「ネット右派の歴史社会学」の誤謬 - 1580084154

1：しかっち：2020/01/27(月) 09:15:54: 伊藤昌亮「ネット右派の歴史社会学」（青弓社）をたたき台にしたネット右翼史についての議論スレです。
必要に応じてスレの分立も。ただしあまり乱立すると散漫になるのでほどほどに。
2：しかっち：2020/01/27(月) 09:16:35: 伊藤氏は、ネット右派を

（保守系セクター）サブカル保守／バッククラッシュ保守／ビジネス保守
（右翼系セクター）既成右翼系／新右翼系／ネオナチ極右

という６つのクラスタに大別している。この分類については伊藤氏も「便宜的なもの」と述べていたが、
まむしメモは「いや全部サブカル保守だから」（P84）「このわけ方はムリ」(P174)など、くりかえし不適切と指摘している。
少なくとも保守系と右翼系という区分けは自然に思われるが、当時の感覚としてはそこまで明瞭な違いはなかったのだろうか。
それともまむしさんの言う「保守」とは、あくまで「ウヨ」ぐらいの軽いニュアンスなのだろうか。
3：しかっち：2020/01/27(月) 19:32:46: >>2
まむし氏の手になる『「皇室と日本を考える」創立に至るまでの長い歴史』の、
「ネット上で最初に【保守派】として政治談義をしていた人たち…この人たちが日本最初の「ネット【右翼】なのです」といった書きぶりから推測すると、
保守系・右翼系という区分自体、ネトウヨ第一世代からすると奇異なものだったのであろうか。
なおこの文章は、ネット右翼史を語り継ぐ貴重な資料として、伊藤氏にもプリントして手渡しておきました。大変感謝されました。
http://kokutai.blogspot.com/2007/08/060610.html
4：しかっち：2020/01/27(月) 19:56:58: ただし当時からして「史観系」「憂国系」という区分けはあったようだ。まむしメモ（P109）によると

>史観系…日本茶とか、あるいはコヴァとも。小室３兄弟系の掲示板、ネオナチも
>憂国系…前期はTcup掲示板群、後期は鉄扇会

とある。大まかに前者が保守系、後者が右翼系に相当すると言えようか。なお同じくまむしメモ（P204）は

>日本茶には俺みたいな右翼系が何人もいたし
>鉄扇会メンバーにも保守系は多く
>まざりあっていた。別に住みわけなんかしてないよ

ともある。
5：しかっち：2020/01/28(火) 19:30:35: 「ネット右派の歴史社会学」にて、伊藤氏は橋川文三・堀幸雄・猪野健治・松本健一・中島岳志などの議論をふまえつつ、「右翼」の位置づけの変遷を以下のようにまとめている（P191～）。

(1)明治維新…復古主義的な「右」への志向と進歩主義的な「左」への志向とが結びつき、体制打破への原動力となった。
(2)明治期…明治国家体制の補完物（「保守」）となるのを拒んだのが、「右翼」（頭山満→内田良平）と「左翼」（中江兆民→幸徳秋水）へ。
(3)大正～戦前期…「右翼」・「左翼」は緊密に交流を持ちつつ、腐敗した体制（「保守」）を打破しようと運動。軍部の膨張とともに、「左翼」は弾圧され、「右翼」は時流に飲み込まれる。
(4)戦後期…「右翼」は「保守」政権と結びつき、「左翼」の伸張を押さえ込む先兵に。親米反共。
(5)昭和後期…「新左翼」への対抗意識から「新右翼」が台頭（野村秋介）。「既成右翼」とは一線を画し、反体制・革新的な勢力へ。
(6)平成初期（90s）…ソ連崩壊により最大の敵を失ったことで、「既成右翼」と「新右翼」の垣根もなくなり、「右翼」の再生が図られる。
6：しかっち：2020/01/28(火) 20:05:41: >>5に関しては、ほぼうなづける内容で、まむしメモにも批判はない。
となると、伊藤氏がネット右派のクラスタ分類（>>2を参照）で、既成右翼系と新右翼系を分けたのは不審。
なかでも「右翼共和派」を、新右翼系の「中核となっていた存在」（P190）「代表する存在」（P206）としているが、これは針小棒大で、でっちあげとすら言えるのではないか。
実際に本書でも、既成右翼系としては数多くのサイト・掲示板が紹介されているにもかかわらず、新右翼系としては「右翼共和派」以外に具体的な名前はあがっていない。
わずかに「一水会などの団体のホームページや、その主宰者の鈴木や見沢の個人サイト」（P190）と言及しているぐらいである。
こうしたことをふまえると、ネット右派における「既成右翼系」と「新右翼系」はまとめて「右翼系」として扱うべきで、
「右翼共和派」は、有象無象の右翼系サイト・掲示板のなかの一つの変種として位置づけるのが適当ではなかろうか。

