ゆんゆんと雑談するスレ000003 - 1196084094

3309：名無しさん：2011/01/12(水) 13:04:11 ID:dPQ1tSB6: おーぅ、なんだかタイミング悪いときに書き込んでしまったようだ

ゅはここ以外はあんまりちゃんと読んでないんだから(><)

あとで読む
3310：やんやん ◆yanyan72E.：2011/01/12(水) 13:40:31 ID:???: あいな。気にせんことよ。
3311：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 16:36:33 ID:gLAHtOz.: 寧ろ此処はゅ姐の天下である筈じゃが

>>3305
ならばドイツ同様に三大政党体勢が成されなければならない｡
二大政党体勢では屡々、吟味を欠いた単直思考的二極化白黒善悪判断に陥るからである｡
其う云った判断には大概、全く不用な善悪判断が伴う。片や善い・片や悪｡
其う云った意味では米国も劣った国である｡
3312：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 16:45:17 ID:gLAHtOz.: さて同様に、無関係な話から単直思考的に「寧ろ私は閉じた社会性」云々の話に陥り易い猫に質問｡
世界で全く成功例の無い外国人参政権導入に賛成する理由を述べよ｡
リセット願望が有る様だが、新たな支配的牛耳り層に居座られ
寧ろ国の崩壊しても尚も牛耳り続けらるという、より閉鎖的な社会に陥りかねんが｡
実際にオランダは其う成ってしまった。其んな法案に賛成する貴殿が
もう儂には国に対する復讐鬼にしか見えん｡
3313：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 17:04:17 ID:???: >>3311
私は大きな政党が三つも存在スル必要があるとは全然思いませんね。それよりも
遥かに大切な事は：
★★★『自分とは異なる反対意見「こそ」きちんと理解して、
　　　　　　　　相手方を含めて双方がきちんと論理的に納得スルまで議論スル』★★★
という考え方ですね。要は感情とか道義による「好き嫌いを巡る喧嘩」ではな
くて論理的な思考による「良い悪いに拘わる議論」とか「正しい正しくないを
判断スル議論」をスルという考え方です。先も何処かに書きましたが、日本人
はとかく「自分の好きなモノは自動的に良くて正しい」という誤認をしがちで
すが、中には「嫌いなモノでも正しいモノ」は沢山アル訳です。例えば私の場
合で言えば「物理は個人的には嫌いですが、でも正しい研究対象である事は論
を待たない」という様な事です。

猫
3314：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 17:24:58 ID:???: >>3312
ご指摘の外国人参政権ですが、この問題は：
★★★「問題とナルある特定の国家は誰のものなのか？」★★★
という極めて根源的な問いだと考えられます。その際にきちんと認識しなければ
ならないのは「そもそも外国人とは何か？」という問いであり：
１．国籍を所持スル者は人種の如何を問わずに国民としての権利を有する。
２．或いは国籍は不所持であっても永住権だけを持つ場合。
　　（もし米国であればグリーンカード所持者の事。しかもお金で入手可。）
加えて国籍というのも極めて厄介で、例えば：
３．米国人のカップルが日本滞在中に出生した場合、その子供は無国籍。
４．日本人のカップルが米国滞在中に出征した場合、その子供は二重国籍。
という事態が生じます。その理由は：
５．日本国の国籍取得法では子供の国籍は親の国籍から従う。血統主義。
６．米国の国籍取得法では子供の国籍は出生した場所から従う。出生地主義。
更に：
７．日本国の国内法では（２０歳以上では）二重国籍は認められない。
８．米国の国内法では（年齢に無関係に）タ重国籍が認められている。
という様な事情があります。なので貴殿が言う「選挙権が与えられるべきかど
うかが問題となる外国人」というモノをどの範疇で問題にしているのかを先ず
は明確にして下さい。その上で私の見解を申し述べます。

また、その貴殿が言う「リセット願望」というのは正確にはどういう意味でし
ょうか？　ソレだけでは意味が判りませんので。

猫
3315：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 17:29:33 ID:???: 訂正：

出征　→　出生
タ重　→　多重

猫
3316：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 18:15:24 ID:gLAHtOz.: >>3313
徹底吟味は独逸人でさえ無理なのに貴殿が蔑視する層が多く居る日本人では余計に無理では？

>>3314
其処まで事細かく質問内容を問い質す割に、前は単直的に答えたのう｡
3317：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 18:28:15 ID:???: >>3316
前半：
「私が蔑視する層」というのは具体的には何でしょうか？　明確にお答え願います。
加えて最初から理念を放棄して、そして何も考えずにドイツよりも劣るのは当た
り前」という考え方では何も進歩しないと私は考えますが、ソコはどうなんでし
ょうか。貴殿のお考えをお聞かせ下さい。

後半：
私は基本的に（合理的な理由があって）その土地に住む人であれば、その人が
たとえ外国人と一般的に認識されていても最低限でも地方参政権は与えられる
べきだという考え方ですね。ですがコレは法律によって決定されなければなり
ませんから、従って厳密に議論されなければなりません。だから貴殿のそのモ
ノの言い方は極めて不適当だと考えます。

従って再度、私の疑問にお答え願います。いいかげんな返答は私はしていませ
んので、従って貴殿にも厳密に対応して戴きます。

お返事をお待ちしますので。

猫
3318：Pawn：2011/01/12(水) 18:42:57 ID:???: >>3317 ふと見たら私の興味があるお題がありましたので、要求されてはいないかもしれませんが、
私も意見を。

何を公理として出発して、その結論が出ているのでしょうか？
私は、そこに住む人の果たす義務に応じて権利が付加されるべきだと
考えます。つまり参政権が欲しいなら国籍をとり日本国民としての義務をまっとうせよ
という具合です。
本人には選ぶ機会が均等に与えられます。結果が一緒である必要はありません。
3319：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 18:55:00 ID:???: >>3318
私が考える当該義務というのは：
★★★『その場所の法律に従う事。従って特に法令に従って納税の義務を果たす事』★★★
であると私は認識しています。加えて（通常は）永住権なり国籍なりは単に欲
しいからという理由で申請をしても簡単には受理されなくて、厳しい審査を受
けなければなたらいのが通常です。それで永住権なり国籍というモノは私の理
解では『国家権力との契約』であり、従って例えば成人男子であれば国によっ
ては国籍を取得スルと共に納税の義務のみならず、徴兵に応じなければならな
い場合があります。

猫
3320：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 18:57:58 ID:???: >>3316
なるべく論理的に厳密な返答をお待ちしています。急いではいませんけど。

猫
3321：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 19:01:15 ID:???: >>3319
訂正：

国籍を取得スルと共に納税　→　国籍を取得スルと同時に納税

猫
3322：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 19:49:07 ID:gLAHtOz.: >>3317
自身の過去発言に心当たりは無い？
前半キーワード：猫が嫌う『派閥』化した組織、『閉ざされた社会性』
後半キーワード：本来は外国人参政権に外国人の定義を論ずる必要は無い｡

