ゆんゆんと雑談するスレ000003 - 1196084094

3408：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 01:36:49 ID:???: >>3405
極めて不正確なコメントをすると大昔のFreedmanの結果は「Cassonnハンドル
と通常の意味のハンドルは位相同相」なので従って４次元ポアンカレは位相同
相の意味では成立。従ってCassonnハンドルの上に存在する微分構造を全て分
類する事が出来て、もし例えばソレが「標準的な微分構造だけ」しかないとい
う結論であれば４次元ポアンカレ予想は微分同相の意味で肯定的に解決しそう。
でも例えばR^4だったらエキゾチックな構造が非可算無限個存在（ゴンフとか
タウベスの結果）して、従って悲惨な結果が既に（ゲージ理論を用いて）得ら
れているので、だからキャッソンハンドルに関しても「ソコを調べよう」とい
う論文さえ存在する。（例えば加藤さんの論文とか。）

まあまあ。

猫
3409：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE: この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
>>3397
１で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。

2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
その意味で３における
> ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
というのは誤りです。
本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。

>3399
> ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。

>>3400
> ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。

とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
(猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。

>>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。

例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
3410：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/17(月) 02:17:35 ID:???: 今日の朝からあまりコメントなどできないと思います。
私の書き込みは気をつけてトリップをつけるようにしますのでそれでは～
3411：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 03:46:45 ID:???: >>3410
了解です。

猫
3412：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 04:16:39 ID:???: >>3409
なるほど。でも２ちゃんが何を標榜スルのかは私には無関係です。私は自分の
考えに従って自分が出来る事を自分の出来る範囲内で精一杯やるだけですね。
だから貴方達が何を主張しようとソレは一切無関係に「２ちゃんのルールブッ
クに表面上従う」という形式を取りつつ、加えて『法律的な問題点に細心の注
意を払いつつ』という条件の下に『自分が決めた作業』を行うだけであり、そ
の点は貴方達のやり方と全く同じですね。ですからコレは双方に言える事で、
『法律に触れさえしなければ何をしても良い』という考え方の下に、お互いに
出来る事を最大限ヤルという考え方しか我々双方には残っていないでしょう。

とにかく私は自分の感情を一切排除して『唯単なる作業』として行動をしてい
るだけです。だから私の行動は貴方達には極めて不都合でしょうが、でも貴方
達に出来るのは精々私にクレームをして書き込みブロックをスル事くらいでし
ょう。だからブロックが解除になり次第、再度書き込みを開始して作業を行う
だけの事です。だから特に私が謝罪を拒否スルのは当たり前の事であり、ソレ
は自分の作戦としてやっているからであって感情で拒否しているのではアリマ
センね。

最後に「ある一定の人達は非建設的だとは考えていない」という事情があって
も、でも「別の人達が非建設的、或いは破壊的である」という考え方をする場
合があるのは当然であり、謂わば『政治の世界に於ける与党と野党の関係』は
コレに当たるでしょう。だから私が貴方達の論理に従わないのは当然ですね。
なので文句がアルというのであれば、貴方達は私を永遠に書き込み禁止にスル
しかないでしょう。場合によっては私は再度のプロバイダ変更等の方法論を援
用スル事によって徹底抗戦の方法を考える場合があります。昨年の１月の出来
事は貴殿の側にも記録が当然に残っている筈であり、当時のISPの極めて不適
切な対応もそのうち掘り起こして問題にスル準備もアリマスので。

貴方達は『日本人の気質的な弱点を逆手に取る』という方法論で誹謗中傷や名
誉毀損などの無責任かつ陰湿卑怯な行為を（合法的という名の下に）煽ってい
るだけであり、特に精神力が弱い人達を加害者にも被害者にも仕立て上げてい
るというのが私の判断です。ですから絶対に許しません。

猫
3413：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 04:43:28 ID:???: >>3409
現在更に分析を進めて追加の書き込みを準備中です。ですが、ひとつだけ申し
上げますと、例えば『例の痴漢の件』は「私自身がその負の知名度を積極的に
利用して自分に好都合な方向に騒ぎを大きくスル目的で利用しただけ」なので、
従って私は特にこの件では文句はありませんね。寧ろ「２ちゃんが全国ネット
であり知名度がアル」というのを利点として使っただけです。だから私は被害
者でも何でもないと自分では考えています。

ですが私は『他に沢山の被害者が居る』という判断の下に、ソレを踏まえた上
で自分の判断をしています。例えば「引用●」であるとか、或いは「虚偽■」
であるとかは、その騒ぎ方は『日本のアカデミックを崩壊に導く行為』であり、
私は絶対に許す事が出来ません。だから『こそ』、私は自分の考え方を以てき
ちんと出来る限りの反論をしたのであって、その過程にあって私は自分の主張、
特に『アカデミックに於いては批判とはどうあるべきか』を申し述べたと考え
ています。そういう意味ではこの私も「２ちゃんという場」を積極的に利用し
たとは言えると考えています。

また書き込みますので読んで下さい。

猫
3414：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 06:33:46 ID:???: >>3396
お問い合わせの件に就きまして>>3397を補足する形での更に詳細なご回答を差し
上げる予定でしたが、その後の当方の書き込みである>>3399、>>3412及び>>3413
を以て当方の貴殿に対するご回答とさせて戴きます。

どうかご了承下さいませ。

猫
3415：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 06:45:12 ID:???: >>3409
貴殿は当方に対して「質問に答える」という主張をしつつも、以下の質問：
１．ルールブックを変更して誹謗中傷や名誉毀損などを排除スル考えがアルか？
２．（当方ではなくて）本来の被害者達に謝罪スルお考えがありますか？
を未だお答え戴いていないと当方は認識しています。ですから迅速にこの二点
に対するご対応は貴殿の方からはして戴けますか？　或いはコレは当方の誤解
でしょうか？　既に「２ちゃんの管理者ではない旨」のご返答は頂戴していま
すので「私見で結構」ですので。

お返事をお待ち致します。

猫
3416：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 07:06:55 ID:???: >>3409
コレも追加して申し述べます。私見という認識でしかアリマセンが：
★★★『２ちゃんという場所は法律に違反しない範囲内で論拠を無視して
　　　　　　　　　　　　　　　　　　お互いに叩き合って参加者達が人格を潰し合う場所』★★★
という理解は十分に可能なのではないかと当方は考えています。従って当方が
「２ちゃんのルールブックを遵守」しながら『その超みっともない叩き合い』
に積極的に参加し、その結果として（たまたま何人かを打ち下した結果）スレ
が荒廃して焼け野が原になってしまっても、ソレは「ルールブックで許されて
いる機能」を用いた結果でしかないという解釈ですね。なのでもし万が一に、
そういう事態が続いた結果として『数学板全体が壊滅』してもソレは致し方が
ないのではないでしょうか？　だからそういう事が起こるのが不都合であれば、
コレはもうルールブックを書き変えて誹謗中傷や名誉毀損を禁止し、加えて貴
方ではない管理者の方々がそういう不適当な書き込みを取り締まるしかないの
ではないでしょうか？　或いはもし『この理解』で宜しければ、早速にでも問
題の書き込み禁止は管理の方には解除して貰わなければ基本原則に矛盾しはし
ないかと他人事ながら心配になります。

極めて瑣末な疑問で申し訳がないんですが。

猫
3417：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 07:23:18 ID:???: >>3409
再度、この「貴殿のメッセージ」を熟読させて戴きましたが、当方が何故書き
込み禁止になったのかに関する合理的な理由を理解スル事は出来ませんでした。
従いまして「２ちゃんの管理者ではない貴殿」には誠に恐縮ですが、当方の書
き込み禁止に関します再度の合理的な理由説明を貴殿から頂戴出来ましたら誠
に幸いに存じます。

お返事をお待ち致して居ります。当方は唯単に「下らない叩き合い」に参加を
したい「だけ」ですので。加えてご参加の皆様方もゴシップネタはお好きだと
存じますので。

猫
3418：ワシは駄猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/17(月) 08:43:01 ID:???: 何故か『猫様復活祈願スレ』というのが立ちましたね。でもまあ「このまま見捨
てて無視スル」という考え方もアリマスかね。管理者の人達だってボットを使っ
たりとかの作戦もアルんでしょうし。

猫
3419：名無しさん：2011/01/18(火) 00:07:25 ID:pqPXZRX2: ４次元幾何は未だに良く判らん。
ゲージ理論や接続のモジュライが何故
必要なのかが感覚的に掴めない。
3420：名無しさん：2011/01/18(火) 00:46:15 ID:2fgjv3kk: 308 ご冗談でしょう？名無しさん[sage]：2011/01/18(火) 00:21:52 ID:???
>>281
オマエのは数学の基礎であって。簡単にいえば算数を学んだ程度ってことだよ。
無知が故に簡単のように思える。大学院レベルの最優秀に近い数学専攻の人ですら
数学が難しすぎると表現している。それは1人2人ではなく大多数ってことだよ。
3421：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 01:00:12 ID:???: まあ一昔前は『３次元は代数で４次元は（ゲージ理論を使った）解析』みたい
な認識が何となくあったんじゃないでしょうかね。でもペレルマンの解決を見
てみると全然違いますからね。だからどんな事でもやってみなければ判らない
という事なんですかね。でも、だからこそ『数学は面白い』んですけどね。

猫
3422：代数幾何学好き：2011/01/18(火) 01:12:10 ID:???: ４次元以上の代数多様体は双有理幾何学的に面白い研究対象であるのだろうか
3423：代数幾何学好き：2011/01/18(火) 01:14:40 ID:???: 仮に極小モデル理論が究極の完成をみたとして、その先があるのだろうか
3424：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 01:42:27 ID:???: ド素人の質問なんですがね、（完全）分類というのは「確かに判り易い目標」で
しょうけどね、でも何処まで期待スルのが妥当なんですかね？　或いはまた同値
関係を更に弱く設定すればまだ先の分類が可能だろうという考え方ですかね？

猫
3425：名無しさん：2011/01/18(火) 02:08:58 ID:???: 極小モデル理論が完成しても一種の虚しさが残るのか、更なる問題意識が出てくるか
つまり２次元と３次元のような大きな違いが３次元と４次元以上の高次元代数多様体の間にあるのか
分類はそれ以上は要らないと思うが
3426：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 02:16:46 ID:???: いや、もし「何らかの意味で４次元の分類が可能」だったら先ずはやってみる
という考え方は当然にアルんでしょうね。でも３次元でさえ凄まじいと（ド素
人の私は）思うので、だからソレは余り有望そうには見えませんけどね。だか
ら代数幾何学の役割はもっと別の事ではないでしょうかね。

まあド素人の私の意見ですから全くアテにはなりませんけど。

猫
3427：名無しさん：2011/01/18(火) 04:50:02 ID:pqPXZRX2: 分類の先に見える世界はあるであろうが、まだ
現時点の人間には判らない。
でも分類は完成しておいても無駄ではない。
極端な話だが、”そこに”存在するはずの暗黒物質
でさえ人間は正しく捉えられていない。

因みに自分はこの世の「新世界秩序」が形成されるのを
見届けるまでは死ぬに死ねない。
3428：名無しさん：2011/01/18(火) 04:53:13 ID:pqPXZRX2: 無論、文字通りに分類する事は不可能だけれども、
あくまで面白い多様体を探すという意味で。
3429：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 09:48:35 ID:???: なるほど。ダークマターにも秩序を期待スル訳ですか。でも「何か全く別の構造」
とか、或いは「何か全く別な範疇みたいなモノ」を考えるのも楽しそうですけど。

猫
3430：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 10:05:45 ID:???: >>3409
★★★メッセージを再掲します。★★★

貴殿は当方に対して「質問に答える」という主張をしつつも、以下の質問：
１．ルールブックを変更して誹謗中傷や名誉毀損などを排除スル考えがアルか？
２．（当方ではなくて）本来の被害者達に謝罪スルお考えがありますか？
を未だお答え戴いていないと当方は認識しています。ですから迅速にこの二点
に対するご対応は貴殿の方からはして戴けますか？　或いはコレは当方の誤解
でしょうか？　既に「２ちゃんの管理者ではない旨」のご返答は頂戴していま
すので「私見で結構」ですので。

お返事をお待ち致します。

猫
3431：名無しさん：2011/01/18(火) 14:20:07 ID:T9ZztRBg: 猫のおかげで、おれまでアク禁くらったじゃねーか！
クソ猫は反省しろ！

と、書いているが、僕も反省してますー！
3432：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 14:46:24 ID:???: 『アンタはアンタ、ワシはワシ』なので、従って「お互いに無関係」。因みに
書き込み禁止になったらワシは作業が減るだけや。監視して見てるだけで済む
さかいナ。

猫
3433：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 15:57:07 ID:???: >>3409
まあコレも追加しておきますが、特に２ちゃんでは：
★★★『書き込み手達の嫉妬心を煽って嫉み妬み僻みが匿名という制度に守られている』★★★
という理解が可能だと私は考えています。だから「そういう事をしなければ生
きる糧が他に無い人達」の興味を非常にそそり、そういう人達が他人を思いっ
きり貶めて他者を不幸のどん底に突き落とし、云わば「他人の不幸は蜜の味」
という考え方を思いっきり謳歌させる場所を提供するという方法で広告料を稼
ぐという理解をされても致し方が無いのではないでしょうか。ですから参加者
達は「他人を貶めて得られる養分」を弱い精神力しか持たない自分自身の栄養
として摂取し、精神力の弱さを補う道具にしているとしか見えません。まあそ
ういった超みっともない人達に対して「そういう超安易な場所である」という
事実さえ定着してしまえば、アトは基本的に放置して置いても一定の広告収入
を確保する事が出来るという非常に上手いシステムという了解をスル事も可能
でしょう。

まあそういう意味で『他人の事には思いっきり興味がアル』とかゴシップネタ
であれば何でも興味がアルという個人参加型のバラエティ番組さながらの場を
提供スルという意味では大変に素晴らしいアイデアだと理解スル事が出来るで
しょう。ですが一般社会、特に日本のアカデミックに対して『決定的な害毒』
という理解を私はしています。だから今後も計画は続行します。

猫
3434：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 16:29:36 ID:???: >>3409
次回は『日本人の本音と建前の使い分け』に関連して２ちゃんを更に分析する
事を考えています。なのでどうぞご期待下さいませ。

猫
3435：名無しさん：2011/01/18(火) 22:08:47 ID:???: ゆんゆんって何だ？
代数幾何学者か？
3436：名無しさん：2011/01/18(火) 22:20:11 ID:???: >>3435
死ね糞
3437：名無しさん：2011/01/18(火) 23:00:41 ID:???: 代数幾何学者ゆんゆん
3438：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/18(火) 23:53:47 ID:???: ワシの作業は『２ちゃんのカキコを全て厳密な論理命題に置き換える事』が目標。

猫
3439：名無しさん：2011/01/19(水) 03:38:49 ID:???: それを達成するには殆どの利用者を排除する以外にない
3440：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 10:11:35 ID:???: そういう事です。非論理性は日本人のガンですから。

猫
3441：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 10:37:24 ID:???: >>3409
コレも良く言われる事だと思いますが、『村社会を形成している日本人』は陰
湿で閉鎖的だと良く言われます。だから先ずソレが非常に特徴的に出るのは：
★★★『所謂「村八分の概念」に基づくと考えられる異質分子の徹底排除』★★★
ですね。だからその目的で理屈を一切無視した道義モドキやモラルという言い
方の『村の掟』を自分達で勝手に定め、皆でつるんでお互いに監視社会を形成
して、ソレを基にして厳格な秩序を形成スル訳ですね。ソレが『建前』です。
ですがその厳格な秩序構造は自分で自分の首を絞めてしまう部分がどうしても
その内部に出て来ざるを得ないから、従って自分達の憤懣を吐き出す対象なり
相手が必要にナル訳で、コレが正に『虐めの構造』であり、コレがまあその社
会の『本音の部分』にナルという解釈が自然だと私は解釈しています。コレを
助長しているのが正に２ちゃんみたいな場所だと考えられます。だから匿名で
あれば『こそ』何でも言える訳で、だから自分達の犠牲者が出れば出るほど、
その傷付いた相手を見ては満足し、その自分の弱い心を満たす滋養なり養分に
ナルという考え方でしょう。加えて秩序から外れた標的を生贄にスル事に因っ
て他の構成メンバーに対する『見せしめ』の役割を果たす事にもなります。だ
から『論理的な議論による改善』という考え方は最初から排除されています。
この社会構造の起源は恐らくは江戸時代の士農工商みたいな身分制度による秩
序維持の構造で、だからコレを維持する目的で『穢れという概念によるエタ・
非人の存在』及び（表向きは良しとされる）儒教思想だと私は分析しています。

だから「そういう卑しい連中」を崩壊に導くには『その彼等の攻撃』が全く無
意味であり、従って：
★★★『その馬鹿共が攻撃をスル事によって得られる筈の成功体験を撲滅スル』★★★
のが一番有効に彼等の滋養や栄養分を断ち切る方法論だと私が勝手に解釈して
いるだけですね。まあ『作業』というのはそういう意味ですから、だから先ず
は馬鹿共に先に攻撃をさせるという方法論から開始する訳ですね。

また書き込みます。

猫
3442：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 13:04:31 ID:???: >>3409
もし『相手を倒す』という目標を定めたら、先ずは騒ぎを大きくして観客を集
め、そして先に手を出させるのが基本。そして相手が決定的な失敗をスルのを
唯ひたすら待つ。そして相手の失敗を充分に蓄積してから、ソレを盾にして相
手に大恥をかかせる目的で「観客の目の前」で相手を論理的に徹底して追い詰
めて潰す。そうすればどうやっても反論が出来ないので、本来は陰湿な方法で
栄養や養分を受け取るどころか逆に『弱い精神が更に崩壊スル』という結果に
なってしまい、更に深い心理的なダメージを負う事にナルであろう。

所謂『馬鹿潰し』というのは「どうやらこういう事であるらしい」という話を
聞いた事がアルやらナイやら・・・

猫
3443：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 16:44:11 ID:???: >>3409
更に『２ちゃんの分析』を進める前に『当方から貴殿に宛てた質問』である：
１．ルールブックを変更スル考えがアルのか？
２．被害者に対して謝罪をスル考えはアルのか？
に就いて返答を下さいまし。まさか「書き込み禁止を解除せよ」とは言いませ
んので。もし解除になっても作業の続行が行われるだけですから。

猫
3444：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/19(水) 20:31:31 ID:???: ただいま出張から帰りました。
3445：名無しさん：2011/01/19(水) 21:09:19 ID:P.U.B3ZM: >>3438
次の2chの書き込みを「厳密な論理命題」に置き換えよ

・徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を県
迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろか
ら約５０分にわたり、ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った
疑い。調べに対し、「夏休み期間に、講演活動を兼ねて旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」
と話しているという。
3446：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 21:20:19 ID:???: >>3445
置き換えや変更は私の方からは一切アリマセンので、そのまま何処にでもお好
きにコピペをして下さいませ。

猫
3447：名無しさん：2011/01/19(水) 22:21:37 ID:P.U.B3ZM: 次の書き込みを「厳密な論理命題」に置き換えよ

・ワシの作業は『２ちゃんのカキコを全て厳密な論理命題に置き換える事』が目標。
3448：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 22:24:55 ID:???: >>3447
既に「そうなってる」とワシは思いますが、アキマセンかね？　ほしたらアンタ
が添削をして下さいまし。

猫
3449：名無しさん：2011/01/19(水) 22:28:58 ID:D/HURtSM: 模範解答

・２ちゃんのカキコを全て厳密な論理命題に置き換えてたら、日が暮れちゃうよ・・・ﾔﾚﾔﾚ
3450：猫は外道 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 22:37:45 ID:???: ソレを諦めずにヤル方向で努力をスルのが撲滅に向けてのワシの決意やね。

猫
3451：名無しさん：2011/01/19(水) 22:41:05 ID:P.U.B3ZM: 命題「ソレを諦めずにヤル方向で努力をスルのが撲滅に向けてのワシの決意」は偽である
3452：猫の作業は馬鹿潰し ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 23:06:34 ID:???: 真でも偽でも、そんな事はドッチでも宜しい。ワシは自分が定めた目標に従って
唯単に作業をスルだけですね。

猫
3453：名無しさん：2011/01/19(水) 23:17:57 ID:P.U.B3ZM: 命題である以上、真偽は存在する。よって、真偽を考えるのは当然のこと。
ただ単に命題に置き換えることだけが目標というのは、それは猫さん、あなたの利己的な秩序欲にすぎません。
ほんと下らないです。

しかも、今ちゃんと作業してるんですか？
3454：猫の作業は馬鹿潰し ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 23:29:06 ID:???: >>3453
ソレを言ってしまえば『２ちゃんに拘わる事』そのものが極めて下らないです
よね。でもソレでいいんですよ、私は自分の判断として：
★★★『ああ、馬鹿潰しをしないとイケナイなぁ。そやしそうよう』★★★
と決めたからですね。だから「物凄く利己的な秩序欲」なんですね、自分でも
良く判っていますからワザワザご注意を戴かなくても大丈夫ですよ。

ソレでココは２ちゃんではアリマセンから、従って作業ではアリマセンね。そ
もそも「ココを撲滅スル」という必要は何も感じませんしね。だから撲滅の必
要がアルのは「２ちゃんだけ」だと今は考えていますので。

猫
3455：名無しさん：2011/01/19(水) 23:43:23 ID:P.U.B3ZM: 数学板にいたころは確か、その自分の信念をあなたは裏切っているように見えましたが。
3456：猫の作業は馬鹿潰し ◆MuKUnGPXAY：2011/01/19(水) 23:51:34 ID:???: >>3455
そうですか。もし「貴方にはそう見えた」というのであれば、貴方が勝手にそ
う思えばソレで済む事ですね。でも「その貴方の見え方」は私には全く無関係
なんです。私は自分の考えに従って二年前から計画的に作業をしているだけで
すから、貴方はそういう事をお気遣い戴かなくても結構です。