なおまむしメモには、

>いや右翼共和派は／中核というほどの／活動実体はないよ（P190）
>右翼共和派は質問しても／のらりくらり逃げるが／返事なし。雑談にしか応じない（P208）
>右翼共和派は美杉麗子＝橘正行が一人でしゃべってるだけで／誰とも議論らしい議論などやってなかったぞｗ（P210）

とある。
7：しかっち：2020/01/30(木) 14:42:31: なお本書の刊行を契機として、千坂恭二なる人物が、「右翼共和派」の関係者であった旨、告白している。

>伊藤昌亮『ネット右派の歴史社会学』（青弓社）で取り上げられている「右翼共和派」は、私の知り合いが主催し、私が参謀格となり、既存右翼の天皇論を否定し、天皇と共和制を両立させようとし、エルンスト・ユンガーを肯定した日本版のナショナル・ボルシェヴィキとでもいうような内容だった（笑）
https://twitter.com/Chisaka_Kyoji/status/1197728094716489728

>代表は、楠木氏が本姓とした橘と、正成の子の正行から「橘正行」という名前にしたが、知り合いと私を一体化したものであり、架空の人物である。天皇の君主視や天皇元首論を徹底的に批判し、既存の旧態依然とした右翼のネット版のような鉄扇繪やその界隈の諸グループと論戦を展開。
https://twitter.com/Chisaka_Kyoji/status/1197728094716489728
8：しかっち：2020/01/30(木) 14:43:54: >>8
ミスった。2つ目のツイートのリンクはこちら。
https://twitter.com/Chisaka_Kyoji/status/1197729385463173120
9：しかっち：2020/01/30(木) 15:07:36: >>4に関連して。ネトウヨ草創期の「史観系」「憂国系」という分類について。
残念ながらgoogle検索に依拠する限り、この区分けがどこまで通用していたのかは、疑問が残る。
「"憂国系" "史観系"」で検索した場合、今日現在7件しかヒットしない
https://www.google.com/search?ei=aW8yXvSUDs37wAO85pLYAQ&q=%22%E6%86%82%E5%9B%BD%E7%B3%BB%22+%22%E5%8F%B2%E8%A6%B3%E7%B3%BB%22

なお2chスレ「小林よしのり史観を日本史板の標準にする会」の過去ログに以下のような書き込みがあった。

>264 ：252：01/11/18 07:53
>>>255
>なんだ、知らないのか。
>ネット右翼にはふたつあって
>「史観系」→つくる会、新自由史観、よしりんファン、日本ちゃちゃちゃ倶楽部、小沢自由党シンパなどの総称。
>「憂国系」→菊の御紋。昔ながらの天皇ばんざい右翼。「民族の意志」とか「一水会」もギリギリこっちに入る。
https://mentai.5ch.net/test/read.cgi/history/997072252/264
10：まむし：2020/02/01(土) 01:58:15: >>9
長年ネットにいりゃわかるけど、古いものはどんどん消えていくんだよ
意図的に自分の手許にデータとして保管していてもそれでも消える時は消える
Wikipediaで「ネット右翼」って言葉がいつからあったかで揉めてたのみても
ソース主義は実証主義と同じで「わからない」で終わらせる範囲が大きくなる。
当時の掲示板のほとんどが消えてるのに
googleに引っかからないのは当たり前でしょう
当時はgoogleも無かったんだよ
11：しかっち：2020/02/01(土) 16:39:24: >>10
書き込みありがとうございます。参考になります。
12：まむし連：2020/02/01(土) 19:11:39: 今みかえしたらネオナチを史観系に入れながら「民族の意志同盟」を憂国系にしてるねｗ
13：しかっち：2020/02/01(土) 21:12:06: >>5
スレを分立しました。ネット右翼史の前史、または背景史としての右翼史については、リンク先で議論しましょう。