何で解釈の突き合わせ作業なんかせんと遺憾のじゃ､
独自解釈への固執が強過ぎるんと違うか？
猫がよく主張する「日本人は自分の意志が無く周囲～（後略）」の
「自分の意志」とは此の程度の些細な拘りだったんか？
3323：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 19:53:44 ID:gLAHtOz.: だとすれば
民主主義の原理
と
あるべき国の在り方
とを混同するのは不思議ではないのう。此の様子では
民主主義単体が理想解とは成らない可能性についての議論の必要性に考えは行かんじゃろうな｡
3324：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 21:09:35 ID:???: >>3322
ソレは違いますね。もし双方の定義がすれ違っていたら議論をしてもソレは無
意味になってしまいます。なのでそういう無益な事を避ける目的でもきちんと
基礎的な事項を確認してから話を進めたいという当方からの提案です。当方は
大真面目に対応しますから、貴殿も真面目にやって下さい。いい加減な議論や
逃げは認めませんので。

猫
3325：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 21:14:53 ID:???: >>3323
ソレは恐らく「現状で考えられるひとつの見解」であって、所謂西欧社会の意
味での議会制民主主義が日本に取ってベストな解である保証はないと私も思い
ます。何故ならば「論理的な議論」という考え方がこの国では必ずしもヨロシ
という認識がされていないからです。コレはあたかもアラブ社会にアメリカが
自国式の議会制民主主義を押し付けようとして失敗を見ている事とかなり似て
いると思いますね。

猫
3326：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 21:55:38 ID:gLAHtOz.: と言うかベスト、は限り無く有り得んじゃろ｡
と言うか日本だけじゃのうてどこも混迷しとるが正解では？

民主原理主義は民主原理主義内で変哲意見を排除できない
民主原理主義は権利偏重を回避できない
共産原理主義もまた、其の理想とは裏腹に権利偏重を回避できない

という、単純な話をしとるんじゃよ｡
どんな解がモアベターかと云うと
ベストミックスな主義の存在、或いは神憑り的に真正な者の下の統治
等と云う、絵空事的な話になる｡
ベストミックスな主義の確立もまた絵空事…
神憑り的に真正な者の下での統治も絵空事…｡
3327：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 22:14:24 ID:???: >>3326
だからですね、（議会制）民主主義とか社会（民主）主義とか（原始）共産主
義とか、言葉で言ってみても「その中身をきちんと記述スル」という事を先ず
はしなければ何も始まりません。定義が無ければ言葉の意味は定まらないから
ですね。アトひとつは「仮に外国で上手く行った制度なりイデオロギー」であ
っても日本で上手く機能する保証なんて何処にも無い訳です。ソレは何故なら
ば『国に依って気質が決定的に違う』という要素を考慮に入れなければならな
いからです。私が再三指摘している様に：
★★★『日本人はその文化的な背景である儒教思想から、
　　　　　　論理的な視点で議論をして分析的に物事を考えるという習慣がない』★★★
と私は考えるからです。だから、この「私の論点を認めるのかどうか」をもし
認めるのであれば、コレを認めた上で考えるのか、或いはコレを何とか克服ス
ルという考え方をスルのかで判断が」別れると思いますね。

猫
3328：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 22:55:58 ID:gLAHtOz.: 中身は変わるんじゃよ、こと此の国に関してはのう｡
じゃから儂は初めの設定の設立を成したいんじゃ｡
（猫も「日本人は主体性が無い」的な事を言うとるじゃろ｡
じゃが儂に言わせれば先進他国は日本とは違う種類の主体性の無さが露見しとるがのう｡
場の状況に合わせてフレキシブルなのはどこも一緒。違うのは徹し方の流儀)
民主主義的要素と賢人主義的要素
自由主義要素と社会主義的要素
資本主義的要素と共産主義的要素
等々。東京電力のベストミックス発電じゃないがベストミックス思想を提起したい｡
3329：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 23:08:05 ID:???: >>3328
では貴方の論点を整理したいと思います。その貴方が提起するという「ベスト
ミックス思想」とはその中身がどういう思想であって、ソレをどういう方法で
日本に対して用いるという提案でしょうか？　加えてその理由は現状の日本の
どういう問題点を改善スル目的ですか？　私にでも理解が出来る様に具体的に
記述して下さい。そもそも現状の日本人の気質は認めるんですか、或いは変革
をも併せて考えるのですか、どっちですか？

お返事をお待ちします。

猫
3330：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/12(水) 23:23:05 ID:gLAHtOz.: 看板だけ出来て居るが中身はまだ出来て居らん。下手に定義すれば
定義に愚直な犬を作り兼ねん。悩み悩み抜いて創造せんといかん様じゃ｡
3331：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/12(水) 23:53:28 ID:???: >>3330
では、その「中身の構築」の過程に関して私も大変に興味がアリマスから、そ
のプロセスをこのスレで順次公開して下さいませんかね。そもそもは貴方の方
から書き込み>>3312で外国人参政権に関する真面目な質問を受けましたので。
ソレに関して私は大真面目に貴方に対して返答をさせて戴きましたので、なの
で貴方も真面目に私に対して対応して戴けると考えるのは極めて自然な事なので。

猫
3332：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/13(木) 01:55:44 ID:???: >>3312
貴方が記述している「リセット願望」という言葉の意味を教えて下さい。

猫
3333：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/13(木) 02:20:18 ID:???: >>3312
貴方のこの質問に関しても、私は極めて真面目に返答をしたと考えています。
ソレで貴方はその記述の中で復讐鬼という表現を使っていますが、では私は何
に対してどういう復讐をしようという風に貴方には理解されているのでしょう
かね？　私は外国人参政権に関して真面目に返答をしたのであるから、せめて
この項目に関してだけでも教えて貰えませんかね？

何時もしつこくて済みませんけど。

猫
3334：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/13(木) 07:23:58 ID:5MidVLqc: 何で無自覚なん？其れは有り得ん｡
明確に示されない限り認めなくても良いとお考えか？子供かヤクザの理屈じゃのう｡
「日本人は周囲と意見を合わせないと考えられない主体性の無い民族性」呼ばわりし､
其の後に「この様な国は潰れるべき」と行ったレスを2chで何度か見掛けたが？
3335：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/13(木) 07:30:33 ID:5MidVLqc: 此処も、子供か八九三と思わせる様な阿漕さじゃな

> そもそもは貴方の方
> から書き込み>>3312で外国人参政権に関する真面目な質問を受けましたので｡
> ソレに関して私は大真面目に貴方に対して返答をさせて戴きましたので、なの
> で貴方も真面目に私に対して対応して戴けると考えるのは極めて自然な事なので｡

無い所から取ろうって腹積もりかと思わせる所じゃのう､
「真面目に対応」とやらも、相手から談論の理を奪る為に執濃くして来てたのかと思わせるわい｡
と、なると子供じゃのうて八九三じゃの｡
3336：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/13(木) 07:34:40 ID:???: >>3334
貴殿の主張は「私の書き込み文章の一部」を切り出すモノとしか私には理解が
出来ませんから、従ってその各々に関する『正確な論点』を提出して戴いた上
で初めて「私に対する批判」とさせて戴きます。その条件を満たした上でなけ
れば貴殿との議論は成立しません。

そもそも私の論点が「子供かヤクザの理屈」と主張スルのであれば、では貴殿
の論点は何だという事にナルのでしょうか？　追って貴殿の書き込みから抜粋
スル形で幾つかの質問をさせて戴く事としますので。最低限でも「様々な各種
の条件を無視した形での外国人参政権」に関する私に対する貴殿の質問事項は
ほぼ確実に私から貴殿への質問事項となります。

