【ザ・法論】＋☆＋ＫＫ８＋☆＋【論戦２日目】 - 1137866842

141：あきら：2006/05/11(木) 23:55:53 ID:g87uFDm.: エートスさんこんにちは、和辻さんは貴方から初めて名を知った方です。ありがとうございます、知り合いを紹介してもらったようにうれしいです。
明日あたり、鎌倉にふらっと休みを利用して行こうかと思っていましたら、この人、北鎌倉、東慶寺で眠っているそうですね、縁ですかねぇ。

義務の相克ですか、幸福の科学で言い換えると、奪う愛の相克ですか？
東洋的に解決されてきた方法論は、多くは予防論と言ってもいいかもしれないのですが、そうならないように、率先垂範する、むしろそういう義務の相克が起こりそうな時に自分が請け負う事を美徳と考えますね。そういう人物が君子的と信頼される。文章化、成文化してなるべく物理的に分かる問題として外にある現象としてとらえたがるのが西欧文明ですが、東洋文明は内側こそ知るべき宇宙です。総じて問題は内面化されます。

エートスさんこれぐらいの回答でもよろしいでしょうか？

すいません、私あなたの名前が凄く気になってたんですが、どうしてエートスと言うのですか？私は天照の照が読みであきらと読むからなんですよ。
142：エートス：2006/05/13(土) 02:04:40 ID:S3jfOdgw: >>141
あきら氏

エートスは丸山真男が使った「武士のエートス」からとっています。

>義務の相克ですか、幸福の科学で言い換えると、奪う愛の相克ですか？

西洋的倫理的な「義務」というものが「奪う愛」なのか良くわからないのですが。ではKK的にいうとこーした状況はどう考えられているんだろうか。

例えばですね、「兄貴が万引きしたのを偶然目撃した時に、それを肉親の情をもって大方には隠すのか、それとも盗みはすべきでないという道徳法則を優先させるのか」ということですね。孔子は迷わず肉親の情を優先させるようにも思うんですが。

>東洋的に解決されてきた方法論は、多くは予防論と言ってもいいかもしれないのですが、そうならないように、率先垂範する

これは「礼」＿いわゆる社会規範か＿を重視した法家の思想ですね。

>むしろそういう義務の相克が起こりそうな時に自分が請け負う事を「美徳」と考えますね。そういう人物が君子的と信頼される。
>文章化、成文化してなるべく物理的に分かる問題として外にある現象としてとらえたがるのが西欧文明ですが、東洋文明は内側こそ知るべき宇宙です。

ここの前半から後半への文脈をイマイチ捉えることができないでいるのですが・・・。筋が通っていなくても自分が不条理を請け負って解決と平安を導くというのは確かに東洋的ですね。「おっしゃ！ここはワイにまかせとけや。いいっていいって、待ってろや」

物理的にわかる問題として「外にある現象としてとらえる」というのはよくわかります。物理的にわかるっていうのは「普遍性」があって理性的記述が可能ってことでもあって、「道徳法則は普遍的なものなんだ」というのはカント以来の伝統ですしね。

「内側こそ知るべき宇宙」ということは、道徳を主観的にとらえる立場でしょうか。これは良心のはたらきですから、外にある現象の道徳は良心によって否定されることもあり得るのだ、と理解できます。

自分が請け負うとは、自分の良心が請け負うことでしょうから、ここで義務の相克は解消されるのでしょうね。

>総じて問題は内面化されます。

あー、これが東洋のすぐれたところですね。しかし、しんどいんことですよね、内面化は。
143：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/05/17(水) 23:33:01 ID:.U9OAEsg: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=13728
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=13729

ヤフーの続きです。楽しい幼稚園の回答例の自己批評とヴァイロラ男爵の回答例への批評・批判です

Ａ．幸福の科学信者が自分なりの判断力を持たず、大川や教団に言われたことをそのまま鵜呑みにしてしまうのは、彼らが精神的に子どもだからである。彼らは幼稚園児のように簡単に「はまる」ことや「つもり」になることができる人間たちなのだ。
だから「エル・カンターレ・ファイト」などのお遊戯を、大の大人がやれるのである。

☆．これは一面の真理を突いているので全否定はできないはずである。真理には常識・人間知ではかれない部分があり、自分の認識を超えた部分においては霊的指導者（以下グルと呼ぶ）の助言や知識の伝授をまたねばならない場合があるからである。これは正しい道においてもあることである。ＫＫにおいていえば初期の高橋信次や谷口雅春の過去世認定をいったいどれだけの信者が異議をとなえただろうか？総裁がそういうならそうなのであろうと大部分の信者がおもったのではないのか？

Ｂ．ます、私たち信者は総裁先生のおっしゃることに感動し先生を信じてみることに決めたのです。私たちは神が愛であることを信じ、神が愛であるがゆえに我々人類を導き育てることを約束してくださり、地上に導き手を使わして下さることを信じます。私たちは大川隆法総裁を仏陀とみなし、その教えを恭しくうけとることにしました。たしかに「エル・カンターレ・ファイト」は群衆のまえでやると奇異にみられるものですが、これは主より賜った大切な法印であると我ら信者＞まず、私たち信者は総裁先生のおっしゃることに感動し先生を信じてみることに決めたのです。私たちは神が愛であることを信じ、神が愛であるがゆえに我々人類を導き育てることを約束してくださり、地上に導き手を使わして下さることを信じます。私たちは大川隆法総裁を仏陀とみなし、その教えを恭しくうけとることにしました。たしかに「エル・カンターレ・ファイト」は群衆のまえでやると奇異にみられるものですが、これは主より賜った大切な法印であると我ら信者は認識しております。　　

☆．これは現在のＫＫの指導理念にそったつもりである。「信仰のすすめ」というのがあったとおもうが知よりも信、信仰と愛をもってきた。また、法を恭しくうけるという態度は仏典でも仏陀再誕でも教えられていることである。これを「鵜呑み」とみられるのが嫌な信者がおるようである。また、Ｌ・Ｃ・Ｆ（エルカンファイトの略）を人前で云々であるが、人前でやることを私は嘲笑はしていない。ただ、私はＬ・Ｃ・Ｆを絶対に形式どうりにやらないと効かないというものではないとおもう。

Ｃ．＞彼らは、大川隆法は仏陀の生まれ変わりであり、幸福の科学は「最高、最強、最大の教え」であるとするが、その教えは壮大なもののように見えて、実際には「プラスチック製のおもちゃ」であり、日銀の銀行券を子供銀行のお札にかえて喜んでいるようなものである。

☆．これも一部真実をついているのではないか？　このようなことがいわれるのはすべての信者が教学をきちっとやって伝道行為をなすのではない以上仕方のないことである。「最大、最強、最高の教えである」といわれて、「ああ、そうなんだ」と納得してまうのが大半の信者じゃなかろうか。何が「最大・最強・最大の教え」なのかととっさに聞かれてちゃんと答えられる信者はれだけいるか？答えられたとしてどれだけの人に納得されるだろうか？
144：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/05/17(水) 23:33:56 ID:.U9OAEsg: >>143

Ｄ．大川総裁が仏陀かどうかはその教えを実践するものが、非利己的で愛に満ち、柔和で、人と世界への奉仕を心がけているかどうかで判断して頂きたいとおもいます。もし、そうでなければ大川総裁は仏陀でないとおもってくださって結構です。

☆．これは信者にはなかなか言えないことかもしれないが、現在のこの世に生きている人を救っていける教えであってこそ未来の人をも救っていけるという考えてある。これはＫＫでもいわれいたことではなかったのかとおもう。ＫＫ信者は何がなんでも大川総裁を仏陀を信じてもらわなくてはならないのであろうか？それは焦りを生ずるのではないか？恭子先生もいっていた。日々少しづつでも進歩してくれることを神様は望むのだと、日々、人々を進歩させる真理や教えがＫＫの教えでなくてもいいではないか！全ての人にアプローチする一つの真理などというものはないという言葉がある。この”一つの真理”を”一つの宗教”に置き換えてみてもらいたい。また、このＤ.の内容では総裁は仏陀でないとは断言していなし、信者は既に菩薩でなければならないともいっていない。厳しくいうが信者の態度をみて信じてもらえなかったのはある意味信者の身勝手と怠惰のためである。熱烈信者であっても仏のいうことを素直に聞いていないということである。千載一遇のチャンスというのならば目にみえて周囲から良い意味で「かわったな」といわれる程でなければならんのである。総裁の教えが如何に素晴らしくとも信者の態度が悪ければ人類は彼を仏陀とは認めないだろう。

Ｅ.＞幸福の科学では、御本尊である大川の写真を額装して「御尊影」として礼拝の対象としているが、生きた人間を本尊とする教団は他に例を見ない。彼らは自分たちのやっていることが、一般の人間にはいかに奇異なものに見えるかが全くわかっていないのだ。

☆．昔は天皇陛下を神の如く扱っていたし、写真付き釈迦大如来額縁なども現世的には収入の確保のために必要なものであったとおもう。私はそのように理解していた。私はまったく買うつもりはなかった。かつてＫＫでは「肉体をもった人間に絶対の帰依をしてはならない」という教えもあったくらいであるし、これは２０世紀初期からの霊的な潮流ではないのか。であるから私は人間総裁ではなく、L・Cを信じよというのである。さて、大川総裁とシェア・インターナショナルのマイトレーヤー、どちらが人類に認知されるだろうかｗ

Ｆ．幸福の科学は大川隆法を現生の仏陀として信仰の対象にする団体です。

☆．そうなんだから仕方がない（丹波哲朗風）

Ｇ．＞信者たちは、自分たちがおとぎの国（天国）の住人だという「つもり」になっている。彼らが許すことができないのは、おとぎの国に「はまる」ことのない人間たちである。「サンタクロースなどいない」という大人は、彼らをひどく不機嫌にさせる。現実に引き戻そうとする者は「唯物論者」であり、憎むべき悪魔なのだ。

Ｈ．われわれ信者はもとは一般人でありましたが、仏へ向かって一歩づつ前進する決意です。人はみな仏性があり本質的に仏です。人が仏の御胸へと向かって歩むことを妨げるすべての勢力と戦う決意です。とくに人間の仏性を抹殺し、否定しさる思想と団体に対して戦ってまいります。

☆．G.はたとえばネオパウロのような人を批判しているわけである。アンチのＡ．Ｃ．Ｅ．Ｇの発言に対していちいち真っ向から反駁していないということを気づいていますかＫＫ信者。アンチからも批判がでそうだがアンチに毒をかえさず、積極的な善の言葉で答えることに務めた。Ｄ．においては消極的だといわれるだろうが相手に押しつけないということが大切なんだと思う。２ｃｈでも書いたけれども次のがショーペン・ハウエルの言葉だそうだ。
　
「信仰の強制は、不信仰を喚起するだけである」

神智学では「ハイラーキーは今日戦う組織である」ということでＨ.のような論調であった。

Ｉ．＞彼らが望む「ユートピア」とは、全ての大人を排除した、幼稚園児だけの社会のことなのである。

Ｊ.私たちが望む「ユートピア」は全ての人が仏の子としてお互いを認め愛しあえるような幸福な社会です。仏とは愛の神、エル・カンターレのことです。
145：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/05/17(水) 23:34:51 ID:.U9OAEsg: >>143

Ｂ．（既出の為内容省略）

Ｋ．＠この時点ですでに見解に間違いが見られます。
　アンチがどういう認識で見ているかということがよく判る文章です。
　しかも、自分たちの見解が絶対になっているので、それを否定する者の発言は異常な発言であると結論付けることになります。

☆．どの時点かな、明確に教えてもらうと助かるのであるが。
「エル・カンターレ・ファイト」は群衆のまえでやると奇異にみられる”の部分だろうか？
奇異にみられることぐらいは理解せねばね。信者がＬ・Ｃ・Ｆを必死にやるときは周りのことなど考えていないというぐらいはわかりますよ。２ｃｈのアンチによれば映画館でやった信者がおるとＦ誌にかかれていたという。一般人から奇異に見られても仕方ないだろう。映画に来た一般人がＬ・Ｃ・Ｆのことを知ったらどう思うだろうか。「俺を悪魔憑きかなんかとおもってんのか？」といって怒るかも知れないね。Ｌ・Ｃ・Ｈのほうがよかったかもしれん。
『自分たちの見解が絶対になっているので、それを否定する者の発言は異常な発言であると結論付けることになります』これはKK信者、アンチ双方にいえることであって自分が絶対的な視点からみているわけではないというのならアンチの見解に一定の理解を示さねばならないと思う。

　
＠回答例＠

Ｋ１．　私たち信者は、総裁先生の説かれる仏法真理について、実生活に照らして検討し、非常に現実的な教えであるという納得の積み重ねの上で、総裁先生を仏陀であると確信し、帰依しました。（一部には、確信まで至らなくとも、もっと学んでみたいという意志をもって帰依する者もいますが、そういう研究肌の人はそう多くはいません）

☆．”非常に現実的な教えであるという納得の積み重ねの上で…ると確信し、帰依しました”これはヴァイオラと一部の信者の体験でしょう。正しくは私のB．前段とK１．を併置すべきものです。霊言集や霊示集において霊人が語ったという事実は世人が納得できる形で証明することのできない非現実的な教えであり、その内容も古今東西の真理の文献をもとに創作してものであるということもKKの外におる人間には否定できないことである。そのため総裁が仏陀でなくても（仏陀等の一時的なオーバーシャドウである場合もある）一定のレベルまでの啓発をもたらし得るのである。また、”研究肌の人は多くいません”というのが初期入会信者の批判のようにも聞こえる。