猫
3457：名無しさん：2011/01/19(水) 23:57:58 ID:P.U.B3ZM: そんなのだったから、偽善者というレッテルを貼られたわけです。誰の目からみても、あなたの信念は偽物だったわけです。
そんなあなたは、2chの屑共と同類。まずはあなた自らを撲滅する必要があるように感じます。
3458：名無しさん：2011/01/19(水) 23:59:04 ID:P.U.B3ZM: あなた自身の手で、あなた自らを撲滅する必要性です。
3459：名無しさん：2011/01/20(木) 00:09:04 ID:ZY3T/Y2o: 客観的な立場で言っています。
あなたの信念のために、あなた自身の手で、あなた自らを撲滅する必要性です。

今日はこのくらいにしておきます。
3460：猫は偽善者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/20(木) 00:34:08 ID:???: >>3457
>>3458
>>3459
まあ貴方達が何を言うのも勝手ですけどね、でも私はもう充分に前の約二年前
に立てた作戦に従って『２ちゃんの馬鹿を出来るだけ潰して無意味化スル』と
いう撲滅の作業を唯黙々と行うだけですから。だから貴方達はもう諦めるしか
他に選択が無いと思いますけどね。非常に単純に考えても私が自分を撲滅スル
のは「２ちゃんの馬鹿を撲滅スルという作戦上では不利」になりますからね。
だからもしソレが困るのであれば、現状の書き込み禁止を今後も唯延々と続け
るしかないでしょうね。でも私はプロバイダを変更してでも対応スルという方
法論が残っていますからね。

また朝になったらこの泥仕合に戻って来て下さいな。私は毎日がヒマなので、
従って幾らでも対抗が出来ますから貴方達は遠慮しなくてもいいです。

猫
3461：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/01/20(木) 02:08:26 ID:JapvsLYM: >>3460
連番アンカーは
>>始番(半角hyphen)終番
で実現。其の例では
>>3457-3459
で為される｡
3462：猫は偽善者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/20(木) 02:19:49 ID:???: >>3461
そんな事は知っています。面倒だからシナイだけです。

猫
3463：名無しさん：2011/01/20(木) 03:38:24 ID:???: >>3457,3458,3459
>3457,3458,3459
＞＞3457=3458=3459
＞3457=3458=3459
3464：名無しさん：2011/01/20(木) 04:28:32 ID:U2JCK0Pg: ああ、日本が刻一刻と疲弊していく。
3465：名無しさん：2011/01/20(木) 04:47:05 ID:???: 代
数
幾
何
学
3466：猫は偽善者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/20(木) 18:11:20 ID:???: >>3464
そういう事はココで言うても何も解決はしませんね。そやし民主党のお偉いサン
にでも言うて下さいまし。

猫
3467：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/21(金) 08:36:54 ID:???: >>3409
そろそろ「私の質問に対する貴方のお答え」を頂戴出来ませんかね？　２ちゃ
んの公式見解ではなくて『貴方の個人見解』で結構ですから。

猫

----------------------------------------------------------
>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3468：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/21(金) 18:19:25 ID:???: >>3409
書き込んで戴き易い様にアゲておきます。

猫
3469：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/21(金) 23:00:00 ID:???: 猫
3470：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 01:14:19 ID:???: >>3409
でも例えば「以下の様な発言」であれば私も大歓迎なので思いっきり味方をしますね。

猫

------------------------------------------------------------
>635 ：１３２人目の素数さん：2011/01/22(土) 00:34:25
> いま教授として威張っている奴らは、助手や若手のことなど一切考えていない。
> いや、考える余裕などないというのが正解かもしれない。とにかく学生や若手を
> こき使う。従わない奴は罵倒、飲み会などで悪い噂を広める。
> 学生には自分の興味のある分野をやらせる（決して自分ではやらない、いや、できない）、
> その分野や内容が芽がでるかどうか自分の指導が及ぶかどうか学生が（大学のポストへの）
> 就職のときに役立つかなぞ二の次。ここでも反論すると罵倒。学生がセミナーで発表する
> 内容をせっせせっせとノートにとる。素人なので誰でも言えるアドバイスしかいえない、
> むしろとんちんかんな発言のほうが多い。学生が問題をさがすのに苦労していると小さな問題を解くと
> 哲学がないとかボロクソに言う。それでも学生が頑張り苦労して発見した問題を
> あたかも自分が助言したかのように周りに吹聴したり、ひどいときには強引に共著にも
> っていったりする。共同研究のときは共同研究者への尊重は一切ない、論文を打たせ文句を言い
> 仕方ないから共著にしてやっているような態度。ひどいときには共同研究者の学生の前で誰々（他の学生）の
> ほうができるとか言う。
>
which I found in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284145152/
（東北大学大学院理学研究科数学専攻）
3471：名無しさん：2011/01/22(土) 02:39:30 ID:EY/qWrks: もうこの国は病的なまでに末期状態だな。
雇用形態もめちゃくちゃに破壊され、
人間哲学など昔から存在すらしなかった。

いや、もういっそ完全に崩壊すれば良いよ。
１，２年の間にこの国の経済も学問も人間も崩壊する。

金にもならない数学が
如何に世間から憎まれ疎んじられているか。
役人が純粋学問を完全に潰そうと目論んでいる。
もう大学院の運営について論じても手遅れだ。
東大でさえ優秀な人材が入ってこなくなり、崩壊寸前。

無力を嘆いているのではない。いっそ、清清しく潰れた方が
じわりじわりと生殺しされるよりも幾等かはマシというものだ。

猫は逃げる準備はしてるのか？
3472：名無しさん：2011/01/22(土) 02:44:39 ID:???: 代数幾何学
3473：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 02:49:24 ID:???: まあ追加スルとですね、私の糞父が正に『そういう人』でしたね。奴は私の足
を思いっきり引っ張って自分の都合だけを考えて「そういう方向」に強引に向
かわせましたね。ソレで逆らうと罵倒したり経済封鎖をしたりとで、とにかく
『アリとアラユル手段を駆使して相手を屈服させる』という徹底した方法論を
使いましたね。だから例えば「嘘を吐く」なんてごく普通の手段で：
★★★『京大理学部は共産党の巣窟であり、自分の身内から共産党は認められない』★★★
というモノの言い方でしたね。まあ基本的人権の蹂躙というか思想信条の自由
を蹂躙していますから、従って『明らかに憲法違反』ですね。まあ要は：
★★★『余りにも頭が悪くて自分の息子が自分の所有物であると誤認した。』★★★
という罪ですね。だから最低限でも公開の場で謝罪をスルべきですね。

だから「上の学生さんの話」も全く同様で、つまり問題点は基本的人権の侵害
であり、即ち：
★★★『余りにも頭が悪くて自分の学生を自分の所有物であると誤認した事による憲法違反』★★★
という私の理解ですね。そもそも「指導教官の役割」というのは学生の自由を
可能な限り保証して保護し、学生の注文に従う事でアリ、従って教官の方から
「アレをシロ、コレをシロ」という事は絶対に言ってはならない。つまり学生
には口出しを絶対に行ってはならないのであって、学生は自分の意思で行動し
て自分で研究テーマを定め、また結果に関しては自分で全責任を負うべきであ
るのが当然である。何故ならば「研究というモノ」は自主性に基づいた自主的
な行為でなければならないからである。

猫
3474：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 03:05:11 ID:???: >>3471
現状の「どの部分に問題がアルのか」という分析は各人各様だと思いますよ。
でも日本人の物の考え方は基本的に徒弟制度だから、従って「精神的には何時
まで経っても講座制」なんだと思いますね。つまりどうしても：
★★★『助教授以下の手下全員は全てがボスの所有物なので屈服させる。』★★★
という考え方で、従って出世を望む下っ端は「ボスの顔色を窺う」という構造
が基本的でしょうね。コレではマトモな基礎研究なんてとても出来ませんね。
政府のお役人だって各大学を屈服させようとした結果がコレですからね。だか
らもう今更どうにもナリマセンよ。

加えて経済が悪いとかの困難な時代にはますます「組織の管理を強くして現状
維持しか考えなくなる」という傾向を強めますから、コレが全体を保守化スル
傾向をますます強めて、従って管理側も非管理側も全員が卑屈になって内向き
にナルんでしょうね。だから原因は経済の崩壊ではなくて『精神の自滅』だと
私は分析しています。

猫
3475：名無しさん：2011/01/22(土) 03:07:22 ID:EY/qWrks: しかし研究指導に手が回らなくても、それ以外（就職斡旋など）
を忙しいと言いながら全く世話もしてくれないのであれば、
最初からお金と時間をかけて大学院に行くメリットは何も無くて、
ましてや学生を酒の肴にして苛めるのであれば論外だ。
自宅で専門書を独学すればよい。そういう人も実際にいる。
時折、大学のセミナーに自主参加すればよい。

しかしこうなってしまうと、本当に大学は困るだろう。
高専や塾で教えている連れは泣く泣く研究者を諦めたが、
若い高校生に決して日本の大学院には行くなとアドバイス
している。彼等個人の怨嗟もあるのかもしれんが。
3476：名無しさん：2011/01/22(土) 03:09:10 ID:EY/qWrks: しかしバブル期から感じるのは、日本人は
ジメジメしていて暗い。
これでは救われない。
3477：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 03:20:05 ID:???: >>3475
>>3475
まあ学歴社会みたいな馬鹿な「日本の社会構造の問題」がアリマスから現実問
題としては何とも言えないんでしょうが、私の私見では：
★★★『指導教官が就職の斡旋をスルのは筋違いであり、
　　　　　　　　　　教官の役割は学問上の事で学生に道具として使われるだけ』★★★
というのが私の考え方ですね。だから就職は学生が自分でスルものであって、
また採用スル側は年齢とか学歴なんかは一切無視して「本人の実績だけで判断」
というのがベストでしょうね。ソレを人脈とかコネとか根回しとかヤルから腐
るんだと私は考えます。

でもコレを日本で言っても無駄なんでしょうけどね。

猫
3478：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 03:25:11 ID:???: >>3476
日本人が陰湿でジメジメしているのは何も今に始まった事ではないと思います。
恐らくは『本音と建前の構造』がアルから「村社会の欠点が助長される」んで
しょうね。まあバブル以降は正に「憤懣遣る方が無い」というのもアルんでし
ょうけど。まあかなり精神が崩壊した結果でしょうね。ソレこそ２ちゃんとか
を見てたら「かなり精神病が進行している」というのは誰の目にも明らかでし
ょうね。

猫
3479：名無しさん：2011/01/22(土) 03:31:01 ID:EY/qWrks: 確かにそれはそうなんだが、例えばあのフランスでさえも、
日本以上にコネが大事と考えている調査をこの前見たのだが、
それでも学問のレベルは依然として高い。
恐らく、日本のそれは流動性を欠いているのが原因だと思うが。

幾ら何でも縁故主義はダメだが、今の状態を見ていると、
根本的な意味において大学院に行くメリットを若い学生に
説明しろと言われても出来ない。

頭の良い学生は何も面倒も見てくれず、研究者の道も閉ざされている事を
見抜いているから、最初から選択しない。
行きたい人間だけ行けば良いという意見はもっともだが、
元々研究者として素質のある人までもが疲弊して、
このままでは「優秀で適度に少人数精鋭」にすらなれないかもしれない。
個人の能力を超えた恐ろしい問題である。
そう言えば、京大でも研究者が座り込みをしているな。労働組合関連か？
3480：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 03:44:51 ID:???: >>3479
先ず言える事は：
★★★「フランスは社会構造も気質も日本とは決定的に違うので、
　　　　　　　　　従ってストレートな比較からは何も結論を出す事は出来ない」★★★
と私は考えます。確かにフランスでさえコネ社会という側面はあり、加えてラ
シストだという分析は正しい（例えばCdFでは外国人は教授にはなれない：実
は例外アリ）という認識ですね。でも歴史の長さや啓蒙思想、自由平等博愛の
精神は日本には絶対に無いモノなので、従ってフランスのレベルが高いのは当
然だと私は思います。また制度や気質が違うのでアメリカとのストレートな比
較でさえかなりの無理がアルと思います。（例えば重点化の失敗は単純な真似
をしたからでしょう。）

この問題はかなり根が深いので、もう少し頭を整理してからまた書き込みます。

猫
3481：名無しさん：2011/01/22(土) 03:55:51 ID:EY/qWrks: 俺はなるべく外でも声を大にして徹底的に議論する事にしているよ。
何も生まれんかもしれんが、このまま腐るよりは遥かにマシだ。

フランスは自ら立ち上がって革命を起こしたのが大きいのは確かだな。
日本とは較べくもないし、単純な比較ではなく、もっとシビアに
各国をメンタル面も含めて研究すべき。
我々は隣人の韓国人や中国人の本質さえもまるで理解が出来ていない。
アメリカでさえも本音は？？だろうな。

もうひとつ問題なのは、各国を「正義」「悪」の物差しでしか考えない
非常に幼稚な国家である。
これも以前はアメリカからの悪しき影響と考えていたが、どうもそうでも
無いらしい。そもそも日本は頑固なまでに
「節操は無いが本質的には外国の影響は全く受けない国民性。」
だと確信するようになった。
昔から正義・悪の「水戸黄門」が好きだからな。
3482：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 04:00:10 ID:???: >>3479
ひとつの決定的な差は『欧米では格差はあって当たり前』という考え方だと思
いますね。例えばご承知の様にアメリカでは給料は交渉に拠って決まり、優秀
とか宣伝が上手くて声が大きい人が昇進したり給料が多いのは当然であって誰
も文句は言えないという考え方ですよね。でも日本では『本音と建前』がアル
のでコレは自分からは言えませんし、また皆が平等でなければならないという
考え方が強迫観念になっていますよね。

フランスではコレは違いますが、でもCdFやIHESとか、またCNRSは特別扱いに
私には見えますが、でも「平等にしろ」という事には決してなりませんよね。

また流動性というのはアメリカ人には向いた考え方でしょうが、でも日本人に
向いた考え方ではないでしょうね。加えて：
★★★『競争という考え方はアメリカでは良い結果を生むが、日本では逆効果』★★★
という分析もアルみたいですね。要は『気質の差』という事ですよ。

まあ『気質』という観点で私が思うのは、恐らくは日本とフランスは真反対だ
ろうという印象で、日本とアメリカでさえ正反対という分析をしている人が居
るのは私も知っています。参考までに：
http://en.wikipedia.org/wiki/Nihonjinron
（日本人論の英語版）
に収録してある図版を見て下さい。ココの解釈では日本人の気質的な側面が他
の諸文化とは大幅に異なっていて膨大な距離がアルという解釈みたいです。

猫
3483：名無しさん：2011/01/22(土) 04:09:44 ID:EY/qWrks: 日本人は何処から来て何処に行くのであろうな？
日本にも哲学が欲しい。
3484：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 04:11:09 ID:???: >>3481
コレは私が書いた文章ではなくてコピペで申し訳が無いんですが、でも分析の
結果は私自身の分析の結論と殆ど同じです。

猫

-----------------------------------------------------------------
日本人社会では普段は和気藹々としておりますが、一旦議論をするとすぐムキになり
感情的になって喧嘩になる日本人が大多数です。特に知能的な有識者ほど嫉妬や妬み
に狂っていく精神的荒廃の凄いものを痛感します。意見や見解を言うと、批判や非難
に受け取って弾圧封殺し、これ以上何も言うなと恫喝する有り様です。

特に、日本語で、「わかった」と言うのは、必ずしも、同意、賛成、支持という意味
ではなく、単に話の内容を理解した、何を言っているのかを理解したという程度であ
る場合も多く、時には、「わかった、わかった」と連発する時は、「うるさい、黙れ」
の意味であることもしばしばです。この「わかった」には、「分かった、解った、判
った」がありますが、果たして何れの意味で使っているのか、全くワカりません。そ
こまで厳密に意味を理解して使い分けている者は皆無でしょう。そしてすぐ年齢や肩
書きなどの外見、姿形、形式を気にして攻撃することが多いようです。「黙って人の
言うことを聴け」などと言いながら、自分は人の話を聴かないことも多いようです。

また天下国家に関する議論をしても、すぐ個人的問題にすり替えて攻撃する有り様で
す。即ち、国家や国民を批判しても、自分が批判されたと錯覚するほどに、葛藤性に
富んだ単純でナイーブな感性であるようです。当方の、日本語に関する欠点の分析や
疑問に対しても、「それでは日本語を使うな、日本から出ていけ」などと言う者もお
り、全く議論にもならず、単純、短絡、単細胞、幼稚的思考により感情的・神経質に
なって、意見や指摘、提案などを非難、中傷、攻撃と受け止めたりして、嫉妬や妬み
の下に、（批判などしていないで）謙虚になれ、夢を持てなど（遠回しに黙れ）と言
って、逆に説教することが多いようです。

むしろ、当方の見解に対して反発する者にこそ、「カタカナ外来語を安易・自由・勝
手に使うな」と言いたいものです。実に、思考停止、思考分裂を招来させている、自
己矛盾の実態に何ら気付いていないのが、日本人の国民性とも言えるでしょう。要す
るに、論理的思考や哲学的思考には全く不向きで不得手であるようです。

実に意見や主張、批判や批評を封じ込め圧殺し黙殺する国民性が、外国からの批判・
攻撃に対して逆に的確に対処も出来ずに、是非、諾否を曖昧模糊にして付和雷同し、
右往左往し右顧左眄する由々しき現状を招来させていると言えるでしょう。聖心先生
も、米国人は普段は議論し対立することがあっても、いざとなれば皆がまとまってい
くのに対し、日本人は普段は協調し和合し合っていくが、いざとなれば皆バラバラに
なると言っておられ、この原因や背景は、実に無理に批判を封印し抑圧し、曖昧模糊
にして思考停止、無責任に陥っていくからだと言っておられました。日本の和合とは
実にその本質は、見せ掛けの虚構に満ちた野合に他ならないものではないでしょうか。

この批判を封じ込める日本人特有の国民性は、ある面では、無益な対立を排除させて
いく良い場合も過去にはあったようで、現在でも、国民社会の中にも少なからず残存
しておりますが、今や国際環境から言っても欠点や欠陥が多く、その現代的マイナス
面を指摘しているものであります。議論を回避し和を尊ぶ対応を長所だとするのは、
状況や背景、因果を無視した方便・詭弁・誤魔化しでありましょう。言うべきは言い、
反論すべきは反論し、行動すべきは行動する、これぞ国際社会に求められている毅然
とした正義感・信義感の溢れる外交であり交際であり、真摯で真剣な生き方・付き合
い方でありましょう。

物言わぬ腹芸や阿吽の呼吸、以心伝心、根回し、沈黙は金などの美徳や謙虚心の押し
付け・強制、自己主張もさせない批判封じ込め、そして急に「話せば分かる」など言
うような、後ろ向きの消極的で縮み志向の自分中心の思い込みの会話は、世界には通
じないと言えるでしょう。話せば分かるのなら、最初から話して分かり合うべきでし
ょう。

（続きます）
3485：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 04:13:05 ID:???: 続き：

経済活動の社会でも契約観念すら厳しく求められているもので、なあなあ・まあまあ
の集団主義の談合・野合社会では全く通じないでしょう。仮に通じるとすれば、昔風
の親しみ寄せ合い慈しみ合う日本人の仲間同士、或いは、馴れ凭れ集りつるみ合う狡
猾漢同士だけであり、閉鎖的な閉じ籠もりの人間関係でしか通用しないと言うことで
しょう。

さて知り合いの某外国人が、日本人を嘘吐きだと言っていましたが、軽々しく口にし
た約束を平気で破っていくことに対する嫌悪感に他なりません。契約観念に乏しい日
本人の発想ならば、曖昧模糊とした軽々しい返事を連発して行き易く、また状況が変
われば、安易・気軽に言った言わないで変更して行き易いのですが、世界的には通用
しないことが多いようです。日本人ならば、そんな口約束を信じる方が可笑しいとで
も言うのでしょうが、日本人の曖昧模糊とした対応が、今や世界的常識からも逸脱し
てきたようです。

余談ですが、最近の中国による日本の知的財産権の模倣やコピーの蔓延に見られるよ
うに、同じアジア人でも中国人の方が、ビジネス面でも日本人よりも契約を遵守する
意識もなく、狡猾に豹変させていく面があるのも確かでしょう。日本のずる賢い国民
性は、案外、一回りも上手の中国大陸伝来か、韓国などの北東アジア人に共通のもの
かも知れません。

なお、日本人、韓国人、中国人などの国民性の違いとして、例えば、人の物を盗った
ことが見つかったら、大多数の本来の日本人は、ばれたら潔く顔を赤らめて済まなか
ったと反省し自虐するものですが、中には、盗ってもいないのに、何も反論もせずに
黙っている者もいるくらいです。韓国人の場合は、「それなら返せばいいだろう」と
くるようで、窃盗罪は盗った段階で既遂で犯罪成立であり、返せば未遂や無罪放免と
なるものではないことが分かっていないようです。

また中国人の場合は、「盗ったと言うが、自分の物だと証明できるか。証明できない
で人を泥棒呼ばわりするな。謝罪して慰謝料を払え」と逆襲することもあるようです。
迂闊に指摘したり、謝罪しようものならば、弁償が付きまとうのは世界の常識のよう
です。今や日本社会のように、謝罪を単なる言い訳や弁解に考えていては、世界に通
用しないのも確かでしょう。

知的財産に関しても、中国人は「知的財産を尊重せよと言うならば、紙や火薬、羅針
盤、印刷術などの世界的大発明は中国人が考えたものだ。世界は中国に使用料を払え」
と言っており、日本にも、「知的財産とうるさく言うならば、中国が発明した漢字や
中華料理を勝手に使うな、漢字や中華料理の使用料を払え」などと言っていますが、
現在、中国が使用している漢語で、近代明治になってから出来た政治、経済、法律な
どの分野における西洋外来語は、何と七割ほども、日本が翻訳し発明したものであり、
むしろ中国こそ勝手に使うなと言い返したいものです。

（続きます）
3486：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 04:14:08 ID:???: 続き：

