然とある。

あとは、正面きって対決するのは意味ないです。
彼らのＭＣはそうすればそうするほど、強くなります。

つまり、脱会者＝サタンの手先
　　　　脱会者の攻撃＝自分たちの正当性

せいぜい、気づきかけた人たちに、頃合を見て話すことでしょうか？

それは既にもうやっています。そうやって何人かでています。

それからここでやっていることは単なる鬱憤晴らしではありませんよ。
名前も出していないですし。

ある意味、カルト化はどこでも起こりうることです。
それを経験を交えて一般化することです。
57：大人になりなよ：2004/04/30(金) 23:49 ID:rdbx6EVY: 雲さん、このカキコを自分で証明しているよ：

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雲は自分は怒り出したら手がつけられないことを認めたが、
この手の香具師は実際こわい。

香具師のカキコには何か抑圧された怨念が感じられる。
押さえ込んでいる分、見かけは冷静かつ論理的だが、
乱れることを意識的に抑制しているというか、

内側にナニを溜め込んでいるか分からんこわさを覚える。

個人攻撃？聞いて呆れる。被害者意識で
脳汁満たされた単なる害基地ではないか！

文句があるなら不正は無かったと
証明して見せるんだなw

-----
58：雲：2004/04/30(金) 23:53 ID:LMw3lDOM: 57様

残念ながら、言っていることがわかりません。

不正はなかったと証明してみるという言葉は全く意味不明ですね。
59：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 23:54 ID:a4HsGrQs: 雲さまは、その事に関しては、誠意を持ってきちんと謝罪されてます。
もう、いいじゃあないですか。
60：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 23:57 ID:rdbx6EVY: 雲さんさあ、ＭＣは巧妙だって言うけど、そこの教会は隠れて何かしているの？
説教とかも秘密の儀式めいた形で行われているとか？

鬱憤晴らしを正当化することはよくあることですし。
何か個人的な問題がこじれたことで、相手をあたかも悪の権現のようにして、
自分は正義の側とすることもある意味でカルト化にならないのかなあ？

裁くときはよほどまず自分を吟味してかからないと、思わぬ足をすくわれますよ。
61：名無しのひつじさん：2004/04/30(金) 23:57 ID:a4HsGrQs: みんなで仲良く天国に行こう！
62：雲：2004/05/01(土) 00:00 ID:LMw3lDOM: 付け加えていうならば、

心理学的に人を分析するのは、相手をよく知っている場合は有効ですが、
そうでないなら、単なるラベリングになってしまいます。

ネット上で、相手に対する情報も限られている場合、
神ならぬ人間が的確な心理分析ができるとは、恐縮ながら、思えません。

むしろ、相手を黙らせる手法なのではないかとちょっと思ってしまうのですが。

というのは、それもカルトで指導者がよく使う手法なのですね。

つまり、指導者とは違う意見を持っている人がいる場合、
論理に訴えずに、「あいつはサタンに憑かれている」とか
「あいつは精神的におかしい」とか…よくやる手なのです。

ですから、そういう文章を持ってこられてもちょっと困る
のです。
63：雲：2004/05/01(土) 00:07 ID:LMw3lDOM: >>60

いや、私は正義の側ではないですよ。
自分がＭＣされて、今度は人をＭＣしようとしていたわけだから。

ＩＣＦ上のろばの子のカキコを見られたでしょう。

あの時の私はＭＣされている状態でした。
まさに、被害者であり加害者でもあったわけです。

あとは、洗脳とマインドコントロールの違いがお分かりになっていないと
思います。

ＭＣには、表面上、確かに強制的なものはないように見受けられます。
しかし、だからこそ、恐ろしいのです。

詳しくは、「マインドコントロールの恐怖」（スティーブハッサン）を
お読みください。
64：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:07 ID:39ocKUZc: http://www.gospeljapan.com/helpcult/
↑ウィリアムウッド先生のＨＰ
カルト化した教会は、専門家の目から見ても実在する。
おかしいと思ったら、ウッド先生に問い合わせて見るべし。
私も以前、ある教会でカルトメッセージをもらって
（教会を離れたら子供が自殺する．．．）
ウッド先生に問い合わせたら、「ひどいめに合いましたね．．」
と言って頂いて、ホッとした覚えがあります。
それまでは、いくらおかしくても牧師の言う事は絶対だと刷り込まれて
いましたから．．．．
65：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:09 ID:rdbx6EVY: すべての真実を知っておられるのは神です。
雲さまがいきり立つのも、雲さまの心の動機も、
またそのカルト化した教会のことも主はすべてご存知です。