Ｋ２．また、入信後も各人それぞれの判断において、自らの課題を克服しています。その証拠に、皆が全く同じ行動をしてはおらず、自分ができること、自分に必要と思われる課題を、自らの判断において修行課題として学習・実践しています。『幼稚園児のように簡単に「はまる」ことや「つもり」になることができる』という見解は、他人からの見え方としては有り得ることですが、実際には、自らの経験則による理解と納得が大きく影響し、この経験則が【悟り】へと誘う智慧の基となっているのは確かです。

☆．「はまる」ことや「つもり」になると批判されることの理由の一部には、信者がKKに入信して家族や家庭関係において不和や経済問題を引き起こす場合があるからである。これは宗教団体入信に関して一般的にあることであってKKもそれにもれていなかったということである。

Ｋ３．　さらに、この経験則からくる理解と納得からくる、小さな悟りの積み重ねが、信仰を深めていくことにもなります。
　【悪霊撃退】や【病気平癒】などの修法は、信仰を深めている者が、一定の約束事の下に行って、始めて効果があるものです。従って、誰がやっても出来る様な簡単なものではありません。修法を行なえる要件を満たした資格の無い者が、「お遊戯だ」と思ってしまうのは、ある意味、無理もないことですが、他人に見せるのが目的ではないので、実際に体現した者が納得出来れば良いことです。（信者であっても、実際に体現したことのあるものは、そう多くはいないでしょう）

☆．修法はそれを受ける資格があるものがやっても必ず肉体的に効果があらわれる訳でもない。批判的に申せば、外見的にはやってもやらなくても同じにみえるということである。自然の確立以上に効能があるのかどうか幸福の科学であるから統計をとってもらいたいものだが期待はできない。悪霊撃退、病気平癒など効能を急ぐならば多少高額でもKKでない定評のあるその筋の専門家に頼んだ方がよいのではないだろうか。また、論者はそれらの修法は霊験があまりないと言っている。正直で結構である。

Ｋ４．これが、アンチとの決定的な違いです。

すばらしい決め文句である。が、そんなことはわかっている。双方の歩み寄りを目指してほしい。
146：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/05/17(水) 23:44:09 ID:.U9OAEsg: Ｋ５．　黒田氏の回答例では、キリスト教的な思考なのかどうか判りませんが、「ギブ・アンド・テイク」の思考に陥りやすい考え恋におちたシェイクスピア
が込められているのと、仏陀と自分の関係を、教師と生徒の関係に近いものと捉えているとしか思えません。　容認出来ない内容です。

☆．「ギブ・アンド・テイク」的志向が裏的であるという暗喩を感じながらも言わせてもらえば、私は回答例をタコ富士７１７１の論調をうけて世間の何分の一かの人びと、仕事に忙しく、宗教のことなどかまっていられない、宗教などろくなものではないと思っている人に対してアプローチできるように書いてみたのである。「ギブ・アンド・テイク」を求める人には「ギブ・アンド・テイク」的に語っているだけで、本当に私の回答例においてテイクといえる箇所があったであろうか？あなたがそう思うのはＫＫ教義を鵜呑みにしているか、自分のプライドのためかもしれない。あなたがいうように日々の生活の中で小さな悟りを得ているというならば、アンチに理解を示す態度をもっともてると思う。また、聖書を引用したからキリスト教的思考なのではないし、私はクリスチャンではない。エル・カンターレの弟子を自認するならば、キリストの使徒でもなければならない。ちなみに神智学においてはキリストは未来の仏陀、弥勒である。

☆．”仏陀と自分の関係を、教師と生徒の関係に近いものと捉えているとしか思えません”ということであるが、ではなんであるのか？
　基本的に仏陀と自分の関係は師と弟子の関係です。大師と弟子の意識の融合が起こったとしても当人の固有性は失われず師弟関係は消滅するわけではない。貪り、怒り、無明、慢心、疑い、邪見などを克服し、低位我から高位我への意識の境界をまたぎ、抽象知性の階層において活動できるほどの弟子でもないかぎり、生命的に高度な意識の関係を知覚するのは難しい。知覚したかのように思えても、高度に洗練された欲望の感知であったという場合がある。未だ意識の分離感覚があるパーソナリティ（低位我）のときにおいては師と弟子という表現は適切であります。仏陀再誕ではそのような表現でした。諸々の比丘、比丘尼よと語りかけられた。容認して頂きたい。

Ｋ６．私が云うと奇異に見える人もいるかもしれませんが、知識がいくらあっても、正しく使いこなせなければ智慧にはなりませんし、悟りには程遠いものです。悟りに近づいているのか、遠ざかっているのかを感知するには、知識を、実践を通して証明していくしかありません。

☆.真理知識を学んでのち実践して体得して行かなくてはならない為に真理を説く仏陀をまず信頼しなければならない。これが信仰でもあり、弟子の礼でもある。やはりまず信仰、正信ありきではないか。
147：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/05/17(水) 23:45:38 ID:.U9OAEsg: >>146

Ｋ７．それは自分自身にも云えることですが、実践といっても、間違った方向で努力するばかりでは意味がありません。実行しながら軌道修正し、知識を正しく使ってこそ、真理を掴むことができるのです。

☆．人間は、はじめは哀れなフォースの犠牲者である。
　
Ｋ８．正見ができていなければ、ごみの山が宝の山に見えると云いますが、どちらがごみの山で、どちらが宝の山なのか、議論だけで答えを出すのは無理です。
　批判するのは簡単だけれど、正しく実践をしているという話を聞いたことがありません。間違って実践してアンチになったというのはよくある話ですが。

☆．ＫＫ退会者すすきの僞総裁信仰事件もあって感慨深いが、等級を違えてこれと同じことが総裁と信者の間で起こっているのではないのか。
　　あなたはその神秘体験を捨てさっても、あなたはしっかりと立つことができるでしょうか。
　　仏陀が仏陀でなくても、あなたは道を歩みつづけるでしょうか。それともやめるでしょうか。
　　大川隆法があの世で「実は僕は仏陀じゃないんだ」といっても「そうでしたか、私は別にかまいません。あなたのおかげで進歩できました」といえるだろうか。
　　私は、大川隆法があの世で「私は仏陀である」といっても「そうでしたか、私は別にかまいません。あなたのおかげで進歩できました」といおう。

Ｋ９．成功者のところには成功者が集まる。お金持ちのところにお金は集まる。
　　　智慧を得る者は、益々智慧が増す。信仰深き者は益々信仰が深まる。
　　　この法則から外れた者は、益々離れていく。
　　　どちらに向かって努力しているのでしょうか？

　　　以下は、同様の見解のため省略。

☆．　道をはずれたものたちは、いつかまた戻ってくる、彼らは遠くはなれてしまったが、いつか必ず父の家へ戻るだろう。

☆総括☆

１００満点中　５９点　（及第点６０点）

ヴァイオラ…。これはジェークスピアにの「十二夜」にでてくるキャラでしょうか？
ヴァイオラさんの回答から「アンチのおまえらにはわかんねーだろーな、せいぜい地獄へ堕ちないように気をつけな」という波動を感じました。
総じてアンチや第三者への感化力はあまりないでしょう。
148：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/05/17(水) 23:52:11 ID:.U9OAEsg: まず、１個訂正。

ヴァイロラ男爵　じゃなくって　ヴァイオラ男爵。
由来はマジンガーＺの阿修羅男爵。
149：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/05/18(木) 00:44:17 ID:j0dGacPY: http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=13731

＞ぎらぎら波動は出していないつもりですが。

ＫＫ信者以外の読者に判断をまとう。

＞ただ、延々と議論する暇はないので、結構、圧縮して書いたつもりです。
　論点としては、自分の意志によって、自己責任において、仏法真理を実践しようと努力し、正しく実践できた時、出来なかった時にどうなるかを目の当たりにすることで、真実を掴み、信仰を深めているのであって、「つもり」になっているのではないということです。

私はタコ富士でないし、完全アンチでもはないのでタコ富士の「つもり」云々には興味がない。
真理を実践し、実践し出た結果を検討吟味することによって、信仰を深めるのではなくて、その真理に基づいて行動したことがどのような結果をもたらしたかがわかるだけでなのではないのかと。

ききたいことは次の二つ。

１．その真理に基づいて行動した場合に、全て期待したとうりの結果がでなかったらあなたは信仰を失うのか？
２．また、絶対に信仰を反故にできないために、あらゆる手段を尽くしてでもその真理を実践することによって期待する結果をだす方向へと行動してしまうのではないのか？

＞　そこまで至らない場合、信仰心に揺らぎが生じることもあるでしょうが、強い信仰心を持ち続けている信者は、全員、そういった試練をクリアした上で信仰を深めているのだということは云い切れます。
　ですから、延々と議論したとしても、実践を通した理解が前提に無い場合は、相容れないものがどうしても残ってしまうと思います。

信仰を深めるというがそんなに大事なことなのだろうか。
あなたの場合は大川隆法を仏陀と信じることからはじまるのであろうが、本来、何故信仰がいわれるのかというとキリスト意識の開花への努力を促すためである。
私には信じがたいものを一生懸命信じようとしているようにみえる。あなたが仏陀と自分を教師と生徒ぐらいにしかおもっていないと追求するのはそんなところに理由がありそうだ。
本当は大川隆法が仏陀だから真理を実践するのではないはずだ。

＞これが云いたかったことであり、議論を目的とした内容ではありません。
＞これで多少、掲示板の流れが変わってくれたら良いのですが。

ヤフーはアンチがトピ主のトピで、みんなで語ろうというトピですから。
語ればよほどのことがないかぎりなんでもＯＫのトピですから。
あなたたの力ではどうもできないでしょう。
150：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
151：ジラン：2006/06/09(金) 10:51:02 ID:9OptlByI: ちょっくらお邪魔します。コピペ。

128 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 07:12:14 ID:85M7INyw
不倫自体を責める気はないが、不倫をするな！と教えているその本人が不倫をするとは、
呆れてしまう。
しかも教祖だぞ。
そんな偽善者を信じるとは、なさけない信者たちだ。
第一、ＧＬＡの教義を盗用しているのだから・・・・・
教義を盗み、人を騙し、女を寝取る・・・・これ悪魔の所業だな。

138 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 10:45:15 ID:Tmx63tp4
>>128
ｋｋの教義や戒律というのは
上が下に守らせるためにあるもので、上は守らなくてもよいのだ。
上が守ってなくても、下の者はそれを批判してはいけない。
それがｋｋの三宝帰依。
152：主管理人の黒田：2006/06/11(日) 23:31:48 ID:qp9hptWo: >>151

久しぶりの投稿ですなっ。アンチ活動　乙。

KKのテープ出だしの人の声　覚えてますか？　
あの声をおもいだしながら　テーマをほじくりだすならば、

　　『　戒律とは何か　』
153：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
154：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
155：主管理人の黒田</b> ◆JyycbKlO3s<b>[TRACKBACK]：2006/06/14(水) 21:07:01 ID:NBaHKTgs: >>153
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1137866842/r153
>>154
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1137866842/r154

上記２投稿を【ザ・雑談】☆Part2☆ 　へ移動します。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1142778535/r190
156：主管理人の黒田★：2006/06/14(水) 21:32:13 ID:NBaHKTgs: >>155

以降、ジラン氏に対しましては、同じような投稿は雑談スレへ投稿をお願いします。
今後、法論スレにおいては同じような投稿を為す場合には、最後の段落で問題提起文を付して頂きますようお願いします。

例えば、　

『177 ：ファルコン ◆ejUolgR5L2 ：2006/06/14(水) 08:45:39 ID:WUq3kncC
それにしても、新しい彼女が元ｋｋ職員なもんで、どばどば情報が入って来る。
それぞれに人脈があるからね。

持つべきモノは良き彼女。

アンチの皆さんへ報告すると、ｋｋでは、私の告発に関して、かなり質問が行っているようです。
徐々に、静かに、動揺が始まっているようですね。喜ばしいことです。

ただ、私の主目標はグループ１「ｋｋに関心を持った人々」をこれ以上の犠牲者にしないこと、
グループ２「信者の家族」の皆さんへの材料提供なので、基軸を見失わないように心がけます。』

ファルコンの新彼女の登場によって、ＫＫの実態がますます明らかになりそうだなっ　w
大○がきょ○子ちゃん以外に女性と関係をもつとしたら仏法真理的観点からみてどのような理論が成り立つのかな？　www

という風に。　ｗ　や　www　は　入れなくても結構ですが。
157：ジラン：2006/06/15(木) 17:56:20 ID:yEFAOnyM: 問題提起文ということですね。まあ信者が自分なりに考えればいいという考えでいましたｗ

もし私が上記の177の問題提起をするならば

以前から言ってきたことだが、大部分のアンチは信者以上に情報を持っている、特にファルコン氏の場合は元職員で、それも宗務を経験しかつ幹部や幹部の妻達とも人脈があり、なおかつ現在でも元ｋｋ職員の彼女がいて新しい情報もどばどばと入って来る。
ｋｋ側から情報を規制され、入って来るのは会員を騙すために改ざんされたり捏造された嘘情報ばかりという一般の信者とは、情報の質も量も雲泥の差である。
まして沖縄や九州の信者なら、敵を欺くならまずは味方からというように支部職員自体本当のことは伝えられず嘘情報しか与えられていないし、地方本部職員であっても左遷されてくるｋｋ的に見てもクズ職員ばかりである。
そのような状況で、少ないしかも嘘情報をもとに幼い頭でファルコン氏というよりｋｋの真実に立ち向かうのか。
立ち向かっても傍から見れば墓穴を掘り低レベルさをさらけ出すだけでということさえ理解できないということを知らなければならない。

その現状の中で、法論とはｋｋの現実から眼をそらせるために、ｋｋから与えられた玩具のようなものである。
法論という粘土細工をして遊んでいればｋｋの現実、例えば大川の愛人との肉体関係の問題なども忘れられる。
そのためにｋｋは信者に法というものを与えたのだということをよく考えてみる必要がある。