なお、某有識者は、日本人は集団では行動できるが、個人では何もできないなどとも
指摘しております。日本人は自立できない行動特性を反映して、自己主張や議論が出
来ない精神構造を形成しており、建設的な批判をしても阿諛・嘲笑・非難と受け止め
て葛藤しやすく、議論をすれば直ぐ感情的対立に至って口論喧嘩になり、この点は同
じ北東アジア人でも韓国人とは大きく相違する点でしょう。韓国人などは延々と議論
をし、食事の時間が来たら仲良く一緒に食事をし、その後再度、議論をするという具
合です。これは白黒、善悪、勝敗、優劣を明確にしていくもので、議論の敗者や論理
破綻者は勝者に従うという原則を実践しているものでありましょう。

しかし、これは大多数の日本人にはしつこいと感じ、議論は面倒だと言って嫌悪し反
発し排斥する傾向にあり、外交交渉面でも敗退している心理的背景でもありましょう。
こういう世界の常識が日本人社会には欠けていると思われるから、世界的にも表舞台
でも物言わぬ穏和でおとなしいことが、謙譲の美徳と言わんばかりの日本人像を醸成
しているのでしょう。

ところで、某有識者によると、アメリカでは、初等教育の頃から話し言葉を重視した
教育が行われており、何か珍しい物を持っていって説明する「ショウ　アンド　テル」、
理路整然と意見を主張して相手を説得する「ディスカッション」、信条に関係なく賛
成派と反対派に別れて討論し、聴衆を共感させる技術を競う「ディベート」などと、
実に多様な口頭発表訓練が行われているようです。

書き言葉優先の日本語を使用する日本人は、何れも不得手であると言えましょう。と
ころが、ある専門家は、真のディベートとは、外国のように、詭弁を使ったり偽善的
な方法ではなく、よって日本独自のディベートを世界に向けて発信することが大切だ
などと言っているようですが、具体的に如何なるものが日本的なのかまで明らかにし
てはいません。実に曖昧な日本的な発想でしかなく、これでは世界を相手に議論も出
来ない国民性であることを自認するものでしょう。それに、詭弁や偽善を論破するの
もディスカッションでありディベートではないでしょうか。なお、今や現在の日本社
会には、曖昧な表現で主張や責任を曖昧にし、外国以上に詭弁や偽善が横行している
ように思います。
3487：名無しさん：2011/01/22(土) 04:20:25 ID:EY/qWrks: 世界を相手にするなら、日本人の性格は罪だ。
変に美徳と捉えるのは何故か？
怖いからだ。自分がそして相手が怖い。
精神的に追い詰められ、急に発狂する。
だから今の日本人は自分の周りしか見えていない
視野の狭い集合体に過ぎない。
それでいて

「まだまだ行ける！大和魂」

とほざく馬鹿がいれば罵倒してやりたい。そんなもので
爆撃機に勝てるのかと。貧しい。ずべてが貧しい。
3488：やんやん ◆yanyan72E.：2011/01/22(土) 04:26:30 ID:???: 大和魂も使いようだと思いますよ。
明治以降資源もない島国が4年間のアメリカとの全面戦争に耐え、
その後も長い間GDP2位をキープしたんですから。
そういう実績があっても日本の駄目な点を延々と論じ続けるあたりが、
実は日本人ぽいのかもしれませんがw
もっと外を見ようよという点には同意しますが。
3489：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 04:29:34 ID:???: >>3481
その「水戸黄門の話」ですが、かつてコレを英語に翻訳してアメリカのテレビ
で放映したら『余りにも権威主義的である』という事で放映中止になったとい
う経緯らしいですね。まあアメリカ人でさえ拒絶した様なので、だからもしフ
ランス人相手に見せたら「呆れて火を噴く」としか思えませんね。

猫
3490：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 04:49:58 ID:???: >>3487
ソレは「良い悪いの問題」ではなくて：
★★★『もし外国との関係（例えば外交関係）を考えたら不利であろう』★★★
という解釈をスルだけですね。

猫
3491：名無しさん：2011/01/22(土) 04:53:23 ID:???: ヒルベルトスキーム
3492：代数幾何学者ゆんゆん：2011/01/22(土) 05:23:45 ID:???: 代数幾何学を勉強したいお
3493：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/22(土) 11:17:10 ID:???: >>3489 ゴレンジャーなどの戦隊物をフランス人やアメ公に見せたらどうなります？
やはり権威主義的と考えるのですかね？
3494：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 11:47:33 ID:???: >>3493
私は実物を知らないので判りません。ご自分で試しにやってみたらどうでしょうか。

猫
3495：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 15:14:15 ID:???: >>3409
私の質問のお答え下さい。

猫
3496：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 15:16:09 ID:???: 訂正：

質問の　→　質問に

猫
3497：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/22(土) 16:18:34 ID:???: >>3494 実験的にやってみるのも良いかもしれませんが、
そういう話をしようと思ったのではなく、
水戸黄門一行というのは、ゴレンジャーなどの戦隊物と一緒だろうと思ったからです。
印籠は権力の象徴だといいますが、実はそんなもん知るかと襲いかかる人達も多く
ハハーとひれ伏すばかりではないというところを

ちゃんとみて

権威的だと言ったのかは甚だ疑問です。
3498：名無しさん：2011/01/22(土) 16:42:18 ID:???: 本気で権威をひっくりかえす気もないのに、
権威にやりかえされない所でやりかえされない範囲で
権威に唾してる俺ｶｺｲｲ!
とか自己満足に浸る幼稚な精神性を披露してもらわれても困るんだがね。
それで矛先を2ch数学板とこの板に向けて
荒らすなどというみっともない真似すんなよ。

日本だろうがそうでなかろうが
世界中で見下される人間性だ。
3499：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 16:44:25 ID:???: >>3497
本当の事は私には判りませんが、私の解釈は以下の如くです。私が理解スル欧
米の価値観は、先ずは：
★★★「自分自身の価値観というモノが自分自身の内部に形成されている」★★★
という事ですね。だから「誰か偉い人がそう言うから正しい」のではなくてで
すね「自分が正しいと自分で判断スルから正しい」という理解をスル訳です。
なので「何かが間違っている時の判断」も同じです。従って特に専門家の主張
を盲従スルという事はそんなには無いと思います。

なのでその「水戸黄門のケース」では、（恐らくは黄門様が常に正しい判断を
スルという事を疑って）：
★★★「黄門様の裁定が常に正しいという風に皆が考える事に対する違和感」★★★
を強烈に感じるのだろうと私は解釈しています。特に『権威とされている人の
発言は常に正しいと考える日本人』という事だと思いますね。欧米では、例え
ば「大学教授が常に正しいとは人々は考えない」という批判的な精神が常にア
リマスし、ましてや新聞やテレビに出る人が（ソレだけで自動的に）偉いなん
て誰も考えないと私は思いますね。でも日本では『ノーベル賞を貰った人は、
ソレだけで全員が偉い』という発想が蔓延していますよね。まあ実際にそうい
う人達が偉いのは当然ですが、でもソレは：
★★★『ノーベル賞を貰った「から」偉い、のではなくて偉い「から」その結果として受賞』★★★
という理解をスルべきで、日本人の多くは本末転倒だと思いますね。

猫
3500：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 16:48:57 ID:???: >>3498
私は誰に見下されても一向に構いませんね。とにかく私は結果オーライという
考え方から『実績しか認めない』という考え方で、従って幾ら幼稚だろうが何
だろうが『看板だけの権威』は一切認めない。なのでこの趣旨で２ちゃんだろ
うと何処だろうと書き込みを続行しますので。

猫
3501：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 16:52:20 ID:???: >>3498
私がココで何を書こうと「権威が転覆しない」というのであれば、貴方は私に
文句を付けたり騒ぐ理由は全く見当たらない。私の行動の目的は『貴方みたい
な考え方の人間』を全員ぶちのめして一掃スル事。

猫
3502：代数幾何学者ゆんゆん：2011/01/22(土) 17:00:33 ID:???: 代数幾何学の本を買うお（＾ω＾）
3503：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/22(土) 17:02:53 ID:???: >>3499 その予想を聞くと、戦隊物やウルトラマンや仮面ライダー
のようなものもやはり

正義の味方達の裁定が常に正しいという風に皆が考える事に対する違和感

も同様に生じるんでしょうかね？
それよりも、水戸黄門のケースにおいてもやはり悪は「非常にわかりやすい悪」
として導入していることが大半であって、微妙な裁定を要するような
そういう「おもしろさ」は提供していないのではないかと思います。
3504：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 17:23:40 ID:???: >>3503
いや「ソレは確かにその通り」でしょうね。水戸黄門のケースではまあ「非常
に判り易い善悪」だと思います。でも恐らくは：
１．その裁定の理由が人情と言うか「極めて道義的」である。
２．論理というか「規則は規則」という考え方をしない。
というのが特徴的で、例えば「悪人でも同情的なモノに対してはお目こぼし」
とか、まあ「黄門様が決めた不公平は良しとスル」というのを皆が認めてしま
っている所が「権威主義的にアメリカ人には見える」という事ではないでしょ
うかね。まあ『権威に免じて、という論理を吹き飛ばす方法』みたいな印象を
私でさえ水戸黄門からは非常に強く感じましたね。まあ『お上が決めた事は下
々は逆らうな。』という印象にさえ取れてしまいます。

因みにウルトラマンや仮面ライダーの事は私には良く判りませんけど、でもク
ラーク・ケントのスーパーマンとかバットマンはどうなんですかね？

猫
3505：名無しさん：2011/01/22(土) 18:08:04 ID:???: センター試験に代数幾何学を導入したい
3506：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 18:13:52 ID:???: そうですか、ほんなら好きにしはったらどうですか。どうせワシには無関係なので。

猫
3507：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/01/22(土) 18:14:05 ID:???: >>3504 スーパーマンやバットマンはストーリがよくわからんです。
3508：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 18:18:49 ID:???: >>3507
そうですね、私も良く判らないんですが、でもまあ「勧善懲悪がどうした」と
いう視点よりもアクションとかエンターテインメントみたいな視点の方が重要
なんじゃないですかね。アトは００７もサンダーバードも私にはそういう印象
です。だからやっぱり水戸黄門はかなり特殊なモノではないでしょうかね。

猫
3509：名無しさん：2011/01/22(土) 19:26:36 ID:???: ちがうよアメリカ人に権威主義的だと批判されたから
糞猫にとって日本は権威主義の国だと思えちゃったんだよ。
インディペンデンスデイみたいな糞映画を作っちゃう国の
おぼしめすままに信じちゃうなんてどっちが権威主義なんだかwwwwww
3510：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 21:21:43 ID:???: >>3509
いや「アメリカ人が水戸黄門を権威主義的と批判した」という話を私が知った
のは、私が自分で『日本人は権威主義的』という事実に気付いた時期のずっと
後ですね。だから私の分析には水戸黄門の話は全く無関係ですね。私が思うの
はですね、あの傲慢なアメリカ人から「権威主義的だ」と評価される日本人が
ちょっと驚きではありますけどね。

猫
3511：名無しさん：2011/01/22(土) 21:40:36 ID:???: 代数幾何学を勉強しよう
3512：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 21:47:13 ID:???: まあアメリカ人というのは「お金とかパワーが大好き」だから、従って他人や
他国を屈服させる目的で使うのは（偉そうな態度ではなくて）お金や軍事力で
すよね。だから私の分析では：
★★★『アメリカ人は（社会的地位よりも）お金を勝利の基準とスルが、
　　　　　日本人は（お金よりも）高い社会的な地位を勝利の基準とスル場合が多い』★★★
という印象ですね。だからまあアメリカ人は自分の実績に応じて報酬が高額で
支払われるのが当然という考え方で、従って：
★★★「個人の能力の差にに応じて収入の格差がアルのは当たり前」★★★
という考え方をしていると思いますね。（特に先だっての選挙で勝利したティ
ーパーティーの考え方はそういう保守的な考え方。）ですがこういう「格差を
容認する考え方」は、少なくとも表向きは日本では受け入れられないでしょう
ね。だから「こそ」、古来の社会的な身分の階層構造の代わりに厳しい学歴階
層構造や組織の上下構造が非常に厳しく日本社会の秩序として全体を制御して
いると私は分析しています。アメリカ人が水戸黄門を通して垣間見たのはこう
いった社会の階層構造を無批判に受け入れて屈服スル日本人の精神構造だと思
いますね。

猫
3513：ゆ：2011/01/22(土) 21:56:08 ID:kol4tio2: ほんとにおしゃべりな男だね！あちこちマーキングするのやめてって感じ('｀)
3514：代数幾何学者ゆんゆん：2011/01/22(土) 21:58:47 ID:???: 代数幾何学を勉強するお（＾ω＾）
3515：名無しさん：2011/01/22(土) 22:44:42 ID:EY/qWrks: アメリカ人が水戸黄門をどう感じようがどうでも良い。
それよりも日本人にとって水戸黄門は閉鎖性を助長するだけだ。
でもこう言うと、「日本嫌いな日本人」や「シナ人・チョン」等の
言葉が横行する。それで日本を外国が絶賛すると変に卑屈になる。
不思議だ。
議論になれば朝鮮人などの言葉に擦りかえるのも限界だし、
現に彼等に追い越されつつある。
没落していく国だから国民が倦怠期なのかもしれんが。
3516：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 22:55:10 ID:???: 閉鎖性を助長したり現状肯定や過去を礼賛してるモノであれば他にも幾らでも
アルでしょうね。まあ：
★★★『日本人は真面目で勤勉、礼儀正しくて優秀な民族。だから世界から尊敬される。』★★★
とかを散々言って、中国人や韓国人は云々、東南アジアは●▲×■なんて言って
たらもうアカンでしょうね。

まあ楽観的に考えたいのは世の常でしょうけど。

猫
3517：名無しさん：2011/01/22(土) 23:09:50 ID:EY/qWrks: 暗さそのものが国民性だよ。
「日本人はシナ人と違ってお人よし」を美徳みたいに
に捉えている人間がいるのは驚きだ。
何時から「お人よし」が国際的に美徳の基準になったのか？
お花畑発想そのものだが、これは今や「罪」だよ。
そもそも「何が美徳かどうかはどうでも良くて、競争に勝つ。」
のが世界の共通の発想。
またそんな国際競争は長く続かないからいずれ崩壊すると叫んだ所で、
日本が浮上するわけでは決して無い。
この地球上に安全な隠れ場所は無い事を自覚した上で、
それでも意を決して行動するのが人間というものだ。
3518：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/22(土) 23:32:42 ID:???: 謙譲の美徳で主権と領土を放棄、とかですかね・・・

猫
3519：名無しさん：2011/01/22(土) 23:32:43 ID:EY/qWrks: 代数幾何と叫んでいる人は
代数幾何以外の数学はいらないのか？
3520：代数幾何学者ゆんゆん：2011/01/22(土) 23:42:08 ID:???: 代数幾何学を勉強したいお（＾ω＾）
3521：ゆ：2011/01/23(日) 05:50:54 ID:???: 大好き代数幾何学
3522：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/23(日) 19:02:56 ID:???: >>3409
私の質問にお答え下さい。

猫
3523：名無しさん：2011/01/23(日) 19:28:32 ID:???: 嫌だね
3524：猫は増量中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/23(日) 19:35:48 ID:???: なるほど。では私からまた催促をスルだけですね。

猫
3525：ゆ：2011/01/23(日) 21:01:38 ID:???: 代数幾何学
代数幾何
代数幾
代数
代
3526：猫が増殖中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/23(日) 22:21:37 ID:???: >>3525
もっとエエのを出せや。

猫
3527：名無しさん：2011/01/24(月) 03:47:20 ID:???: 私は早く代数幾何学を勉強できるようになりたいので、そんな事に時間は使えません
よってアナタが考えてください
3528：猫が増殖中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/24(月) 04:04:56 ID:???: >>3527
了解しましたので『貴方は代数幾何に専念して数学に貢献』して下さいまし。
ソレが「一番大切な事」であり、皆がそう言う考え方にちゃんとなれば、私が
馬鹿なネット掲示板を撲滅スル目的は充分に果たされたと考えます。きちんと
数学に専念すれば、もはや馬鹿なネット掲示板は不要にナル事と考えますので。

猫
3529：名無しさん：2011/01/24(月) 10:55:44 ID:xbnHBukg: ちょっと黙ってくれる？
うるさくて集中できんがな。
3530：名無しさん：2011/01/24(月) 11:11:12 ID:???: 代数幾何学を勉強したい
3531：猫が増殖中也 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/24(月) 13:26:33 ID:???: では勉強して下さい。代数幾何を含めて数学のいい所はですね：
★★★『本人が望みさえすれば何時でも何処でも誰でもひとりで楽しめる』★★★
という事だと思います。特に「自分の意識だけで自分の頭を使う」という事だけ
で行えますから『最高の自由』を味わう事が出来ます。

どうぞ数学を楽しんで下さい。

猫
3532：名無しさん：2011/01/24(月) 19:52:52 ID:???: 紙とペンと頭があれば何時でも何処でも楽しめる
それが代数幾何学
3533：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/25(火) 22:52:16 ID:???: >>3409
貴方のお返事を何時までも何時までもお待ちして居ります。

猫

---------------------------------------------------------------

>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3534：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/25(火) 22:57:29 ID:???: >>3409
所でどうなんですかね、最近の２ちゃんの数学板はお客さんが随分と減った感
じが私はスルんですけどね、ソコんトコロは実際はどうなんですかね、何時も
監視して見てはいるんですけどネ。

ケケケ猫
3535：名無しさん：2011/01/26(水) 00:09:14 ID:???: 非可換代数幾何学
3536：名無しさん：2011/01/26(水) 00:27:21 ID:Y1IvPoNo: 変な書き込みは減ったな。
あと誹謗中傷も見られない。
3537：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 00:38:09 ID:???: >>3536
そういう風に私にも見えています。だからそろそろシンドイ作業を終了しても
エエと思っています。まあ目標はソコソコ達成したという事でしょうか。２年
も掛りましたけど。

猫
3538：名無しさん：2011/01/26(水) 00:54:34 ID:???: 猫は２chやめたら代数幾何学やれよ
3539：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 01:11:26 ID:???: >>3538
私が何をヤルのかは「貴方が決める事」ではなくて『私が自分で決める事』です。
従って貴方の書き込みの主張は『余計なお世話』ですね。

猫
3540：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 01:27:34 ID:???: >>3409
貴方が出て来るまでは私は徹底して「貴方からの返事の書き込み」を要求しま
すから、この点だけは確実にご了解願います。この点に関しては書き込み禁止
の措置とは一切無関係に貴方に対して私から要求スル事となりますのでご理解
をして戴きます。

猫
3541：名無しさん：2011/01/26(水) 02:08:37 ID:???: 非可換代数幾何学
3542：名無しさん：2011/01/26(水) 03:14:16 ID:8VSDRiZQ: 50も過ぎて此の様な問いを返す猫はコミュニケーション障害の何物でもない、或いは
欧米人によくいるソクラテスの弁証法の乱用者と同類の知らばっくれ人間

【猫は淫獣】性犯罪者◆増田哲也【痴漢は犯罪】
230 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2009/11/15(日) 01:13:05
名古屋大学総長が文部科学省大臣を騙してカネを取ったことになったんだ｡
この罪の重さを知れ｡

231 名前：猫は珍獣 ◆ghclfYsc82 [sage] 投稿日：2009/11/15(日) 07:19:32
ああ、そうなん！
もしそうやとしてやね、騙した方と騙された方とどっちが悪いのん？
そんでソレはどの法律の何と言う罪なん？

猫
3543：名無しさん：2011/01/26(水) 03:40:04 ID:???: 非可換代数幾何学を勉強したい
3544：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 03:45:14 ID:???: では勉強して下さい。ソレは『貴方の権利』ですから。

猫
3545：名無しさん：2011/01/26(水) 04:52:37 ID:???: 猫へ

非可換代数幾何学についてご教授願います
3546：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 09:14:23 ID:???: >>3545
お断りします。自分で何とかして下さい。

猫
3547：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 09:22:50 ID:???: >>3409
貴方のお返事を何時までも何時までもお待ちして居ります。

猫

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>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3548：やんやん ◆yanyan72E.：2011/01/26(水) 11:11:05 ID:???: 代数幾何の非可換化といっても、すぐに思いつくMoyal量子化じゃあ
それで意味のある数学ができるのか問題だって話はあるわな。
それだったら代数多様体上の弦理論をやった方がまだ数学として
意義があるでしょう。
3549：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 11:35:50 ID:???: >>3409
アゲておきます。

猫
3550：名無しさん：2011/01/26(水) 13:52:33 ID:7sMyY2DI: 19 ：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY ：2011/01/11(火) 08:53:30
2011年1月　修羅場で焼け野が原
2011年2月　修羅場で焼け野が原
2011年3月　修羅場で焼け野が原
2011年4月　修羅場で焼け野が原
2011年5月　修羅場で焼け野が原
2011年6月　修羅場で焼け野が原
2011年7月　修羅場で焼け野が原
2011年8月　修羅場で焼け野が原
2011年9月　修羅場で焼け野が原
2011年10月　修羅場で焼け野が原
2011年11月　修羅場で焼け野が原
2011年12月　修羅場で焼け野が原
そんで完全閉鎖。まああくまでも予定だけやけんどナ。でもまあその前に日本
の国家としての存続自体が危ないやろうけんどナ。まあそやけどソレはワシに
は無関係や。

猫
3551：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 15:05:05 ID:???: 猫
3552：猫は低レベル ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 16:31:23 ID:???: >>3409
書き込みをお待ちしています。

猫
3553：名無しさん：2011/01/26(水) 16:54:00 ID:???: 拒否します
3554：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 17:09:07 ID:???: >>3553
では『何故拒否スルのか』の理由を教えて下さいまし。お返事を頂戴スルまで
は徹底して喰い下がりますので。

猫
3555：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 18:58:43 ID:???: >>3553
理由を説明して下さい。

猫
3556：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 19:09:29 ID:???: >>3409
お返事をお待ちしているんですが：
１．ルールブックを変更する考えはあるのか？
２．被害者に謝罪をする考えはあるのか？
をお答え下さいませ。