近代日本の右翼史について
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/6152/1580558895/
14：しかっち：2020/02/02(日) 18:08:41: ◆「史観系」・「憂国系」についての考察

「史観系」という言葉は、藤岡信勝氏が提唱した「自由主義史観」または同氏の設立した「自由主義史観研究会」（もしくは同氏にも影響を与えた「司馬史観」か？）を直接の語源として誕生し、より広く近現代の歴史問題に強い関心を持つ層を指す言葉へと発展したものと推測される。
とはいえ「憂国系」であっても、多かれ少なかれ歴史問題に関心はあるわけで、両者の明確な区分はどこにあるのか。思うに「憂国系」は、精神的に右翼の系統に連なり、國體・天皇制への意識が高い。「史観系」は、右翼としての自覚はないし、天皇への関心もそれほどではない……といちおう言えようか。
また上に引用したまむし氏による分類（>>4>>9）を参照すると、「史観系」の意味するところは、要するに「憂国系」以外のネット右派をひっくるめたもののようにもみえる。

なお現在確認できるあまり多くはない使用例を参照すると、「史観系」はあくまで「憂国系」側からの呼称であり、「史観系」の自称としては用いられていなかったように思われるが、実際はどうなのか。
15：しかっち：2020/02/02(日) 22:45:30: 本書の第四章－４「ネット右派論壇を構成するサイト」で紹介されているサイト・掲示板のうち、現在アクセスできるものを一覧とした。
こちらに投稿しようとしたが、NGワードが含まれているとのことだったため、teacup掲示板に投稿した。
https://8809.teacup.com/imperial/bbs/346
16：しかっち：2020/02/02(日) 22:53:11: なお>>15のリンク先にある「現世御利益掲示板」の過去ログは、2005年までしか遡れず、
長谷亭「桃太郎掲示板」は、2009年頃に移動した後継掲示板であって、ネトウヨ草創期のものではない。

現在アクセスできる掲示板資料として有用なのは、「帝國電網省附属掲示板喫茶室過去ログ」ぐらいか。
http://ojhec.web.fc2.com/
17：しかっち：2020/02/02(日) 23:05:02: >>16
ただし「帝國電網省附属掲示板喫茶室過去ログ」も、1999年6月までしか遡れない。
帝國電網省の創立は、1997年2月だそうなので、2年数ヶ月の空白がある。
18：まむし連：2020/02/04(火) 18:09:17: >>3
それ、何点か間違い及び不正確な表現があったので修正しました
（「R02/02/04最終更新」としてあります）
19：しかっち：2020/02/04(火) 20:38:59: >>18
更新ありがとうございます。ネトウヨトランプの話もこれで後世に伝わるかもしれませんなｗ
それはそうと「皇室と日本を考える」の告知ブログに掲げてある「★SINCE AUG22,1997★」とは、
やはり「マダム神風掲示板」と関連があるのでしょうか？
20：まむし連：2020/02/05(水) 02:05:15: >>3
＞「ネット上で最初に【保守派】として政治談義をしていた人たち…この人たちが
＞日本最初の「ネット【右翼】なのです」といった書きぶりから推測すると、
＞保守系・右翼系という区分自体、ネトウヨ第一世代からすると奇異なものだった
＞のであろうか

その【保守派】というのは単に当時の左翼全盛期の世の中に対して
一部のそうじゃない存在（当時はそれだけでかなり奇異で少数だから
さらに細かく分類する意味もない存在）を便宜的にまとめていっただけです。
厳密に定義された保守派の意味じゃない。
ネット【右翼】は「ネット右翼」で一つの単語。
21：まむし連：2020/02/05(水) 02:31:07: >>5,>>6
その分類の問題点はDio代表がМＬで書いてる通り。
新右翼は90年代（ネット以降）にはすでに新しいイメージ無かった
リアル右翼（つか団体右翼？）が旧右翼と新右翼に二分される感じ
あまり新とか旧というネーミングはよろしくないがいま適切な言い方パッと浮かばない