どうもここを見ていて、雲さまばかりではなく、
皆様、リアルでの鬱憤をここで晴らしているような印象を感じるのですね。
果たして雲さまがおっしゃる愛を持って過ちに落ちている人々に関わる姿勢があるのか、
それともこれまでの自分の心の鬱憤を晴らし、互いに同情し合って刹那の満足を覚えるのか。

カルト化するもよし、それに踊らされるもよし。
主のみ前に立つときにすべては白日にさらされるのですから、
パウロが言うとおり、先走って裁くことをしないのがもっとも知恵ある態度と思いますが。
まあ最後はそれぞれが主の前に立ち、それぞれの言葉を申し開きするのですから。
66：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:13 ID:rdbx6EVY: >>63

これはこれは、驚きの発言。ろばの子はＭＣされた雲さまのお姿とは？
では主の前でご自分の言葉を、雲さまはどのように申し開きされますか？
神にはすべて被造物は知られているのです。
67：雲：2004/05/01(土) 00:14 ID:LMw3lDOM: とにかく、このスレッドを続けたいと思います。

どこの教会ということは出さないで、あくまで匿名で話したいと思います。

それで傷ついている人がいるのは事実ですし、またこのＨＰはそのために
あるのですし。

カルト化という言葉がきつければ、霊的虐待（アメリカでは一般的な用語）
でもいいのです。

鬱憤晴らしから一歩抜け出て、どうしてそういうことが起こったのか考える
ことは、今カルト化した教会にいる方にもそうでない方にも意味があります
し、傷ついたものには癒しのプロセスになると思います。
68：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:20 ID:rdbx6EVY: いや、もし真にカルト化して問題であれば、
公共の利益のためにも正々堂々と告発されたら？
しかし繰り返しますが、すべての言葉について
それぞれが神の前で申し開きをする場面を
考えておいたほうがよいでしょう。
69：雲：2004/05/01(土) 00:28 ID:LMw3lDOM: >>65,66
申し開きはしません。主の前に、罪人としてそのまま出るだけですよ。

それから、カルト化した教会にいる人たちにどの程度関われるかは、
その人が神から与えられた分によるでしょう。

ここでは、経験を一般化するだけですから、どうしてそれを鬱憤晴らし
と言われるか、全く理解できません。

カルト化した教会の権威を重んじようとは私は全く思っていません、残念
ながら。

その権威の下にもいませんし。

むしろ、権威という名の下に、沈黙させようという圧力に屈することこそ
忌むべきことだと考えます。

そこには当然感情は出るでしょう。しかし、それは罪ではありません。
傷つけられたものが怒るのは、ある意味、当然です。
ですから、私はこのＨＰでいろいろ書いている人たち、私を攻撃した
人たちも、今は、気持ちがわかります。
私の内に、自分が傷つけられた記憶に似ているものを見て、私を攻撃
しているのでしょう。

ただ、いつまでも怒りの段階にとどまっているのは確かによくない事
です。しかし、それも人によってかかる時間が異なるプロセスです。

ですから、一般化しようというのです。

そのなかで、自分の責任も明らかになるのです。

ただし、「神の立てた権威に逆らうものは呪われる」なんていう迷信の
類はかなぐり捨てる必要があると思います。
70：雲：2004/05/01(土) 00:34 ID:LMw3lDOM: 第一に、神の前で申し開きするのは、傷つけた側であって
傷ついた側ではないと思います。

第二に、私は名前を出そうとは思いません。
なぜなら、私がいた教会の牧師が、今、この瞬間に悔い改めて変わる可能性
があるからです。それをイエス様が望んでいるのは確かなことでしょう。