猫
3337：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/13(木) 07:35:02 ID:5MidVLqc: 先の横柄な閉鎖レスから発展して国潰しレスに板潰しレス、復讐鬼呼ばわりも不思議じゃなかろう｡
先に述べた事もあり、儂には到底真面目には思えんかったしな｡
先に述べた事は前から思っとったからのう｡
3338：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/13(木) 07:40:29 ID:???: >>3335
私の書き込みを良く読んで下さい。私は貴殿に対する質問事項である>>3332及
び>>3333に（もし出来れば）お答え戴きたいというお願いです。コレ等は「貴
殿の書き込みに関する質問事項」ですから、従って「無い所から取る」という
話ではないと思います。

猫
3339：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/13(木) 08:03:23 ID:5MidVLqc: 「無い所から取る」話じゃない所から実際に執拗に取っとるじゃろうが｡
執拗に問い質しとるじゃろうが｡
3340：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/13(木) 08:05:56 ID:???: >>3337
各個人が自由な意見や考え方を持ってソレを表明する事が大切だから『こそ』
こういう自由掲示板の存在意義がアルのではないでしょうか。ソレを復讐とは
一体どういう意味なんでしょうか。私にも理解が出来る様にご説明願います。

猫
3341：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/13(木) 08:12:56 ID:???: >>3339
執拗なのは貴殿も同じだと思いますが。

猫
3342：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/13(木) 08:19:06 ID:5MidVLqc: >>3340
と言うか無制限と自由を意図的に履き違えとるじゃろ？
じゃあ逆に猫自体を閉鎖する議論も自由かも知れんのう｡

>>3341
他人からの理屈奪りに奔走し続ける御主の百倍はマシ｡
3343：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/13(木) 15:06:30 ID:???: >>3342
貴殿がその方針であれば当方はその貴殿の方針に従って行動させて戴きます。
なのでどうぞご自由になさって下さいませ。

猫
3344：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 00:50:08 ID:???: >>3342
毎回しつこくて悪いんですけど、私の貴殿に対する質問である>>3332と>>3333
には答えて貰えるんですかね？　もしダメだったら「答える事が出来ない」と
返事をして貰えませんかね？

猫
3345：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/14(金) 01:11:59 ID:9OZEgyMQ: >>3336
…何じゃと？2ch数学板内で検索される中で『３÷０』『0×∞』の２つともは１件ずつじゃろが？
其処まで逐一論議対象点出せ言うんなら
暇人のオドレが2ch数学板全スレ荒らす理由・荒らさない理由一覧作って見せれや！
重うなるからURLまで添付せんでええぞ、スレタイのみで｡

>>3334
其んな簡単にモアベターな思想形態を創造出来る筈があるか！
だから『無い所から取ろうとしとる』と言ったんじゃ！

知らばっくれよって、逐一、論議対象点を百％の形で示せ言いよる｡
本当にタチが悪いとしか言い様が無いわ!!
3346：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 01:21:36 ID:???: >>3345
では部分的にお答えします。私の目標は２ちゃんから出来るだけ名誉毀損と誹
謗中傷と他人のプライバシーの弄びを撲滅スル事ですね。でも「日本人が持つ
気質的な特徴から生ずる問題点」を考えると匿名無記名ではそういう書き込み
を撲滅して皆無にスル為には：
★★★『そういう書き込みを許している場所そのものを無意味化スル』★★★
という考え方をしているだけですね。つまりああいう場所の存在そのものを私
は認める事が出来ないという事。但し小学生スレ（と主張するスレ）とか高校
生スレ（先と同様）には干渉しないという方針。

以上。

猫
3347：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 01:25:11 ID:???: >>3345
それで私の貴殿に対する質問である>>3332と>>3333に対しては返答は貰えるん
ですかね？　私は貴殿の質問には出来る範囲内でお答えしてるんですけど。

猫
3348：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/14(金) 01:51:05 ID:9OZEgyMQ: どう考えても儂一人じゃ無理じゃな｡
此う云った、既存の思想形態よりも高レベルな思想形態の創造には
アインシュタイン戦法ではなくボーア戦法で挑まねば成せんかも知れん｡

>>3345
少なくとも自殺教唆は遺憾じゃぞ｡
3349：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 01:53:42 ID:???: >>3348
もう一度書き込みます。

それで私の貴殿に対する質問である>>3332と>>3333に対しては返答は貰えるん
ですかね？　私は貴殿の質問には出来る範囲内でお答えしてるんですけど。

猫
3350：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 02:28:34 ID:???: >>3348
貴殿があくまでも私のメッセージにレスを返さないのであれば、私は貴殿に対
しては今後は二度とレスをしません。どうか悪しからず。

猫
3351：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/14(金) 06:59:44 ID:9OZEgyMQ: 所で

>>3346
其れは答えになっとらんのう｡
３÷０を
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1287892383/
【新定理】0×∞=1【零除算】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1290828208/
3352：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/14(金) 07:14:50 ID:9OZEgyMQ: >>3349
247:2011/01/09(日) 04:18:30
日本は一度徹底的にクラッシュした方が良い｡
中途半端よりも地獄のどん底まで落ちれば､
メンタルにも新たな変化をもたらすだろう｡

248:猫は作業 ◆MuKUnGPXAY 2011/01/09(日) 09:36:36 [age]
247
私も全く同意見です。今まで通り「パッチを当て続け」ても何も変わらないので
何も解決しないと思います｡

猫

319 名前：ウザい猫 ◆MuKUnGPXAY ：2010/11/01(月) 23:59:31
ワシはアンタ達を許すという考え方は微塵もアリマセン。なので徹底してココ
に居座らせて戴きますから思いっきり嫌な思いをして下さいませ。ソレが無記
名で名誉棄損や誹謗中傷、はたまた他人のプライバシーを無責任に喰い荒した
報いというモノですワ｡

猫
3353：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/14(金) 07:17:48 ID:9OZEgyMQ: 酷ぇ時は「ココはツマラン。そやし閉鎖や」なんて自分勝手な事を抜かす時もあらぁな？
流石に心当たりあるじゃろ、知らばっくれてんじゃねえ｡
3354：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 11:58:40 ID:???: >>3353
知らばっくれるどころか、ソレは「ワザと」ですね。潰すのが目的ですから。

猫
3355：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/14(金) 12:51:44 ID:???: もうちょっと私なりの解釈を補足するなら、
潰す＝事実上誰も使用しなくなるようにする（手段：居座る）
それを逆手にとって、居座っていても「使用する」なら
それは猫さんの意図通りではなくなる。

ただ、猫さんは、論理的な理由によって
意見を変えないとは言ってはいない（言及していない）
今までのは大体「要求」だけであって「匿名掲示板のデメリットを超えるメリット」の提示ではない。

逆に、それほどまでに「そのスレ達が大事」ならば、
猫さんの書き込みをひたすら無視して「使用」することも
一つの手段です。猫さんは他の人が匿名掲示板を使用することを
制限することはできません。ただ、猫さんの発言を誰も止めることができません。
止めなくても良いのでは？とも思います。

ほら、道端で猫が鳴いていて、口を塞ぐことなんてしないでしょう？
もしするなら、人格を疑っちゃいますけどね。
にゃーにゃー言わしておけばいいという考えもありますね
3356：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/14(金) 12:56:39 ID:???: ちなみにkingさんが延々と「いつもの」発言をしているスレでは
猫さんが鳴いているのを口塞ごうとせずにあるがまま掲示板を利用されていますよね。