といったところですね。
158：AHW：2006/06/16(金) 00:07:05 ID:oyNx53lc: >>151-157 ジラン氏、黒田氏乙です。

ｋｋ行動様式への批判につなげる議論ですね。
第2は、ほぼなんでもあり、ｋｋ行動様式を議論も可という前提だから
がんがんやっていいと思われですが、
純アンチ視点から（詐欺教祖、問題カルト教団を前提にした上で）の
行動様式を批判するに適したスレが現状で無いかもね。
法論スレは教義での議論が主題だろし、雑談はまあ雑談。
純アンチ視点ご用達の問題提起スレとか、作れないかどうか考えてみます。

>>151 ２ちゃんコピペ（この名無しさんはジラン氏？）

このコピペから抽出できる論点ってのは、ファル氏告発が「全て真」と仮定した上で
「ｋｋの法というのは上から下へという方向しかないのか？」
「上はその説く法の治外法権領域にいれる」「それでいいのか？」
「神からの被造物への宗教だってことだからそれでいい、というの？」
ってとこだろか。

あとは、「ふしだらな」という形容詞が名詞「不倫」の種類だけに限定してかかってるのか
「あらゆる不倫＝ふしだらだ」と定義して「それをするな」という命令文全体にかかってるのか。

ふしだらでない不倫なら・・・とかいった感じのこと、前に２ちゃんでガラス玉らしき奴が書いてたよな。
内部での経典説明ではどうなってんだろ？
159：AHW：2006/06/16(金) 00:28:17 ID:DVZG5nQg: >>157 ジラン氏
>法論という粘土細工をして遊んでいればｋｋの現実、例えば大川の愛人との肉体関係の問題なども忘れられる。
>そのためにｋｋは信者に法というものを与えたのだということをよく考えてみる必要がある。

大川氏がそのために与えたのだ、という断定まではわからんけど、
いいじち君など熱烈信者諸氏は、逃避というより何とも思わないんでは。
ファル氏告発の論点ってのは大きくはたぶん二つある。

一つはいわゆる法人としての適法性の問題。
資産や所得税の脱税を目的とした偽装疑惑やら、サクセスとかいう塾事業での脱税告発など。
これは信者からすれば、もしそういう状態だったとしてそれが表面化しても、
その違法状態ってのは「見解の相違と不手際が集積したもの」にすぎず
修正納税などで適法状態になって解消されてしまえば「ちゃら」って感じかも。

二つめは、教祖氏個人の私生活での人格、言動、倫理観にかんする暴露系情報。
性での乱行疑惑、ｱｲｼﾞｰﾝ疑惑（しかも強権で強奪系）、家庭崩壊、子息との軋轢などなど。
これは非熱烈層からかなりの離脱者を（潜在的にも）輩出できそう。
ただ熱烈信者は「傷害や闘争、殺人してるわけでもなし」
「超英雄だからそのくらいの色なんてさもありなん。致命的でない」
「それぞれがそれなりに幸福なら、別に事実でも問題ない」とかだろねぇ。
160：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/16(金) 01:23:26 ID:B1Vota46: >159

>ただ熱烈信者は「傷害や闘争、殺人してるわけでもなし」
>「超英雄だからそのくらいの色なんてさもありなん。致命的でない」
>「それぞれがそれなりに幸福なら、別に事実でも問題ない」とかだろねぇ。

人倫系で擁護しようとしていたのは　青の青氏。　以下がそれ。

【ザ】＋☆＋ＫＫⅦ＋☆　

名前：青の青投稿日：2005/12/14(水) 19:11:39 H.iUfsXc

擁護に使えそうな話を。

幸福の科学原論・３に、男には支配欲がある、優位に立たないと男性ホルモンが回らなくて勤労意欲が衰える。
というのがあるけれども、使いにくいか・・・

神秘の法のパワーとしてのオカルティズムで性的器官のチャクラについて触れています。
「性欲は霊的な能力と関係が有る」
「精力、性欲が減退した状態では、悪霊などの侵入があっても防げません」
「性的なパワーが高い状態にあると、強い念力パワーが出ます」

これはストレートに使えるなあ、「高い精力、性欲を維持する為に美女が愛人が必要だったのです！」ってできる。

＊＊＊＊

私は精力、性欲とは　活力、プラーナの意味でとらえるべきだとおもいます。
ゼロ殿なら躊躇せず擁護してきそうな気がします…。BBS２では彼はアク禁してますがｗ
161：エートス：2006/06/17(土) 02:46:55 ID:ugzJgfNQ: 黒田氏
若葉氏へのレスで哲学したくなるようないいこと書いてますね。ただいまコートジボワールvsオランダ観戦中。ポストモダンモードでレスしてみましょう。

>>Y語るトピ13840
>KK信者としての立場とアンチの立場にも立てる視点を持つことによって客観的な視点が得られるのではないかと。

純粋客観的な視点を持つということはあり得るのか。外界は確固として存在し心はそれを忠実に反映するという前提があればいいのですが、それがなければ、客観的な事実が果たして本当に存在するかどうかも問題設定の枠組みになります。

>KKの信者であるかぎりは、総裁が仏陀再誕であり、L・カンターレでなければならないのでそこに偏見がでてくる。
アンチにしても大川は詐欺師、ＫＫはカルト宗教であるという視点がはずせないためにそこに偏見がでてくる。

偏見は事物の理解を容易にする。というか分かったつもりにさせてくれる。いや、むしろ偏見がなければこの動的で多元的で本当のところなんだか分からないこの世界をとらえることは微力な人間には不可能かもしれません。

大川氏という人物を巡って、あるいはKKを巡って180度異なるパラダイムが生じているわけですが、アルキメデスの点を外部に求めずに、両者を止揚する視点を内部に持つことははたして可能でしょうか。それともその格闘の過程で満足する能力しか人は持ち合わせていないのでしょうか。
162：エートス：2006/06/17(土) 02:59:41 ID:ugzJgfNQ: これは雑談向きなんだけど。

コートジボワール負けちゃったよ。試合終了と同時に審判が十字を切って神に無事終了を感謝していた。ゲームの面白さもさることながら、こうしたちょっとしたしぐさや選手の表情が実に魅力的なんだよね、ワールドカップは。

だからはまちゃって、予選からこんな調子だから、決勝トーナメントが始まったら寝不足で病気になりそう。w

ではおやすみなさい。
163：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/17(土) 16:44:55 ID:IWstLgzA: >>161

>純粋客観的な視点を持つということはあり得るのか?

若葉氏への返信で、そうしたものがなければ仏教的な悟りもないのではないかと書きました。
これはは純粋客観というよりかは直観というべきでしょうか。

＞外界は確固として存在し心はそれを忠実に反映するという前提があればいいのですが、それがなければ、客観的な事実が果たして本当に存在するかどうかも問題設定の枠組みになります。

諸行無常でない外界は外界たりえないともいえませんでしょうか。完全に静止した空間は何ら外界として知覚しえないとおもいます。
いや、写真みたいになるだろうという人もいるかもしれませんがそれとて光や電気、知覚信号が写真と脳まで動いていますから。

内界は確固として存在し、外界はそれを限定的に反映するのでしょう。外界は知覚器官が作り出す幻影であるというのが仏教などの宗教の主張だと理解してます。
内界は外界からみれば実在で普遍的で静的でありながら、外界を創造するということにおいて動的である。内界はイデアであって原因である。
内界において客観的なものは存在しない。…等々。
164：エートス：2006/06/18(日) 22:24:46 ID:h8pvHBEA: >>163
IAOO.KK氏

レスありがとう。クロアチア戦見てますよ。川口お見事、PK止めたよ!

>若葉氏への返信で、そうしたものがなければ仏教的な悟りもないのではないかと書きました。これはは純粋客観というよりかは直観というべきでしょうか。

そう、純粋客観的な視点は直感であろうというのは当たっていると思います。ただし、その直感が直感として個人の内に留められ態度のバックグラウンドになっているいるうちは
いいのですが、言葉にして伝えようとした瞬間から、再構成が始まるのではないかということです。

KKに関して言えば大川氏はの依拠するところは直感だとしても紡ぎだす言葉は直感以外のものに従属しているのではないかということです。

>諸行無常でない外界は外界たりえないともいえませんでしょうか。完全に静止した空間は何ら外界として知覚しえないとおもいます。
いや、写真みたいになるだろうという人もいるかもしれませんがそれとて光や電気、知覚信号が写真と脳まで動いていますから。

諸行無常・諸法無我が外界の実態だとすれば、その本質は純粋客観的視点以外で捉えることはできないでしょうね。

>内界は確固として存在し、外界はそれを限定的に反映するのでしょう。外界は知覚器官が作り出す幻影であるというのが仏教などの宗教の主張だと理解してます。

この場合の内界はいわゆる心、外界はいわゆる世界と考えていいのでしょうか。それによって存在論か認識論かの話になってくるように思えます。
165：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/18(日) 23:58:16 ID:f9K01Yy.: >>164

＞この場合の内界はいわゆる心、外界はいわゆる世界と考えていいのでしょうか。それによって存在論か認識論かの話になってくるように思えます。

ふつうは内界といえば心の世界を意味するわけですけれど、通常の意識、覚醒意識のときや夢をみている意識のときなど、視覚や聴覚などに五感化されるものすべてが外界であるとしたいのです。
そして、認識さえもが五感として知覚されます。心、これを第六感とすべきでしょうか。人間が感覚的に把握できる感情、思考さえもが外界としてみたいのです。
心が変化するものとして知覚・認識されるならそれは外界であるし、そうでないなら内界である。
目がものを見るが目は目自身はみることができないように、思考する者が思考でないといった対比をおもいうかべながら、あらゆる知覚に捕捉されうるものとあらゆる認識を外界としその他を内界としてみます。

＞諸行無常・諸法無我が外界の実態だとすれば、その本質は純粋客観的視点以外で捉えることはできないでしょうね。

純粋客観というと私心をいれない観察というニュアンスですね。これをあなたは直感と表現されました。
外界を観察するものが外界すべてに自分から光をむけて外界から反射してくるすべての光をうけとめたとき外界の本質を捉える。
すなわち外界と同化して外界の本質を捉える。これを直観もしくは純粋理性とか純粋主観というべきかもしれません。
ＫＫではなんて言いいましたでしょうか般若の知恵だったかな？

＞KKに関して言えば大川氏はの依拠するところは直感だとしても紡ぎだす言葉は直感以外のものに従属しているのではないかということです。

そうですね。
アンチならそれは直感というよりパクリかいい加減な思いつきなのではとツッコミがはいりそうですが、例えば薬師如来＝エドガー・ケイシーとか。
薬師如来って抽象固有名詞じゃないのかと。それは＼(^^＼) (／^^)／ｵｲﾄｲﾃ
大川総裁自身自分がどんな話をしたのか覚えてないわからないというようなことをいってたし、表現しきれなくて、面倒で適当に言ったというのがとくに霊言集・霊示集にみられるんではないかと思う。
大川霊言を劣化させるとアマリエ霊言になると考えるとわかりやすい。
ヤサはアンチから内村鑑三霊示集についてつっこまれて２千年前は気候がちがうんやといっていたのを思い出しました。
Ｒ・シュタイナーは昔と現代とはものの感じ方が全然違うといっています＿ケルト人は自然現象から神霊を感じとった的な日本人その他もですが＿これはおおざっぱにゆうとＫＫでは昔は霊能者がおおかったみたいなかんじてす。

＞そう、純粋客観的な視点は直感であろうというのは当たっていると思います。ただし、その直感が直感として個人の内に留められ態度のバックグラウンドになっているいるうちは
いいのですが、言葉にして伝えようとした瞬間から、再構成が始まるのではないかということです。

ええ、霊界通信ものでもそういった高級霊の吐露もありました。ようするに語らずに心の裡に秘めとけと。
166：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/19(月) 00:09:48 ID:Zr/jAPJc: >>165

＞Ｒ・シュタイナーは昔と現代とはものの感じ方が全然違うといっています＿ケルト人は自然現象から神霊を感じとった的な日本人その他もですが＿これはおおざっぱにゆうとＫＫでは昔は霊能者がおおかったみたいなかんじてす。

これは　内村鑑三霊示集で雪が降ったというのは、当時のイエス誕生のときの世相、ローカルオーラをアストラル的に霊視するとそう見えると。
砂漠は夜寒いというから実は雪ではなくて寒いから雪と誤解したと。必死で弁護してみる。

神智学的にイエスとキリストは別の霊でキリストがイエスに乗り移ったのがイエス＝キリストなんですけれども。
167：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/19(月) 01:06:26 ID:Zr/jAPJc: >>165

>外界を観察するものが外界すべてに自分から光をむけて外界から反射してくるすべての光をうけとめたとき外界の本質を捉える。
すなわち外界と同化して外界の本質を捉える。

ちょっと改良しますね。

観察者が観察対象に観察者自身の光を投射し観察対象から反射するすべての光を吸収したとき外界の本質を捉える。
この視点を変えた表現が外界と同化して外界の本質を捉える。
本質を捉えるというと外界としての認識のようありますが観察者が光を発し光が対象に到達したことによによって観察者が観察対象になり、観察対象から光が観察者にもどったことよって観察者が観察対象の本質となったのだと。
観察者と観察対象とを分けているのは観察者の知覚器官である。もともと観察と観察対象（外界）をわけているのは分離作用そのものであり動きであり運動であり時間である。

こんなんでました。
168：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/19(月) 01:08:55 ID:Zr/jAPJc: >>167

脱字。

本質を捉えるというと外界としての認識のようありますが＝＞本質を捉えるというと外界としての認識のようでありますが
169：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/20(火) 23:16:49 ID:RKmsLhOE: >>168