猫
3557：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/26(水) 19:29:52 ID:???: >>3553
貴方が拒否スル理由は何でしょうか？　お答え願います。

猫
3558：名無しさん：2011/01/27(木) 01:51:22 ID:???: ここは、非可換代数幾何学について語るスレです
3559：猫はreflective ◆MuKUnGPXAY：2011/01/27(木) 12:30:45 ID:???: >>3409
お返事をお待ちしてるんですが、ご回答を下さいませ。

猫
3560：猫はreflective ◆MuKUnGPXAY：2011/01/27(木) 15:59:35 ID:???: >>3409
そろそろ「私の質問に対する貴方のお答え」を頂戴出来ませんかね？　２ちゃ
んの公式見解ではなくて『貴方の個人見解』で結構ですから。

猫

----------------------------------------------------------
>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3561：名無しさん：2011/01/27(木) 16:11:33 ID:???: 面倒なので答えるつもりは有りません
諦めて戴きます
3562：猫は前科一犯 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/27(木) 22:48:27 ID:???: >>3561
ソレは大丈夫ですね。私が毎日催促をしますので。

猫
3563：名無しさん：2011/01/28(金) 11:01:34 ID:???: 無駄
3564：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 13:36:38 ID:???: >>3409
そろそろ「私の質問に対する貴方のお答え」を頂戴出来ませんかね？　２ちゃ
んの公式見解ではなくて『貴方の個人見解』で結構ですから。

猫

----------------------------------------------------------
>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3565：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:09:41 ID:???: >>3409
以下の様な書き込みも出てるんですけど、どうなさるお考えですかね？

猫

-----------------------------------------------------------
>103 ：１３２人目の素数さん：2011/01/28(金) 13:15:11
> 猫は他のところで、規制が解けたら
> 数学板も2chも潰してやると書いている
>
> もし猫の規制が解除されるなら
> おれもやりたい放題やらせてもらう
>
> 何やってもしばらくすれば解除されるってことだからな
>
which I found in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1289132985/
with the title:
猫スレ（コテの話題はご遠慮下さい）
3566：名無しさん：2011/01/28(金) 16:23:23 ID:???: 12日、厚生労働省が「男女の生活と意識に関する調査」の結果を発表した。16歳から49歳の
　男女3000人に性交渉への関心について質問したところ、回答者数1540のうち、性行為を
　することに「関心がない」または「嫌悪している」とする回答は、10代後半の男性で
　36.1％、20代前半の男性で 21.5％。いずれも前回（平成20年）の調査のおよそ
　2倍になっていることがわかったという。

　また、同調査では日本の夫婦の「セックスレス」問題についても明らかになった。
　配偶者とひと月以上性的関係を持っていない既婚者は全体の40.8％で、4割を超えたのは
　04年の調査以来初めて。

　少子化問題との関係が懸念されるが、ある中国人ブロガーがこのニュースに反応。
　14日、中国大手ポータル・新浪（SINA）ブログで、この事態を「人口災難」と形容し、それが
　日本の中国関連のニュースサイト「サーチナ」で紹介された。
　また、この話題は米紙・ウォールストリートジャーナル日本版の「日本リアルタイム」でも
　とりあげられ、「セックスは勘弁？日本で草食系男子が増殖中」というコラムが掲載された。
　日本人の女性記者が書いたものだが、英語の原文版には400人以上の人が、お気に入りの
　記事としてチェック。
　「アップルの新製品からアイドルグループAKB48に至るまで、日本の若い男性の興味の
　対象は多様化しているが、ある点では一致しているようだ。それは『実生活でのセックスへの
　関心のなさ』である」という書き出しで始まるこの文章。
　これについて、英語でコメントを寄せた人々の言葉は、「おそらく彼らはリアルな人間関係
　を築きたいとは思っている。けれど、それがSEXじゃないんだ」
　「彼らはセックスする必要がないのです。最先端を生きる人間なのです」「AKB48はアツイよね！」
　など。日本人以外の人たちにもショッキングなニュースであったようだ。（一部略）
　http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110128-00000008-rnijugo-ent
3567：名無しさん：2011/01/28(金) 16:26:30 ID:???: ２ちゃんねるの数学板自治管理人と話をしましたが、猫の規制は永久に解除されないそうです。
度重なるコピペ荒らしの常習が理由だそうです。別のプロバイダーからアクセスしても、
猫と同一人物と特定出来た時点で、すぐに規制措置を発動するそうです。
3568：名無しさん：2011/01/28(金) 16:29:51 ID:???: ２ちゃんねるのルールを守れない猫は永久追放です。

つまり、潰されたのは猫です。
3569：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:32:50 ID:???: >>3567
なるほど。では今後は私と貴方達との関係は『いたちごっこ』になりそうですね。
ですが『同一人物との特定の方法とその根拠』に依っては貴方達に厄介な問題が
生じてしまう可能性は排除出来ないとは思いますけどね。

まあいいでしょう。ソチラも頑張って下さい、とお伝えくださいな。

猫
3570：名無しさん：2011/01/28(金) 16:35:21 ID:???: で、プロバイダーをかえるの？
3571：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:37:05 ID:???: >>3567
まあ判ってるとは思いますが、そこかしこのISPの接続鯖を全部ブロックしたら
ソチラには誰も書き込めなくなる訳ですからね。ソレならソレでゲームオーバー
ですよ。私の目的はソレで達成ですから。

猫
3572：名無しさん：2011/01/28(金) 16:37:51 ID:???: >>3569
まきぞえ規制なんて２ちゃんでは普通にあることですから
特定の根拠なんていらないと自治の人は言っていますよ
3573：名無しさん：2011/01/28(金) 16:38:48 ID:???: >>3571
IPアドレスで規制するようにプロバイダーに求めますよw
3574：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:39:01 ID:???: >>3570
そんな事を自分から予告してヤル馬鹿が何処に居ますか！

猫
3575：名無しさん：2011/01/28(金) 16:40:18 ID:???: 必ずブロックしますよ＞猫
3576：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:41:22 ID:???: >>3572
だったら「やってみるしかない」ですよね。

猫
3577：名無しさん：2011/01/28(金) 16:42:26 ID:???: ２ちゃんとプロバイダー業者の力関係は、２ちゃんの方が強いんですよw
規制すれば、プロバイダーが特定のIPアドレスに規制をかける方向で動きますよw
なんせ、２ちゃんに書き込みたい人が多くて、文句が集まりますからねえ
3578：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:42:35 ID:???: >>3575
では頑張ってみて下さいな。

猫
3579：名無しさん：2011/01/28(金) 16:43:46 ID:???: ある段階を超えると、威力業務妨害罪になりますよ＞猫
法務に詳しい自治の人とも相談することになりますねえ
3580：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:54:27 ID:???: >>3573
>>3577
そういう事情は私も良く知っています。実際に２ちゃんの方からISPに向かっ
てポートスキャンまがいの事をスル可能性がアル旨の記述がしてありましたか
らですね、貴方達がISPに対してでも非常に強気に出ていて、実際に『昨年の
１月の件』（何の事かコレで判りますよね）でもISP側が貴方達に屈している
状況がありますが、でもコレは法的には（ソッチではなくてISP側が）困る筈
ですけどね。だからそういう事例が増えれば増える程に「アトで私が出来る事
が増える」という事にナルと理解しています。つまり貴方が言うIPブロックと
いうのは「ISPの鯖側の私へ向けての接続に関するIP」だから『本来は貴方達
の管轄外』である筈だからです。貴方達が自分の勝手だけで出来るIPブロック
は「２ちゃん鯖のISP鯖からのセッションに関するIP」だからですね。

まあ私もこれから作戦を再度分析しますよ。貴方達も良く考えて見て下さい。

猫
3581：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 16:57:29 ID:???: >>3579
そんな事は当然に前以て計算に入っています。だから私は唯単に：
★★★『自分も馬鹿の一人として泥仕合に参加したい。』★★★
という主張をしている「だけ」ですね。但しちょっとだけ「しつこい」ですけど。

猫
3582：名無しさん：2011/01/28(金) 17:08:10 ID:???: 俺は猫を応援するぞ！
3583：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 17:10:03 ID:???: >>3579
もう貴方達は判ってると思いますが、もし貴方達が私を威力業務妨害罪で訴え
たらかなりの事実が表沙汰になって、その結果として誰がどういう風に困るの
かは詳細な分析が必要という事に当然になりますよね。

別にコレは釣りではありませんけど。悪しからずです。

猫
3584：名無しさん：2011/01/28(金) 17:15:02 ID:???: だからコピペ貼るの止めろってあれほど（ry
それ以外ならいくら荒らしてもお咎め無しなんだからさぁ
3585：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 17:20:15 ID:???: >>3584
まあ「そういう事」ですよね。だからもし仮に『書き込み解除』にナルか、或
いは全く別の方法で私が接続を再確保したら、今度はちゃんと注意します。コ
ピペではない書き込みには手間が掛るので面倒ではアリマスけど。

どうもデス。

猫
3586：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 17:28:19 ID:???: >>3582
ひとつ貴方にお願いがアリマス。ココでの『この話』（意味は判りますよね。）
をアッチの住人達にも伝えて戴けませんかね？

この場で前以て私から貴方に対しての『お礼』を申し上げます。

敬具

猫拝
3587：名無しさん：2011/01/28(金) 17:50:11 ID:???: いやだね
3588：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 18:19:54 ID:???: >>3587
ああ、そうですか。ほんならお好きにしなはれや。

猫
3589：名無しさん：2011/01/28(金) 20:47:44 ID:???: 俺は猫の犬じゃねぇ！
3590：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 20:56:23 ID:???: >>3589
そやからアンタのお好きにしはったらエエっちゅうてますのや。

猫
3591：名無しさん：2011/01/28(金) 21:06:26 ID:???: このような書き込みがあったけど、猫はどう思う？

104:東大生 01/28(金) 16:28 [AGE]
猫を規制に追いやった僕は勝者だねえw 105:東大生 01/28(金) 16:31 [AGE]
猫、見ているだろ？　悔しいのおw
3592：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 21:10:37 ID:???: >>3591
ちゃんと見てましたから知ってますワ。

猫
3593：名無しさん：2011/01/28(金) 22:07:13 ID:???: 代数幾何学を研究せよ
3594：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 22:23:04 ID:???: どうやらネットで好き勝手な書き込みをしたらエラい事にナルっちゅう話ですナ。
お～　コワ。

猫

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>3579 ：名無しさん：2011/01/28(金) 16:43:46 ID:???
> ある段階を超えると、威力業務妨害罪になりますよ＞猫
> 法務に詳しい自治の人とも相談することになりますねえ
>
3595：猫は性犯罪者 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 22:38:03 ID:???: まあそやけど「ネット掲示板には何を書き込んでもエエ」と思ってアソコにカ
キコをしたはる人達は『（アンタ達の）お客さん』ですからね、そやしそのお
客さん達を、たとえ自分達には都合が悪い（と言っても唯単に他のお客さん達
と泥仕合をしてた「だけ」）と言って『脅す』っちゅうのもどんなモンなんで
すかねェ・・・

猫

---------------------------------------------------------
>3579 ：名無しさん：2011/01/28(金) 16:43:46 ID:???
> ある段階を超えると、威力業務妨害罪になりますよ＞猫
> 法務に詳しい自治の人とも相談することになりますねえ
>
3596：猫は馬鹿 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 23:01:31 ID:???: >>3579
馬鹿なワシが他の屑とアンタ等が「管理スル」っちゅうネット掲示板で泥仕合
を繰り広げるんが何で：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%94%A8%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA%E3%83%BB%E6%A5%AD%E5%8B%99%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E7%BD%AA
（威力業務妨害罪）
という話にナルんですかねェー　ワシはアホやさかい全然理解が出来ひんのや。
そやし今晩はテツヤで法律を勉強をせなアカンがな。

ネットでカキコしてたらコワい奴に虐められるさかいエラいこっちゃ～

猫
3597：猫は馬鹿 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 23:17:49 ID:???: >>3579
でもまあ真面目な話としてですね、ソチラさんが何回も訴えられて係争になり、
それで逃げ切ったかどうかは知りませんが、とにかく名誉棄損や誹謗中傷の温
床になっているのは極めて良く知られた話ですよね。まあ日本では「他人のプ
ライバシーの弄び」は誰も悪いと思ってないから週刊誌でもワイドショーでも
何処にでも見られますけどね。でも「そういうのコソ」が『他人に対する信用
の毀損』ですからね、だからもし貴方達が私をそういう罪状で訴えたら、ソレ
こそネットどころか世間で『大騒ぎ』になりますよ。だから私は全然困らない
訳ですね。

まあもうちょっと更に細かく状況を分析しますけど。ソチラさんも「法務に詳
しい人」が居てはるそうで・・・

猫
3598：名無しさん：2011/01/28(金) 23:37:24 ID:???: 猫ってバカだねw
誰に何を話しているかい？　単細胞だなw
3599：猫は馬鹿 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 23:38:34 ID:???: >>3579
What I'm doing is certainly not in the category of "Denial of Service attack"
but just joining to those nasty battles of the stupid people and/or I am the
one all the time attacked by the zombie-like anonymous. So the standard way
to understand having such a situation is that "I am the victim, all the time
so patient to be very seriously attacked." Therefore, I'm very much afraid
that you will not be able to find out the proper reason to accuse me.

What is clear is that I'm making so many psychological attack which I intend
to be very serious to those who attacks me with exactly the same spirit. But
this kind of psychological battle is nothing but what you allow with which
you do have the reason to keep the bulletin board.

I'm still on the way to finish the analysis of what's going on concerned
with the bulletin board 2-chan.

--neko--
3600：名無しさん：2011/01/28(金) 23:38:57 ID:???: 置換で逮捕されたオッサンが、どうなるか楽しみ
3601：名無しさん：2011/01/28(金) 23:39:56 ID:???: 猫＝ドンキホーテやな
3602：名無しさん：2011/01/28(金) 23:40:37 ID:???: だからさ、論文を単独で書けないんだよw　バカだからね
3603：猫は馬鹿 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 23:41:46 ID:???: >>3598
私は馬鹿ですから気にしないでください。効き目が無くても元々ですから。

猫
3604：猫は馬鹿 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 23:43:13 ID:???: おやおや、観客が増えましたナ。

猫
3605：名無しさん：2011/01/28(金) 23:47:21 ID:3lFosI4U: 猫は現役時代は満足するまで数学の研究は出来た？
それともまだ思い残す事はある？
3606：猫は馬鹿 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/28(金) 23:53:14 ID:???: >>3605
まあ何処までやっても必ず何か「残した感」はアルでしょうから、だから別に
何時終わっても良いといえば良いと思っています。ですがアレを現役時代とい
う考え方は全くしていません。私にとっては数学者である事と大学の教員であ
る事とは何の関係もアリマセンので。

猫
3607：名無しさん：2011/01/28(金) 23:58:31 ID:3lFosI4U: それじゃこれからの猫の研究に期待だな！！
楽しみだ。
ゲルファントやエルデシュもそれこそ無くなるまで
研究に打ち込んでたからな。
若い人の学問とはいっても、年取ってからの研究も味がある。
3608：猫は馬鹿 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 00:06:59 ID:???: >>3607
まあソレを言われても実は困るんですけどね。でももはや以前みたいに睡眠薬
やら精神安定剤やら抗不安剤を服用しないと生活が出来ないみたいな状況から
は脱しましたからね。まあ精神は楽になったという事でしょうね。

猫
3609：名無しさん：2011/01/29(土) 00:32:00 ID:???: 楽になっても無能であるjことにかわりない
てめえがゲルファンととおだてられてバカにされていることに気がつかないアホめw
3610：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 00:52:16 ID:???: >>3609
そんな事はワザワザ指摘しなくても当たり前の事だから大丈夫ですね。

猫
3611：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 00:58:49 ID:???: >>3579
★★★再掲します。★★★

でもまあ真面目な話としてですね、ソチラさんが何回も訴えられて係争になり、
それで逃げ切ったかどうかは知りませんが、とにかく名誉棄損や誹謗中傷の温
床になっているのは極めて良く知られた話ですよね。まあ日本では「他人のプ
ライバシーの弄び」は誰も悪いと思ってないから週刊誌でもワイドショーでも
何処にでも見られますけどね。でも「そういうのコソ」が『他人に対する信用
の毀損』ですからね、だからもし貴方達が私をそういう罪状で訴えたら、ソレ
こそネットどころか世間で『大騒ぎ』になりますよ。だから私は全然困らない
訳ですね。

まあもうちょっと更に細かく状況を分析しますけど。ソチラさんも「法務に詳
しい人」が居てはるそうで・・・

猫
3612：名無しさん：2011/01/29(土) 01:20:26 ID:???: >>3609
ちみは、その猫より、更に、無能なのだよ
3613：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 01:29:25 ID:???: >>3579
まあコテハンが叩かれたから叩き返して逆襲した「だけ」なのを、ソレを：
★★★『掲示板の管理者が破壊行為と誤認して威力業務妨害罪でコテハンを提訴』★★★
なんて「そんなオモシロ過ぎる話」は私も初めて聞きましたワ。もしそうなっ
たら私は恐らく逆告訴とかはしませんから、まあ思いっきりやってみて下さい
ませ。楽しみにしていますので。

猫
3614：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 02:00:38 ID:???: >>3579
だからご指摘のその『ある段階』というのが係争になった場合の論点でしょう。
だから戦いの意味まで問題とされ兼ねませんからね、大きな騒ぎになっても私
も厄介ですし。だから書き込みには計画性が求められるという事ですかね。

まあまあ。

猫
3615：名無しさん：2011/01/29(土) 02:27:47 ID:???: 威力業務妨害は釣りだろ
3616：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 02:39:09 ID:???: >>3615
では私のも釣りなので相撃ちです。でもまあシュミレーションとして考えれば
いいでしょう、双方共にそういう覚悟が出来ますから。

猫
3617：名無しさん：2011/01/29(土) 03:05:21 ID:???: 代数幾何とトポロジーの比較(類似)
3618：名無しさん：2011/01/29(土) 06:22:03 ID:???: 猫を必要以上に叩いている人は、崩れやコンプのオッサン
黙殺するのが適切
3619：名無しさん：2011/01/29(土) 10:23:39 ID:???: 偽計業務妨害剤なんじゃないかね？
3620：名無しさん：2011/01/29(土) 10:39:52 ID:???: そうでっか？
3621：名無しさん：2011/01/29(土) 11:28:18 ID:???: ～代数幾何とトポロジーの比較(類似)～
3622：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 12:31:26 ID:???: >>3409
そろそろ「私の質問に対する貴方のお答え」を頂戴出来ませんかね？　２ちゃ
んの公式見解ではなくて『貴方の個人見解』で結構ですから。

猫

----------------------------------------------------------
>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3623：名無しさん：2011/01/29(土) 17:02:14 ID:TlkcZT1c: お断りします。これが最終回答です。
3624：ゆ（本物）：2011/01/29(土) 22:32:19 ID:nhargViU: どうして自分の疑問や質問に誰でもレスをくれると思うのかなぁ？

ひょっとして思い上がってたりして…

このスレッドからは金輪際消えてくれたら嬉しいなぁ
3625：名無しさん：2011/01/29(土) 22:39:55 ID:???: >>3624
代数幾何とトポロジーの比較(類似)
研究せよ
3626：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/29(土) 22:59:14 ID:???: >>3623
お断りしてもまた催促スルさかい、その「最終回答」っちゅうんは無意味や。エエな。

猫
3627：名無しさん：2011/01/29(土) 23:26:34 ID:???: いいでしょう
答えますよ
もう１回質問内容を確認させて戴けますか
3628：名無しさん：2011/01/29(土) 23:46:45 ID:wwyi39hk: 代数幾何とトポロジーの比較(類似)
研究せずに何をしている？
3629：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 00:02:00 ID:???: >>3627
貴方が>>3396氏と同一人物であるかどうかは私には判別が付きませんが、書き
込み>>3396に対して私が行った質問は概ねは以下の書き込みに記述されたモノ
です：
>>3402
>>3404
また>>3415にも記述がありますが、もし不明確というご返答であれば更に詳細
に分析検討を加えてから再度書き込みます。

お返事をお待ちします。

猫
3630：名無しさん：2011/01/30(日) 02:23:34 ID:???: ここは代数幾何とトポロジーの比較(類似)について語るスレです
関係ない話題はスレチですからご遠慮ください
3631：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 02:45:30 ID:???: >>3630
ココは『雑談スレ』という位置付けだと私は理解しています。だから貴方の主
張である：
★★★『ここは代数幾何とトポロジーの比較(類似)について語るスレです』★★★
が何故主張出来て、従って「関係ない話題でスレチ」なのかを論理的に正確に
ご説明願います。

お返事をお待ちします。

猫
3632：名無しさん：2011/01/30(日) 02:47:28 ID:???: 猫
忠告しておく
今の状態だと、ここでも規制されることだろう
既にそうした話が出ている
3633：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 03:15:06 ID:???: >>3632
そうなったらソレで結構です。私は管理人ではないのでソチラでご判断下さい。

猫
3634：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 03:31:24 ID:???: >>3632
つまり『何が許されて何が許されないのか』を明確にスル事に拠って『（無記
名）ネット掲示板の存在意義』が今よりも更に明確にナルと私は考えています。
だからもし私を規制して締め出すという事であれば『その理由を明確にスル』
というプロセスが当然にアルべきであり、その結果を私にも公開して戴ければ
誠に幸いですね。但し私は必ずしも「その報告」を貴方（達）に対して要求ス
ルものではありません。私がソレを自分で分析スルだけでも極めて多くの考察
が得られると考えていますので。

別に嫌味ではアリマセンが、名誉棄損や誹謗中傷ではなくて許されない事や、
或いは「荒らし」という概念が更に明確にナルという理解となるのかも知れま
せんし、ソレはソレで極めて有意義な事だと思いますので。