匿名掲示板のメリットは人によっては「ある」ので
デメリットが上回る「人達」には関係なく
運営していくという考えもあります。
3357：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 19:35:00 ID:???: >>3355
>>3356
匿名無記名であるという事から無責任や卑怯の温床になっている場なので、従
って撲滅なり無意味化をスルという私の考え方が誰が見ても絶対的に正しいと
いう保証は当然の事ながら何処にもありません。ですが私が指摘スル誹謗中傷
や名誉毀損、また個人のプライバシーの弄びが非論理的かつ裏付けもない事実
無根な主張と共に書き込まれて被害者が出るという現実は認めなければならな
いでしょう。実際にこの「したらば」ではそうでなくても、でも２ちゃんでは
そういう状況が常態化している（いた）と私は考えています。

ですから最低限、実際に被害に遭った人達が逆襲とは言わなくてもせめて抗弁
の機会が与えられるべきであると私は個人的に考えますが、でも現実はそうは
なっていません。結論として『数の論理を用いた集団の暴力』であり、その実
態は現在の日本の国会運営と何ら違いません。

ココで一旦切ります。

猫
3358：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 19:47:27 ID:???: >>3355
>>3356
ですから私は（自分に対して向けられた行為に対する報復という事ではなくて）、
例えば２ちゃんで該当する掲示板で、例えばご承知の「引用●」とか「虚偽■」
とか、そういう無責任かつ卑怯極まりない非論理的な攻撃に対して『ソコで標
準的に使用されて来た攻撃方法「だけ」を用いて対抗』して、その過程にあっ
て私自身の『批判とはどうあるべきなのか』に関する自分の意見を述べる事を
主眼としながら『そういう下らない事をスル人達が棲息する場』を完全無意味
化スルのにアル程度成功したと考えています。

当然の事ながら貴方が仰る様に「そういう掲示板のメリット」が生かされる機
能だけを温存して、そして「不都合な事が起こるというデメリット」だけを撲
滅スルのがベストである事は言うまでもアリマセン。ですが私が考える『日本
人の気質的な特徴から生じる欠陥』から、その両方の目的を両立する事は不可
能だと判断したので、従ってその結果の『私の作業』であるとご了解下さい。

ですから私に対する批判は当然の事でアリ、だからこそ私に対する真面目な批
判や議論に対しては極めて論理的に対応させて戴いてると私は認識しています。

再度切ります。

猫
3359：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 19:59:13 ID:???: >>3355
>>3356
ですが例えばもし『単なる数による多数決』という事からマイナーな考え方と
か異質分子を無条件に排除スルという（管理人氏が私と真面目に話し合いたく
ない理由が２ちゃんの他の参加者との関係という主張があったみたいですが、
ソレはさておき）良く見られる考え方を皆がスル限りはお互いの議論が成立ス
ル筈もなく、従って数の論理に対抗する手段として考えられるのは「目には目
を、歯には歯を」という考え方を以て徹底抗戦をスルしか他に方法がアリマセ
ン。特に日本で反対意見を封じる為の標準的な方法は『数の暴力と強弁』であ
り、決して論理的な議論ではアリマセン。（この点も国会運営と全く一緒です
よね。）

だから「こういう私自身の分析」に従って私は自分で出来る事を最大限やって
いるだけですね。私にこういう事をされて鬱陶しいと思う人が居るのであれば、
実は逆も真なりで、貴方達がやっている事は他の誰かに対して極めて鬱陶しい
という事にもなっていたりスルと私は考えます。

また切ります。

猫
3360：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 20:08:31 ID:???: >>3355
>>3356
だから私が作業という見方をしているのは：
★★★『私自身がこのアクティビティーをある種の闘争と認識している』★★★
という事をアル程度意味します。特に既にご説明した通りで、私は自分の感情
をネットでは全て切り捨てていますから、だから私の書き込みは論理の部分に
しかメッセージが含まれていません。

それで貴方としてはご指摘の通りで、確かに「そういう判断」がアルのだと思
います。加えて「その考え方、即ち居座る私を無視スル」が必ずしも不都合な
方法論だとも私は考えません。つまりコレはある種の戦いだからです。ソレで
そういう「掲示板の運用上の問題」という事に関しては各種様々な考え方があ
るのもまた当然であり、従ってご指摘の様な形態になって、この場の運用が私
の意図、例えば私がココでどんな主張をしようと無視スルなり、或いは当初に
そうであったみたいに：
★★★『異分子という認識の下に徹底して排除スル為の行動を起こす』★★★
という考え方もアルでしょう。もし、例えば『管理人の役割』が正しい正しく
ないの判断ではなくて「大多数の価値観に合わせる」という事であるならば、
所謂「空気を読む」という考え方の下に『大多数の考え方を察知』して異分子
を（たとえ汚い言葉を使ってでも）排除して目的を果たそうという事だと思い
ます。

取り敢えずは纏まりに欠いた返答となってしまいましたが、何かもし微塵でも
疑問点がありましたらお問い合わせ下さい。私としましてはなるべく論理的に
厳密な返答を極力心掛けますので。

敬具

猫拝
3361：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/14(金) 21:21:54 ID:???: >>3357
ご参考までにこういう掲示板もあるようです。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3974/
「仮に研究する人生」
私はこちらには書き込みしません。理由は２ｃｈ数学板と同様です。
3362：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 21:40:12 ID:???: >>3361
了解です。

猫
3363：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/14(金) 23:11:52 ID:???: >>3358 親切心をもってすれば、日本人かつ匿名であっても
そのような問題は発生しないようにも思います。
親切かどうかについては猫さんも文面などで判別されていますから
親切な匿名さんまで対象にするなという指摘は的外れですね・・・

親切な人に対しては、結構広い範囲で親切に受け答えようとするのは
普遍的ではないのでしょうか？
最初から不親切な人は強い態度で望むのもありかもしれませんが・・・
3364：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/14(金) 23:44:06 ID:???: 「もう書き込まない」という主張をなさった方に対して私は既に了解をしまし
たから、従って私がお返事という形態を取る考え方はもはやありません。私と
しては唯単に誹謗中傷や名誉棄損等が壊滅してくれたらネット掲示板に用事は
一切無くなる訳ですから。

但し最後にコレだけは申し述べます。私は『自分から見た好き嫌い』に関して
は一切何もコメントはしていないと思います。私が好き嫌いを表明スルのは学
問に関係する事だけでアリ、他人の独立人格を尊重するという私の立場からは
『他人の好き嫌いは私には無関係』だからです。ですから私がネット掲示板で
文句を付けるのは『私のモラルから見た善悪に関係する事』だけで、しかも何
かをこの関係で主張スル時は『常に論理的な理由の説明を付ける』という努力
を最大限しています。コレは何故かと言うと：
★★★『何の（論理的な）説明もなく何かを批判する事は単なる好き嫌いでしかない』★★★
という私自身のポリシーによるものです。だからもし何かの批判をスルのであ
れば、ソレは極力客観的かつ論理的でなければなりません。

コレが私が考える「誹謗中傷や名誉棄損を避ける方法」です。客観的かつ論理
的な理由や説明さえ付いていれば、ソレはもはや誹謗中傷や名誉毀損とはなり
得ない訳で、コレを私は『正当な批判』と考えています。だから正当な批判は
むしろドンドンとなされるべきであり、コレが喧嘩と議論とを区別スル判定基
準だと考えます。即ち喧嘩は無益ですが、でも議論は寧ろ奨励されるべきだか
らです。私の場合で言えば、話の中身だけで判断すれば親切・不親切の判断よ
りも客観的か否か、或いは論理的か否かの判断は正確だと私は考えています。