脱字２　且つ　訂正。

もともと観察と観察対象（外界）をわけているのは分離作用そのものであり　＝＞　もともと観察者と観察対象（外界）をわけているのは分離作用であり

*　分離作用があればまた逆の作用がありましょう。融合作用というべきか。
　　もともと全ては一つなのにどうして様々なものに分化していくのかと思っていましたけれど上記のように対になる作用があるからでした。
　　これで絶対的なもの（究極の一なるイデア）が相対的なもの（現象世界）に変わってゆくことに矛盾がなくなってくる。
　　　　
　　易のプログラムをつくっていたので太極からヒントをえたところです。
170：エートス：2006/06/21(水) 20:24:59 ID:af5Q9JiQ: なるほど、これを並べてみると分かります。内界は全てを包括し、外界はそれを部分的に反映するということですね。

>内界は確固として存在し、外界はそれを限定的に反映するのでしょう。
>あらゆる知覚に捕捉されうるものとあらゆる認識を外界としその他を内界としてみます。

そうすると、次は限定的あるいは部分的に反映させる要因は何かという疑問に突き当たります。

>砂漠は夜寒いというから実は雪ではなくて寒いから雪と誤解したと。必死で弁護してみる。

これはあなたの世界観からすれば問題ないと思います。霊言の主＿この場合は内村鑑三ですか＿の認識力が限定的だったということで、あるいは大川氏という媒体を通すことで大川氏の認識力に限定されたということでね。

>観察者が観察対象に観察者自身の光を投射し観察対象から反射するすべての光を吸収したとき外界の本質を捉える。

あなたは神智学の知識がおありだから、この光というのはたぶんそちら方面のテクニカルタームだと思いますが、これはわたしにはよく分かりません。

>もともと観察者と観察対象（外界）をわけているのは分離作用であり

この文脈だと観察者が内界のような印象を受けますが、観察者が観察者それ自体を知覚しているから観察者になれるわけで、知覚の作用が働いている以上は観察者は内界にはなりえないのではないでしょうか。そうすると分離作用というのは外界における分離作用になると思います。
171：エートス：2006/06/21(水) 20:28:11 ID:af5Q9JiQ: すみません、アンカー忘れました。
わたしの170のアンカーは以下の通りです。

>>169
IAOO.KK氏
172：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/21(水) 23:19:38 ID:IFL/nBRo: >>170

>>観察者が観察対象に観察者自身の光を投射し観察対象から反射するすべての光を吸収したとき外界の本質を捉える。

>あなたは神智学の知識がおありだから、この光というのはたぶんそちら方面のテクニカルタームだと思いますが、これはわたしにはよく分かりません。

これはＫＫでも言及されいますが＿＿光は照らす（ものごとを明らかにする）＿＿太陽の光のことのみではなく認識する主体にとって必要なものです。
認識主体自身が光りを発し、反射された光が認識主体にもとってこなければ認識は生まれないのです。これはＲ・シュタイナーからきてますが。

>この文脈だと観察者が内界のような印象を受けますが、観察者が観察者それ自体を知覚しているから観察者になれるわけで、知覚の作用が働いている以上は観察者は内界にはなりえないのではないでしょうか。

いや、実際は観察者は観察者自身を知覚していません。知覚しているのは観察者の携えているものなんです。そうでなければ観察者は観察者の立脚点をうちないます。観察者自身が観察行為をすることによって自己自身を観察するなら自己消滅してしまうでしょう。
そのおかげて観察対象は観察対象自身たりうるのでしょう。例えば人間は人間の体や感情や思考を観察しますがそれは人間の本質ではありません。観察者自身ではありません。観察者自身が観察者自身を観察しているのならば、それは目は目自身をみることができるといっているようなものです。
神智学はこれが無知の状態だといっています。無明ですね。それで、観察者、観察主体さえもそれを包摂する相対的に内界の存在には外界にみえるということになります。
そのような存在にいたってはじめて最初の観察者が観察対象になります。

＞そうすると分離作用というのは外界における分離作用になると思います。

分離作用が始まると同時に原始的な外界が成立しています。考えることそのものが分離作用なんですね。Ａ＝Ｂという数式さえ存在しますｗ
まだおかしいところがあったら指摘してください。私も考えながらやってますｗ
173：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/21(水) 23:38:15 ID:IFL/nBRo: >>172

観察者は観察者の立脚点をうちないます。＝＞観察者は観察者の立脚点を失います。

＞分離作用が始まると同時に原始的な外界が成立しています。考えることそのものが分離作用なんですね。Ａ＝Ｂという数式さえ存在しますｗ
まだおかしいところがあったら指摘してください。私も考えながらやってますｗ

原始的外界はそれより外界のものにとっては相対的に内界ですね。分離作用と対になる融合作用は分離作用を成立させます。
なぜ分離がはじまるのかは理由はわからないかもしれません。宗教的には「それはかみの御心だ」とかいう表現がつかわれます。
分離する理由はなく意志または衝動または欲求があるだけなのではないのかと考えています。

はじめに無色の円があり、これが宇宙そのものとすると次に太極にわかれるのでしょうが、何で分かれるんだろうｗ
たぶん、別れたいからｗ
174：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/22(木) 00:41:06 ID:uFhXNBLY: ＞観察者自身が観察者自身を観察しているのならば、それは目は目自身をみることができるといっているようなものです。

これ、「目は目自身をみることができる」といえるのはいう人が目以上の存在だからですね。
また、人間が自然を目で観察してそれを視覚として知覚できるのは何故でしょう。可視光線があるからです。
人間は自分からものを見るため十分な可視光線を発している訳ではないのにものを認識できるのは何故か。
人間の魂が脳に対して光を送り、脳が反射したものを受け取っているからです。
また秘教的にいっても太陽の本質と人間の魂の本質は同一のもので、物質的にも人間はその存在するためのエネルギーをを太陽に追っています。
神智学を学んでいて疑問におもうのは人間は太陽系をはずれると脱魂して気絶するのだろうかとｗ
175：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/22(木) 00:50:35 ID:uFhXNBLY: >>174

>人間が自然を目で観察してそれを視覚として知覚できるのは何故でしょう。

☆人間の魂が脳に対して光を送り、脳が反射したものを受け取っているからです。
　　私はこのように説明しましたが、Ｒ・シュタイナーは「観察する人の自我がその観察物のところにいってもどってきているからだ。」といってました。
　　まぁ、意識がなければ認識もないと。そりゃそうだが…。
176：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/22(木) 01:00:18 ID:uFhXNBLY: >>175

ということで人間が熟睡すると目をあけていても対象をを視覚化してとらえないということは観察者自身は肉体ではないし、知覚でとらえているのは観察者の装備であるということにならないでしょうか。
これ高橋信次センセも使ってたネタ。
177：エートス：2006/06/24(土) 00:13:10 ID:oLJvCvyM: >>172
IAOO.KK氏

実は例の国際蹴鞠大会の後遺症で今日は非常に眠いので変なことを書くかもしれないが、お許しを。以下はなんとなくわかるようなわからないような。

>いや、実際は観察者は観察者自身を知覚していません。知覚しているのは観察者の携えているものなんです。

つまり自我意識があるうちは観察者自身ではないということですね。

>そうでなければ観察者は観察者の立脚点をうしないます。観察者自身が観察行為をすることによって自己自身を観察するなら自己消滅してしまうでしょう。

自己消滅というより観察という行為は自己分裂あるいは自己分離を促すということではないのですか、観察者と被観察者に。つまりオリジナルはオリジナルとして被観察者になることなく存在し続ける。そう考えると分かりやすいのですが。

>それは目は目自身をみることができるといっているようなものです。

目は鏡に映せば見ることができます。だから投影というのは必要であり、自己認識の手段であると思うのですが、それも全て外界での作用と考えるなら、内界は永遠に捉えることはできないと思うしかないのでしょうか。

>なぜ分離がはじまるのかは理由はわからないかもしれません。宗教的には「それはかみの御心だ」とかいう表現がつかわれます。
分離する理由はなく意志または衝動または欲求があるだけなのではないのかと考えています。

このあたりはよくわかりますね。KKは因果律を宇宙的な原理としていますが、分離融合もたぶん宇宙的原理なんでしょう。

美術部だったということで美術関係の話を少し。

>ということで人間が熟睡すると目をあけていても対象をを視覚化してとらえないということは観察者自身は肉体ではないし、知覚でとらえているのは観察者の装備であるということにならないでしょうか。

印象派の先駆けであるモネは視覚の持っている対象物を映す機能をとことん追求しようとした結果、光そのものを描くことへシフトしましたが、その結果生まれた絵は何の形にもみえなくなっていきました。

また、ピカソやブラックが抽象空間をキャンバスに映し始めたときはいわゆる「均質化」が起こり、どれが誰の絵かが分からないような状況になりました。

これらは全て主観をできるだけ排してものそれ自体をとらえようという欲求から起こったわけですが、対象を視覚化してとらえようという試みを押し進めていくとそこにいわゆる三次元空間での形は残らなくなることが伺えます。

ですから必ずしも熟睡の例は観察者が肉体ではないことを示すものではないと思います。
知覚は自我意識を離れることはできませんからこれは装備と考えていいでしょう。
178：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/24(土) 11:41:51 ID:rw539qmU: >177

>自己消滅というより観察という行為は自己分裂あるいは自己分離を促すということではないのですか、観察者と被観察者に。つまりオリジナルはオリジナルとして被観察者になることなく存在し続ける。そう考えると分かりやすいのですが。

「観察者自身が観察行為をすることによって自己自身を観察するなら自己消滅してしまうでしょう。」は観察者がいた次元から観察者が内界に撤退するという言い方の下手な表現でした。
私の主張からいうと観察者と観察対象は同次元のものではないので、観察者が観察者自身を観察しようとするとき観察者自身は一段内界に退きそこから観察者自身であったものを観察するという言い方になります。
これは自分の肉体諸器官を知覚観察しそれを自分自身でないとみなし、次に自分の感情を観察しそれも自分自身でないとみなし、次に思考を観察しそれも自分自身でないとみなし、前三者全てを総合したものさえも自分自身でないとみなし次々と裡へ退いていく課程を想定しています。
これは観察者自身からどんどん非自己を切り離していますが同時に内的な統合感覚、統合認識、統覚を取り戻しているはずなんです。そう思えない場合は自分自身でないが自分自身とおもっているに執着しているからでしょう。

観察行為は観察対象を観察者自身と同一視したときは自己分離でありそうでないときは自己融合を引き起こす。これは観察対象が観察者かそうでないかにかかわらずです。
これはふつうは反対なんじゃないかとおもうけれども自己自身の内界からの切り離され具合、外界との自己認識の巻き込まれ具合から考えるとこれでいいと思います。ここでいう自己は遍在する自己になりましょう。

＞目は鏡に映せば見ることができます。だから投影というのは必要であり、自己認識の手段であると思うのですが、

否定はできません。ラージャ・ヨガでは「宇宙は魂のために存在する」とあり宇宙魂が自己自身を認識するために宇宙が存在するんでしょう。人間にしても同様だと思います。

＞それも全て外界での作用と考えるなら、内界は永遠に捉えることはできないと思うしかないのでしょうか。

そうかもしれません。ただそれは対象を知覚するという方法以外の認識の仕方があれば解決できるでしょう。先日は対象との同化といいました。ここでは合一と言い直すべきでしょうか。でも内界は既に大いなる自己として既に全てが知られており、小さな自己は分離が生じているため、また無知なるがゆえにそれに気づいていないのだといっておきたいです。

＞これらは全て主観をできるだけ排してものそれ自体をとらえようという欲求から起こったわけですが、対象を視覚化してとらえようという試みを押し進めていくとそこにいわゆる三次元空間での形は残らなくなることが伺えます。

ピカソの抽象画などはイデア的なものの静的な部分の二次元的表現なんでしょうけれど、「均質化」は平面に抽象的なものを強引に展開するからそうなるのであって存在の継続性に置いて均質であって表現において多態なんだろうとおもいます。ゲーテも原植物という理念をもっておったそうです。エーテル視力というのはものが突き抜けてみえるといいますが、アストラル視力というのは上下左右表裏中から見えらしいです。

＞ですから必ずしも熟睡の例は観察者が肉体ではないことを示すものではないと思います。

「観察者」が観察する肉体人間という意味ならば観察者は肉体でしょう。
「観察者」が観察対象を認識する主体としてみたならば観察者は肉体ではないでよいですか？
覚醒中において目がつぶれたらものが観察できないし、脳の視覚野やその他の領域が損傷したら眼球で見えても見ることができないわけですが、目がつぶれただけでは認識主体は健在であるし、目が健全で視覚情報を受容しても脳が損傷しておれば認識主体が存在しないと断定しえるのかどうか。
断定しえるとしたら、さきに例としてだした「熟睡時に目をあけて…」には脳が損傷していない場合の話ですが、脳の該当部分の電気活性状態こそが観察者・認識主体なのでしょうか？
しかし、これとて夥しい数の脳細胞たちの彼らなりの観察とそれに基づく反応の集合でそれが活発な状態のことあります。唯物的な見方からみても物的なものからエネルギー的（＝霊的、非物質的）なものへと観察者・認識主体を捜しもとめねばならないように感じます。
179：エートス：2006/06/24(土) 22:47:08 ID:oLJvCvyM: >>178
IAOO.KK氏

>私の主張からいうと観察者と観察対象は同次元のものではないので、観察者が観察者自身を観察しようとするとき観察者自身は一段内界に退きそこから観察者自身であったものを観察するという言い方になります。

観察者が内界に退く、すなわち他次元に退くあるいは移動するということですね。そうすると非観察者は置いていかれるわけで、それは分離することと同義にはならないのですか。