第三に、よって、私は、みなさんと一般的なことを分かち合うだけです。
71：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:36 ID:39ocKUZc: 「カルト化した教会もまた神の教会である。」というムキも
ありますが、葡萄の枝であっても腐った実がなっていたり、
虫がついていたりしている枝からはとって食べないでしょう？

正教会のＨＰの作成者の方も、「カルト教会へ行こうとしている
人がいる事が解ったら、”個人の自由”というタテマエはさて置き
止めるべきだ。」と言っています。
72：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:36 ID:rdbx6EVY: 雲さまはどうしてそこまで追い詰められたのか、
とてもお気の毒と思いますが、一般化と自分を吟味することは逆ですよね。
たとえば、ろばの子はＭＣされた雲だって、これではオウムのレベルになります。
ひとりで主の前に出る姿勢を持つことはおできになりませんか？
傷つくことはこの世でもあります。むしろ当たり前です。
教会や牧師に何か自分勝手な幻想いただいていませんか？
甘えがありませんか。
じぶんを吟味し、自分の心を探っていただくことはきわめて孤独な仕事です。
それに耐えることができないようでは、少々子供っぽいような。
73：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:41 ID:rdbx6EVY: >>70

雲さまの出た教会の牧師が何をどのようにすれば悔い改めたことになるのでしょう？
雲さまはその人のために、何をどのように祈っておられますか？
その教会は今どんな状態でしょうか？もしイエスさまのみ心に反していれば悲惨でしょうね。
彼らのために真にとりなしの気持ちがありますか？
失礼かもしれませんが、雲さまには自己憐憫の匂いを感じるのですね。
そして仲間を募っていると言うか。言いすぎだったら謝りますが。
74：雲：2004/05/01(土) 00:43 ID:LMw3lDOM: >>72
おっしゃることはある意味わかりますが、それは矛盾することでは
ありませんよ。
それはどちらも行なうべきことです。
しかし、ここは一般化する場でしょう。繰り返し言いますが、それ
がこのＨＰの目的なのですから。

それから、できれば、あなたが責任と言うからには固定ＨＮを名の
ってほしいなあと思います。
75：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:49 ID:39ocKUZc: http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/link.htm

「鬱憤晴らし」というレッテルを貼ることによって
カルトの実態が見えなくなる。

カルトの組織に対し「一人で立ち向かえ」と言う方が無理というもの。
カルトの実態を明らかにする事で新たなる被害を未然に防ぐのも
ほんサイトの目的。運営者フランシスさんの留守に、雲さんが
それをしようとしているのに、雲さんの個人的な鬱憤晴らしに
転嫁しようとしているのは、カルト教会のサイドの自己弁護かとも
勘ぐりたくなる。

あるいはカルトの実態を知らない人が、まともな教会に対する
わがままからの非難と取っている可能性もあり。
まともな教会に通っている人は、カルトの実態を知らず、
ただ「教会を批判するな」という一般論に終始することにより
カルト被害者の傷を深める事もある。

知らない事は「断言」しないよう願いたい．．．
76：雲：2004/05/01(土) 00:50 ID:LMw3lDOM: >>73

いや、だから何度も言っているのですが。
私は一般的なことを述べているのです。

私の行っていた教会についてどうとりなしているかどうかは、
それはイエス様と私の間の問題であってあなたに披瀝することでは
ありません。

それから、あなたが、自己憐憫の匂いを感じようが感じまいが、
それは私には関係がないことです。
むしろ、何でそのように簡単に判断できるのか、分かりませんね。
パウロが言ったとおり、「私は自分で自分を裁くこともしません。」

一番、不思議なのは、
あなた自身が、このカルトに傷ついた人のためのＨＰにいることです。
あなたの言っていることはこのＨＰの目的に添わないのだから、ここ
にいる必要もないでしょう？
77：雨：2004/05/01(土) 00:51 ID:rdbx6EVY: >>74