猫
3365：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/15(土) 08:05:56 ID:???: >>3364 それでは、猫さんの考える「親切」は「喧嘩の補集合」なのですか？
または
「親切」は「好き嫌い」と同じ感情ということですか？
3366：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/15(土) 08:10:28 ID:???: なんとなーく、>>3363 について脊髄反応された感があるのですが、
３行目～４行目にかけて、猫さんへの批判という風に受け取っていたのでしたら、
別の表現を考えてみます。
3367：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/15(土) 11:08:09 ID:???: 喧嘩というのは「売られる事」が非常に多いのがネットの特徴だと思います。
という事は喧嘩というのはネットの基本要素のひとつでしょう。特にこの部分
こそが「論理の反対」という理解が出来ます。という事は喧嘩は通常は論理を
無視した感情のみの言動ですよね。私は基本的に：
★★★『喧嘩を売られた場合に、その喧嘩に対して論理で徹底抗戦』★★★
という戦術で対抗しています。その結果として相手が疲れて来ればそういう馬
鹿な喧嘩は減るのではという考え方は私には基本的です。ですが稀に私から喧
嘩を売ってこちらから戦いに持ち込む事もアリマスが、ソレは「理由がアル相
手に対してだけ」としています。ですが大抵は「誤った記述に対して訂正を仕
掛ける」というのが私の作戦です。

ですが親切というのは考えてみると表現の仕方という意味では確かに「喧嘩の
補集合」という理解が出来ますね。そういう意味では「好き嫌い」と似た部分
がアルでしょうが、然し「好き嫌いは表現される中身」ですから、従って表現
しなければ外部からは何も判らないと思います。加えて：
１．「嫌いというメッセージ」を親切に表現する。
　　例：アソコの珈琲は不味いから飲むのはオススメしませんよ。
２．「好きというメッセージ」を不親切の手法として用いる。
　　例：オレはオマエみたいな低学歴とは違って東大が大好きなんだワ。
という様な表現が可能だと考えます。

猫
3368：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/15(土) 11:14:08 ID:???: 私は「批判を受ける」のは大歓迎です。何故ならば批判というモノは必然的に
客観的かつ論理的でなければならないからです。つまり私の立場を同意されて
も私は何も得られませんが、しかし批判をされたら「ソレを基にして私は自分
の頭を使うキッカケを獲得スル」から歓迎スル訳です。

猫
3369：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/15(土) 12:39:28 ID:???: では、問題。

親切心を持って、他人の業績を晒して喜ぶ表現はありうるか？
建前上というのは本当の親切心ではないので却下します。
3370：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/15(土) 12:44:11 ID:???: >>3367 誤った記述の訂正は、kusakabe 氏を連想しました。
3371：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/15(土) 13:51:26 ID:???: 何かのトランズアクションを起こした場合に相手に対する効果は当然に人に拠
ると私は考えます。ですが私の見解としては、親切心であろうと敵対心であろ
うと例えば「業績を晒す」なり「犯罪歴を晒す」なりが客観的な事実に基づい
た記述であって「根拠の無い勝手な価値判断を含まない」のであれば、ソレに
対して文句を言う事は誰も出来ないと考えています。

ですが非常に一般的な話として：
★★★『Aさん親切心でがBさんに対して何かをした場合に、
　　　　　　　　　結果としてAさんの行為がBさんには迷惑である事もあり得る。』★★★
と私は考えます。この典型的な事例は『私の糞父の私の進路問題での過干渉』
です。私は糞父に進路に関するアドバイスは一切頼んでいませんが、彼は私に
対して不当な要求を出しました。要するにもし相手の利益を考えるのであれば
「頼まれない事は絶対にしない事」と私は理解しています。それでももし何か
を（相手の為に）行う時は『相手の意向を直接に確認してから』という考え方
を私はしています。

猫
3372：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/15(土) 14:16:37 ID:???: 説明不足が疑われますから追加します。例えばAさんに取っての親切心と敵対
心との線引きなり区別とがBさんに取っての親切心と敵対心との線引きなり区
別とが全く同じである保証は何処にもアリマセン。（特に国や文化圏が異なる
場合はかなり異なるのが普通。）だからお互いがきちんと理解をし合う為には
論理的な表現に拠って議論なり話し合うなりが非常に重要であると私は考えて
います。

猫
3373：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/15(土) 18:57:10 ID:???: なるほどですね。小さな親切大きなお世話ってやつですね。
論理的な表現は結構色んな反論に耐えますね。
ただ、人が完璧ではないところと一緒になってどこかほころびはありそう思ったんですよね。
鵜呑みにしないというのはこういうことでしょう？
3374：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/15(土) 19:03:02 ID:???: まあ、私自身はここのコミュニティがなくてもmixiやら、
実際に会う（もはや匿名じゃない）ことでコミュニティ形成できそうなので
猫さんと徹底抗戦をするのであれば、それはちょっと議論の仕方を鍛えてもらう
とかそういう意味合いが大きいですね。
無料で、非論理的なおっさんに苦しめられることに対する対抗策が学習できるわけですからね。

もうちょっと、親切心で粘らせてもらいますけれど、
親切がちゃんと機能していたら「押し付けはしないですね」
相手のことを一所懸命考えますもの。
迷惑という反応があったらそれをやめるところまであって親切。
中途半端はいくない。
3375：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/15(土) 19:06:11 ID:???: 議論において、自分の意見を持たないことは是正した方がいいですけども
相手の意見を聞くというのは「相手の評判ばかりを気にする」とはちゃいますよね。

日本語が二値の論理じゃない所以は、自分にとってのYESNO、相手にとってのYESNOの
四値論理を考えるからという説明もできますよね。
3376：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/15(土) 21:19:35 ID:???: まあつまらない話をするとですね、私の二人目の母親が非常にお節介な人でで
すね、とにかく（とてもいい人ですが極めて頭が悪くて自分の判断を全て糞父
の考え方から輸入する人で、まるで米国の言いなりになる日本政府の如く）徹
底的に私に拘わった人なので、私がかなり頻繁に言ったのは：
１．私が頼んだ事をスルかしないかは貴女の勝手。
２．然し一番大切な事は『私が頼まない事を絶対にしない事』。
という言い方をしてましたね。コレは糞父の過干渉に既に徹底して辟易してい
たからですね。まあ私は大学教授をしていた糞父を排除スル方法論として論理
以外に他に頼れるモノが何も無かったという事ですね。親戚や学校の先生達も
含めて誰も私を糞父の過干渉から助けてはくれませんでしたからね。

その継母が良く言っていたのは：
★★★『自分は誰に対しても善意だから、従って自分の行為が
　　　　　　　　　　　　　　　　　相手に対して害にナル事は絶対にナイ』★★★
という超恐ろしい論理でしたね。ですがこの考え方が誤りであるという事を彼
女に理解して貰う為に費やした膨大な時間とエネルギーは全部が無駄になりま
した。その理由は「彼女が論理的に頭を使う」という訓練を一切受けた事が無
かったからです。まあ日本の古い教育を受けてしまった人はもはやどうにもな
りませんが、糞父みたいな理学部の出身者であっても「その主張の論理性」は
完全に無茶苦茶であり、「アレでよくも理学部教授が勤まったな」と呆れるば
かりです。曖昧とナーナーで、メンツとか体面とかプライドでしかその職位を
保てない馬鹿者でしたね。