>これは観察者自身からどんどん非自己を切り離していますが同時に内的な統合感覚、統合認識、統覚を取り戻しているはずなんです。

外部的には分離であるが内部的には統合であるというのは分かりますが、統合の感覚は自己認識ですから、まだそこでは分離がおきていると思うのですが。

>観察行為は観察対象を観察者自身と同一視したときは自己分離でありそうでないときは自己融合を引き起こす。これは観察対象が観察者かそうでないかにかかわらずです。

自己分離は自己融合と相対するものですがベクトルが反対というだけで、機能としては同じものなので置き換え可能でしょう。しかし融合あるいは統合という感覚がある限りは自己認識機能は残っているはずです。

>これはふつうは反対なんじゃないかとおもうけれども自己自身の内界からの切り離され具合、外界との自己認識の巻き込まれ具合から考えるとこれでいいと思います。ここでいう自己は遍在する自己になりましょう。

いや、この逆説は理解できますよ。

>ただそれは対象を知覚するという方法以外の認識の仕方があれば解決できるでしょう。

あるとすれば直感でしょうね。

>「均質化」は平面に抽象的なものを強引に展開するからそうなるのであって存在の継続性に置いて均質であって表現において多態なんだろうとおもいます。

写真は光の粒子という抽象的なものをとらえることで平面に画像を焼き付けます。その画像はきわめて具象的で均質化は起りません。しかし画家が写真と同じことをすると均質化が起きるということは、もちろんあなたがおっしゃるように目そのものの問題ではないということです。

そこには認識の機能が働くわけですが、先験性をできるだけ排した目に映るものが均質であるということは世界がそうしたものである可能性を否定できないということです。つまり認識して初めて世界が存在するということですね。

＞ですから必ずしも熟睡の例は観察者が肉体ではないことを示すものではないと思います。

私が言いたかったのは「熟睡時に目を開けて、、、」とは目の機能に関しては言いうることですが、脳の機能に関しては舌足らずな例、つまり唯物的な域を出ていないということです。説明が不十分でした。
180：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/25(日) 00:53:48 ID:kucqYZlo: >>179

>観察者が内界に退く、すなわち他次元に退くあるいは移動するということですね。そうすると非観察者は置いていかれるわけで、それは分離することと同義にはならないのですか

分離といってもいいですが分離というと同質のものが二つに分かれる感じがありますので解脱とでも呼びたいです。

私の主張からいうとそれは分離ではなく、融合であって、観察者はパワーの源にちかづきより根源的で高質のエネルギーを操作できるようになり、
かつて観察者自身であったが観察者でなくなったものやそもそも当初より観察対象として認識していたものに注意を払わなくなり、事実上観察者にとっては分離してしまった観察対象は認識の対象外となり存在しなくなるということがひとつです。
大いなる自己との合一がすすむと同時に対象の本質との融合も進む。観察者自身の融合が拡大して対象との同一化をやめて観察対象から自由になったとき、脱ぎ捨てたとおもったものは観察者自身のなかに対象の本質として包含されているということになります。
かえって抜き捨てたものを手中に収めている。抜き捨て自由になった対象とおもわれたものは実は実質がないただの形態になっています。
形態としてはあるんだろうと認識すればあるし、しなければない。結局は意識の焦点が移動しただけでもともとは対象を捨てもしてないし、拾いもしてないとうことになりましょうか。

＞外部的には分離であるが内部的には統合であるというのは分かりますが、統合の感覚は自己認識ですから、まだそこでは分離がおきていると思うのですが。

対象を知覚したり、思考原理を使用するかぎりは分離はおきている。直感や直観を使用するならば分離はおきていないということでいいでしょうか。

ちなみに第３光線の主は機能は分割しえないものを分割する機能で「時間を分与するもの」とか「空間の主」とか「見られたものを解釈するもの」とか呼ばれます。
ＫＫでは青色光線の長は誰だったかしら。
181：青の青：2006/06/28(水) 02:00:48 ID:tCWYIVGw: 人倫系擁護の青の青復活ですｗ
愛を宿さない存在は存在しない。では悪魔に宿る愛とは何か？
それは天使を鍛えるという事。
悪あってこそ、悪魔あってこそ、天使は修業が出来るのです。
では修業の成果をご披露しましょう。（おおっと天使宣言になってしまったｗ）

　　『戒律とは何か』
戒律をもっと身近に簡単に例えるならば、「子供は火や刃物を使っちゃいけません」これです。
火や刃物の恐ろしさを知らない子供は、これらを振り回したりして遊ぶ事があります。
それは一歩間違えれば、生活を破壊し、人間関係を破壊し、命をも奪ってしまう、恐ろしいものです。
しかし、その恐ろしい物を使える事こそが、人間らしさだとも言えます。
人間はこれらを使って文明を築いてきました。
火や刃物の恐ろしさを知った上で、その有用性、素晴らしさを知り、発揮してきたのです。

>上が下に守らせるためにあるもので、上は守らなくてもよいのだ。
>上が守ってなくても、下の者はそれを批判してはいけない。

つまりこれは、大人は使っても良いが、子供は駄目だ。悟っているならいいが、悟っていないなら駄目だ。
この様になります。
182：青の青：2006/06/28(水) 02:35:23 ID:tCWYIVGw: 火や刃物で破壊されるのは物質ですから、人間にもはっきり解ります。
しかし、戒律によって守られているのは目に見えない『心』です。
心が守られるとは何か、それは結局『悪想念』を出さないようにするということ。
これは加害者、戒律を破った者だけではありません、被害者もそうです。
むしろ被害者こそ多量の悪想念を出す場合が多いかもしれません。

では本題の不倫に入りましょう。
異性との性的関係、それは何か。
人間が、いや生物が最も重視する愛の行為ではありませんか。
勿論、強姦のような奪う愛であってはいけません。
与える愛の想いである事が大前提、大原則です。（強姦から夫婦が生まれるような国も在るようですが・・・例外でしょう、やはり）

では、悪想念が出ない『不倫』で有るならば『ふしだら』とならないのか？
ならない。私はそう答えたい。
悪想念さえ出ないのであれば、男女が結ばれる事は、世界に愛が増える事だと思う。お互いの関心を増し、絆を増す行為で有るからだ。
183：青の青：2006/06/28(水) 03:11:16 ID:tCWYIVGw: さて、悪想念が出る事についても言及しておこう。
加害者、浮気をする側が悪想念を出す、性欲肉欲の悪想念を出すという事が罪であると言う事は解りやすいであろう。
しかし、被害者の側が裏切られたと思い、憎しみ、嫉妬の悪想念を出すという事が罪であるという事を受け入れるのは難しい事だと思う。
だがしかし、罪なのだ。どんな事情があろうと、自らの出した悪想念は自らのものである。自己責任なのだ。
被害者が悪想念を出すのは結局は、独占欲、そして不信である。
真に悟った者ならば、この世に愛が増えた事を祝福しなければならない。

さて、この様な事を言えば、欲に溺れる者が増えるのが世の常なのであろう。
それを防ぐためにも、人間は精神的なものに目覚めていかなければならないだろう。

悪想念のない不倫を実現するためには、結構な高いハードルがある。
第一に、夫婦に固い信頼があること。
第二に、自分と相手が独占欲を持っていないこと。
第三に、責任をとる能力と自覚があること。つまり子供を育てるということ。
通常であれば、第一の信頼があれば、不倫をしようとは思わないものだ。しかし、これが世界に愛を増やす聖なる行為であると見る事が出来れば、実行されるであろう。
184：青の青：2006/06/28(水) 03:37:50 ID:tCWYIVGw: 愛を深め合う方法について、少し考えを述べたい。
愛を深め合い、信頼を深め合う、
それは結局は、愛を与え合うという事だと考える。

愛を与えるには、相手の望むものを与えなければ、やはり喜びは少ないだろう。
その為には相手に望んでもらわなくてはならない。
「親死に、子死に、孫死に・・・」この様な足る事を知り過ぎたような人は、逆に愛を受け取りにくくなり、与えられても喜びが少なくなるのではないだろうか？
また、与える方にしてみても、与えられるものがなかったならば、一種の挫折のように感じ、悲しみがあると思われる。
つまり、愛を深め合う為には、望みを言い合い、そして叶え合う、これであると思う。
この、望みを言うということは、わがままを言うという風に現れる事は充分予想される。
185：青の青：2006/06/28(水) 03:52:16 ID:tCWYIVGw: 念縛りについて考えてみたい。

愛というものは、愛した相手の願いを何なりと聞き届けたい、少しでも役に立ちたい、そういう思いを抱かせる。
この愛の思いは、仏にも同じであると考える。
そして、仏の思いは法則として表れ、念の法則として現れていると思う。
総裁先生もまた、全ての者を愛しておられるのだろう。
そして、強く願われているものを優先しようとしてしまう、
それが念縛りなのではないだろうか。
186：青の青：2006/06/28(水) 04:42:18 ID:tCWYIVGw: 予言についても書いてみましょう。

予言が外れたと言って批判されることも多いですが、
「予言を外れさせるために来た」というような事もいっていますからね。
予言が当たったら当たったで救済力がないと批判される事になるはずです。
予言をしなかったらしなかったで、予言も出来ないと批判が出るでしょう。
ラクダと兄弟のたとえ話があります。
ラクダを連れた兄弟が砂漠を旅していたらすれ違った旅人に「ラクダに乗らないとは愚かな兄弟だ」と言われ、兄が乗れば次の旅人に「弟思いでない兄だ」と言われ、弟が乗れば「兄をないがしろにしている」と言われ、２人で乗れば「動物虐待だ」と言われ、最後にはラクダを担いだというたとえ話です。
批判とはこの様な所があるという話です。
それでは何故予言をしたか、それは危機を回避するため、備えるためと考えるべきでしょう。
防災訓練の参加者は、災害があったあとに増えるものです。
危機が迫っていると知らなければ、備える事も、回避のために努力する事もしない愚かな所があるものです。

では良い方の予言はどうなのか？目標は高い方が良いものだ、ということでしょう。
予言と言ったってそれを成就させるのは信者一人一人の努力ですから。
187：ジラン：2006/06/28(水) 18:14:20 ID:7BrWnnCs: >>上が下に守らせるためにあるもので、上は守らなくてもよいのだ。
>>上が守ってなくても、下の者はそれを批判してはいけない。

>つまりこれは、大人は使っても良いが、子供は駄目だ。悟っているならいいが、悟っていないなら駄目だ。
この様になります。

ｋｋでは悟ってなければ不倫は駄目だが、悟っていれば不倫して複数の若い女性と肉体関係を持って生で中田氏やり放題だ。
この様になります。

悟りが進めば殺人も許されるとしたオウムの教義と本質的に同じものがあると思われます。
188：ジラン：2006/06/28(水) 18:25:39 ID:7BrWnnCs: オウムのポアの思想にしても
悟った者は「悪想念」を出さない殺人が出来る。
地下鉄に乗っている悪人達にこれ以上罪を犯させない、あるいは既に犯した罪に対する懺悔として悟りたる者サリンを使い死刑執行という功徳を積んだ。
と解釈することも出来ます。

青の青氏の解釈を使えばオウム麻原ももｋｋ大川も正当化できるのです。
189：ジラン：2006/06/28(水) 18:31:31 ID:7BrWnnCs: >>183　引用省略のためアンカー付き
＞第一の信頼があれば、不倫をしようとは思わないものだ。しかし、これが世界に愛を増やす聖なる行為であると見る事が出来れば、実行されるであろう。

「愛を増やす聖なる行為」と言ってはいるが
大川が愛人と肉体関係を持ち「光を入れる」と言って愛人の膣内に「精子を注入する」ことが、
何故「愛を増やす聖なる行為」なのか説明がなされていない。
この部分のを説明できるのだろうか？
190：ジラン：2006/06/28(水) 18:48:26 ID:7BrWnnCs: 反論に先回りして書いておくと
殺人は家族等が悲しむなど迷惑がかかるが、聖なる不倫による和姦ならマイコンが溶けないうちは誰にも迷惑がかからないというかもしれないが、
死刑にしても家族など悲し者がいる。死刑反対派であれば懲役刑でも悲しむ家族などがいる。
しかし罪を犯したのなら止むを得ない。
ｋｋで許される不倫があるようにオウムでも許される私刑（法律によらない刑）があることも考えられる。
また大川の外れた予言のように、「この地下鉄の乗客は生きていればとんでもない罪を犯すと」予言することも出来る。

したがって悟りたるものは不倫も殺人も許されるという考えも出来る。
191：ジラン：2006/06/28(水) 19:08:31 ID:7BrWnnCs: 不倫でも愛人の親が知って、もしその親がｋｋ的信仰心がない、もしくはｋｋ的信仰心や悟りが低い場合悲しむでしょうね。普通なら。

ただ「愛を増やす聖なる行為」ならｋｋ的悟りの低い親の悲しみなど、ｋｋ的には瑣末なことなのでしょう。
192：初代：2006/06/28(水) 19:43:56 ID:VYScEijc: >>186　青の青さんへ

以前、こちらのどっかに書いたと思いますが、探すのが面倒なので再編集版を。

＞予言が外れたと言って批判されることも多いですが、「予言を外れさせるために来た」というような事もいっていますからね。

もちろん、知っています。

＞予言が当たったら当たったで救済力がないと批判される事になるはずです。

ところがどっこい、論理的にそういうことにはならない。
ＫＫ教団が拡大し世の価値転換が起きていた場合、おっしゃるように予言は外れて「よし」。
しかし、その逆の場合、予言は当たっていなくてはならなかった。
そして、その場合むしろ（ＫＫ的）道理が通ることで、自らの信用が増すことになったはずなんよね。
解りますでしょうか？

＞それでは何故予言をしたか、それは危機を回避するため、備えるためと考えるべきでしょう。…危機が迫っていると知らなければ、備える事も、回避のために努力する事もしない愚かな所があるものです。…予言と言ったってそれを成就させるのは信者一人一人の努力ですから。