猫
3635：名無しさん：2011/01/30(日) 04:04:33 ID:vRlmHuCY: それはいい考えだな。
でないと何時まで経ってもドウドウ巡りだし、
知らない内に、自分がその気でなくとも
他人を傷つけている可能性だって十分に有り得る。
ＩＤやトリップだけでは不十分か？
3636：名無しさん：2011/01/30(日) 04:22:33 ID:???: 『したらば』は『２ちゃん』よりも規制が容易ですから気をつけた方がいいですよ
好き勝手やるなら『２ちゃん』でどうぞ
3637：名無しさん：2011/01/30(日) 04:44:17 ID:???: >>3634
そうですね
そこを明確にして、テンプレにしたら良いのではないかと愚考します
3638：名無しさん：2011/01/30(日) 05:47:30 ID:lqcb.jtM: 思ったんですが
『人の脳を（ry』というスレタイのスレが沢山ありますが、あれらはどう利用すればいいのでしょうか
3639：名無しさん：2011/01/30(日) 09:22:09 ID:???: ミラー対称性を勉強したいのですが
3640：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 09:50:36 ID:???: >>3636
もし「したらばでは規制が容易」という主張であればそうしたら良いと思いま
す。ソレに対して『私「が」気を付ける理由』は何もアリマセンので。私は自
分の考えを論理的に述べている「だけ」なので、だからもし『ソレがアカン』
という事であるならば、ソレは『貴方達のポリシー』という事になるだけです
よね。ソレに拠って私はしたらばに対する理解が深まるという事です。

また私は２ちゃんで好き勝手をしているのではなくて『ある考察に基づいた上
で作戦を実行している「だけ」』ですけどね、でももし貴方には『そうは見え
ない』という事であれば、ソレは「貴方の解釈」ですから従って私からはコレ
以上は何もアリマセンね。

猫
3641：名無しさん：2011/01/30(日) 10:02:27 ID:???: >>3640
ミラー対称性について教えてください
3642：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 10:23:27 ID:???: >>3641
私は責任を持ったコメントは出来ませんから他所を当たって下さいまし。お役
に立てなくて申し訳アリマセン。

猫
3643：名無しさん：2011/01/30(日) 10:42:30 ID:NYAGm3wA: 加藤和也せんせ
3644：名無しさん：2011/01/30(日) 11:22:17 ID:???: 猫はやく２ちゃんに戻って来て
3645：名無しさん：2011/01/30(日) 11:43:21 ID:???: では、猫をここでも永久追放することについて賛成の人は？
3646：名無しさん：2011/01/30(日) 11:45:04 ID:???: わては賛成です
3647：名無しさん：2011/01/30(日) 11:48:57 ID:???: 私も賛成　猫を永久に立ち入り禁止にしてください
3648：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 12:05:18 ID:???: 貴方達の判断を静観してお待ちします。

猫
3649：名無しさん：2011/01/30(日) 16:18:17 ID:???: おいらも賛成
猫をこのサイトでもアク禁にすることをお願いする
3650：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 16:34:00 ID:???: そうですか。ではアク禁にして下さいまし。但し「その理由」は明記スル事。

猫
3651：名無しさん：2011/01/30(日) 16:46:39 ID:???: 私的なサイトで理由なぞいらんよwバカだね
3652：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 16:54:40 ID:???: >>3651
なるほど。ソレでは「私的なサイト」であれば管理人が自分の好きな様に書き
込む人を理由も無く取捨選択出来るという事ですね。であれば２ちゃんも当然
にそういう考え方が適応出来て、管理人が判断した事であれば理由の如何を問
わず、「ソレが規則である」という説明が常に可能だという理解をすれば宜し
い訳ですね、では了解です。どうぞお好きな様になさって下さいませ。

猫
3653：名無しさん：2011/01/30(日) 20:19:48 ID:???: ようやくわかったんだねえ　ご苦労さんw
3654：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 20:50:22 ID:???: >>3653
コレで「私の解釈」をようやく貴方に認めて貰う事が出来ました。どうも有難
う御座いました。つまり貴方達には一切何の主義主張も無くて、唯単に：
★★★『自分（達）が勝手に認めた事「だけ」が正しくて客観性は一切無視』★★★
という考え方で運営している私的な掲示板という理解で宜しいんですね。とい
う事はソコで行われている誹謗中傷や名誉棄損は「貴方達の責任の下」に行わ
れているという解釈をしなければなりませんよね。この理解で宜しいのでしょ
うか？　確認の為のお返事を下さいませ。

猫
3655：名無しさん：2011/01/30(日) 20:53:17 ID:???: 拒否します
3656：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 20:56:18 ID:???: >>3655
拒否しても無駄ですね。ワシは徹底して何度でも何度でも喰い下がりますので。

猫
3657：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 21:02:43 ID:???: >>3409
そろそろ「私の質問に対する貴方のお答え」を頂戴出来ませんかね？　２ちゃ
んの公式見解ではなくて『貴方の個人見解』で結構ですから。

猫

----------------------------------------------------------
>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3658：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/31(月) 02:13:26 ID:???: このスレのログを、全ての書き込みを含めて確保しました。ファイル名は：
Shitaraba-3.txt
となっています。

猫
3659：名無しさん：2011/01/31(月) 22:57:14 ID:???: それがどうした？
3660：名無しさん：2011/01/31(月) 23:18:07 ID:NszGV97w: ネズミ男やな
3661：名無しさん：2011/01/31(月) 23:31:05 ID:NszGV97w: あんあん
いんいん
うんうん
・
・
アカン、パンダや
（えっ！名古屋？）
3662：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 12:29:59 ID:???: >>3409
★★★お返事がないので再掲します。なのでコレはコピペではアリマセン。★★★

そろそろ「私の質問に対する貴方のお答え」を頂戴出来ませんかね？　２ちゃ
んの公式見解ではなくて『貴方の個人見解』で結構ですから。

猫

----------------------------------------------------------
>3409 ：名無しさん：2011/01/17(月) 01:54:13 ID:m1KRAhCE
> この書き込みをしている者が2chを管理している訳ではありませんが、質問についてはお答えしましょう。
> >>3397
> １で反撃可能性についての話がありますが、反撃可能性（あるいは事情説明機会）は十分に存在したと思われます。
> 例えば引用2と批判された人物の話についても、その理由・事情を説明する余地はいくらでもあったように思われます。
> さらに、個人のレベルで殺人に殺人を以って報いるようであればそれこそが無法地帯であり、
> 個人の殺人を法的に罰するのが正当と思われます。
>
> 2chの本質は自由というよりも重大な問題(法的問題)が発生しない場合の表面的な匿名性であって、
> 2chを破壊しようとしない人物に限り2ch内での自由が保障されます。
> その意味で３における
> > ソレが自由掲示板という主張をスル事の意味である。
> というのは誤りです。
> 本当に何でもかんでも自由にできるわけでないという意味で４の主張はある意味で妥当ですが、
> しかし無意味です。そもそも2chはそのような意味での自由掲示板を標榜しているわけではないので。
>
> >3399
> > ★★★『全ての相手を尊重する事が出来ないのは当然』★★★
> という態度であたるのは結構なことですが、そもそも批判されている人物たちは
> 批判をしている人々に尊重する事が出来ないと思われているからそのような書き込みをされるのであって、
> 批判されている個人には確かに「有害」でしょうが、それがその他の人にとって非建設的であるかどうかは分かりません。
>
> >>3400
> > ですから私はその『けしからんルールブック』を、ソレそのものを無意味化スル目的で、
> > その仕掛けなりルールを積極的に用いています。どうぞご理解下さいませ。
>
> とありますが、実際には2chのルールに完全に則っている訳ではなく、則っていないからこそ
> 書き込みを禁止されているという現状がある訳です。
> 猫と名乗る人物がそのように2chにあたるのは個人の自由と思いますが、
> しかし実際問題ルールブックに則った行動でないというのは事実です。
> 謝罪云々というのは、単にそのルールブックに反した行動をとったことについて、
> (猫と名乗る人物の「原則」に従う限りでは謝罪が必要と思われたので)
> 書き込んだだけの話で、感情的に謝罪を否定されるのであればそれはそれで結構です。
>
>
> >>3404で言う犠牲者というのが具体的に数学板において存在したかどうかは不明です。
> どの批判を受けた個人も、概ねそこに批判の理由も弁明の機会も存在しているように思われます。
>
> 例えば痴漢に関する事情説明の機会はいくらでもあると思いますが、いかがでしょう。
>
3663：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 18:07:39 ID:???: >>3409
所でですね、最近ずっと２ちゃんウォッチをしててですね、誹謗中傷とか名誉
毀損が随分と減りましたね。でもまあ『根絶した』という確認はまだ出来ませ
んから私の監視はまだ延々と続くんですけどね。まあ書き込みブロックなんて
何の意味も無い事くらいはソチラも知ってはると思いますんで。

猫
3664：名無しさん：2011/02/01(火) 20:16:57 ID:dbxGPEsw: 猫さんが馬鹿どものエサになっていたのかもしれません
3665：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 20:24:37 ID:???: >>3664
そんな事は一向に構わないんですよ。私の考え方はもうお判りだと思いますが、
先ずは相手に手を出させて、ソレに対して逆襲という形式で攻撃をしてただけ
ですから、だから私は自分が餌にナル様に自分で持って行ってたという認識で
すね。まあ何を書けば馬鹿が喜んで喰い付くのかは容易に想像が出来ますから。

猫
3666：名無しさん：2011/02/01(火) 20:28:55 ID:dbxGPEsw: 猫さんのいう馬鹿は、猫さんがいなくなったとたんに馬鹿でなくなる。
今の数学板をみてもそれは明らか。
3667：名無しさん：2011/02/01(火) 20:32:59 ID:dbxGPEsw: 「うるさい」と連呼している人がいるけど、それは猫さんをからかってしていること。
「猫」という存在が根本原因。それを解決する方法は、「猫」を捨てて「名無し」になること。
3668：名無しさん：2011/02/01(火) 20:40:19 ID:dbxGPEsw: それが「猫さんが自らの手で自らを撲滅する必要性」。
2ch復帰する際には、名無しとして馬鹿潰しをしてはいかがですか。
そのほうが賢明だと思います。
3669：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 20:42:31 ID:???: >>3666
別にソレはソレでいいんです。とにかく「引用●●」とか「虚偽■■」みたい
な名誉毀損や誹謗中傷が少しでも減る（本来は撲滅すべきだと考えていますが）
のであればソレでいいんです。でもまあコレは：
★★★『「本音と建前」という構造から来る、匿名で顕在化スル日本人の陰湿さ』★★★
だと私は考えていて、コレをやっているうちは日本の数学（恐らくはアカデミ
ック全体がそう）は何時まで経っても絶対に良くはならないと思うからですね。

とにかく日本人はメンツや体面に拘り過ぎる余り：
★★★『他人の事ばっかり気にして生きているから自主性や独創性が全く無い』★★★
という風に海外から見られているし、また私もそう考えますけどね。だから特
に２ちゃんではそういうのが顕在化してますよね。

猫
3670：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 20:45:22 ID:???: >>3667
私が「名無し」で書き込むという判断は今は皆無です。またご理解戴いている
と思いますが、私は「うるさい」をワザと挑発しています。つまりそういう考
え方をしている人物に心理的なダメージを加えるという意図を持っています。

猫
3671：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 20:50:41 ID:???: >>3668
なるほど。ソレは『作戦として』は恐らくはアリでしょうね。でも現在の私の
考え方では『匿名は卑怯なのでしたくない』ですね。だから、たとえ手間が膨
大に掛っても「猫というコテハンでトリップ付きで」戦うという考え方です。
そうでなければ『匿名は良くない』という私の主張に矛盾してしまいますし、
また『自分の書き込みに対して論理的な一貫性を担保出来ない』のは更に困り
ます。だからとにかく私の攻撃の方法はあくまでも『論理に拠る封じ込め』で
しかアリマセン。

猫
3672：名無しさん：2011/02/01(火) 20:55:47 ID:dbxGPEsw: 挑発する→挑発に乗る→挑発する→挑発に乗る→挑発する→挑発に乗る→・・・

この方法ような方法では、何も解決しません。猫さんが諦めないように、相手等も諦めることはないでしょう。
3673：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 21:00:21 ID:???: >>3672
いや大丈夫です。コチラにも考えがアリマスからご心配には及びません。相手
が諦めない方が私も徹底して戦う意義が見出せます。貴方は未だに私の意図を
理解していないという印象ですね。まあいいですけれど。

猫
3674：名無しさん：2011/02/01(火) 21:03:06 ID:dbxGPEsw: 「馬鹿潰し」を第一の標榜としているのではないのですか
3675：名無しさん：2011/02/01(火) 21:06:49 ID:dbxGPEsw: つーか、完璧なる愉快犯ですね。猫さんも。
3676：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 21:09:38 ID:???: >>3674
いや実は『馬鹿潰しは単なる手段である』という考え方を私はしています。だか
ら「第一の標榜」ではアリマセン。

猫
3677：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 21:10:58 ID:???: >>3675
いや「愉快犯」ではアリマセン。目的があってやっている事ですね。

猫
3678：名無しさん：2011/02/01(火) 21:16:31 ID:dbxGPEsw: 何かを潰して、何かを為そうとしている・・・
3679：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 21:31:45 ID:???: >>3409
お返事をお待ちしているんですが：
１．ルールブックを変更する考えはあるのか？
２．被害者に謝罪をする考えはあるのか？
をお答え下さいませ。

猫
3680：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 21:33:05 ID:???: >>3678
ソレは当たっていると思いますね。

猫
3681：猫は煩いし ◆MuKUnGPXAY：2011/02/01(火) 21:47:17 ID:???: 猫
3682：名無しさん：2011/02/01(火) 23:25:55 ID:bWFryoho: うるさい
3683：猫は煩い師 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/02(水) 01:56:35 ID:???: 「売る際サン」はワシの酒の肴や。

猫
3684：猫は悪金 ◆ghclfYsc82：2011/02/02(水) 02:34:28 ID:FNXu2V8.: 3645 ：名無しさん：2011/01/30(日) 11:43:21 ID:???
では、猫をここでも永久追放することについて賛成の人は？

3646 ：名無しさん：2011/01/30(日) 11:45:04 ID:???
わては賛成です

3647 ：名無しさん：2011/01/30(日) 11:48:57 ID:???
私も賛成　猫を永久に立ち入り禁止にしてください

3648 ：ワシはアホ猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/01/30(日) 12:05:18 ID:???
貴方達の判断を静観してお待ちします。

猫

3649 ：名無しさん：2011/01/30(日) 16:18:17 ID:???
おいらも賛成
猫をこのサイトでもアク禁にすることをお願いする

これらのやりとりで「永久追放」を言い出した名無しさんと賛成者全員のIDが
???なのが怪しすぎやろ。これ全部βの自演とちゃうか

猫
3685：名無しさん：2011/02/02(水) 03:23:49 ID:pf27EzyM: ゆんゆんって「アッー！」な人？
3686：猫は煩い師 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/02(水) 05:43:41 ID:???: >>3396
★★★お返事が無いので再掲します。★★★

もし貴殿が関与スル『匿名掲示板』が、そのルールブックの中に：
★★★『誰かに対する攻撃的な書き込み、特に誹謗中傷や名誉毀損は不可能である』★★★
という文字列を包含する様に変更を加え、尚且つ「その条項」が順守されるべ
く「きちんとした管理」をスルのであれば、その結果として当方の活動はかな
りの制限を受ける事になります。ですが「この変更」がルールブックに加えら
れるのであれば、「もはや当方の役割」は終了ですから、従って即刻撤退をさ
せて戴きます。

ですから「この論点」に関する貴殿の側のお考えを迅速にお聞かせ下さいませ。
尚、ご返答無き場合は当方からの催促となります事、どうかご了承願います。

猫
3687：猫は煩い師 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/02(水) 05:45:04 ID:???: >>3396
★★★お返事が無いので再掲します。★★★

その『謝罪という観点』ですが、貴殿の側が「極めて無責任かつ陰湿卑怯」な
誹謗中傷や名誉毀損、或いは他人のプライバシーを弄ぶ勝手かつ無秩序な書き
込みを放置した結果、これまでに様々な被害者や犠牲者が出たのは当然に良く
ご存知だと当方は認識しています。ですから貴殿のポリシーに従って：
★★★『貴殿の側ではその被害者達に謝罪し、加えて責任を取る』★★★
というお考えはアルのでしょうか？

ご返答をお待ちしています。或いはまた当方の貴殿に対する考え方が誤ってい
る場合は貴殿の側から当方まで迅速にご指摘下さいませ。

猫
3688：名無しさん：2011/02/02(水) 22:11:10 ID:???: 代数的位相幾何学
3689：名無しさん：2011/02/03(木) 15:34:38 ID:???: で、猫は何に返事がほしいの？

詳細を書いてくれ
3690：名無しさん：2011/02/03(木) 18:47:46 ID:???: 非可換幾何学について
3691：名無しさん：2011/02/04(金) 01:04:22 ID:HxXv5cMM: >>3686-3687
>★★★『誰かに対する攻撃的な書き込み、特に誹謗中傷や名誉毀損は不可能である』★★★
誹謗中傷や名誉毀損が具体的にどういうものを指すか不明ですから、お答えしかねます。
例えば2ch数学板にそういった書き込みがあったというならば、それがどのような書き込みか具体的に指摘して頂きたいものです。
なお、引用2とかいうのは、それ自身は事実ですし、特にそれが名誉を毀損しているとも思いません。
仮にそれである研究者の名誉が毀損されるとすれば、その研究者は「名誉を守るために」
彼の業績を秘匿しなければならないということですから、全く不健全というか意味不明です。
だいたい、もし名誉が毀損されるとするならば、その認識自体が
「彼がそれなりの役職を大学から貰うのが不適切である」
ということを露呈しているように思われます。
加えて、何度も述べるように、弁明の余地はいくらでもあったものと思います。

>★★★『貴殿の側ではその被害者達に謝罪し、加えて責任を取る』★★★
これも、具体的な被害者が存在したようには思われません。
3692：名無しさん：2011/02/04(金) 01:27:47 ID:uG3J4eEE: でも個人名の晒しとかは論外だろ？
3693：名無しさん：2011/02/04(金) 01:43:05 ID:HxXv5cMM: >>3692
みなし公人の、プライベートでもなんでもない、業績に関する指摘ですから、論外というのはよく意味が分かりません。
3694：名無しさん：2011/02/04(金) 01:52:20 ID:uG3J4eEE: すまん、すべったわ。
個人名といっても人によって立場が異なるし、
極端な話、ベートーベンの私生活を晒しても
単なる話題で終わる。
しかしフリーな議論といった所で何かしらの違和感も残る。
3695：名無しさん：2011/02/04(金) 02:04:34 ID:HxXv5cMM: >>3694
そもそも違和感がないので分かりませんが、仮に違和感が残るとしても
引用2の人が教授をやることよりはよっぽど違和感がないように思われます。
件の人だけの問題ではないでしょうが、しかし件の人の業績には一般人の感覚としては
疑問符がついて当然で、大学側はそれを問われたときに説明する義務はあるように思われます。
3696：名無しさん：2011/02/04(金) 05:35:36 ID:uG3J4eEE: おれはその件については全くの無知だ。
火の無い所に煙は立たぬが、推測でものを言うつもりも無いので
ノーコメントだな。
3697：名無しさん：2011/02/04(金) 06:11:24 ID:???: 非可換幾何学
3698：名無しさん：2011/02/04(金) 08:54:19 ID:???: 非可換幾何学を研究したい
3699：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 12:12:06 ID:???: >>3695 みなし公人の定義を述べ、その定義が日本全体広く受け入れられていることを証明し、
本名を「本人が希望しているかいないか」を未確認の状態で、公に知らしめることが
なぜ許されるのか。

学者であっても、TV番組などにでない者はみなし公人という解釈はできない。
3700：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 12:12:51 ID:???: 一行目で止めるべきだった。証明せよ
3701：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 12:16:35 ID:???: 次のような書き方はできる。

某大学某教授（数学）の引用数は2 しかない。

あえて、本名や所属を「事実だから」書くというのは、
事実であっても本人が希望せず秘匿しても何ら周りの公共の福祉に
影響を与えない場合については自由の方が選択される。
3702：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 12:18:38 ID:???: もし公共の福祉の結論として
引用数２の者が教授としては相応しくない
という結果が得られたのであれば、
引用数２の者を全員切り落としていけばよく、
やはり名前や所属は公にする必要がない。
3703：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 12:40:43 ID:???: そもそも、公人はなぜ本名を公に知らしめないといけないのか
わけがわからない。

自ら名を公に知らしめている者が公人やみなし公人ということではないのか？
3704：名無しさん：2011/02/04(金) 12:49:00 ID:HxXv5cMM: >>3699
ある学者の主張や業績についての議論をするとき、当人の許可が必要なのですか？
もし当人が不服であれば、当人が民事訴訟を起こせばよろしい。
世間には、この手の内部告発はたくさんあります。
内部で正常化する力がないから実名で批判をする、という場面もあります。
そして実際に民事訴訟に発展し、勝ったり負けたりする訳です。
それが正常なあり方だと私は思います。
証明せよといわれても、その必要も義務も感じません。
悪魔の証明をさせたいんでしょうか。