だからそういう訓練を自分で自分に徹底して課してしまったアトであれば、抽
象数学が私には一番判り易くて楽であったという事なのかも知れませんね。と
にかく何でも徹底して論理的に切り分けて考える方が物事が簡単になりますか
ら、そういう方法論が一番面倒を避けて通れるという考え方は私にはアリマス
かね。

猫
3377：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/15(土) 22:32:57 ID:???: 私が相手の意見やモノの考え方を問い質す理由は：
★★★『ソレが自分のソレと同じである事を確認する目的ではなくて、そういう
　　　　　モノがきちんと存在スル事によって論理的な考え方が出来る事をの確認』★★★
という考え方をしています。ですから私が相手との間で安心を確認する方法は
質問とその返答の繰り返しを論理的にやるというプロセスですね。ですがアル
特定の話題に関して、必ずしも「常に意見を持っていなければならない」とは
考えません。どんな人であっても「その人にはどうでも良い事」というのはあ
っても当然ですから。この「大切な事とどうでも良い事の区別」も（論理的な）
切り分けの一部なので。

猫
3378：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/16(日) 15:00:16 ID:???: >>3376
★★★『自分は誰に対しても善意だから、従って自分の行為が
　　　　　　　　　　　　　　　　　相手に対して害にナル事は絶対にナイ』★★★
これは親切を中途半端に施したケースですね。
本来の親切心は、相手の状況を見ながら対応を変えていくような
動的な対応を与えます。
3379：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/16(日) 15:03:51 ID:???: 「論理的な考え方」と「論理」とはどう違うのでしょう。
3380：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/16(日) 15:17:04 ID:???: 命題においては仮定はどう書かれていても良いはずなんでしょうけれど、
推移律の規則までも人によって異なって良いのか
全てのとか存在するといった部分まで人によって異なって良いのか
などと考えると、数学のような学問は成立しなくなるようにも思いました。
どこかで共通項目がないと定性的な性質のようなものがなくなるのでは？
ということです。どうなんでしょうか。
3381：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 15:23:38 ID:???: >>3378
はい、全くその通りだと思います。私もそういう考え方をしています。

猫
3382：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 15:51:38 ID:???: >>3380
コレは私見でしかアリマセンけど、『論理というモノが全世界の共通言語』と
いう認識が世界中の多くの人達になければ数学という存在が客観的なモノとし
て認識される事は恐らくは不可能でしょう。ですがどんな人間に対してでも、
或いは（全宇宙の）どんな生命体に対してでも（この場合は「生命体の定義」
が更に必要になりますが）、或いはどんな物質的存在に対しても、もし『数学
が、そのどの構成要素に対しても絶対的に客観的であるべし』という要求を課
した場合に、では『数学がどうあらなければならないのか』は私には残念なが
ら判りません。（実は「素数」という様な事に関しても私見がありますが、今
ココでは述べません。）

ですが私が知るある哲学者の見解では：
★★★『数ある各種の学問の中では数学という学問が一番言語依存性がない』★★★
という考え方がありました。要は恐らく（西欧とか東洋とかイスラムとかいう
意味での）文化依存性とか人間の恣意に対する依存性が無くて無色透明だとい
う意味だと私は了解しています。ですがあくまでも（人間の構築物、或いは発
見した学問であるという事は残念ながら認めなければならないので、従って）
たとえ数学と言えども、どうしても不完全な存在である事は私も認めなければ
なりません。数学でさえこの世の中で人間が認識出来る存在でしかないので、
従ってたとえ数学と言えども完璧でアル筈もないでしょう。

この世には絶対真理は（その定義に従って）存在しませんから。つまりどんな
真理であっても「相対真理でしかない」という事です。まあ言ってしまえば：
★★★『人間が認識可能な真理は絶対真理ではあり得ない、という絶対真理が存在』★★★
という命題が存在し、その命題のプロパティは『人間という存在が不完全』と
いう事実から従います。ですがこれ等のどの命題も証明をスル事は（私には）
不可能という不条理を私は常に抱えています。

猫
3383：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 16:23:39 ID:???: >>3380
質問の趣旨に沿うかどうかは判りませんが、（定量的ではなくて）完璧に定性
的な性質に関する議論ですが、例えば二つの多様体MとNに関して：
★★★『「MとNとはホモトピー同値である」という命題には距離も体積も次元も
　　　　　　無関係ですが、でも主張をする場合、或いは否定には厳密な証明が必要』★★★
ですよね。また別の例では、例えば『Mはコンパクト』という命題は距離も体
積も次元も無関係ですが「厳密な証明を伴って主張されるべき命題」です。

猫
3384：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 16:32:04 ID:???: >>3379
『論理とは何ぞや』という問いに対して「論理的な説明を与える事」は残念な
がら私には出来ません。恐らくはギリシャ時代からですか、多くの議論に耐え
て生き残った思考方法を『議論の為の皆の共通のルールブック』として纏めた
モノという程度の理解を私は暫定的にしています。

そして「出来るだけ客観的になる（スル）事を考えてそのルールブックだけし
か参照しない頭の使い方」に対する名前が『論理的な考え方』というモノでは
ないでしょうか。

きちんとした学問的な見解ではなくて「私の個人的な私見」で恐縮ですが。

猫
3385：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/16(日) 16:59:43 ID:???: >>3383

こんなことはあるのかないのかもよくわかりませんが、
厳密な証明というものそのものが、二人の中で全く異質のものである
というような場合には、どういうことが起きるのでしょうか？
最低限必要な部分については、全員が理解していないと
困るという部分があるのではないでしょうか？
3386：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/16(日) 17:02:12 ID:???: >>3384 多分こちらの回答の方が、私の問いに対して答えていただけた感じがします。
つまり「ルールブック」を参照しているんですよね？
3387：名無しさん：2011/01/16(日) 17:09:31 ID:vt.cpM1U: いくら論理的な訓練を積もうと、人間というものは痴漢の欲求を抑えることができないんですよね。
他人（継母）には
> 然し一番大切な事は『私が頼まない事を絶対にしない事』
と言いながら、自分は赤の他人に頼まれもしない痴漢を働くというのは、思想として矛盾的であるように感じられます。
もちろん、「継母は自分の頼まないことをしてはいけないが、自分は人に頼まれないことをしてもよい」
というジャイアニズム的な発想はあるのかもしれませんけどね。
3388：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 17:30:21 ID:???: >>3387
正に『全くその通り』ですね。つまり「コチラの意図」とは全く別に：
★★★『先方様が「自分の意図とは異なる事を私にされた」という主張をした
　　　　　　　　　　ので、従って私はその「先方の意図」を自動的に受け入れた』★★★
つまり『相手が頼まない事は私はシナイ』という私自身のルールを私が自らブ
レイクしたという事実を私が自分から認めたから、従ってその帰結として「私
は先方の言い分を全部認めた」という事ですね。

猫
3389：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 17:49:37 ID:???: >>3386
そうですね、私はどんな学問であっても：
★★★『その分野を特徴付けるルールブックを参照して研究を進めている』★★★
という解釈をしています。つまりルールブックというのはまあ云わば：
★★★『やっても良い事とやってはいけない事を体系的に記述したモノ』★★★
という考え方が出来るのではないでしょうか。例えば数学と物理の比較で言え
ば、まあ私が理解スル所では：
１．数学で言えば『厳密に証明しさえすれば』宜しい。
２．実験結果が例えば数例あって、その結果が肯定的であれば宜しい。
みたいにコンセンサスが違う訳ですね。まあコレは単なる例としての話で、厳
密にその差を記述した訳ではありませんが。