危機を回避するために、教団は何を優先課題として動いて、何を成したか？
ＫＫのいう「備え」とやらは何であったか？
信者一人一人…その総和としての教団の努力と、前世紀末までに成せたことは？

予言ですが、「このまま行くとこうなる」ので「教団として、このような活動に重点をおく」ということで進められていたわけで、当然ながら活動に成果がなければ「このまま行ってしまう」のが道理。
ＫＫは世紀末予言路線を敷いていた。そして、活動の重点項目を幾つか持ってそれに臨んでいた。反として「講談社」「創価学会」「核兵器」等、正として「三塚博」「国内外伝道と拠点作り」等。
でね、活動の成果が芳しくなかったのにもかかわらず天変地異回避とはこれ如何に？ということよ、何度となく問うてきておりますが。
「悲劇的な予言が回避されてよかった」でも「今、頑張り続けている」でもない。「ＫＫの活動によって“２０００年まで”に、世の中の何が変わったというのでしょうか？」というシンプルな問いです。

お分かりのことでしょうが、未だに講談社は日本一の出版社であり続け、創価学会は日本一の宗教団体であり、公明党の獲得票数は微増を続け政権与党の側に就き、地球を何度も破壊できる核兵器は世界中にあり続けている。三塚博は政治の中心に近づくことなく亡くなられた。
また、信者さんでしょうから、２０００年までに幾つ「精舎」「正心館」等の施設が建てられたかについてはご存知のことでしょう。
予言で煽りに煽り、かき集められ大本営発表された「信者数１０００万人」がハリボテだったことは、信者サイドとて認められますよね？

教義的にも補足。
ＫＫでは、天変地異は因果律とセットで語られていました。
人類の悪想念の集積の結果、それはノミの付いた体を犬が掻くが如く、至極当然の流れの末に起こるとされた。ＫＫ的に表現するなら、人情の及ばない１０次元レベルで粛々と執り行われる冷徹な「法則」。
一方、人レベルでいっても死後の世界があるとする立場からいえば、人の「死」それ自体は決して悲しむべきものではない。もちろん、親しき者との別れという瞬間的な悲しみすらありはしないだろうと言っているわけではない。しかし、長い目で見た悲しみではなくなる。これが、宗教が提供する達観のひとつでしょう。
つまり、天変地異は単純に悲しむべき出来事というわけではないはず。人類の悔い改めなくば、当然の果として起きる事。また、多くの人類の死も、各個人の心境によって行く先を決められるという、ただそれだけのことともいえる。
宗教的価値からいえば、「悔い改め＞この世の死」なのは明らか。逆にいえばやよ、悔い改めなき状況の継続の方が、天変地異よりも酷いことになる。

あと、「らくだと兄弟のたとえ話」ですか…。
結局、外れた予言にツッコミが入っているわけで、上記のように当たっていれば入れられるツッコミはありませんので、譬えの引用としては的外れかと。

復活期限は２日ということですね。
レスして昇天希望です。
最悪、再復活時にレスを。
193：青の青：2006/06/28(水) 21:51:11 ID:tCWYIVGw: >>ジラン氏
私の考えが容易に受け入れられるとは私自身思ってはいないし、信者であってもあなたの様に受け入れられないと言う方は多いだろう。
私の言ったハードルは生易しいものとは思わない。
告発を事実と仮定してだが、現在の騒ぎをみれば、総裁の行為は失敗だったとするべきだろう。
いや、だがしかし、戒律を越えたる境地に導くには、先ず批判を覚悟で越えて見せなければ、考えさせる事さえ出来ないのではないだろうか？

それから、悟っていればやりたい放題、というのは違う。何でもかんでも勝手気ままにやっていいというのではない。
悟った者は、幸福が広がり、喜びが広がる事を我が喜びとする。
だから、悲しみ、怒りが広がるような行為を悟った者が求める事はない。もしも、そのような行為があったとするならば、それ以上の人を導くようなものを含んでいるはずだ。

私は「火や刃物は大人はいいが子供は駄目」と例えたが、大人なら火や刃物で好き勝手やっていいという訳ではない、当然だ。
大人であっても火や刃物を人に向けたりしてはいけない。
しかし医者などであれば火や刃物を向けることが許される。
この様にダメとされることも知恵あるものがより高次な目的のためなら良しとされる。幸福が広がるからである。
戒律というものは幸福を守るために存在している、しかし、幸福を押し止めている側面も同時に存在している事を指摘したい。

>「光を入れる」と言って愛人の膣内に「精子を注入する」ことが、何故「愛を増やす聖なる行為」なのか

「精子を注入する」が重要ポイントだと見るが、そこはよくは解らない。避妊すれば認めると言う訳ではないのだろうけれども。
まあ、ナマの方が気持ちいいと言う話ならあるようだが。
ポリネシアンセックスというのを聞いた事はあるかな？非常に気持ちいいらしい、非常に興味津々なのだが、それはコンドームがあると上手くいかないらしい。生態電流がどうとか言っている者がいたが。先生のセックスはあんな感じなんだろうか？
194：ジラン：2006/06/28(水) 22:18:01 ID:7BrWnnCs: 好き放題ではないがやりたい放題ではないが、あるものがより高次な目的のために知恵を持って行うならば、大川の愛人との性交渉も、オウムによるポアも許されるということですね。

＞「精子を注入する」が重要ポイントだと見るが、
これは重要ポイントじゃないよ。重要ポイントは大川が不邪淫の戒を破っていること。

あと、ファルコンさんがいいの出してくれたよ。でも「愛を増やす聖なる行為」にはワンステップはいるけれど。

391 ：ファルコン ◆ejUolgR5L2 ：2006/06/28(水) 22:05:01 ID:Y5jOF05F
何故、私の尋問をした富岡無空が、当初
「総裁先生に愛人なんかいるわけ無い。第一、そんな時間的、空間的余裕などあるはず無い」と主張した。
だが、私の報告書を読んだとたん
「総裁先生は、昔ファラオだったんだから、複数のお后がいて当然だ」に変わった。
私の報告に時間的、空間的矛盾が無かったからだ。
この報告書の存在も客観的事実。それを否定するなら、この報告書を具体的に否定して見せよ。
195：ジラン：2006/06/28(水) 22:40:12 ID:7BrWnnCs: 富岡のはｋｋ的には模範解答なのかもしれないが
その模範解答を会員に公表できずにビューティー問題は嘘だったとする理由は何故だろうね？

というか事実を隠されている信者側から見てどう思うのか？
196：青の青：2006/06/28(水) 23:30:16 ID:tCWYIVGw: >>初代氏
伝道の手段として勧誘はある。
信者が増える事が伝道の全てではない。成果の全てではない。

最近はスピリチュアルブームだそうだ、オーラの泉という番組も結構人気が有る様子。
この様に人々の興味関心が霊的なものにシフトしていき、ブームとなることは私は成果だと考える。
今世紀になって唐突に興味を抱くようになったわけではないはずだ。

>ＫＫのいう「備え」とやらは何であったか？

心を見つめ心を正す、結局はこれしかないと思います。
これを多くの人たちに為してもらうために、伝道はあると思います。
それ以外の他団体やら箱物やらは副次的なものと私は思います。

予言が当たっていれば「外れさせるために来た」と言う発言は槍玉に上がると思います。
外れさせる能力を持っていると暗に示している物ですから。
197：青の青：2006/06/28(水) 23:42:36 ID:tCWYIVGw: >>194ジラン氏
>重要ポイントは大川が不邪淫の戒を破っていること。

戒律には幸福を押し止めている側面も同時に存在している。
これが端的な回答です。
故に人間は戒律を（正しくですよ）越えて行くべきだと考えます。

>>「総裁先生は、昔ファラオだったんだから、複数のお后がいて当然だ」
>富岡のはｋｋ的には模範解答なのかもしれないが

私は模範だとは思えませんね、過去世は過去世、今世は今世でしょう。

>の模範解答を会員に公表できずにビューティー問題は嘘だったとする理由は何故だろうね？
容易に受け入れられるとは思えないからでしょう。
もしも私が責任ある立場だったら、言えませんよ。
198：ジラン：2006/06/29(木) 01:22:47 ID:V0qGczhU: 富岡がどういう立場か知っているのか？青氏も随分偉くなたもんだｗ

大川も麻原も正しく戒律を超えたということだな。

大川の場合、正しく戒律を超えたのに会員には容易に受け入れられるとは思えない。
会員どころか中枢職員の間でもなかった事にしなければならない内容の
どこが幸福を守り幸福を広げていく行為なのか？
そして誰のための幸福なのか？救世主なら自分が気持ちいいセックスをしてそれで幸福ならば世を救えるということなのか？
そして臭い物に蓋をするように事実を否定し嘘をよしとすることが会員の幸福だといいたいのか？

君はただ大川のすることだから無条件に矛盾から目を背け正当化して、かつその行為をネットで世間に晒しているだけだ。
199：ジラン：2006/06/29(木) 01:26:37 ID:V0qGczhU: 大川が殺人をしても同じことが言えるかもしれない。一昔前だったら大川が不倫をして愛人たちとセックスをしているなどという情報は想像もつかなかった。それが今かなりの信憑性を持って公開された。

そしてなにより君自身がそれを受け入れる方向でいる。事実だとしても自分の信仰が揺れないように、自分にだけ理解できる理屈を作っている。

岡目八目とはよくいったものだが、それが第三者的には、本質的にオウムと変わらない背徳礼賛の思想だということだ。
200：ジラン：2006/06/29(木) 01:30:38 ID:V0qGczhU: 大川の不倫情報なんてものは、いくら隠しても、
というか先にネットで公開されているのだが、それをなかったことにしようとしても、すぐに伝わってしまうことぐらいわかるだろう。
それを隠そうとする幹部、たとえば富岡がいくらｋｋ的には講師として優秀だとしても、無駄な努力をしている能無しにしか外部には見えない。
201：ジラン：2006/06/29(木) 01:52:40 ID:V0qGczhU: 正しいという基準が「大川」になっているということは
第三者的に見れば非常に危険だと言える。
いくら青氏が「大人であっても火や刃物を人に向けたりしてはいけない。
しかし医者などであれば火や刃物を向けることが許される。」などと喩えを持ち出しても

これは「大人であっても火や刃物を人に向けたりしてはいけない。
しかし大川であれば火や刃物を向ける、更に人を傷つけることが許される。」に簡単に置き換えられる。

ましてｋｋ的三位一体で仏と僧が一体であれば「ｋｋ信者であればであれば火や刃物を向ける、更に人を傷つけることが許される。」になる。
これが「愛大川無罪」ですね。
202：AHW：2006/06/29(木) 02:00:04 ID:XclZFWDA: 青氏は、元祖「愛ｋｋ無罪」論展開者だったからね。

２ちゃんじゃいいじち氏が、愛人関連情報が事実でも自分はやめないが何か？ってこともなげに表明してたから、
もちろん信者間で感じ方はわかれるとは思うけど結構、たいしたことじゃないだろがって連中は多そうだわな。

税金や適法関係の指摘と違ってさ、大川氏個人のプライベートなあれやこれや部分ってのは
ほんとに実証も反証も困難な（証拠確保って意味ね）範疇であるのは間違いない。
写真やビデオ、あるいは直接当事者による証言や告発とかがないと。

そういう実証が出なければ、ｋｋ側は永遠に捏造、中傷だからで処理可能（内部向け）だし
万が一実証がでれば、社会の破壊を実行したアレフほどでないにしてもさらに激減するのは間違いない。
203：ジラン：2006/06/29(木) 02:17:42 ID:V0qGczhU: ｋｋの理論というのは、一つの事象に対する複数の考えの中から
大川やｋｋに（最も）都合のいいものを、検証なしで無条件に採用するということです。

中途半端な理屈しかなく、結局「大川やｋｋの実情がどうであっても自分の信仰心は揺らがない」に行き着くのです。
ｋｋ擁護のはずが自分の信仰に摩り替えて一件落着ですｗ
傍から見ればｋｋ信者個人の信仰など関心ないことなのですが
信者にとっては大宇宙や大川と同じぐらい大切なもので
「信仰揺らがない宣言」をすれば勝利したような気になっている。

ｋｋや大川の実情が一般常識から見て酷ければ酷いほど、傍から見ればｋｋ信者の信仰心が馬鹿げたものと見られるということです。

大川の愛人問題を例に挙げれば、どのような理屈をつけたとしても「ｋｋ信者は不倫して、愛人の性器に自分の下半身をおっ起てツッコンでピストン運動している教祖を信仰対象にして、一生懸命信仰宣言してるんだなｗ」ということになります。
204：AHW：2006/06/29(木) 02:20:56 ID:.R1PEN02: ジラン氏が今日の議論の中で逐一強調されてる
「なるほど、それならアレフ麻原と同じなんですな」って部分。

折れの認識だと、ｋｋ・アレフに限らず宗教ってもの自体に、
もともとそういう構造というか行動様式が備わっている。
大きな宗教でも小さなのでも伝統宗教や世界的宗教でもそだね。
程度の問題、解釈と運用の問題と言わざるをえんかな。

今世紀でもプロテスタント中心国家アメリカたんは、神の意思を実現しているのだ、と目をらんらんさせて言いながら（陶酔しながら）
戦争をしかけてイラク侵攻、占領し、属国化を行なってる。
その本音はもっといろいろ別にたくさんあっただろうが
これをごり押しするのに宗教信条をたやすくもってくる。

60年前イラク的にも徹底的に惨敗した日本もまた、
高天原の神々の理想なのだとかを掲げながら白VS有色な勝ち目ない戦争を遂行した。

ナチスはニーチェ系影響大だから、超人が神をこえた世界秩序を作ろうと第三帝国を掲げたわな。

例は霧ないのでこのへんにしときますが、
何がいいたいのかというと人間に戦争は切り離せない。
戦争（では虐殺行為が国家装置を通じて正当化されるんだが）と宗教も切ってもきり離せない。
宗教のかわりに思想の場合もあるけど、折れ的にはそういうのみんな宗教だな。