>>3701-3702
その「希望しない本人」の陰で、ある程度の結果があるにもかかわらず見合った
ポストが得られていない人もいるでしょう。
そうした人物の再評価というか適切な評価が進めば、それは学問全体に貢献すると思います。
また、引用数2の人の書いた論文について議論するためには、必然的にその論文そのものを論じる場面も出てくるでしょうから、
個人名は確実に出現するものと思われます。
引用数が少ないが重要な論文である、という可能性は実際にあり得ます。
ただ、彼の場合は検証の結果そうでなはいという意見が多かったように思われますが。
3705：名無しさん：2011/02/04(金) 12:51:02 ID:HxXv5cMM: >>3703
ええ、論文を自分の本名で発表している人物は、みなし公人だと思いますが。
あなたは>>3703において彼がみなし公人であると高らかに宣言しているように思われます。
3706：名無しさん：2011/02/04(金) 12:53:26 ID:HxXv5cMM: 重要なのは、その大学には自浄能力がないのではないかと疑われている点です。
そのために、このような形で指摘を受けているのだと思いますが。
3707：名無しさん：2011/02/04(金) 13:15:28 ID:HxXv5cMM: >>3703
>そもそも、公人はなぜ本名を公に知らしめないといけないのか
>わけがわからない。
公人だから知らしめなければならない、というようなことは一言も書いていないので、混乱なきよう。
みなし公人であれば本名を用いて議論してもよいかどうかが焦点であって、あなたの質問は無意味です。
本名を用いてもよい根拠は、公共の福祉と業績に関して議論する上での必然性、ということでしょう。
本名を用いることには良くも悪くも何かしらの力があるということは認めると思いますが、
その力を利用しなければ改革が進まないと感じて本名が出されるのでしょう。
（本名を出した人間ではありませんから、それは推測でしかありませんが）
3708：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 14:18:03 ID:???: >>3704
> ある学者の主張や業績についての議論をするとき、当人の許可が必要なのですか？
この用途に限定して名前を出すことは問題だと思わない。
しかしながら、世の中には、評価する側が匿名で数の暴力を
ブログ炎上などで実際に不必要なほど被害を与えている例もある。

> もし当人が不服であれば、当人が民事訴訟を起こせばよろしい。
ブログ炎上の加害者が特定できれば民事訴訟が機能するであろうが
そうではないだろう。

学生による授業評価でも同じようなことが言えると思うが、
評価する側が匿名である理由が、その評価内容を理由に不当な評価を付けられることを
防ぐために使われている。
評価される側もなぜ匿名を出来る限り使ってはならないのか？

例えば、講義の内容を録音したり板書の内容を電子データ化はするが
どの大学かとか誰が講義したかについての情報はほとんどわからないように
して第三者に評価させることが最も恣意的ではない評価だと思うのだが。
3709：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 14:21:48 ID:???: >>3706 大学に自浄能力がないからといって２ｃｈの数板で評価して良いとは思えない。
誰も責任とってまとめようともしないでしょう。

第三者機関。それこそ崩れなどで構成した評価団体を結成し、
かなり精度の高い評価指標を「売る」などするなら理解はできます。
3710：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 14:27:15 ID:???: >>3705 私が想定している人は猫さんではないです。
業績を晒すスレ＠２ｃｈ数板なんかをROMってはいたんですが
その人の論文の中身を掘り下げるといったプラス志向の発言よりも
ネガティブな発言が羅列されていたように記憶しています。

それとね、私の知り合いに所謂にちゃんねらーというかんじの人がいまして、
そいつが他の分野ですけれど似た様なことを悪意を持ってやっているので
そういうのを想像しちゃうのですよね。
3711：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/04(金) 14:33:52 ID:???: >>3707 業績を議論して必然的に名前とリンクしてしまうケースでは
どう回避したら良いのかよくわかりませんが、
名前を常に出すことは常に名前を確定することになりますし、
業績を判断する上でたまたま「この人」だと確定できてしまう（単著のケース）
では仕方なく名前が公開されてしまったということだろうと思います。

この仕方なくの部分は公共の利益のため個人の自由である「名前を公に出す出さない」
を上回るのではないでしょうか？

なんらかの改革のために「名前をどうしても出さないといけない」
というのであればやはり改革をする側が「名前を出さないとやっていけない理由」
を提示して、可能なかぎり名前の公開をしない方向にもって行く方が良いとは思いませんか？
3712：名無しさん：2011/02/04(金) 20:14:57 ID:???: 非可換幾何学を研究せよ
3713：名無しさん：2011/02/04(金) 21:58:36 ID:???: 非可換幾何学を勉強しましょう
3714：名無しさん：2011/02/05(土) 07:27:54 ID:???: 非可換幾何学
3715：名無しさん：2011/02/05(土) 13:27:32 ID:???: 非可換幾何学スレ
3716：名無しさん：2011/02/06(日) 13:24:36 ID:???: 非可換幾何学を研究しなさい
3717：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/02/06(日) 14:37:51 ID:???: オーオーオー、猫に続いてアク禁になりたい莫迦が居る様じゃの～う？
3718：名無しさん：2011/02/06(日) 20:12:49 ID:???: 非可換幾何学を研究せよ
3719：名無しさん：2011/02/06(日) 22:16:09 ID:ZITWl8so: >>3708
ブログの炎上はまた意味が違うでしょう。ブログで情報を発信することは義務でも何でもありませんし、
仮に炎上の「犯人」が少数であればその少数の人のアクセスを禁止するなり訴えるなりすればよく、
「犯人」が多数であれば、それはブログの著者が常識的でない発言をしたということです。
ブログは特に全世界に意見を発信しているのですから、そうした反応があっても仕方ないというか当然と思いますが。

評価される側が匿名である「必要」は特にないと思いますが。
匿名でないメリットは、具体的な改善が促されるということでしょう。
そのメリットと個人の心情に関するデメリットを比較してどうこうというのは、
それを比較評価する人の信念次第でしょう。
私は、批判される側の非プライベートな部分が焦点であるならば、
匿名にする必要は全くないと思います。
むしろ、そうした議論が(2chでなくとも)オープンにされることは健全と思います。
3720：名無しさん：2011/02/06(日) 22:26:01 ID:ZITWl8so: >>3709
あなたがそう思うというのは分かりましたが、私はそうは思いません。
具体的な数学の内容に踏み込んだ議論もありましたし、そもそも引用が2で～という事実を
知らしめるということに意味があったと思います。

>>3710
私が想定している人も猫と名乗る人物ではありません。
>>3705で彼と言っているのは、批判を受けている彼のことです。
批判を受けている人物は論文を例えばarXivでも発表していて、
かつ現在もアカデミックなところで仕事をしているわけですから、
その業績についての議論で名前が出ても特に問題はないと思います。
もちろんそれは私がそう思うというだけであって、問題があるならば例えば裁判をすればよいと思われます。

>なんらかの改革のために「名前をどうしても出さないといけない」
>というのであればやはり改革をする側が「名前を出さないとやっていけない理由」
>を提示して、可能なかぎり名前の公開をしない方向にもって行く方が良いとは思いませんか？

引用2とか、あるいは内容に関する具体的な話をするためには名前が出ることに必然性があります。
ただそれだけで十分と思いますが。
逆に、具体的内容について「名前を出さずに」議論をする方法を教えて頂きたいものです。
（論文についての議論ですから、>>3708等で述べている評価される側を匿名にするというのは現実的でないと思いますし、
そもそも論文を引用する場合に著者の名前や出所を明らかにしないというのはありえないです。
名前をつけて論文を書くというのは、その個人ないしグループがその内容について責任を持つ
ということの表明に他ならず、その評価に際して著者の名前を明示するというのは当たり前のことです。）
3721：名無しさん：2011/02/06(日) 23:36:35 ID:???: >>3720
>そもそも論文を引用する場合に著者の名前や出所を明らかにしないというのはありえないです。

論文を引用する際はあなたの名前も明かすでしょう．
名前を明かして公の場で堂々と議論されてはいかがでしょうか．

もし誰かを糾弾されたいということでしたら，担当部署にメールなりするのが正式な手順かと思います．
もしそうした手続きを踏まれたうえでしたら申し訳ありません．
3722：名無しさん：2011/02/07(月) 00:07:20 ID:.YSAyoKQ: >>3721
うーん、私はその人を直接批判したことはありませんから、なんともお答えのしようがありません。
一連の議論は、そもそも猫と名乗る人物が勝手に私を2ch側の代理人と認定して始まっているので…

ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。
純粋にそれ(ポストの公平性の評価)だけを仕事とする職業がまだ存在しない以上、
個人が個人名で他者を批判することにはまだまだ壁があり、その結果として引用2で云々、ということになるのだと思います。

あなたは、（一般論として）引用2で他の色々な人物を差し置いて教授になった方がいる、
ということについてどのように思われますか？
3723：名無しさん：2011/02/07(月) 00:09:33 ID:.YSAyoKQ: >ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。
ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通りで、
批判する側が匿名でなければ報復的・制裁的な被害が大きいと思います。
3724：名無しさん：2011/02/07(月) 00:22:11 ID:???: >>3722
>ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。

何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．

>あなたは、（一般論として）引用2で他の色々な人物を差し置いて教授になった方がいる、
>ということについてどのように思われますか？

部署の人事の問題なので特に何も．
「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
3725：名無しさん：2011/02/07(月) 00:42:18 ID:.YSAyoKQ: >何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
>身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．
しかし万人が何から何まで命をかけて戦えないのも事実であり、
それを可能にするという意味では「価値」があると思います。
例えば、大相撲の星のやり取りの暴露だって、立場のある人が実際に命をかけても
実際に不審死したりする訳です。
アカデミックな世界で不審死があるとは思いませんけど、しかし不正について
それを暴いた人物の学問的な生命が絶たれてもおかしくないでしょう。

>「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
批判を受けている人物は大学の人事を受け入れているのですから、
大学がこんなひどい人事を、という以前にそれを受け入れた人物への批判があっても
已む無しということにはなるでしょう。

いまだによく分からないのですが、なぜ簡単に得られる公的な情報であるところの
引用数を公表することに問題があるのでしょうか？
これは当該人物のプライベートな問題でもなんでもなく、当該人物の業務に関する公的な情報です。
それこそ、まだ痴漢が云々ということについての中傷じみた発言を禁じたほうがよい、
という主張の方が理解できるというものです。
（そのことについては本人が快諾していますから、問題ないのでしょうけれど）
3726：名無しさん：2011/02/07(月) 01:02:32 ID:???: >>3725
>しかし万人が何から何まで命をかけて戦えないのも事実であり、
>それを可能にするという意味では「価値」があると思います。

危険を覚悟のうえでの行動でないと，ぼくにはネット上の中傷と区別がつきません．

>「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
>批判を受けている人物は大学の人事を受け入れているのですから、
>大学がこんなひどい人事を、という以前にそれを受け入れた人物への批判があっても
>已む無しということにはなるでしょう。

あなたの望みは公平な人事かと思います．
従って相手は個人ではなく研究機関かと．
単にネットで大騒ぎして特定の個人に不快感を与えるのが目的ではないでしょう．

>いまだによく分からないのですが、なぜ簡単に得られる公的な情報であるところの
>引用数を公表することに問題があるのでしょうか？
>これは当該人物のプライベートな問題でもなんでもなく、当該人物の業務に関する公的な情報です。

もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
3727：名無しさん：2011/02/07(月) 01:12:06 ID:9hj4xotw: 逆手に取って評判を陥れる書き込み、風雪の流布もできる話じゃな｡
無実の書き込みを抑制牽制制止する議論が必要じゃの｡
3728：名無しさん：2011/02/07(月) 01:12:45 ID:.YSAyoKQ: >>3726
>危険を覚悟のうえでの行動でないと，ぼくにはネット上の中傷と区別がつきません．
あなたの個人的な感想を語られても困ります。そうですか、としか言えません。
例えば一般に知らしめるということには、何らかの意義があると思う人と何の意義もないと思う人がいて、
意義があると思う人が書き込んでいるというだけのことです。
意義がないとあなたが思うのならば、そして意義がないだけでなく例えば公正でないとか
法に則っていないとあなたが思うならば、それこそそれに見合った行動を取ればよろしいでしょう。

重要なのは、あなたの理解など誰も求めていないということでしょう。

>あなたの望みは公平な人事かと思います．
>従って相手は個人ではなく研究機関かと．
>単にネットで大騒ぎして特定の個人に不快感を与えるのが目的ではないでしょう．
大学名が大きく出ていましたし、むしろ大学のスレッドへの書き込みが最初なのではないでしょうか。
もちろん個人のスレッドも立っていましたが。
特定の個人に不快感を与えることに、あなたは異議があるようですが、
それは不公正な人事の結果ゆえ仕方ないと思う人もいるでしょう。
以下、上で述べたことの繰り返しですが、そうした個人名スレッドを立てた人に文句があるならば
より直接的な行動に出ればよいと思われます。
結局、あなたも安全なところで手間のかからないことしかしていないのです。

>もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
>以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
ちなみに他大学のデータも並べられていました。
3729：名無しさん：2011/02/07(月) 01:20:12 ID:.YSAyoKQ: >>3727
現状では、個人の良心に任せるということになっていますね。
素朴に考える限りでは、どのようなシステムを採用したところで、
究極的な情報の真偽は良心に任せるしかないと思われます。
そうした誤りやプライベートな個人情報で公共性のないものについては、
現状でも適宜削除されています。
3730：名無しさん：2011/02/07(月) 01:21:52 ID:???: >>3728
>あなたの個人的な感想を語られても困ります。そうですか、としか言えません。

こう書かれると同じように返すしかなくなるのですが．

>重要なのは、あなたの理解など誰も求めていないということでしょう。

ではぼくもあなたの理解を求めるのを止します，
どこかにいるあなたの理解を求める誰かと議論してください．
その誰かが万が一この掲示板にいなければ不毛な書き込みを止したらどうでしょうか．

>より直接的な行動に出ればよいと思われます。
>結局、あなたも安全なところで手間のかからないことしかしていないのです。

ぼくは特定の個人を実名で挙げて批判しているわけではないですからね．
誰かを危険に晒しているわけではないので．

>>もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
>>以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
>いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
>つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
>ちなみに他大学のデータも並べられていました。

それを見落としていました．
的外れなことを書いて申し訳ありませんでした．
3731：名無しさん：2011/02/07(月) 02:17:00 ID:.YSAyoKQ: >>3730
>こう書かれると同じように返すしかなくなるのですが．
ええ、ですから返して頂く必要はありません。
>>3720以降、あなたは最初から、単なる信条の表明に過ぎない
ほとんど意味の無い書き込みを繰り返していたように思われます。

一連のコメントは、猫と名乗る人物への返答、さらに辿れば猫と名乗る人物の
自己矛盾的な発言への質問から始まっています。
「彼の2ch数学板への荒らし行為は彼の表明した信条と論理的に反していないのだろうか」
というのが、元々私の興味を持っていたことです。
3732：名無しさん：2011/02/07(月) 02:23:04 ID:.YSAyoKQ: ちなみに、
>それを見落としていました．
ということですが、件のスレッドの主要な内容はそれらのデータ一覧と
教授の業績に関する指摘が主です。
また、猫と名乗る人物ですら「今後彼のことについて口出しをしない」と発言するに留まっており、
つまり数々の指摘に直接的に反論をすることを、猫と名乗る人物は諦めているんですよね。
彼が事実として認めざるを得ない程度には「意味のある」議論もあったわけで、
それらを丸々「見落とす」というのは、全くスレッドを読んでいないということでしょう。
（という事実に関する指摘だけはしておきます。）
3733：名無しさん：2011/02/07(月) 02:56:57 ID:???: >>3730
>>いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
>>つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
>>ちなみに他大学のデータも並べられていました。

こういう大事なことで「おそらく」なんてないですよね．
3734：名無しさん：2011/02/07(月) 02:59:49 ID:.YSAyoKQ: >>3733
そりゃあいつの時点での全員かによりますから、「おそらく」としか書けないんですけれど。
ほぼ全てと書けばよかったんですかね。そんな揚げ足取りをして頂かなくても。。。
検索したら過去ログは簡単に見つかります。
スレッドの最初に、きちんと比較したデータが書いてありますよ。
3735：名無しさん：2011/02/07(月) 03:03:03 ID:???: >>3731

>>3720以降、あなたは最初から、単なる信条の表明に過ぎない
>ほとんど意味の無い書き込みを繰り返していたように思われます。

あなたの書き込みも、単なる信条の表明に過ぎないんでしょうけれども．

猫がいなくなった今あなたの書き込みが何か意味があるのでしょうか．

猫がいなくなったことはお気づきですよね．

>彼が事実として認めざるを得ない程度には「意味のある」議論もあったわけで、
>それらを丸々「見落とす」というのは、全くスレッドを読んでいないということでしょう。

「意味のある」議論を読めなくする程，スレッドはコピペで満ちていたわけですが．
手法にも問題があったかと．
3736：名無しさん：2011/02/07(月) 03:07:23 ID:.YSAyoKQ: >>3735
墓穴を掘るだけですから、もう発言しないほうがいいと思いますけど、
スレッドの本当に最初のテンプレート部分に詳しく書いてありますよ。
件の個人名のスレッドの、例えばその8のログを見ると、以下レス番号で
2と3に具体的な内容に関する数学者による批判(英文)の引用、
4に一覧表による比較、5にそれまでのスレッドの概要があります。
3737：名無しさん：2011/02/07(月) 03:17:05 ID:???: もう2ちゃんでスレあってても構いません．
好きなだけやってください．
3738：名無しさん：2011/02/07(月) 03:29:04 ID:???: じゃな。じゃからこそ玉石混淆なんじゃがの｡
（実際に機械・工学板＠２ｃｈ掲示板で思わぬ案が飛び出したりしてた。はっきり言って最先端案)
じゃが此れから先、何らかの条件付けは為されるかも知れんのう、ログイン制・固定ID制の様な｡
其れが無いからこそ、例えば結実しなかった或いは伝わりにくかった一見トンデモ意見が
後に結実・伝わり易い形に昇華したレスを別人としてレスできる事により
「先のトンデモレスをやら化した人」認定レッテル視が無く其のレスを
埋もれさせる事なく通す事が可能になるんじゃがの｡
3739：名無しさん：2011/02/07(月) 03:33:19 ID:9hj4xotw: しもた、アンカー>>3729忘れた
3740：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 08:48:41 ID:???: >>3720
>あなたがそう思うというのは分かりましたが、私はそうは思いません。
>具体的な数学の内容に踏み込んだ議論もありましたし、そもそも引用が2で～という事実を
>知らしめるということに意味があったと思います。

それは、引用が2であっても問題ない場合があるという
「数字だけでの評価の危険性」を提示できたからということですか？
それでその結論をまとめて誰しもが再度見られる状態にはなっているんですか？
3741：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 08:57:59 ID:???: >>3736 墓穴だってなんだって掘ったっていいじゃないですか。
だから発言した方がいいと思いますね。
3742：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 09:12:20 ID:???: 応用数理学会では、査読過程だと名前と所属は消されて審査なんですよね。
数学会はブラインドでやっているんかわかりませんが・・・

その延長線上でね、業績と氏名はリンクさせんでもいいでしょ？
国際会議とかだとスピーカーが業績とリンクしちゃいますか・・・

要するに人を評価するんじゃなくて業績を評価して下さいということです。
公募でも人が特定できそうな要素は排除の方針でね。
3743：やんやん ◆yanyan72E.：2011/02/07(月) 09:22:19 ID:???: なるほどPawnさんの主張はそういうことでしたか。
属人的要素をなるべく排除しようというのは賛成です。
3744：名無しさん：2011/02/07(月) 09:57:47 ID:.YSAyoKQ: >>3740
検索すればいくらでも過去ログがありますよ。

>>3741
うーん、>>3721に始まる発言者は、ろくに過去ログも読まないでおきながら
さも知った風な口を利いているだけのように思います。
まあ別にかまいませんけど、後半の発言を見ているとどうもプライドを守るためだけに
発言をしているのではないかという気すらします。

>>3742
>その延長線上でね、業績と氏名はリンクさせんでもいいでしょ？
もちろん、あなたの言いたいことは分かりますよ。
でも、査読で氏名を消すのは、氏名があるとより権威主義的というか政治的な
評価があり得るから、という理由の方が大きいのではないかと思われます。
標的にされ得る研究者にとっては、名前が出ない方が気が楽であるというのは当然ですが、
やはり地位のある研究者である以上は自分の業績をきちんと説明する義務もあると思われます。

件の人物の場合、同業の数学者からの評価のコメントも、
例と定義の集まり（「でしかない」というニュアンス）だとか、
技術的なもので表現は良いとは言えないだとか、中々の言われようですよ。
引用されているというのも、本質的な引用ではなくてイントロで紹介されているだけ
という旨が書かれています。

やっぱり、客観的にはあまり正常な状態に見えませんから、
名前が出ても仕方ないように思われますね。
昔からその大学はその手の噂が絶えませんから、どうにかしたほうがよいと思いますが、
どうにもなっていないのが現状で、やっぱり名前が出ても仕方ないんじゃないですかね。
3745：名無しさん：2011/02/07(月) 13:07:18 ID:???: イントロで引用される論文の方が評価されているのではないですか？

結構そういいますよ
3746：名無しさん：2011/02/07(月) 13:25:18 ID:???: 忘れてはならないのは引用２の人は単著ばかりだということです。
共著の方が引用数が多くなりますよね、当然。
共著者それぞれに弟子がいる可能性もあるし
本人が引用しても見かけは増えます。
3747：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 14:03:23 ID:???: >>3744 （２段落目）そうであっても喧嘩腰であっても誰も何も書き込まないよりはちょっと楽しいのが掲示板ではないですかね。
3748：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 14:16:32 ID:???: >>3744
>でも、査読で氏名を消すのは、氏名があるとより権威主義的というか政治的な
評価があり得るから、という理由の方が大きいのではないかと思われます。

匿名の人達が晒すというのも同じように思うんですよねぇ・・・
例えば、今後オーバードクターな人でやけになって、
論文数の少ない研究者を刺しにいくなんてことだってないとは言えないですよね。

>やはり地位のある研究者である以上は自分の業績をきちんと説明する義務もあると思われます。
業績の説明は、例えば、アーカイブサーバに掲示板機能などをつけて、名前や所属は伏せる
ということを徹底しても良いわけです。説明するのは業績の中身であって個人の名前をどうしてもあげなければ
ならないケースは非常に稀なんじゃないかと思います。

評価に使う場合だけ評価者がAさんはいくらの給料で、Bさんはいくらの給料で
という形で金額を決定してもいいんですが、AさんやBさんというのも
名前は見えていなくて給料を支払う人だけが振込み先を知っている程度
ということだってもしかしたらできるかもしれません。