右翼共和派については、もしかしたら俺があの掲示板に遊びにいった時は
すでにひととおり議論が終わって「中の人」が入れ替わってた可能性もあるね
ただ当時みれたはずの過去ログでもそれっぽい議論は見当たらなかった気もする
記憶がいい加減になってるのかもしれないけど。

当時のネット右翼は右翼共和派に対してなんとも思ってないというか
ウヨのふりしたアカ、もしくはちょっとへんなやつぐらいにしか思ってなくて
嫌悪するか無関心かだったような。
あれはヤバい存在だと騒いでたのは初心者・元気だぞ唯一人。
俺はどんな理論を展開するのか興味深々だったけど反応薄いから
最終的には「タイトルだけの出オチ」かよって思った
22：まむし連：2020/02/05(水) 03:21:57: >>14
＞「史観系」の意味するところは、要するに「憂国系」以外のネット右派をひっくるめたもの

本質的、理論的にはそういう認識も間違いでないが
表面的、実感的には憂国系以外を総称したんじゃなくて
新自由主義史観や西部シンパや小室三兄弟ファンが入ってるように
要は「近代主義的な保守」系のこと。
欧米の保守思想や民主主義を前提としていたり
天皇や皇室を肯定する理由を功利主義で説明するようなやつね。
記紀神話を重んじて敬意を払ってはいるがそれを何かの論拠にはしないという。
よしのりはそういう意味で中間的、両面的だけど
最初の頃は憂国系の昔ながらの「ウヨウヨしさ」とは距離をとってたから
憂国系にいれたくないんだよね、感情的にｗ

＞現在確認できるあまり多くはない使用例を参照すると、「史観系」はあくまで「憂国系」側からの呼称であり、「史観系」の自称としては用いられていなかったように思われるが、実際はどうなのか

ネーミング自体はマダム神風の造語だったと思う
そういう意味では憂国系からの呼称であって、史観系の自称ではないってのはその通り。
日本茶はじめ史観系の多くの掲示板は自分たちが史観系だという自覚はあったよ
特に嫌がってた様子もない。
ただ彼らにとってどれぐらいピンとくるネーミングだったかはわからないねｗ

あと自称例が少ないってことですが
確かに彼らが自称するような文脈は憂国系に対して自称する時だけだろうから
そういう会話になるケースが少ないのはそりゃ仕方ない。
史観系の中でも小室系の人らは割りとこのネーミングの受容度たかかった印象がある
（その人個人の個性の問題かもしれないが、小室直樹本人も素ではウヨウヨしいからなｗ）

明治から戦前の日本人は憂国系と史観系の二重思考でやってたともいえるが
その場合、史観系が外装で憂国系が本心。
こういう人はネットでいくら史観系っぽいことしか言わなくても
オフ会で飲むと憂国系まるだしなので、俺の脳内では憂国系に分類される

つまり憂国系としての要素のない人はすべて史観系っぽくなる。
現代社会で生きてる限り誰でも近代主義的な人間観や価値観が
無意識に刷り込まれてるのに気付かないでしゃべってるアホが多い

逆にネットでは恋闕の情だの靖国の英霊だの詩情的なカキコばっかな人が
会ってみたらめちゃくちゃ理論家で史観系な人だったりすることもある

従って憂国系か史観系かという分類はあくまでその人の議論のスタイルとか
扱いたがるテーマの方向性とかの話ともいえる
その人の本質がどんなだかはわからんね
日本人は大昔から二重思考だったので演じ分けの違いにすぎないのかも
23：しかっち：2020/02/06(木) 10:10:41: >>21
初心者・元気だぞ先生は、日本茶と右翼共和派が手を組むと危ないという認識だったそうですね。
なお本書によれば、「鐵扇會の圧力を受け、2000年2月に活動停止に追い込まれた」（P210）とされていますが、
そこは右翼共和派を潰したのは、鐵扇會の功績という認識で間違いないでしょうか。
24：しかっち：2020/02/06(木) 10:43:17: >>22
雑にまとめると、ウヨウヨしいのが憂国系で、理論にとらわれているのが史観系となりますかｗ