では宗教が不要と思ってるの？と聞かれれば折れは不要とは思わない。
やはり徳性っていうものは涵養されるべきと考える。
205：AHW：2006/06/29(木) 02:25:26 ID:.R1PEN02: >>203　ジラン氏
ぁぁ！）せっかくまとめ的な論考が続いてるところ邪魔しちゃったようでスマンです。
雑談スレに戻ります。
206：ジラン：2006/06/29(木) 02:32:12 ID:V0qGczhU: ＡＨＷ氏の言われる「構造というか行動様式」は宗教やイデオロギーにおいて共通はしていますが、反社会性が強くなるほどその傾向が顕著に現れてくるということです。

宗教の持つ徳性と反社会性、全ての宗教が持っていても、その割合が一概に同じだとは言えない。
また他がそうだからｋｋを「大目に見ろ」というのではｋｋが自称する救世事業とは程遠いものになってしまうということです。
ｋｋも、ｋｋが批判している（していた）邪教と同じ仲間なんだよ、ということですね。
ｋｋだけが例外で素晴らしいというのはｋｋ信者の思い上がりでしかないということです。
207：ジラン：2006/06/29(木) 02:37:34 ID:V0qGczhU: >>205
全然邪魔ではないですよ。
ｋｋが批判している邪教と同じであるが、同じ欠点を持っている、それでもｋｋ信者は自分のところは違う、それどころか最高だと思っている。
そしてｋｋ信者の信仰対象は、不倫して下半身を勃起させてピストン運動しているわけですよ。
208：AHW：2006/06/29(木) 02:41:28 ID:.R1PEN02: >>207
>宗教の持つ徳性と反社会性、全ての宗教が持っていても、その割合が一概に同じだとは言えない。

まったく同意です。
だから程度と解釈運用の問題になるだろうって考えてる。

反社会性とは端的にゃ社会破壊行動の顕在化の程度ってことだよね。

ｋｋのみ突出した例外で素晴らしいってのは信仰の世界だかんねｗ
外から信仰者個人の世界観に介入するのはむづかしい。
209：ジラン：2006/06/29(木) 02:49:11 ID:V0qGczhU: ｋｋの客観的現実と信者の妄想とのギャップを明確にすることが大変面白いのです。

ＡＨＷさんと話せる機会も今までなかったし、いい機械だと思ってます。
210：AHW：2006/06/29(木) 03:04:47 ID:giYt2Vvk: >>207
うぃ。かつて批判した邪教と相似な構造を後からつけたしてくる、
ってのは顕著に感じます。

箱物主義、偶像礼拝の積極的肯定、脱税（節税）志向、布施のどんどん高額？化、先祖供養、教祖身辺の色恋沙汰

>>209
なにしろ一昔前と違って２ちゃんが伸びまくりなので読むだけでお腹いっぱい!!な日が多いす。
たまに名無しでぼそっと書いたりしてますが。

ロム専信者の中には、ファルコン氏活動以降、そのギャップに
たえられなくなった脱落者候補者たんがじわじわ増加してると思われ。

あとは、青氏やいいじち氏のようなそれがなにか？系だろうね。
長期で二極化していくと思われです。

不倫だ愛人をどう考えるかといえば、青氏が展開してる論と似たようなの
昔の霊言集の高橋信次「愛の賛歌」だたっけ？これとかにあった気がする。

高橋ものは「絶対おもしろいから読め」と昔大量にもらった。
たしかにぐいぐい引っ張るようでおもしろかった記憶がある。
既製宗教の概念にとらわれない自由で新しい宗教だとわかるだろ、と彼は強調していたな・・・。
で、方便終わったで、この辺はもう無効な仙人の戯言だったんだよね？ｗ
211：AHW：2006/06/29(木) 03:15:04 ID:giYt2Vvk: あとは、いいじちゼロ氏が前から引き合いにだして連呼してる
「光輝く女性のために」って内部講話。

これは内容をぜひ知りたいわなぁ。ヤサ先生概要だけでも原典からうｐしてくれんかな？
家庭ユートピアと女性についての保守的な教義を変更したと、
いいじち氏の発言からは類推できるのだが。

>>209 ジラン氏はやはり正体は知的ですよねｗ

そろそ目開けてられない・・・ぅぅ落ちますスマソ。またいつでも書いてください。

第二はルールとか志向とかいろいろあるから、過激な表現のは弾かれ易いかもですが、
荒らしじゃなければ排除措置とかは無いはずでつんで!!
212：初代：2006/06/29(木) 07:02:43 ID:dZT9xaHU: >>196　青の青さんへ

＞伝道の手段として勧誘はある。信者が増える事が伝道の全てではない。

そうおっしゃるということは、もちのろん、予言を全面に押し出しての大伝道期の会内の雰囲気というものを御存知の上でですよね？
「人の心からの変革」こそが重要ならば、「入会の勧め」（勧誘～信者数の増加を追うこと）が活動の中心になることはない。むしろ、主客の転倒に細心の注意が払われなければいけないところ。
熱に浮かされるような名簿提出型の伝道が世紀末を前に確かにあり、そうやって信者数カウントに貢献した者たちは殆ど実質信者として残ってはいないでしょう。それが、「「信者数１０００万人」がハリボテだったことは、信者サイドとて認められますよね？」と書いた意味です。

＞成果の全てではない。

信者数の話とは別に、その「成果」として見るべきものの例として、「反として「講談社」「創価学会」「核兵器」等、正として「三塚博」「国内外伝道と拠点作り」等」を挙げているのですが、コメントなしですか？

＞最近はスピリチュアルブームだそうだ、オーラの泉という番組も結構人気が有る様子。この様に人々の興味関心が霊的なものにシフトしていき、ブームとなることは私は成果だと考える。今世紀になって唐突に興味を抱くようになったわけではないはずだ。

そもそもＫＫ予言は、前世紀末を期限とした悪想念の除去、精神的価値への転換をということだったわけで、今に至る緩やかで狭いブームなんぞどうでもええよ。

＞＞ＫＫのいう「備え」とやらは何であったか？

＞心を見つめ心を正す、結局はこれしかないと思います。これを多くの人たちに為してもらうために、伝道はあると思います。それ以外の他団体やら箱物やらは副次的なものと私は思います。

でしょ。
なので上記に戻る。

＞予言が当たっていれば「外れさせるために来た」と言う発言は槍玉に上がると思います。外れさせる能力を持っていると暗に示している物ですから。

違うと書いたでしょ。
成果があった場合のみ外れてよし。
成果がなければ当たっていなければならない。
213：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/29(木) 15:12:57 ID:Ty8QKNKU: エートス氏

>わたしはこの世界を自分はどう解釈するのか常に迷っているのですよ。泳いでいるのではなくて溺れているんです。w

かつて投稿した内容を再掲します。

参考：　ルドルフ。シュタイナーの七つの世界観と精神十二宮

○七つの世界観　　　　　　　　　　○三つのトーン（または四つ）
グノーシス　　土星　　　　　　　
論理主義　　　木星　　　　　　　　太陽　有神論
主意主義　　　火星　　　　　　　　月　　　直観主義
経験論　　　　　太陽　　　　　　　　地球　自然主義、派生＝＞擬人論
神秘主義　　　金星
先験論　　　　　水星
オカルト主義　　月　　　

観念論　　　白羊宮　おひつじ座
合理主義　金牛宮　おうし座
数理論　　　双子宮　双子座
唯物論　　　巨蟹宮　かに座
感覚論　　　獅子宮　獅子座
現象論　　　処女宮　乙女座
実在論　　　天秤宮　天秤座
力本論　　　天蠍宮　さそり座
単子論　　　人馬宮　射手座
唯霊論　　　磨　宮　山羊座
神霊主義　宝瓶宮　水瓶座
心魂論　　　双魚宮　魚座

１２＋７＝１９＋３＝２２＋１＝２３　で　２３の世界観をもつことが正しいと　R・シュタイナーはいっておりますね。
また、シュタイナーはヘーゲルは観念論の星座における論理主義（木星）でフィヒテは心魂論の星座において論理主義、
ショーペンハウアーは心魂論の星座（魚座）における主意主義（火星）、ハマーリングの「意志の原始論」は主意主義の単子（モナド）論だなどといってます。

三つまたは四つのトーンで七つの惑星に一つづつのって１２宮をとうして世界をみてみると世界の実相がわかるかもしれません。
しかし素人にとって非常な労力をようするでしょう。

「星と人間」　精神科学と天体　　シュタイナー著　西川高範訳　風濤社
214：主管理人の黒田★：2006/06/29(木) 15:41:40 ID:Ty8QKNKU: >>213

ついでにいうと

KKは　太陽のトーンで金星でしょうか。偶然の符合であろうかおそろしス。
215：青の青：2006/06/29(木) 21:56:37 ID:t.sqro2I: >>初代氏
１０次元レベルで執り行われる「法則」。
これを作用させるのが悪想念、集合想念と言ったほうが正確でしょうか、
そしてこれが３次元に現出するには時間がかかる。
タイムラグがあるものなのだから、「どうでもええよ」と言って切り捨てるのは暴論です。
ブームが起これるということは、それを受け入れるだけの素地が出来上がっていたからのはずです。
216：初代：2006/06/29(木) 22:25:26 ID:deYrkneA: >>215　青の青さんへ

余命幾ばくもないとのこと、取り急ぎ。

＞これを作用させるのが悪想念、集合想念と言ったほうが正確でしょうか…

もちろん、そのように理解していますよ。

＞…そしてこれが３次元に現出するには時間がかかる。

なら、何故「前世紀末」という時期を特定明言したのか…と。

＞タイムラグがあるものなのだから…

なら、当然そのタイムラグを予言内容に含ませていなくてはならなかったはずでしょ。

＞…「どうでもええよ」と言って切り捨てるのは暴論です。ブームが起これるということは、それを受け入れるだけの素地が出来上がっていたからのはずです。

だからね、くどいようですが「前世紀末まで」の話ですので。

それから、霊能ブームですか…そんなもん、周期的にやって来るもんですやん。今までもそう、そしてこれからも…。
217：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/29(木) 22:56:24 ID:6LeJXL4U: >>215-216

タイムラグのことなら

春分点が一つのハウス（天宮）を通過するのに２１５０年だからキリスト生誕をかりに０年なら１９９９年じゃなくて１９００～２０５０年の幅があってもいい鴨。
俺的にはＷＷⅠから原爆投下までが世紀末。１９９９年にまつわる精神世界・オカルト本といえば　ノストラダムスとエドガー・ケイシーかな。
218：青の青：2006/06/29(木) 23:05:32 ID:t.sqro2I: >>216初代氏
話がかみ合いませんね、前世紀末に？創価が消え、講談社が消え、核兵器が消え、三塚氏が総理になり、国内外伝道と拠点が次々・・・
こういう『予言』だったのですか？方針ではなく？

＞前世紀末を期限とした悪想念の除去、精神的価値への転換

このように書いていらっしゃいましたが？
219：初代：2006/06/29(木) 23:25:32 ID:Ix3jC/uQ: >>218　青の青さんへ

＞前世紀末に？

ピークが来ると。

＞創価が消え、講談社が消え、核兵器が消え、三塚氏が総理になり、国内外伝道と拠点が次々・・・

別に１００％成らなくてもいいけど、少しくらいは…ね。

＞こういう『予言』だったのですか？方針ではなく？

ですから、１９９９年をピークとした災厄の予言、そして軽減（回避）のための方針ってことでしょ。

＞＞前世紀末を期限とした悪想念の除去、精神的価値への転換

＞このように書いていらっしゃいましたが？

はい。
で、それが成ったとでも？
220：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/29(木) 23:33:27 ID:6LeJXL4U: いやぁぁ、ノストラ映画のポールシフトやバンアレン帯がこわれえ放射線がふりそそぐとか恐怖でした！
赤い夕日や月をみるとドキッとしませんでしたか？　ｗ
221：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/29(木) 23:35:35 ID:6LeJXL4U: >>220

ちなみに、私の信仰心で隕石をエルカンファイトで真っ二つに割るのは無理とおもってました！
222：青の青：2006/06/29(木) 23:58:58 ID:t.sqro2I: >>219初代氏
＞はい。
＞で、それが成ったとでも？

悪想念の総量と集合想念の方向性、それをハイどうぞ、とは出来ませんからね。
しかし、それが現象化するのはこれからなんですから。
それに、「このまま行けば」ですからね、このまま行けば悪想念がデッドラインを越えるってことでしょう。
それとも、猶予期限でもあるのかな？グラフでも書きたいね・・・
223：青の青：2006/06/30(金) 00:03:09 ID:JneEv8AE: >>220IAOO,KK氏
ポールシフトとか、むしろ期待してた私はダメダメですかね、やっぱり。
224：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/30(金) 00:11:35 ID:HHggHFt6: >>223

怖いものみたさはあるでしょう。
そうしたものを経験して心ある文明がひらけていくならいいんじゃないでしょうか。
天変地異を経験して人類が環境破壊をやめ、神と自然と人を愛せるようになれば何億人死のうがそれでいいっす。
225：初代：2006/06/30(金) 03:27:42 ID:34ZvLgIE: >>222-224

もう、死んじゃったかな…。

青の青さんへ
＞悪想念の総量と集合想念の方向性、それをハイどうぞ、とは出来ませんからね。

あのさぁ、地球規模の災厄が迫っているって話でしたからね、１９９９年を前に世の価値観が劇的に転換していなきゃダメなわけ。
「ホラ見てご覧」って誰の目にも明らかに分かるくらいにね。