原則は人はブラインドで、偶然見えてしまったのはお咎めなし
というスタイルと、人と業績のつながりはクリアにして、
成功している人は徹底的に晒して叩いて砂埃の一つもでない人だけが
生き残るというやり方ではどっちがいいんですかね。
3749：名無しさん：2011/02/07(月) 18:01:33 ID:9hj4xotw: 864:１３２人目の素数さん 2011/02/07(月) 17:59:31 [sage]
♪あいつもこいつもそいつもどいつも　ベータ！ベータ！♪
♪あいつもこいつもそいつもどいつも　ベータ！ベータ！♪
♪ろくろくろくろく　ろくろくろくろく　ろくでな～し♪
♪ひとひとひとひと　ひとひとひとひと　ひとでな～し♪
3750：名無しさん：2011/02/08(火) 23:43:43 ID:???: 非可換微分幾何学
3751：名無しさん：2011/02/09(水) 02:54:47 ID:???: ここは非可換微分幾何学について語るスレです
3752：名無しさん：2011/02/09(水) 08:58:42 ID:L5qA7igY: >>3745-3746
それにしても引用数は少ないと思いますよ。さすがに。

>>3747
それなら、例えば炎上にも同じことが言えるのではないでしょうか。

>>3748
>論文数の少ない研究者を刺しにいくなんてことだってないとは言えないですよね。
それはさすがに詭弁というものでしょう。
そんな狂った人のことをいうのはばかげていますし、>>3721のようにバンザイアタックを正当化する人もいます。
それに、仮にそれで刺しに行く人が居たとしても、そういう人を産むような構造が間違っている
というのもまたある意味では正しいでしょうから、そうした事件が起こった場合には教授職について
見直しが行われる公算は高いと思われます。

>業績の説明は、例えば、アーカイブサーバに掲示板機能などをつけて、名前や所属は伏せる
>ということを徹底しても良いわけです。説明するのは業績の中身であって個人の名前をどうしてもあげなければ
>ならないケースは非常に稀なんじゃないかと思います。

そう思うなら、実際にそういうシステムを構築してください、としか言えません。
例えば2chのシステムが最善とは誰も言っていませんし、そうした改善の方法はいくらでもあると思います。
しかし、それは非常に実現が大変だし、実現したところで機能する保障もありませんし、
何より専門家から見れば、誰のことだか丸分かりでもありますから、
そのようなシステムを実現したところで、システム外で個人名が暴露されて
あっという間に「公然の秘密」になるのが関の山なのではないかと思われます。
まあしかし、それは実際に試さないと分からないので、もしあなたがそのシステムの成功を信じるなら
頑張って同志を募って作ってください、としか言えません。

>成功している人は徹底的に晒して叩いて砂埃の一つもでない人だけが
>生き残るというやり方ではどっちがいいんですかね。
成功している人の「成功」が不正なものであれば、やはりそれを正す必要はあります。
件の教授については、それがはっきりと不正なのではないかという問題提起がされているわけですよね。
つまり、「よっぽど」なんですよ。
准教授を含めても、一番低い水準ですからね。
まあもちろん、引用数だけでは正確なことは何もいえませんけど。
3753：名無しさん：2011/02/09(水) 11:06:23 ID:XSlneH.c: なんで引用２の次スレが立たないの？　２ちゃんねるで
3754：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 12:58:42 ID:???: >>3752
炎上って議論による炎上と、アクセス不能にする炎上がありますよね。
3755：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 13:21:15 ID:???: >>3752 晒しをする側だって名前を公開したらいいんですよ。
もし何か不利益が来るというならそれは詭弁であって、
それを産む構造が間違っているということでしょうからね。
あなたの論を借りるとこういうことになります。

そもそもの態度が「名前公表は当たり前」と思っているか否かだけでも
随分違う結果になると思うんですけどね。

僕らができそうなことって現実味がある話だったら、
「老害の退職金」をどうするかでしょうね。
彼らも本気でかかってくると思いますけどね。
3756：3721：2011/02/09(水) 13:54:15 ID:???: >>3752
あなたが言っている「バンザイアタック」とは何のことなのでしょう．
回答よろしくお願いします．
3757：名無しさん：2011/02/09(水) 14:13:10 ID:L5qA7igY: >>3753
誰も泥をかぶりたくない、ということなんじゃないですかね。

>>3754
アクセス不能にする炎上とは一体なんですか？
ちょっとよく分からないんですが、例えばDOS攻撃は炎上とは言わないと思います。

>>3755
>晒しをする側だって名前を公開したらいいんですよ。
>もし何か不利益が来るというならそれは詭弁であって、
>それを産む構造が間違っているということでしょうからね。

晒す側の名前の公開を強要されると、誰も泥をかぶろうとせずに歪んだままになる、ということがあります。
ちなみに、私の論を借りていることは私は全く無いように感じますが、
あなたが私の主張の論理的構造を借りているというならば、
どう借りているのか明確にして頂きたいと思います。
あなたの非論理的な詭弁と同じように扱われるのは、はっきり言って不愉快です。

>>3756
>何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
>身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．
3758：名無しさん：2011/02/09(水) 14:22:39 ID:L5qA7igY: >>3755
もう少し丁寧に書いてみます。

例えば、論文数が少ない教授を刺しに行くような人が居たとしたら、
その人物は論文数が少ない教授がある分野に居るということを知っただけで
自分で調べて行動するのではないかと思われます。それぐらい強い思いがあるのであれば。
まあもちろん、そうでない人もいるでしょうけど、そんなのはそもそも例外すぎて、
議論をする意味は「天が落ちてくる心配をする」のと同じ程度と思います。

あなたと同程度の詭弁を弄するならば、それこそ引用２の人物の影でポストにつけず自殺する研究者がいるとか、
そういうことになるわけですよね。
そして、後者は（それが直接的な原因であるかはともかく）実際に起こっているでしょうが、
あなたの心配はまだ実現していません（赤の他人が論文数だけで教授を刺したらニュースになっています）。
3759：3721：2011/02/09(水) 14:27:14 ID:???: >>3757
悪意のある引用ですね
それを刺す刺さないとならべないでほしいです
こちらは実名出して批判するなら名前を明かして公の場で堂々と議論されてはと言っただけなのですがね
3760：名無しさん：2011/02/09(水) 14:45:15 ID:L5qA7igY: >>3759
刺そうと刺すまいと、>>3748の意見の本質は不正を行っている(かもしれない)研究者個人の保護
（属人的情報の切り離し）にあるのであって、
実名を晒せば批判をしてもよい、という主張とはまた違っていて、
自分の立場を失ってでも不正を正そうとする行為のことをバンザイアタックと称しただけです。
それで気分を害されたならいくらでも謝りますが。
3761：名無しさん：2011/02/09(水) 14:54:25 ID:L5qA7igY: ついでに言うと、私の意見は現状として存在している（と思われる）不正の是正に
主眼を置いたものになっているわけです。
それを奨励するためには、不正を指摘する側は匿名でもよいのではないか、ということです。
社会通念上、匿名で何かの不正を通報するというのはそれなりに正当なことだと思います。

Pawn氏の意見は、現状として不正が存在すると思われても仕方ない状況にあることが
あまり重く見られていないように思われますし、何度も指摘している通り、
ある大学の○○の研究者が云々、という話を具体的にするためには
個人名も所属も公然の秘密になるだけだと思われます。
3762：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 15:51:25 ID:???: なるほど。匿名での不正告発のつもりということですね。
Wikileaks については私も賛成なのですが、
それは告発内容が不正だからですね。

一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
もっと下にいっぱいいると思うんですがなんでそれは取り上げないのですか？
あんたらのやり方にはまかせておけん！というのが現れたらどうなんですか？
3763：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 16:07:31 ID:???: 非論理的とおっしゃいましたけど、「詭弁だ！」
というのは論理的なんですかね。

不正をした人は告発などで不正に相応する罰を受けてもらうというのはわかりますが、
それ以外の災害というか不相応な罰というのも受けてしまったらどうやって保護するんですか。
それとも犯罪をおかしたものはもう人格否定ですかね。

それともう一つ。引用２だけの教授を作るのは本人じゃなくて
周りの評価した教授連中ですね。
彼らの名を表示するっていうならまだつじつまがあっていますね。
引用２だけ教授が「教授になりたい！」と言って「はいそうでっか」と
昇進させた罪ですね。
3764：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 16:13:30 ID:???: 引用２の教授が教授になってから努力をしなかったことについての罰に
ついても考えておきましょうか。

そもそも、壱発見壱論文というポリシーでやっていたら
正直に新規性を厳しく見ていたら、そうなかなか発見はないんじゃないですかね。
ほとんどそれは自明という言葉だらけでしょうに。
だからその人が数学を研究する気はさらさらなかったという証拠にはならんのですよね。

wikileaksについてもうひとこと
こんごwikileaksがネタがなくなって、ほんとどうでもいい不正でもなんでもなくてただ単にダレカの性癖とかそういうのを晒すような内容の告発をしたら当然wikileaksを賛成しませんのであしからず。
3765：名無しさん：2011/02/09(水) 18:50:31 ID:L5qA7igY: そもそも私は件のスレッドに一回も書き込んだことがないのですけど、まあそれはさておき。

>>3762
>一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
引用が10以上、単著論文がたくさんある准教授は本当にたくさんいますよ。
引用が100以上の准教授だってたくさん居ますよね。
そりゃあ、引用数だけでは話はできませんから、50引用がある人と200引用がある人を比較しろと言っても
一概に言えないというのは分かります。
でも、(実質)2と100では、ちょっと。

>もっと下にいっぱいいると思うんですがなんでそれは取り上げないのですか？
とりあえず、その大学の数学では引用が一桁の人は他に一人だけで、その人も批判されていましたが、
件の人物よりも歳を取っているのと教養系の人であることからあまり矛先が向かなかったように思われます。

>あんたらのやり方にはまかせておけん！というのが現れたらどうなんですか？
まあ、そりゃあ書き込んでいる人の信条によるでしょう。
私はその人の主張が正しいと思えばその人の主張に従いますし、そうでなければ従いません。
なんというか、そんな当たり前のことを聞かれても困ります。

>>3763
詭弁であることの根拠は>>3758
>それ以外の災害というか不相応な罰というのも受けてしまったらどうやって保護するんですか。
災害を与えた人物に刑事または民事で訴訟を起こすということになるでしょう。
もっとも、今のところそのような被害はないと思われますから、とりあえずは杞憂と思いますが。

>彼らの名を表示するっていうならまだつじつまがあっていますね。
だから件の人物の先生（偉い先生）は凄く批判されていましたよ。
とりあえずスレッドを読んでから意見をしろ、と言いたくなります。
件の話については、適当に検索して読んでから意見をしてください。
一般論としては、「実際にあなたの危惧するような状況にはなっていない」としかいえませんし、
それゆえ2chの管理体制を強化するとかそういうことは今のところ不要と思われます。

>>3764
>だからその人が数学を研究する気はさらさらなかったという証拠にはならんのですよね。
その人が数学を研究する気がさらさらなかった、なんて書いてませんよ。
だからあなたの主張は論理的でない、と言うのです。
件の人物に研究をする気持ちがあろうとなかろうと、実績があるかどうかの話で、
適当な機会を設けて外部に公表しなければ実績があるとは言えませんよね。
他に実績のある人物も居る中で、件の人物が教授に就任するのはどうなのか、というのが問題であって、
例えば助教などの仕事をする分には何の問題もないと思われます。
3766：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 11:44:37 ID:???: >>3765
Pawn>一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
3765>引用が10以上、単著論文がたくさんある准教授は本当にたくさんいますよ。

引用部門で優勝でもすると教授になれるのでしょうか。
引用が２だけですという評価が正当でないのは、評価指標はベクトルだからです。
正当な評価をしているとはやはり思えません。
引用が２だったよね。で終わって他の指標がないから優劣判定は保留ではどうなんですか？

それからですね、そんな評価は、論文数と大差がないですから
論文数でいいですよね。それで他の分野の300とかいう論文数と比較されて
分野として数学が終われば良いということですよね。

私はまっぴらごめんですけどね。
3767：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 11:47:42 ID:???: >>3765 すいません。書き込んでいる人へのメッセージとごっちゃになりました。
3768：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:00:13 ID:???: >>3765 スレッドは読んでいましたが、ダメ教員を教授に昇進させた人事に批判があったなんて記憶にないですね。
あったのでしたらその発言をした人はスレッドの主旨をちゃんと理解していたということですが、
大多数の書き込んだ人はダメ教授ご本人の晒しとか本人へ不満をぶつけるというようなことをしていましたね。
3769：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:07:39 ID:???: >>3765 実際には晒しによって文部科学省などの自浄作用を狙っているのではなくて
憂さ晴らししているだけでしょ？まあ人によりますかね。
3770：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:24:49 ID:???: >>3765
>その人が数学を研究する気がさらさらなかった、なんて書いてませんよ。
>だからあなたの主張は論理的でない、と言うのです。

いえいえ、私は「そもそも研究する気なんかないよ」と私に言い放った
教授がおりましてね・・・そういう教授の存在は「あなたが知らないだけ」であって
そういうのも問題にしないでいるのはなぜかということをのちに書くつもりだったからですよ。
論理的でないと言ってみたかったんですかね。

>>3765 他に実績のある人物も居る中で、件の人物が教授に就任するのはどうなのか、というのが問題

この問題については私もなんとかして欲しいとは常々思っています。
というか、教授に何でも権限を持たせずに一人の単なる研究者にしてくださいよ。
と思います。給料や研究室の面積とかは完全出来高制でいいんでしょ？
ただし、スポンサーは国じゃないところからみつけてきてください。
教授を名乗るのはご自由にどうぞ。みんなが教授でいいじゃないですかね。
そこまでなったら評価のことをきちんと考えるようになるでしょ。

助教の仕事？？？あなた助教の仕事は何だと思っているの？
3771：名無しさん：2011/02/10(木) 12:32:36 ID:QUWnB7Xw: まったくばかばかしい。
元のスレッドを読みもせずに話をするような人に、何も言うことはありません。

★話題になってる方より私のほうがcitationがはるかに多いです。
　助手のときから牛腸徹さんや加藤毅さんより多くの講義を担当してきた。
　現在私の弟弟子はよい結果を出してるにもかかわらず苦労しています。
　老害人事によって一部の訳の分からないものが優遇され、若い人たちが苦労している
★おいらはアカデミックボスたちのやり方に、怒りを覚える。
　こうした背景には、政治好きの教授が人事を私物化しているということに大きな問題がある。
★４０以上でまだ定職に就けていない博士３人知っている。　本人の業績が低いからと思っていたが、
　加藤毅の件を知って引き上げてくれる人に恵まれなかったのが原因かもと思うようになった
★深谷が身内贔屓。贔屓のしすぎで崩れ同然の若手が次々ポストをゲットしていく。
★自分の弟子を教授とか准教授に押したりしなければいい。呆れるようなことをしてる。
★(大学による)研究環境の格差が指摘されてそれに基づく、
　東大京大の人事についてもっと慎重であってほしいという(深刻な)意見もあった
★京大数学教室の自浄作用に期待できないので、この問題を京大総長に伝えるべきか、
　どういう方法で伝えるべきか、　などについて議論するのが有益かつ公益にかなう
★私は今後、加藤さん及び加藤さんの研究業績に関する言及をしない事に致します（猫）
★とりあえず加藤毅さん、転出しませんか？就任して一年もたたないこの状態で、
　これほど拒否反応が出ているのに、あと20年もやっていくんですか？つらくないですか？　

【このスレの趣旨（コピペ）】

(A)博士号を取得しても定職に就けない若者(いわゆる「崩れ」）の大量発生は
社会問題化しています。しばしば崩れ問題は「本人の能力」などの理由で
自己責任化されますが、一方で業績があっても職につけない人、
業績に大いに疑問符がつくにもかかわらず有利なポストを得る人が
現実には存在します。
このスレではそのような人事の実例を挙げて議論し、もって数学板を閲覧する
若い人たちに現実を知ってもらうことを一つの目的としています。
学問の道を志す若い人達に数学界の率直な実情を知ってもらうことは、
大いに公益に叶うと考えます

(B)ネットは開かれた場であり、本スレ上で反論を展開することは可能です。
本人もしくは支持者が擁護論を展開する機会は与えられており、
さらに議論の内容は毎スレごとのテンプレートに反映されています。
従って本スレが一方的な誹謗中傷の場であるというのは誤解です
(テンプレート>>4の猫氏の総括も参照)

(C)スレタイトルはシリーズの連続性を象徴するものです。
したがって、加藤毅氏以外の不適当と考えられる人事の実例について
議論すること、数学界の人事一般に関する討論もスレの趣旨に含みます。
3772：名無しさん：2011/02/10(木) 12:33:46 ID:QUWnB7Xw: 771 ：猫は残飯 ◆ghclfYsc82 ：2009/09/18(金) 02:11:58
>>2(原文759)
確かにご指摘の通りでKasparov氏のNovikov予想に関する
貢献は決定的で、そもそも彼のかなり以前のInv. Math.
に提示されている結果を始めとして、恐らくはdual Dirac
operatorを具体的に構成する事によってdiagram chaise
を行い、torsionを落とした部分だけでhigher signature(s)
のhomotopy invarianceを証明するという道筋は加藤氏以前
から存在しました。そこで各種のアプローチが先行研究
としてなされた過程にあって、加藤氏は一見してgeometrique
ではない、所謂automatiqueというdefining conditionだけから
定義される性質だけを以ってして、その条件の下にNovikov
予想を肯定的に解決されたという、決して無視出来ない
研究業績であると私は理解させて戴いて居ります。

然し、これは個人的な面識があるKasparov氏から直接に私宛
に送られて来た各種様々な研究論文、またコンヌ・セミナーの
仲間であったGeorge Skandalis氏の解析学に於ける貢献、
またGuoliang氏（彼は個人的な面識はありません）の決定的な
貢献と比べますと、私の理解が可能な範囲内ではこれ以上は
何も言えません。
3773：名無しさん：2011/02/10(木) 12:34:18 ID:QUWnB7Xw: 49 ：１３２人目の素数さん：2009/09/19(土) 21:06:26
正直言って、もし私が訴えられたら
自分の主張を法廷の場で堂々と展開するよ。
いちいち記名にする気はないけど、自分が
していることは公益にかなうことだと思ってるし、
加藤毅先生は転出するべきだと思っている。
この問題は社会に広く知られるべきだと思っています。

658 ：１３２人目の素数さん：2009/09/21(月) 20:29:58
加藤毅を批判している側は、一方的かもしれませんが、客観的事実に基づいた議論を展開しています。
擁護側は怨みとか抽象的なことを言うだけではなく、具体的に加藤毅の業績について擁護するべきだと考えます。

2 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 09:34:35
【東大京大・困った人たち】
京大数学教室の困った人たち：
西和田公正 is cited 1 times by 1 authors （この人は一体誰？）
加藤毅 is cited 6 times by 2 authors（本人以外による引用が２件だが、若くして教授昇格）
岸本大祐 is cited 7 times by 4 authors （代数トポロジー。内、本人以外の引用２件）
東大数理の困った人たち：
清野和彦 is cited 1 times by 2 authors （ゲージ理論。東大助手、40才以上）
牛腸徹 is cited 6 times by 7 authors （ゲージ理論。東大助手、40才以上、内５件の引用がある論文は
Hiraku Nakajima氏との共著）
首都大の赤穂学氏(ゲージ理論)も引用0ということです

【これが旧帝教授なのか？】
京大：　K. Nishiwada is cited 1 times by 1 authors
　　　　T. Kato is cited 6 times by 2 authors
名大：　M. Yasumoto is cited 8 times by 11 authors
東大：　H. Arai is cited 12 times by 11 authors
北大：　Y. Nagasaka is cited 0 times by 0 authors
　　　　M. Hayashi is cited 9 times by 5 authors
3774：名無しさん：2011/02/10(木) 12:35:56 ID:QUWnB7Xw: 11 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 16:30:49
見てて問題にしたいのは、>>2に挙げられた人たちが数学の才能がないが
ゆえに、引用が少ないということではないと思います。というのは、
能力は人それぞれなわけで、誰でもドリーニュになれるわけでもないしね。
別に能力がないからって、避難されることはないと思うんです。

問題にしないといけないのは、この人たちが「異常に優遇されている」
という事実だと思います。例えば、そこに名前が上がっている「赤穂学」を
例に説明しましょう。彼は深谷の弟子で、1998年DC1→博士3年目の10月から
都立大助手（当時名称）なわけだけど、これってありえない恵まれかただと
思う一方で、当時の論文は以下のような状態なんですよ。
Hofer's Symplectic Energy and Lagrangian Intersections in Contact Geometry, Journal of Mathematics of Kyoto University. Vol. 41, No. 3, (2001) 593--609.
An estimate of genus of links, Journal of Knot Theory and Its Ramifications. Vo. 8, No. 4, (1999) 405--414.
普通に考えたらおかしいでしょ？はっきり言って、これほど
優遇されて、恵まれた環境で研究してたら、誰でも業績出せるん
じゃないですか？こんな人がいる一方で、博士の崩れ、
とか論じるのはどうかと思います。

是非、人事に影響が与えられる立場にある数学者の方々には
ゲージ理論系の研究者については慎重に業績を議論して欲しいと
思います。また東大の助教の方々も、自分の存在が若い人たちに
多大なる迷惑をかけていることを一刻もはやく自覚し、転出を
希望します。以上。

12 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 16:41:57
深谷さん、ガキ大将みたいに自分の弟子を送り込むのはやめて
ください。みんな迷惑しています。とりあえず、引用が二桁に
なってからにしてね。
3775：名無しさん：2011/02/10(木) 12:36:26 ID:QUWnB7Xw: 611 ：１３２人目の素数さん：2009/11/03(火) 05:34:40
加藤毅への引用が全部で実質二件で、異常に少ないのは事実
引用の少ない論文があって勿論もかまわないが、
教授に昇任するまでの全経歴を総計して「２」というのはどう説明するのか

その人が３９歳で教授昇任というフィールズ賞受賞者並みの待遇を受けたのも事実
大学の自治で人事は教授会の自由とされているのだから、
おかしなものはおかしいと議論する自由もなければおかしい。

批判に対して説得力のある反論ができない学者とはなんなのか
２ちゃんねるに書きこむのが嫌なら、自分のホームページに考えを書いて
ここにリンクするかコピペすればいいのに、それもないのはなぜか