>逆にネットでは恋闕の情だの靖国の英霊だの詩情的なカキコばっかな人が
>会ってみたらめちゃくちゃ理論家で史観系な人だったりすることもある

憂国系ウヨになりたいのだけれど、本心ではなりきれてない人のように見えますねｗ

あと「鉄扇会メンバーにも保守系は多く／まざりあっていた」（>>4参照）ということですが、これは鐵扇會にも史観系の人はいたという認識でよいでしょうか？
25：まむし連：2020/02/08(土) 01:11:01: ＞鐵扇會にも史観系の人はいたという認識でよいでしょうか？

YES
三割か四割はそんなもんでしょう
（初心者・元気だぞ先生はまた違うこと言うかも知れませんがｗ）
26：まむし連：2020/02/08(土) 01:20:36: うーん…
史観系・憂国系というのは掲示板の傾向のことで
ネトウヨ個人を分類するものとは限らないね
そういう意味では、ハンネをもってはいても
個性の必ずしも強烈でない人たちは未分化だったとした方がいいかも
だから鐵扇會のメンバーもそういう未分化な人が多かったかも

ただ史観系な印象を醸し出す人は必ず政治学や経済学の知識
という点では物知りで頭いいタイプだから
どうしても多数派にはならない
憂国系だって街宣右翼のノリや戦前丸出しなノリのやつは
今よりは多かったにしても、当時ですら多数派ではない
それがネット右翼界を二分してたように感じるのは
一人一人のネット右翼の分類ではなく、
あくまでも掲示板の分類だったからかもしれませんね
27：まむし連：2020/02/08(土) 01:28:25: >>23
＞本書によれば、「鐵扇會の圧力を受け、2000年2月に
＞活動停止に追い込まれた」（P210）とされていますが、
＞そこは右翼共和派を潰したのは、鐵扇會の功績

わかりません
当時もそういうこと言う人いたからそうなのかも。

ただ私は両者が戦争状態になってるとこ目撃してないし
探したけど痕跡もなかったので（消去済みだったか？）
共和派の掲示板が自然に過疎化してフェードアウトしたような印象でした

これは初心者・元気だぞ先生に直接インタビューした方がいいですよ
どうせ近いうちまた会う予定でそ
28：しかっち：2020/02/10(月) 14:37:22: >>26
なるほど、参考になります。
しかし史観系／憂国系が掲示板の分類だとしても、その掲示板は、主宰者と主な論客によって色づけされるわけですから、結局は同じことのようにも思えますが。どうなのでしょう。
未分化の人が多かったという話は、頷けます。そうした人たちが、史観系／憂国系の双方の影響を摂取すると同時に、大衆に受けいれやすいかたちに整形することで形成されてきたのが、2002年以降のネトウヨの大衆化かもしれませんね。あるいは。
29：まむし連：2020/02/11(火) 12:51:43: ＞その掲示板は、主宰者と主な論客によって色づけされる
＞わけですから、結局は同じこと

大雑把なイメージとしては同じことなんだけど
個々人の細かい話になるといろいろ違うこともあるから予防線ねｗ
憂国系の板に常駐してる史観系の人とかその逆とかね

個人別にいう時には「茶人」とか「鉄人」って言い方もあったなｗ
これは日本茶の人からの命名だったはず。
茶人は日本茶の常連の自称で、鉄人も敬称か愛称って感じで使われてた。
（鉄人は鐵の会員って意味なのか鐵板の常連って意味なのか曖昧だが）

どこの板に主に出没するかってことだから本人の思想が
憂国系なのか史観系なのかってこととは厳密には違うが、
大雑把に同じようなニュアンス、似たような意味としていいと思われ。
30：しかっち：2020/02/12(水) 15:36:31: >>29
なるほど、そういうことですか。ありがとうございますｗ