＞しかし、それが現象化するのはこれからなんですから。

またか…「これから」じゃなくて、「１９９９年まで」の話をしてる。

＞それに、「このまま行けば」ですからね、このまま行けば悪想念がデッドラインを越えるってことでしょう。

だ・か・ら、そのまま行ったのに何も起こらなかったのは何故ですか？　と訊いている。

＞それとも、猶予期限でもあるのかな？

１９９９年だったでしょ。

＞ポールシフトとか、むしろ期待してた私はダメダメですかね、やっぱり。

それがちっともダメダメじゃないのよね。↓

黒田さんへ
＞そうしたものを経験して心ある文明がひらけていくならいいんじゃないでしょうか。天変地異を経験して人類が環境破壊をやめ、神と自然と人を愛せるようになれば何億人死のうがそれでいいっす。

正にそれが、ＫＫが予言を絡めて主張していたこと。
◆ＪＢＬさんなんかも指摘されていましたが、輝ける未来の前の災厄ってシナリオだったからね、つまり予言の外れは喜ばしいことでも何でもない。
予言も外れ、価値転換も起きずってことですから。
226：青の青：2006/06/30(金) 05:40:07 ID:JneEv8AE: >>初代氏
>>１９９９年を前に世の価値観が劇的に転換していなきゃダメなわけ。
何故でしょう？前世紀中に理想社会が出来ないといけないと言っている様にも見えますが？
集合想念の指向性を考えに入れて欲しい。
悪想念の増大傾向が減少に転じるだけでも回避できたのではないでしょうか？

＞◆ＪＢＬさんなんかも指摘されていましたが、輝ける未来の前の災厄ってシナリオだったからね、つまり予言の外れは喜ばしいことでも何でもない。
＞予言も外れ、価値転換も起きずってことですから。
価値転換が起きずということは、現在も悪想念が増え続けているということになりませんか？増えているのですか？
どの書籍か忘れましたが、あの世を信じる人が７割ほどに増えたと言う話があったはずです、これなども価値転換と言えると思います。
227：初代：2006/06/30(金) 07:31:06 ID:AJJCBvwE: >>226　青の青さんへ

＞前世紀中に理想社会が出来ないといけないと言っている様にも見えますが？

そもそも、そういう予言の内容ではありませんでしたし、私の趣旨もそうではありませんよ。

＞悪想念の増大傾向が減少に転じるだけでも回避できたのではないでしょうか？

あのね、例えば蛇口から流れ出る水量が絞れたとして、溢れかけている風呂釜は、相変わらず溢れに向かっているでしょ。

＞価値転換が起きずということは、現在も悪想念が増え続けているということになりませんか？増えているのですか？

増でも減でも結構ですが…。
上記のように、じゃあ“溜まっていた”分は何処へ行った？　ということよ。

＞どの書籍か忘れましたが、あの世を信じる人が７割ほどに増えたと言う話があったはずです、これなども価値転換と言えると思います。

ソースは総裁の法話ですかね。
私は、１９９９年を前に世界の宗教（精神的信条）勢力地図に激変があったことに気付きませんでしたよ。例えばそうですね、クリスチャンの殆どは元々「天国」を信じていただろうし…。
出来れば、統計的資料を示して頂ければと思う。１９９９年に向かって、「あの世を信じる人の割合」の“変遷”について。
228：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/06/30(金) 16:07:48 ID:qZp.nKCM: 参考　：ノストラダムスの新予言　
　　　　　第３章　黙示録ヨハネの霊訓
　　　　　５　現代の日本に出した三如来、次には日本神道系からも

　【要約】

　１９００年以降、日本に三人の如来を生み出した。谷口雅春、高橋信次、大川隆法。
　２０２０年日本神道系から法を継ぐ如来が現れる。
　
　以上要約。

＊＊＊＊＊＊

　谷口雅春、高橋信次　は　現在ＫＫ教義では　如来と見なされいないで間違いないですか？
　しかし、ＫＫ的に痛いとこですな。黙示録のヨハネ（たしか如来格だったはず）に語らせてコレですから。
229：ことりん：2006/07/02(日) 16:23:32 ID:DTon0sds: あの世でも出世街道があって、上がり下がりされているのかも？（笑）
230：ヒロ：2006/07/03(月) 00:49:19 ID:7FVxu0Q2: ＞ＫＫ的に痛いとこですな。黙示録のヨハネ（たしか如来格だったはず）に語らせてコレですから。

痛いなぁ～確かに激痛かもｗ。
ちなみに昨今の大雨のせいか、不思議な夢を見ました。
電車で旅に出ていると、大雨が降ってきてドンドン水嵩が増して、
電車の窓まで水嵩が濁流の様に流れ込んで来るのですｗ。

三次元的な夢である事を祈ります。
231：初代：2006/07/04(火) 06:42:55 ID:vRzCIMYU: >>229　ことりんさんへ
＞あの世でも出世街道があって、上がり下がりされているのかも？（笑）

マジ、教義知らんのか？
一旦上がったが下がったって話じゃない。
上がってたってのがウソで、実際そこには居なかったって話。
笑ごっちゃないよ。
232：ことりん：2006/07/04(火) 22:45:50 ID:OKcLGBEA: ＞＞231
はじめまして？

こんな教義？知りません。

だって、私、天上界へ帰って、見てきた者じゃありませんもの。
それが、本当かどうかは、主がちゃんと話してくださるんでしょ？

霊能者があの世を見てきてもあやふやな点が多いのは、
たえず、変化しているからですわ。
あっちは、三次元じゃないんですもの。

過去も現在も未来も一緒ですもん。
その上、魂の次元移動があるからいちいち
そんな些細な細かいことまで
三次元の本にする必要がないから
省略されているんじゃないかな？と
思っています。
233：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/07/05(水) 01:11:06 ID:WAA6A1m2: >>232

ヨハネの黙示録は１９８６年の８月１４日、初版が１９８８年の６月２０日。
わたしのもってるノス新予言は１９刷で１９９０年です。１９８１年３月２３日啓示をうけてから８，９年の出版やね。

旧版黄金の法には谷口雅春はイザナギノミコトでプロティノス如来界上段界の人であると。高橋信次は９次元霊アール・エル・ランティであると。
新版の黄金の法に何と書いてありますか？

＞それが、本当かどうかは、主がちゃんと話してくださるんでしょ？

話したね。今資料を確認してない。

＞霊能者があの世を見てきてもあやふやな点が多いのは、
＞たえず、変化しているからですわ。
＞あっちは、三次元じゃないんですもの。

パラレルワールドの話をもちこまないかぎりは過去は変わらない。
過去をサイコメトリーする霊のレベル次第。
８次元如来界のはずのあの有名なキリスト弟子のヨハネが現代人のために預言をおろすのに霊視をまちかったのだろうか！？
それと大川総裁の恣意が混じった結果なのでしょうか！
どちらにしろ総裁の霊言の信憑性が疑われるのです。

＞過去も現在も未来も一緒ですもん。

過去世認定の話です。不確定の未来の話や現在のではありません。

＞その上、魂の次元移動があるからいちいち
＞そんな些細な細かいことまで
＞三次元の本にする必要がないから
＞省略されているんじゃないかな？と
＞思っています。

省略されるようなどうでもいいことではありません。
KKは本来霊人の霊言を世にだすことによってはじまっているの。
あの世の実在の証明がいい加減でいいわけないです。総裁と総裁の説く教えへの信頼性が問題になるの。
エル・カンターレ本体の下生にしては頼りないじゃない？
霊人が言いたいままにいわせたと総裁はおっしゃるけれども、すぐさま修正入れろよと。
後からいうと「なんだってぇぇぇ？」てなるだろうが！
仙人に如来のアメノミナカヌシが光一元を説いていいわけね。ひょっとしてアメノミナカヌシも裏ですかと。
まぁ今から考えても谷口雅春は裏的かもしれん。人間は肉体にあらず、本来悪なし、病なしっていうのだから。
アンチ的な見方をすれば収入源としての元成長の家や元GLAの信者を引き留めておくための初期KK教義だったのかとおもってしまうのね。
234：初代：2006/07/05(水) 07:03:18 ID:l99CYVRM: >>232　ことりんさんへ
＞こんな教義？知りません。

あなたは信者でありながら、書籍（経典）も読んでいないし、講演（法話）も聴いていないということでしょうか？

＞だって、私、天上界へ帰って、見てきた者じゃありませんもの。

総裁の話を見て確認して来た人なんて、一人もいないよ。

＞それが、本当かどうかは、主がちゃんと話してくださるんでしょ？

だ・か・ら、「書籍（経典）も読んでいないし、講演（法話）も聴いていないということでしょうか？」と言わせてもらっている。
嘗て「如来だ」と話し、その後「如来ではない」と話しているでしょ。

＞霊能者があの世を見てきてもあやふやな点が多いのは、たえず、変化しているからですわ。

あの世で状況が変わったって話ではなく、前言撤回のケースやって言ってるやろ。
解らんやっちゃなー。

＞魂の次元移動があるからいちいちそんな些細な細かいことまで三次元の本にする必要がないから省略されているんじゃないかな？と思っています。

「些細」ではないし、「省略」を持ち出してフォロー出来るレベルの問題じゃない。

あなたも、頭整理した方がいい。
擁護するにしても、独自解釈の癖はよくないよとアドバイスしておく。
まあ、ネット系信者全般の特徴ではあるんだけどね。
語るなら、それこそ細心の注意を払うべし！
235：ことりん：2006/07/05(水) 13:33:41 ID:XQlWcT/Q: >>234
＞あなたは信者でありながら、書籍（経典）も読んでいないし、
＞講演（法話）も聴いていないということでしょうか？

そうですね。初代さんのように総てを網羅していないのは事実です♪
まだまだ、初代さんの努力から比べたら、
生まれたてのひよこのような勉強です。

けれど､主の擁護より、なんでそういう思考になるのかな？
と、疑問だらけなの～教えてください。と思うのですわ。

霊言集は、主の肉体をお借りしてあの世の方々が
自由に発言なさったと教えてもらっています。
これは、違うのでしょうか？

数十人の人格で話され本になっています。
これも一人の人間としての才能として
片付いてしまうのでしょうか？
疑問だらけです。
教えてください♪
236：ことりん：2006/07/05(水) 13:43:46 ID:XQlWcT/Q: >>233
＞アンチ的な見方をすれば収入源としての元成長の家や
＞元GLAの信者を引き留めておくための初期KK教義だったのかと
＞おもってしまうのね。

私の生活圏にGLAという団体さんがないので
あまり理解が乏しいです。

よい方向に解釈しすぎといわれるかもしれませんが、
その当時に集まった方々が希望する願う事だったので、
主の肉体をお借りして話されたのでは？とおもっています。

お金儲けのためにしたのならなぜ否定せずにそのままにしておかなかったのかな？
237：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/07/05(水) 13:44:54 ID:bMpKQ28M: >>234
>>仙人に如来のアメノミナカヌシが光一元を説いていいわけね。ひょっとしてアメノミナカヌシも裏ですかと。

これは生前の谷口氏に成長の家の大神（＝KKでは天之御中主神）が指導していたということで前世仙人である谷口氏に
如来である天之御中主神が指導していたということで、それは如来である天之御中主神も裏であったのですかということです。

ま、これは谷口氏の過去世がアーラーラ・カーラマだったかサンジャヤ・ベーラッティプッタだったかと聞いていたのでそういっています。
原典にあたれないので正確ではありません。ただ谷口氏に関しては如来から梵天に訂正されたと２ｃｈの過去ログにありましたけれども。
238：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2006/07/05(水) 18:06:46 ID:8xlWm2dg: >>237

>これは谷口氏の過去世がアーラーラ・カーラマ

2chの傍観者によればアラーラ・カーラマの弟子が園頭氏であるということです。
だったら高橋信次がアラーラ・カーラマなんでしょう。

さて、新・黄金の法では谷口雅春はイザナギノミコトになっておりました。
ではのこるは谷口氏の過去世はサンジャヤ・ベーラッティプッタの件はこれはガセネタだったのでしょうか！？
当方で資料確認を進めさせて頂きます。(´Д｀;)
239：エートス：2006/07/05(水) 19:41:32 ID:pHGu3eow: >>236
ことりん氏

>霊言集は、主の肉体をお借りしてあの世の方々が
自由に発言なさったと教えてもらっています。
これは、違うのでしょうか？

>数十人の人格で話され本になっています。
これも一人の人間としての才能として
片付いてしまうのでしょうか？
疑問だらけです。

わたしは霊言集については詳しくはないのですが、問題になっているのは、その内容がある時期を境に変わったことであって、自由に発言なさったとか、多くの人格で話しているということではないと思うんですが。

で、変わったことについての明確な説明がなされていないので、結局いろいろな意味で怪しいということになってるんじゃないですか？　その上、説明できる唯一の人が生きているわけで。

初代氏が追求されている予言に関しても、内部的に説明があればいいと信者さんは言うかもしれないが、一般に向けて出された出版物の内容にかかわることだし、出しっ放し言いっぱなしでは「義の無いところに信立たず」ではないでしょうか。
240：エートス：2006/07/05(水) 20:09:27 ID:pHGu3eow: >>213
IAOO.KK師
レスおくれて申し訳ない。ありがとうございました。

>三つまたは四つのトーンで七つの惑星に一つづつのって１２宮をとうして世界をみてみると世界の実相がわかるかもしれません。しかし素人にとって非常な労力をようするでしょう。

確かにそれぞれの主義あるいは思想の観点を理解するだけでも大変でしょうね。こうした２３の世界観を持つことが正しいということは、正しい見方は存在しないという同義語に思えますね。

ちょっとお聞きしたいのですが、このなかに含まれていない主義は＿例えば構造主義＿なんどは必要ないということで排除されているんでしょうか。