失礼しました。では「雨」にしましょうか。

とてもカルト化には興味があります。
参考までに雲さまが出られた教会は
どんな状況になっているのでしょうか、現在。
それほどに酷ければさぞ悲惨でしょうに。
その牧師が罪を犯したままであれば、どうして祝福されるでしょう。
そのような悲惨な状況を知って、雲さまはどのようにお感じになります？
78：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 00:56 ID:39ocKUZc: 雲さんは何も、ルーテル教会を批判しているのではない
聖公会を批判しているのではない。日本基督教団を批判しているのではない。
ナザレン、ホーリネス、バプテスト連盟を批判しているのではない。

教義・教理如何に関わらず、信徒を虐待したり社会に迷惑をかけている
一部教団を俎上にのせようとしているのであり、カルトのカルト
たる由縁を明らかにし、被害者への救済・脱退支援と
新たなる被害の予防を呼びかけているものだと解する。

カルト色のない教会に通っている人はそれでよろし。
しかし．．．カルトでなくてもいい加減躓く教会もあるけどね．．．
79：雲：2004/05/01(土) 00:59 ID:LMw3lDOM: 雨様、

カルト化に興味があるというのはどういう意味でしょうか？
興味本位で扱うことではないと思います。

先ほども言ったように、私は具体的なことを述べるつもりはありません。
それは主イエスと私だけの秘密です。私を裁かれる方も主ですから。

ただ、信じていることはひとつあります。

カルト化した教会でも、主イエスは見捨てられません。
主イエスはそこにおられます。
ですから、いろいろな働きは起こってくるでしょう。

しかし、だからと言って
それはカルト化していない証拠にはなりません。
80：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 01:00 ID:39ocKUZc: >>72 【つまり．．．】
>>じぶんを吟味し、自分の心を探っていただくことはきわめて孤独な仕事です。
>>それに耐えることができないようでは、少々子供っぽいような。
つまり．．．カルト教会とは一人で戦え、仲間を増やすなってこと．．．
ますますカルトの回し者に思えてくる．．．
あるいはあまりにもカルトの実態を知らない、まともな教会の
関係者か？
81：雨：2004/05/01(土) 01:05 ID:rdbx6EVY: 申し訳ありませんでした。別に回し者でもないのですが、カルト化に関心を持っている者です。
ここで問題とされている教会の実態と、その行方を知りたいのですね。
ここでは過去の何かに関していろいろ自分も傷ついた経験を分かち合っているようですが、
そのような団体の行く末はどのようなものか、ぜひ知りたいのです。
なぜならイエス様ですら最初はカルトだったわけで、ペテロなどは「下がれ、サタン」とまで言われています。
さぞやペテロは傷を受けたことでしょう。イエス様のことを思って言ったのですから。
しかしイエスは真理であった。カルトとされる団体の行く末についてぜひ情報をいただきたいのです。
82：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 01:06 ID:39ocKUZc: 一番、不思議なのは、
>>あなた自身が、このカルトに傷ついた人のためのＨＰにいることです。
>>あなたの言っていることはこのＨＰの目的に添わないのだから、ここ
>>にいる必要もないでしょう？
その通り。カルトの実態を知らないならば学ぶ姿勢を持つべし。
カルト教会は現実に存在する。でなければ、「ひつじ」以外にも
ウィリアムウッド先生やパスカル・ズヴィー先生の活動も
無意味になってしまう。どんなカルトでも「信徒の個人的問題」
に転嫁するならばね。
．．．日本基督教団ぐらいが乗り出してくれれば良いんだけれど．．．
83：へっぽこピーメン：2004/05/01(土) 01:17 ID:39ocKUZc: >>81 【雨さん、失礼しました。真面目な投稿とお見受けします。】
>>なぜならイエス様ですら最初はカルトだったわけで、
>>ペテロなどは「下がれ、サタン」とまで言われています。
ここ、良いところをついていると思います。
イエスさまと言うよりは、初代教会もカルト色があり、使徒5:1～11で
アナニヤ／サッピラがショック死してしまったのもカルト的という
解釈もあります。すべての教会がカルト化の危険があるとも言える。
中世のカトリックの十字軍しかり、魔女狩りのプロテスタントしかり
先住民虐殺のアメリカのプロテスタントしかり．．．．
そして人間の居住している地域に平気で核兵器を打ち込む
某国のプロテスタントしかり．．．．．．