だから良く言う『文科系の学問は数学や物理とは違って厳密ではない』という
批判がアリマスが、私はソレは当たっていないと考えます。例えば極端な話、
もし「ルールブックの中の禁止事項が空集合」であれば『全ての命題は真理』
でしょうし、また「ルールブックの中の許される推論過程が皆無」であれば、
『結論される帰結は空集合』という結論になるでしょう。だからどの学問がき
ちんとしていてどの学問がいい加減かではなくて、それぞれの学問で『ルール
ブックの内容が異なる』というのが私の解釈です。だからアトは自分がどのル
ールブックを良しとするのか、しないのかの問題ではないかと考えます。その
上で、どんな学問であっても「そのルールブックに対しては厳密であるべし」
と考えます。ソレが「客観的であるという事の意味」だと私は考えます。

猫
3390：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 17:58:16 ID:???: 追加説明：
１．は数学での肯定的な証明の意味。厳密な証明だけが問われる。
２．は理論物理での肯定的な証明の意味。論理的な厳密性は必ずしも問われない。

猫
3391：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 19:08:18 ID:???: >>3386
説明を追加します。例えば「数学と理論物理との比較」という事ですが：
★★★『何かの命題を（肯定的に）結論スル場合に要求されている事が異なる』★★★
という決定的な状況がアルと思います。コレは以前に議論した事柄ですが：
１．数学では厳密な証明がたった一回（以上の回数）与えられればソレで良し。
２．理論物理では（理論構成の厳密さよりも）幾つかの実験結果がサポートし
　　ている事が決定的に重要。
という事だと思います。

まあ良く知られた実例では：
（FLT）X^n + Y^n = Z^n , n>=3, を満たす整数（従って有理数）は存在しない。
に関して：
１．谷山・志村・Weil予想が肯定的ならば解決。なのでTSW予想を解決：数学。
２．もしnを例えば一千万兆までチェックすれば、ソレで概ねオッケー。
でも２．では実用上の解決でも「数学の意味の解決」にはなりません。

だから他の学問でも恐らくは同じで、例えば「チョムスキーの生成文法」が何
故正しいか、或いは皆が認めるのかと考えてみれば、「その考え方が各種の現
象や状況を極めて合理的に説明スルから」であって、決して「数学の意味での
厳密な証明が存在する」という事ではアリマセン。まあ精々自動翻訳や暗号解
読に「役立つ」という程度の意味ではないでしょうか。加えて応用科学の関連
で良く「（人間社会に）役立つ」という判定基準が語られる事が頻繁にアリマ
スが、この「役立つ」という言葉の意味がどういう意味で客観的なのかは何時
も私の頭を悩ませています。だから私はどんな応用科学やどんな応用研究にも
興味が無いんだと思います。大切なのは納得していますけど。

猫
3392：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 19:27:30 ID:???: >>3385
極めて暫定的ですが、『指し当たっての説明』をしておきます。

★実例１★
私が理解スル「トップクオークの存在」は：
★★★『膨大な実験データから取り出したごく僅かのイベントを統計処理した結果』★★★
から従う結論であって、従って「この結果は99.9999…%正しい」という様な主
張であったという記憶ですが、でも「数学の意味での存在定理」（例えば選択
公理が保証スル存在みたいな）ではない訳です。

★実例２★
少々厄介な実例ですが、主として４次元多様体に関する（ゲージ理論的な）不
変量の話で「ドナルドソン不変量とサイバーグ・ウィッテン不変量の同値性」
というのがアリマスが、物理ではどうやらこの同値性は「既に定理である」と
いう認識みたいですが、でも数学では：
１．先ず「同値である」という事の定義は何であるのか？
２．もし（与えられた定義の意味で）「同値である」という主張をスルのであ
　　れば、その証明はどうするのか？
は未だに問題であると私は了解しています。（もし間違いであれば済みません。）

まあでもこの何れの場合であっても、やはり『数学と物理のルールブックの違い』
みたいに解釈されますから、従って適切な実例では無いかも知れません。ですか
ら別の事例を考えてみます。

猫
3393：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 19:42:13 ID:???: >>3385
コレは誤解ではありませんが、数学の外部の方が良く認識違いをしているケース
ですが：

★「３次元ポアンカレ予想」★
★★★『任意のコンパクトな３次元多様体であって単連結なモノは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全て３次元球面と「微分同相」である』★★★
はペレルマン氏が肯定的に解決してフィールズ賞。（但し本人は辞退。）は良
く知られています。ですが：

★「４次元ポアンカレ予想」★
★★★『任意のコンパクトな４次元多様体であって単連結なモノは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全て４次元球面と「微分同相」である』★★★
は未解決であり、解決されているのは：

★「４次元ポアンカレ予想」★
★★★『任意のコンパクトな４次元多様体であって単連結なモノは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全て４次元球面と「位相同相」である』★★★
という命題でアリ、コレは随分と昔にマイケル・フリードマン氏が解決して、
やはりフィールズ賞を受賞しました。

まあ非専門家には「細かい話」でしょうけど。

猫
3394：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 19:45:20 ID:???: 条件を追加：

この場合、全ての多様体は『コンパクト閉な微分多様体』を仮定します。つま
り境界が無い微分多様体しか考えません。

猫
3395：名無しさん：2011/01/16(日) 19:57:50 ID:oBRuLRs6: こうして数学板は平和をとりもどしたのでした☆
3396：名無しさん：2011/01/16(日) 19:58:11 ID:vt.cpM1U: > 『相手が頼まない事は私はシナイ』
たとえば2chの数学板は、猫と名乗る人物に攻撃的な書き込みをしてくれと頼んではいません。
そのことはどう説明されるのでしょうか？

以下少し考察を加えます。
2chではある特定の人物への攻撃的な発言はしばしば見受けられましたが、
2chそのものを攻撃するような連投荒らしのような書き込みは制限されたりします。
これは2chのルールブックにおける話ですね。

さて、2chが社会通念上悪であると「猫と名乗る人物が」判断したとしましょう。
しかし、それはあくまで猫と名乗る人物が判断したにすぎず、結局は
『相手が頼まない事は私はシナイ』
という猫と名乗る人物の主張する原則に反している訳です。
猫と名乗る人物が
「奴らは少数の特定人物を批判したから、それは頼んでいるのと同じことだ」
と判断したところで、それは単なる独断に過ぎず、実際に規制されている現状があります。

このことについてはどう思われるのですか？
例えば2ch数学板に、(規制を受けるような行為をしたという点において)謝罪する用意はあるのですか？

(2ch数学板には少数の特定人物への批判の書き込みをした人々もいましたが、
そのことと猫と名乗る人物の振る舞いを混ぜて考えるのは論点のすり替えに過ぎませんのでそれも踏まえてお答えください)
3397：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 20:39:58 ID:???: >>3396
なるほど。極めて合理的な論点だと考えます。ですが私は２ちゃんに対する攻
撃を止める考えは微塵もありませんし、また謝罪の意思等は当然に全くありま
せん。コレは『私の正当な行為である』と認識しています。然しながらご指摘
の点に関しては私としても当然に合理的な説明を貴殿に対して提示しなければ
ならないでしょう。ですからきちんと私自身の考えを更に論理的に整理してか
ら再度の返答とさせて戴きます。