どこの教会もカルト化する危険は持っている。
その中でも特にカルト化傾向（イオン化傾向みたい．．．）
の強い教会・教団の特徴を研究してみたいと思います。

雨さん、今後よろしくお願いします。
84：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 01:20 ID:rdbx6EVY: >>79

そうですか、具体的にお聞きしたかったのですが。
具体的に何がどうなるとカルトとなるのか、分かります。
自分が傷ついたらカルトではペテロから見れば、
先も言ったようにイエス様もカルトです。
なにしろ「下がれ、サタン！」ですから。
下手をすると立派なレッドパージ、魔女狩りになります。
それと傷を受けた方がここで話し合って、何がどうなればよいと願っているのでしょうか？
イエス様は毒麦はそのままにしておけと言っておられます。
85：雲：2004/05/01(土) 01:21 ID:41FmreRw: 雨様

イエス様が「カルト」だったという説は初めて聞きました。
引用されている箇所は、イエス様がご自身が十字架にかかられることを
言われ、それに反応して「主よ、そんなことはありません」と言ったペテロ
に対する言葉です。
イエス様は、ペテロの愛情を通して、十字架にかからないようにご自身を
誘惑してくるサタンをしかられたのであって、カルトのＭＣとは全然意味が
異なります。

まず、勉強されてからの方がよいのではないでしょうか？

少なくとも、いのちのことば社から出ているウィリアムウッド先生
とパスカル・ズヴィー先生の本を読むのがいいと思います。

カルトの行く末はわかりません。

しかし、何もしないでおいて天罰が下るということはまずありません。
それは、エホバの証人を考えてみてもわかると思います。

自分にできることをして、祈りつつ、行く末は神さまの手に任せるしかないでしょう。
86：雲：2004/05/01(土) 01:27 ID:41FmreRw: >>84

自分が傷ついたらカルトというぐらいの認識であれば、
とりあえず、黙っておられたらいいと思います。

ご自分があまり知らないことに首を突っ込むのは賢明
とは言えません。

「毒麦」とはカルトのことを指しているのでしょうか？
そうではなくて、教会の中にいながら主を否定する人たちの
ことでしょう。
87：へっぽこピーメン：2004/05/01(土) 01:29 ID:39ocKUZc: そもそもへっぽこが正教会に導かれたキッカケというのが、
過去スレで、正教会信徒を自称する方が、
「信仰を持つためにはカルト教会でもいくべき．．でもカルトは
不利益が多いので穏健な教会を最終的には薦めます．．．」などと
不可解な事をおっしゃるものだから、正教会のＨＰに問い合わせ
メールを送った事にあります。

「カルト教会にも行くべき」というのはちと乱暴ですが、
過去のどの教派教団にもカルト的な特徴が皆無だった訳ではない。
今はこのように解釈しています。そして、過去にカルト的
行動のあった、歴史の古い教会ほどそれを懺悔し、正常・穏健
になっているという傾向がある。むしろ歴史に学ぶ機会に乏しい
新しい教団が危ない。そして、超教派の交わりの少ないあるいはない
教団が独善的になり易い。

日本基督教団の有名な牧師さんの講演で、
「キリスト者は天皇の権威を認めるべきでない」とのテーマがありました。
私は、
「天皇の権威を認めない教会はいくつも知ってますが、逆に牧師さんが
”天皇”になってしまっている教会も知ってますよ。」と言いましたら
その牧師さんや周囲の人々が苦笑いをしていましたっけ．．．．

．．．ある程度は知ってるんですね。
88：雨：2004/05/01(土) 01:31 ID:rdbx6EVY: そうですか。

ではもうひとつだけ質問をいいでしょうか？

雲様たちがカルトとして対象化している人々がいることは分かりました。
カルトと対象化したときに、すでに自分は観察者となり、カルト外にいます。
自分とカルトとのかかわりにおいて、自分の要因、つまり自分はカルトではない、
と明確に言えるのでしょうか？
カルトと非カルトと、その境界はどこにあるのでしょうか？
もっと言うと、どうして、雲さまがそこまで傷つくことが起こったのでしょう？
その牧師が悪辣な人物で意図的か無意識的か、ＭＣを用いていると、
それが傷を受けるすべての原因であったわけでしょうか？
89：雲：2004/05/01(土) 01:38 ID:41FmreRw: 雨様、

これは勧めないですが、何がどうなればカルトなのかどうしても
お知りになりたければ、

キリスト教界で知られているカルト化している教会に通ってみら
れればわかるでしょう。

しかし、ミイラ取りがミイラになる可能性が大です。

そうして、苦しんだ挙句に脱会してみればここで言っている
人たちの言葉の意味がわかるでしょう。

残念ながら、今のあなたの見識は狭すぎます。

その狭い見識で、ご自分が経験していないことを判断なさろう
とするのは、非論理的です。

関心といいながら、
傷ついた人に関心をもたずに、「なんで痛いと声をあげるのか？
自分の責任もあるではないか？」
というのは、
交通事故に合ってうめいている人に、「なんで交通事故に合ったのか？
ちゃんと歩けばあわないはずだ。」
と言っているのに等しいです。

もう少し、勉強して、傷ついている人の身になって来て頂きたいです。
90：ろりぽっぷ：2004/05/01(土) 01:42 ID:GRIzjLTM: >>89
じゃあ、わたしはやめておこう。
わたしは、しょっちゅう、ミイラ取りがミイラになる、をやらかして、
周りのみんなから、笑われているから。
91：雲：2004/05/01(土) 01:44 ID:41FmreRw: 雨様

あなたの質問は、例えて言えば、ビスケットとクッキーはどう違うのか
というようなもので残念ながら意味がありません。

とにかく勉強してください。
92：へっぽこピーメン：2004/05/01(土) 01:45 ID:39ocKUZc: >>86
>>自分が傷ついたらカルトというぐらいの認識であれば、
>>とりあえず、黙っておられたらいいと思います。
雲さん、雨さん（夕立かな．．．）
へっぽこは「自分が傷ついたらカルトというぐらいの認識」では
ないかと思い、長い間自分を責めていました。
納得いかない事も、あるいは自分のわがままかもしれませんからね。
散々悩んだ挙句、ウィリアム・ウッド先生の本を見つけ、
メールで問い合わせして、「大変な目にあわれましたね」
と言って頂いて、ほっとしたのであります。
（この時点でも「教会が正しいあんたが悪い」と言われないかと
ビクビクしていました。）
．．．そして「ひつじ」との出会い．．．
「何が正しいかなぜ自分で考えないのか」ルカ12:57
教会の人間関係でイヤな思いをして疎遠になる、というようなレベルでは
「カルト」とは言えません。「信仰による人間疎外」（工藤信夫先生）の
レベルも問題ですが、「信仰と言う名の虐待」（ウィリアム・ウッド先生）
のレベルをこのサイトでは特に問題にしています。

さらに言えば、「当教会は、統一協会、モルモン、ものみの塔とは関係が
ありません」の常套句を唱っている教会の中に、いけしゃあしゃあと
カルト教会が混在しているので油断がならないと言う事です。
93：雲：2004/05/01(土) 01:47 ID:41FmreRw: ろりぽっぷ様

正解です（ピンポーン）。
94：雲：2004/05/01(土) 01:56 ID:41FmreRw: へっぽこ様

そうですね。「教会が正しい、自分が悪い」というのはマインドコントロール
なんですね。
それがある限り、自分を責め続ける。
自己吟味なんていう言葉でそれを促すのは、破壊的です。