ですが『現時点で私が主張出来る事』は：
１．攻撃された人は当然に「事情の説明」という意味で反撃の書き込みが可能
　　でなければならない。（公平の観点。）ソレが結果的に逆襲という形式に
　　なっても不思議ではない。加えてもし「反撃が不可能」であれば、ソレは
　　もはや無法地帯でしかない。
２．自由掲示板であるという事から（アル程度の）攻撃的な書き込みは許容さ
　　れなければならない。もしそうでなければ「説明が付かない書き込み」が
　　既に大量に存在し、そちらを先に貴殿は取り締まらなければならない。
３．仮に反撃なり逆襲なり、或いは自由勝手な攻撃的書き込みを複数回行った
　　結果として『数学板全体が崩壊スル』としても、ソレは単なる結果論であ
　　り、書き込みをした者（達）に責任を帰する事は出来ない。ソレが自由掲
　　示板という主張をスル事の意味である。
４．もし『そういう（攻撃を受けているという）解釈』を管理者（達）が現実
　　であると勝手に理解してそう認識した場合には、管理者（達）は『自分達
　　の利益の保護』を考えて、その当該書き込みをブロックするという考え方
　　は当然にある。然し『そう言った防御的な考え方』は誰でも自由に自分達
　　の意見を書き込む事が出来ると主張する『自由掲示板という理念そのもの』
　　に対する自らによる挑戦であろう。なのでもし「そういう考え方」であれ
　　ば貴方達は自由掲示板を標榜スル事は出来ない。ソレは単なる建前でしか
　　ないという批判が相当である。

貴殿の主張を更に詳しく論理的に精査して再び返答をさせて戴きます。ですか
らもう暫く当方からの返答をお待ち下さいませ。

敬具

猫拝
3398：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 20:49:36 ID:???: >>3396
貴殿を指し当たって『２ちゃんの管理者側』と勝手に仮定させて戴きます。で
すから当方は今後は貴殿からのご意見をこの場所で受け取るという形式で：
★★★『２ちゃんの存在意義に関する公開の議論』★★★
とさせて戴きます。当方は貴殿の側に対して真面目に議論をさせて戴きます故、
どうぞ何なりと論点を書き込んで下さい。当方も真面目な議論で貴殿の側に対
抗をさせて戴きます。尚、もしこの場所が不都合であるというご判断が貴殿の
側にありましたら、何処か別の場所をご指定下さい。但し当方は公開の場所以
外での議論には応じ兼ねます事だけはご了解願います。

どうぞ宜しくお願い致します。

敬具

猫拝
3399：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 21:03:56 ID:???: >>3396
私の主張である：
> 『相手が頼まない事は私はシナイ』
というのは、私が『その相手を尊重している場合のみ』であり、私がその相手
を全く尊重していない場合はその原理を適応スル事はとても出来ません。そも
そも（貴方達が一番良くご存知の通りで）誰しも：
★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
であり、寧ろ貴殿の側が「その事実を深く認識しているからこそ」の２ちゃん
の存在だという理解を当方はしています。コレが「２ちゃんという貴殿」をと
ても尊重が出来ない事の積極的な理由とお考え下さいませ。

尚、当方がこの行動を起こす判断をした「その理由」は既に別の場所で詳細に
申し述べました。ですが更に何かご不明な点或いはご質問がありましたら何時
でもお受けします。

猫
3400：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 21:29:49 ID:???: >>3396
私は『数学というルールブック』は大変に尊敬していますから、従って尊重す
るのは当然の事です。加えて私は例えば『理論物理というルールブック』も然
程に嫌いではアリマセンから、従ってソレを尊重している人達を尊敬する事が
ごく自然に出来ます。

ですが私は『２ちゃんというルールブック』を最初から思いっきり敵視して居
り、従って一切の尊敬なり尊重という概念を持つ事は出来ません。ですから私
はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。

ですが貴殿のその書き込みを当方が理解スルに、貴殿の側の利益を貴殿が守り
たいという『保守的な考え方』をもし貴殿がしているのであれば、ソレが理由
で貴殿は『私にその作業を止めて貰いたい』という考え方ですかね？　この点
に関する貴殿の返答を求めます。加えて当方が貴殿の側に対して『何故謝罪を
しなければならないのかの理由』もお答え下さいませ。

お返事をお待ちしています。

猫
3401：名無しさん：2011/01/16(日) 21:36:37 ID:I14ORr6A: 猫相手にするやつはコテかトリつけろ
NGするから
3402：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 21:42:20 ID:???: >>3396
もし貴殿が関与スル『匿名掲示板』が、そのルールブックの中に：
★★★『誰かに対する攻撃的な書き込み、特に誹謗中傷や名誉毀損は不可能である』★★★
という文字列を包含する様に変更を加え、尚且つ「その条項」が順守されるべ
く「きちんとした管理」をスルのであれば、その結果として当方の活動はかな
りの制限を受ける事になります。ですが「この変更」がルールブックに加えら
れるのであれば、「もはや当方の役割」は終了ですから、従って即刻撤退をさ
せて戴きます。

ですから「この論点」に関する貴殿の側のお考えを迅速にお聞かせ下さいませ。
尚、ご返答無き場合は当方からの催促となります事、どうかご了承願います。

猫
3403：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 21:49:13 ID:???: >>3401
私もその方が好都合ですから、皆さん是非ともご協力下さいませ。

猫
3404：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/16(日) 22:15:16 ID:???: >>3396
その『謝罪という観点』ですが、貴殿の側が「極めて無責任かつ陰湿卑怯」な
誹謗中傷や名誉毀損、或いは他人のプライバシーを弄ぶ勝手かつ無秩序な書き
込みを放置した結果、これまでに様々な被害者や犠牲者が出たのは当然に良く
ご存知だと当方は認識しています。ですから貴殿のポリシーに従って：
★★★『貴殿の側ではその被害者達に謝罪し、加えて責任を取る』★★★
というお考えはアルのでしょうか？

ご返答をお待ちしています。或いはまた当方の貴殿に対する考え方が誤ってい
る場合は貴殿の側から当方まで迅速にご指摘下さいませ。

猫
3405：名無しさん：2011/01/16(日) 22:58:51 ID:7aOT3dCQ: exotic sphereの話か。
猫はめしはくってるか？
3406：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 00:57:29 ID:???: >>3405
猫飯なら毎日喰ってますワ。

猫
3407：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 01:06:07 ID:???: >>3396
ワシの幾つかの質問に対するお返事をお待ちしてますのや。ﾌﾋﾋwｽｲﾏｾﾝww--

ケケケ猫
3408：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 01:36:49 ID:???: >>3405
極めて不正確なコメントをすると大昔のFreedmanの結果は「Cassonnハンドル
と通常の意味のハンドルは位相同相」なので従って４次元ポアンカレは位相同
相の意味では成立。従ってCassonnハンドルの上に存在する微分構造を全て分
類する事が出来て、もし例えばソレが「標準的な微分構造だけ」しかないとい
う結論であれば４次元ポアンカレ予想は微分同相の意味で肯定的に解決しそう。
でも例えばR^4だったらエキゾチックな構造が非可算無限個存在（ゴンフとか
タウベスの結果）して、従って悲惨な結果が既に（ゲージ理論を用いて）得ら
れているので、だからキャッソンハンドルに関しても「ソコを調べよう」とい
う論文さえ存在する。（例えば加藤さんの論文とか。）

まあまあ。

猫