私たちに責任があるとすれば、そんなマインドコントロールは徹底的に拒絶して
「悪いことは悪い」ということです。

愛は、「悪いことをいい」ということではないのですから。
「悪いことは悪い」と言ったから愛がないわけではありません。

イエス様はパリサイ人にはっきりものを言われましたが、
彼らを激しく愛していたと思います。

私たちも同様です。
「悪いことは悪い」というべきです。
しかし、隠れたところでイエスさまの愛で愛するべきです。

それは矛盾することではありません。

その愛は恐れを焼き尽くしますよ。
95：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 02:25 ID:rdbx6EVY: そうですか、「面と向かって責めるのは、隠れて愛するにまさる」ともありますね。
でも雲さまも自分を傷つけたカルト化した牧師や教会を燃える愛で愛していると。
この言葉をお聞きして安心いたしました。論理的であることが大切であるとも。
ただお話が、体験していない者はもっと勉強せい、という姿勢はしょうしょう残念です。
双方向のお話し合いができればと思っていました。
学びが十分ではなく、了見も狭い者ですので、何卒お赦しください。
これにて失礼いたします。
96：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 02:25 ID:rdbx6EVY: すみません、上のは「雨」です。
97：へっぽこピーメン：2004/05/01(土) 02:29 ID:39ocKUZc: >>自己吟味なんていう言葉でそれを促すのは、破壊的です。
自己吟味なんて、カルトの被害者はしすぎるほどしている。
カルトの実態を知らない人が言うのはあまりにも無責任ですね。
自分が知らない病気の人を勝手に素人診断するようなもの．．．
だからカルトの回し者かと思ったんですけれども．．．

「失業手当の1/10よこせ」と言った教会の牧師も詰め寄ったら
泣いて謝ったので拍子抜けしましたが．．．信念、ないんですね。
掲示板で1/10主張する人の方がよっぽど信念あるみたい．．．
98：雲：2004/05/01(土) 02:31 ID:41FmreRw: 雨様、

いや、お話が双方向で成立するために、勉強してくださいという意味です。
いのちのことば社の2冊はぜひ読んでみて下さい。

その上でお話すれば有益な話ができるでしょう。

ここはカルトに傷ついた人のＨＰですから。
99：へっぽこピーメン：2004/05/01(土) 02:32 ID:39ocKUZc: 雲さん
お互いもうハリストスのもとに身を寄せ、
カルトの重荷を下ろした方が良いのかも．．．
100：雲：2004/05/01(土) 02:38 ID:41FmreRw: へっぽこさん

もう重荷はおろしてますよー。

自分の集会ではここで言っているようなことは何一つ語りません。

でも、みんなが重荷をおろせるように役には立ちたいですねー。
101：へっぽこピーメン：2004/05/01(土) 02:43 ID:39ocKUZc: 雲さん
「神の時」があるとは思いますが．．．
横浜の”あの場所”に行って下さいね．．．
102：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 09:51 ID:a4HsGrQs: このスレ非常に素晴らしかったです。
０９９０さんにも是非、読んで頂きたいですね。
少しは、傷ついた者の気持ちが理解して頂けるかも、、、
、、、、、、、、、無理かな？、、、、、、、、、
103：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 19:22 ID:a4HsGrQs: 多分、何を言っても無駄でしょう、、、
104：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 20:10 ID:a4HsGrQs: >101
横浜のあの場所ってどこでつか？
105：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 21:17 ID:cHer4Zbw: 教会のカルト化・・
悲しいことだが、この問題を直視せずに日本の福音化は難しいでしょう
祈りましょう
106：雲：2004/05/01(土) 22:41 ID:htAN1xBk: そうですね。祈っていきたいと思います。
それでこそ、カルトで傷ついてきた意味もあるでしょう。
107：名無しのひつじさん：2004/05/01(土) 23:42 ID:cHer4Zbw: すべて神さまのみてのなかでゆるされたことだと・・
108：船長：2004/05/04(火) 00:27 ID:8Ki64LI6: こっちも続けようよ～～～～
109：名無しのひつじさん：2004/05/04(火) 16:06 ID:j6116LCY: ＞108
良スレage
110：雲：2004/05/04(火) 16:24 ID:HE4qXh4M: 続けましょう。

某教団に限らず、「神の立てた権威に逆らうことは赦されない」といいつつ、
他の教会、教団、指導者を批判することはよくあることですよね。陰謀説を
交えつつ。

私の行っていたところもそんな感じでした。

ですから、「日本中でまともな教会はここしかない」と知らず知らずのうちに
ＭＣされて行くのです。

しかし、カルト化した教会の示すパターンはどこもかしこも似ているんですね。
111：雲：2004/05/04(火) 16:27 ID:HE4qXh4M: ここでは、実名をあげて批判するよりも、そのパターンをみんなで共に考えて
みたいです。
112：名無しのひつじさん：2004/05/04(火) 16:46 ID:ruljHoXI: >110
＞ですから、「日本中でまともな教会はここしかない」と知らず知らずのうちに
ＭＣされて行くのです。

まさにそうですね。
この特権意識とでもいうものが、信者の熱心さの原動力ともなっていると思います。
これはどの宗教団体にもあてはまるのではないでしょうか。
113：雲：2004/05/04(火) 18:33 ID:HE4qXh4M: そうですね。ただ、それは本当は主に対する熱心さではない。
それを主に対する熱心さだと思わせるところにまた欺きがあります。
114：へっぽこピーメン：2004/05/05(水) 01:26 ID:TMctdWfo: へっぽこも心ならずも教会ジプシーやってた関係で、
いろんな教会を知ることができました。
「ひつじ」を通じてもリンク集 N教会のI先生（ムチャクチャ良い人です！）
日基のT先生、ルーテルのK先生．．．最近なにかキリスト教関係で人脈が
増えています。．．感謝．．．色んな教会の方々に話を伺う事により
各教派を相対化してみる事もできます。もう特定の教会にMCされる危険は
へっぽこ自身かなり減ったと思います。キレるのはひとつには臆病だから。
納得できる聖書解釈に出会い、自分がおかしいと思った事におかしいと
賛同してくれる友．．．これによって回復できると思います。

カルト問題でもう一つ大切な事は、カルト化した教会も正常化する
可能性がある、ということですね。

カルトまでは行っていなかったと思いますが
へっぽこが躓かされた教会で、牧師さんがへっぽこのために祈っていてくれて、
和解できた。へっぽこを躓かせたことを心底悔い、祈ってくれていた
ことが解った時、主の偉大さを感じました。保守的な教会でしたが
はじめの愛にもどれば、カルト化は防げるかと思いました。

．．．へっぽこだってこうゆう結末が一番うれしいですよ．．．
逆にちょっといじめすぎちゃったので懺悔．．正教会で痛悔機密頂きました。
115：ろりぽっぷ：2004/05/05(水) 01:31 ID:GRIzjLTM: 自分はやたら教会運営には興味あるのに、
聖書解釈てんで興味ない。
その前に、聖書読むの嫌いだしなぁ・・・。
読まないで済ませるにはどうしたらいいだろう？って、
姑息なことばかり考えている。
116：へっぽこピーメン：2004/05/05(水) 02:48 ID:TMctdWfo: ろりぽっぷさん
その点、式文（祈祷文）や聖書日課のある教派は楽ですなあ。
毎主日読む個所が決まってますし、聖書の重要個所は
何度も唱えたり歌ったりするので自然に覚えちゃいます。

聖書読め！って言われてもどっから読んで良いか迷っちゃうもんね。
117：ろりぽっぷ：2004/05/05(水) 08:39 ID:GRIzjLTM: >>116
え？とりあえず、新約から順番に読んでる。

自分も信仰的に良くないと思うのだけど、
やたら、自分の教派の教理と教会運営に興味がある反面、
聖書読むのは嫌いだし、イエス様に対する思い入れが少なすぎなのですわ。
だから、教派名出さないけど、ある教派には、わたしウケ悪いですね。
118：晴れ：2004/05/05(水) 11:12 ID:IkRKoVFM: 雲さんへ。晴れそうですね。痛みは経験した者にしか分かりません。所詮、人は肉で
す。理解者はキリストのみです。それが分かった時、何がきても、動じなくなります。
牧師も真理を語っているといっても、ただの肉です。キリストのみがクリスチャンの
希望です。
119：名無しのひつじさん：2004/05/05(水) 13:15 ID:GNVIZJOc: あげ