大学の自治という安全地帯のなかにいるのだから、２ちゃんを見てるなら
自分の考えをネットで説明すればいい　ネットは誰でも意見を表明できる場
「お前らには分からないのだ！」とか言ってる限り批判されてもしょうがない

>>610　20世紀になってからドイツでもアメリカ式のpublish or perishが
流入して価値観が変わったんだよ　日本でも同様です
大学の本分は研究である、というのが理念だし、旧帝では実戦するべきでしょう
3776：名無しさん：2011/02/10(木) 12:37:31 ID:QUWnB7Xw: 22 ：１３２人目の素数さん：2009/11/29(日) 00:19:43
京大幾何グループが異常な人事を繰り返すことで、京大のGCOEに悪影響を与え、その余波が数学界にも及ぶおそれがあります。

F藁が多元で余計な行動をとったせいで虚偽申請が発覚して、名大のCOEが返上され、数学界に悪影響が及ぼされたことを思い出します。

直ちに疑惑の人事をただし、悪影響を回避してもらいたいです。

それこそGCOEなどで影響が出てしまわないことを祈ります。
3777：名無しさん：2011/02/10(木) 12:47:09 ID:QUWnB7Xw: 101 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 12:00:17
無記名で通報させていただきます

昨今の財政状況の下、科学研究の事業仕分けが巷間を賑わせておりますが、
日本の数学研究に関して私が知るところを以下に記します。

米国数学会AMSの運営する数学文献データベースMathSciNet（リンク）は全世界の研究者の
論文出版状況、被引用回数などを含むいわゆる「プロフィール」を
AMSの責任の下で公開しております。別記データの示すように、論文引用回数は
研究者の研究生産力を示す非常によい指標となりうるものです。

ところが、公開された日本の研究者プロフィール情報が数学者のコミュニティに
大きな衝撃を与えました。東京大学や京都大学のような拠点大学の研究者、
また巨額の資金供与を受けているGCOEのメンバーのなかに、信じられないほど
被引用回数が低い研究者が存在することが明らかになったからです。
以下に述べますように、これは研究資源配分の明らかな不公平を示すものと
考えられます

（とりあえずここまで書いた）

105 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 13:58:39
まずは数学研究者の被引用数の相場を知っていただくために、
以下のリストをお目にかけます。

リスト（http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1255578159/-100　から東大京大ＲＩＭＳ）

このなかで、京都大学数学教室の教授である加藤毅氏に注目してください
この人への引用のうち4回は自身によるものであり、実質引用は２件です。
教授職として異常に少ない数値であることは言うまでもありませんが、
彼は３９才の若さで教授に昇進しました。
これは日本を代表する数学者である森重文氏（フィールズ賞受賞者、RIMS教授）
中島啓氏（コール賞受賞者、RIMS教授）と同等の異例の昇進です。
準教授以下の引用数しかない加藤氏がなぜそのような待遇を受けたのか？
ここに奇妙な事実があります。
京大数学GCOEの拠点リーダーを務める深谷賢治教授に連なる人脈に、
業績に比べて非常に優遇された（としか思えない）人事が多く見られるのです

（とりあえずもうちょっと書いた）
106 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 16:19:19
深谷賢治氏に関係する人脈に関する状況は以下の通りです。
これらはとくに目立つ事実です。

【1】>>12の「ゲージ理論の実態」
【2】>>19

京都大学の数学GCOEは生物学への数学の応用を目標の一つに挙げて巨額の
研究資金を獲得しましたが（　http://mathsoc.jp/publication/tushin/1304/G08-kyoto.pdf　）
生物数学を担当しているのが加藤毅氏です。
ところが、現在までのところ加藤毅の研究成果が生物学の査読つき学術誌に掲載された
事実はありません。加藤毅氏は生物学に関して完全にアマチュアです。

京都大学のGCOEの資金を受けているにもかかわらず、一部教員の業績が不可解であるのは
否めないと思います。そしてそういう教員が拠点リーダーの周辺に集中していることが
問題を深刻にしてると思います。また京大GCOEのプログラムの内容自体も、上記の通り
生物学のアマチュアの生物学研究を含むなど、不可解な項目を含みます。

（さらに続きを書いた。何を要望したらよいのかの？）

【付記】参考のため、より広範な引用数のデータを掲載しておきます。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1255578159/
3778：名無しさん：2011/02/10(木) 12:58:12 ID:QUWnB7Xw: 猫という人物がどんなことを考えていたか、というのも記しておきましょう。
彼は、正面から件の人物を擁護することを試みたこともありましたが、結局それはできませんでした。
そのうえで、

124 ：猫は珍獣 ◆ghclfYsc82 [sage]：2009/12/04(金) 23:08:58
>>119
私はこの場ではこの件を民主党ですか、そちらに通報する事に関する
私見になるのかどうかは判りませんが、私の考えを述べてみます。

少なくとも文教行政や教育・研究関係に関する限り、今回の仕分け作業
から導かれるであろう効果や結論は決定的なダメージになると思います。
従ってこういう事をするのは数学者にとっては確実に自滅行為だと考え
るのが自然です。然し、こういう事が（結果として）可能であったのは、
ソレが民意であったからであり、もしそうでなければ誰もその行為を支持
しなかったと思います。しかも過去にこういう事例は全く無かった訳です
から、少なくとも「ソレを（初めて）やった」というのは先駆的という
事になると思います。どんな行為も１００％正しい事ばかりというのは
有り得ませんから。

ついでですが、将来の可能性よりも明日のパンという決断を民意として
皆がするのであれば、ソレはもう「従うしかない」というのが私が理解
する（議会制）民主主義です。

猫

つまり、件の人物の人事の可否はともかく、
こうしたことを繰り返せば学問がダメージを受けることになるのではないか、という立場です。
ちなみに、彼はこの掲示板においてもそういう主旨の発言を何度か行っていて、
その上で2chは害悪であるという主張をしています。

ただ、それとは別の問題として、人事の公平性といったものもあるわけです。
個人的には、コネがないというのは研究者として問題だとは思いますし、
同程度のコネがあればやはり最後は研究者としての実績が物を言いますから、
むしろ実績のある人は積極的に他の研究者と交流すべきと思いますが
（例えばそれで共同研究が行われたとしたら、それは非常によいことです）、
しかしこの人事は疑問符をつけられても仕方がないように思われます。
3779：名無しさん：2011/02/10(木) 13:12:13 ID:QUWnB7Xw: 19：１３２人目の素数さん：2010/03/16(火) 02:31:43
帝大に勤務している人と、それ以外の国立大学に勤務している人とでは感覚が違うのだろうな
帝大以外の国立大は、経常経費を５％だか（正確には覚えておらんが）毎年減らされている
たとえば横国ではマサイはもちろんのこと、サイエンスダイレクトとか
主プリンがーリンクのジャーナルの購読を５年とかやめて
その後、コンソーシアムに入ることで、ジャーナル購読料の
経費を大幅削減した
こんな状態なんだけど、帝大の人は分からんだろうね
遠足が文化とか、そりゃ、それでいいけど
こちとらジャーナルの購読打ち切りが相次いでいるし
研究費、旅費も削減だわさｗ
そのうち、事業仕分けで科研費のバッサリだろうね
だから研究集会の主催者は効率良い運営をしてもらわんと、
地方の大学から来る人はたまらんってことになるよ
そのあたり、現状が分からんだろうね
こういうことを欠くと、宮廷だけで研究すればいいんだよ
と言う人が現れるねｗ　引用２とかｗ

125：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:25:48
外部からの素朴な疑問だが、引用がたった２で、なんで東大の教授に
なれるの？　　変としか言いようがない。
126：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:26:54
付け加えるならば、物理では「絶対に」あり得ない。
太陽が西から昇ってもあり得ない。
127：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:35:53
そもそも本当に移ったのか？
128：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:18:34
>>127
本人（か周辺人物）の釣りだよ。

京大の新教授（まともな人）の名前があるのに、
下等の名前は消えてない
129：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:31:28
thx
そう思って黙ってたけど
数学全般への不信感がよそ板まで拡散しそうだったから
ここらで打ち止めにしたかった

もっとも >>125-126 も別の釣りかもしれんけど
130：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:39:14
125 126 だが、別に釣りでも何でもないよ。

数学全般がいかに大変な分野かぐらいはあたりまえにわかるから、
「全般に」不信感が拡散なんてことはありえんよ。

ただ、引用２の教授の存在は、もしそんなことが本当にあったとしてだが、
その教室の汚点、採用責任者の汚点であることは間違いないだろ。
例えばアメリカで、テニュア付きの一流大学教授でそんな例がかりそめ
にもありうるか？

本当だとしたら、残念だがこのネット時代、世代を超えて、永遠に語り継がれると思うな。
3780：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 13:24:05 ID:???: どうも。読みました。もう今はスレがないんですね
3781：名無しさん：2011/02/10(木) 16:52:03 ID:cSETbJWU: ２ちゃんねるのこうし議論は有益であった。
ネットの無い時代は、何かおかしい　と思っていても
その根拠を提示出来なかったが
マサイなどのデータを提示して議論が公になったことは有益だ

でも、２ちゃんの数学板では公益にかなうこうした議論のスレッドが
継続して立てなくなっている
これは困ったことだと小生は思っている
3782：名無しさん：2011/02/10(木) 18:09:17 ID:???: >>3378
前から思ってたけど猫は随分と見做し判断が多過ぎるな､
だから片手落ちの論議になり易かったんだな
3783：名無しさん：2011/02/10(木) 19:18:02 ID:???: ネットの利用状況によるんだけど
「だからってにちゃんかよ...」
と思わなくもない
3784：名無しさん：2011/02/11(金) 00:18:29 ID:5ui2w0cU: ２ちゃんじゃなければ、目立たないだろ？
3785：SuperStarMan：2011/02/11(金) 01:27:47 ID:???: 目立ちった～い！
3786：名無しさん：2011/02/11(金) 07:36:31 ID:5ui2w0cU: >>3784
ご指摘の通りです。
２ちゃんねるというと小馬鹿にする人もいますが
あなたの見識には敬服しました。

社会を是正するには、訪問者の少ない掲示板でやっていても意味ないですね。
3787：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 19:20:04 ID:???: 私の不在中に大変に興味深い議論が展開されていたみたいなので、今から復習
をさせて戴きます。

猫
3788：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 19:47:52 ID:???: >>3782
貴方が指摘スル「見做し判断」というのを具体的にご指摘下さい。説明不足は
貴方が納得スルまで徹底して追加説明をしますし、また私の見当違いが明確に
なれば私の方からお詫び訂正とさせて戴きます。

お返事をお待ちしています。

猫
3789：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 20:04:00 ID:???: >>3778
反論ではありませんが追加説明をします。私は「件の人物を擁護」したのでは
なくて「批判のやり方に文句を付けた」という意図です。つまり：
１．何処の誰であっても誰かを批判する権利を持つ。
２．但しその場合は無記名ではなくて記名でなければ責任を持った批判とは見
　　做される事は出来ない。
３．加えて批判をスル場合は客観的なデータと論理的な理由を根拠にしなけれ
　　ばならない。もしそうでなくて「嫌いなモノを全部批判」という事をスレ
　　ばどんな無茶苦茶でも可能になってしまい統制が取れなくなる。
４．加えて「件の人事を批判」という事であれば、当該理学部の教授会の自治
　　も当然に尊重されなければならない。

もし追加説明が必要であればお知らせ下さい。

猫
3790：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 20:47:35 ID:???: 展開されていた議論は概ね読了しました。

猫
3791：名無しさん：2011/02/12(土) 21:42:22 ID:RYowV2iI: >>3689
では私からの質問事項を再度整理しますので少々お待ち下さいませ。

猫
3792：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 21:46:45 ID:???: >>3689
では私からの質問事項を再度整理しますので少々お待ち下さいませ。

猫

PS:書き込み>>3791は私です。操作ミスからコテハンを付け忘れました事をお
詫び申し上げます。
3793：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 22:06:49 ID:???: >>3689様、

私に対する質問である書き込み>>3396に対しての私の返答は：
>>3397
>>3398
>>3399
>>3400
にて私から返答をさせて戴きました。従って私の方から>>3396氏に対する質問
として：
>>3400
>>3402
>>3404
を書き込みました所を書き込み>>3409にて部分的に返答を頂戴しましたが、そ
の内容に関して私から再質問として：
>>3412
>>3413
>>3415
>>3416
>>3417
で質問事項の追加をしました。詳しくは当該の書き込みを参照して下さい。

コレで貴方のコメントに対する返答になっているかどうかを確認したいので、
お返事をお待ちします。

猫
3794：名無しさん：2011/02/12(土) 22:40:10 ID:???: おまえはコテハン以外で書いたことないと言っていたが、嘘だと判明したわけだねw

名無しでも書いているw
3795：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 22:46:28 ID:???: >>3794
はい、操作上のミステイクなので即刻自己申告をしました。いずれにしても深刻
な場合は司法判断に頼る事になりますからご安心下さいませ。

猫
3796：名無しさん：2011/02/13(日) 00:07:31 ID:???: だからさ、嘘つきだと認めたんだねw
3797：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 00:11:22 ID:???: >>3796
私は自分が嘘吐きだとは絶対に認めません。ですが貴方がそう考えるのは『貴方
の勝手』です。なのでどうぞご自由にして下さい。

猫
3798：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 00:14:42 ID:???: >>3794
>>3796
もし「私が嘘吐きである」という主張を貴方（達）がスルのであれば『その主張
の根拠となる論理的な説明』を提出して戴きます。

お返事をお待ちします。

猫
3799：名無しさん：2011/02/13(日) 02:54:29 ID:???: うるさい
3800：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 04:07:28 ID:???: >>3794
>>3796
もし「私が嘘吐きである」という主張を貴方（達）がスルのであれば『その主張
の根拠となる論理的な説明』を提出して戴きます。

お返事をお待ちします。

猫
3801：名無しさん：2011/02/13(日) 05:49:20 ID:Mmzrshg6: >>3788
消耗する議論方法でしか相手に接しない貴方に期待はできない｡
因みに>>3782のレスのアンカーは>>3778と間違い｡
貴方の事だから3378と3778の打ち間違いに気付かなかったでしょう｡
3802：名無しさん：2011/02/13(日) 05:51:40 ID:Mmzrshg6: いや、気付いてても気付かぬふりをする節がある様な気がしますね｡
正に「猫は怪しい奴」です｡
3803：名無しさん：2011/02/13(日) 06:10:12 ID:Mmzrshg6: 因みにヨーロッパでは親の介護は積極的だよ、少なくとも日本よりはね｡
「親の為に自分の人生を犠牲にするなんて」と考える方が非難される｡
見捨てても許されのは「自分の人生を犠牲にするほど酷い親」の場合｡
むしろ先進国の中では日本こそ親の介護に最も消極的な国だよ｡
猫はただのヨーロッパかぶれなんだね。何だかんだ言って組織に弱いし｡
組織に懐柔して頂くなんて考え方はできない様だしね｡
3804：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 12:36:41 ID:???: >>3803
アトできちんと反論しますが、幾ら嘘を書いても問題が無い自由掲示板とは言え、
そんないい加減な事を堂々と書かない様に。

猫
3805：名無しさん：2011/02/13(日) 12:43:34 ID:???: おまえは名無しで書いたことがないと２ちゃんでも言っておったが

名無しで書いているじゃん

大嘘つきだねw
3806：名無しさん：2011/02/13(日) 15:55:19 ID:???: 嘘つき猫
3807：猫は嘘吐き ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 18:46:05 ID:???: 猫
3808：猫は嘘吐き ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 19:02:38 ID:???: >>3803
面倒なので簡単に済ませると、まあ一般的な傾向として：
１．ヨーロッパでは社会保障が充実している場合が多いので、従って老後は家
　　族ではなくて社会構造が面倒を見る場合が多い。加えて子供が親と同居す
　　るケースは非常に気持ち悪がられる場合が多い。但しコレは必ずしも親が
　　子供から尊敬されていない事は意味しない。
２．アメリカの場合は年老いて仕事が出来なくなった人達は「終わった人達」
　　みたいな認識が多いでしょう。加えて欧州みたいに手厚い社会保障は準備
　　されていなく、そういうモノは自分で準備をするべきという考え方。
３．日本の場合は儒教思想が行動やモラルの規範とされているので、従って親
　　の面倒を子供が見るのは当たり前、つまり「子供を持つのは老後の保険」
　　という考え方が支配的。

以上が私の個人的な分析。合っているかどうかは知りませんけど。

猫
3809：名無しさん：2011/02/13(日) 23:04:08 ID:Mmzrshg6: 猫と極々限られた仲間達
3810：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 23:18:36 ID:???: なるほど。そういう感じは確かにアリマスわナ。そやけどソレはワシの問題で
はナイのよ。そやしスマソやけど我慢しておくれや、ワシは唯単に馬鹿な書き
込み内容でワシに喰い下がる奴を順番に論理で打ち下してるだけやさかいナ。

猫
3811：Zoo～猫～：2011/02/14(月) 01:02:50 ID:F9ED4GP2: 猫はこの板じゃ夜更かしの好きなフクロウ
本當の氣持ち隱しているそうカメレオン
朝寢坊のニワトリ徹夜明けの赤目のウサギ
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を
Stop, Stop, Stop, staying

白鳥になりたいぺンギンなりたくはないナマケモノ
失戀しても片足で踏ん張るフラミンゴ
遠慮しすぎのメガネザルヘビににらまれたアマガエル
ライオンやヒョウに頭下げてばかりいるハイエナ
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を

ほらね猫が君をゆび指してる
きっとどこか隅の方で猫は生きてるんだ

おしゃべりな九官鳥あいさつしても返事はない
氣が向いた時に寂しいなんてつぶやいたりもする
しゃべりすぎた翌朝落ちこむことの方が多い
猫の氣持ちわかりすぎるくらいよくわかる
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を

ほらね猫が君をゆび指さしてる
きつとどこか似ているんだ猫と君のように
愛を下さい oh…….愛を下さい ZOO
愛を下さい oh…….愛を下さい ZOO..ZOO
Stop, Stop, Stop, staying
3812：名無しさん：2011/02/14(月) 01:14:15 ID:???: やらないか？
3813：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/14(月) 01:20:03 ID:???: ワシの目的は唯ひとつや。賢いアンタやったら当然に判るわナ。そやしワシか
て当然にその積りで今迄と全く同様の行動をスルさかいナ。そやからアンタか
らの返事は不要や。アンタはド阿呆な誰かサンとは違って良く判ってるさかい。

猫
3814：名無しさん：2011/02/14(月) 09:55:30 ID:???: 嘘つき　め
3815：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/14(月) 13:17:08 ID:???: >>3814
では何処にどういう嘘の記述がアルのかを具体的に示して戴きます。お返事が
戴けるまでは貴殿を徹底追跡という可能性を覚悟して戴きます。

猫
3816：名無しさん：2011/02/14(月) 22:00:13 ID:???: それがどーした？　レイプ魔め
3817：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 02:57:33 ID:???: >>3816
もしワシがレイプをしたっちゅうんやったら証拠の提出が必要になります。で
すから事と次第に拠っては法廷でお会いスル事になります。貴方の主張が『嘘
ではナイ』事を私も祈って居ります。

猫
3818：名無しさん：2011/02/15(火) 10:03:20 ID:???: うるさい
3819：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:13:05 ID:???: >>3816
早く証拠を出せやナ。

猫
3820：名無しさん：2011/02/15(火) 10:17:38 ID:???: うるさい
3821：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:39:58 ID:???: >>3816
早く証拠を出せや。

猫
3822：名無しさん：2011/02/15(火) 10:40:35 ID:???: うるさい
3823：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:41:32 ID:???: >>3816
証拠が出るまではワシは徹底抗戦や。

猫
3824：名無しさん：2011/02/15(火) 10:42:01 ID:???: うるさい
3825：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:43:05 ID:???: >>3816
証拠を出せや。

猫
3826：名無しさん：2011/02/15(火) 10:43:18 ID:???: うるさい
3827：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:45:18 ID:???: >>3816
証拠は何や？

猫
3828：名無しさん：2011/02/15(火) 10:47:54 ID:???: うるさい
3829：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:51:27 ID:???: >>3816
証拠を出せや。

猫
3830：名無しさん：2011/02/15(火) 10:54:32 ID:???: うるさい
3831：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:55:28 ID:???: >>3816
証拠は何や？

猫
3832：名無しさん：2011/02/15(火) 10:58:22 ID:???: うるさい
3833：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:06:30 ID:???: >>3816
今後は徹底して証拠の提出を求めます。

猫
3834：名無しさん：2011/02/15(火) 11:06:44 ID:???: うるさい
3835：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:08:11 ID:???: >>3816
証拠を出せや。

猫
3836：名無しさん：2011/02/15(火) 11:09:02 ID:???: うるさい
3837：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:11:07 ID:???: >>3816
証拠は何や？

猫
3838：名無しさん：2011/02/15(火) 11:13:25 ID:???: うるさい
3839：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:22:16 ID:???: >>3816
証拠の提出を願います。

猫
3840：名無しさん：2011/02/15(火) 11:23:08 ID:???: うるさい
3841：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:26:36 ID:???: >>3816
証拠は何でしょうか？

猫
3842：名無しさん：2011/02/15(火) 11:27:06 ID:???: うるさい
3843：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:27:44 ID:???: >>3816
証拠を出して下さい。

猫
3844：名無しさん：2011/02/15(火) 11:28:21 ID:???: うるさい
3845：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:29:11 ID:???: >>3816
証拠の提出をお待ちしています。

猫
3846：名無しさん：2011/02/15(火) 11:29:35 ID:???: うるさい
3847：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:30:31 ID:???: >>3816
証拠は何でしょうか？

猫
3848：名無しさん：2011/02/15(火) 11:30:46 ID:???: うるさい
3849：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:32:21 ID:???: >>3816
証拠をご提示戴きたいと存じます。

猫
3850：名無しさん：2011/02/15(火) 11:33:32 ID:???: うるさい
3851：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:36:14 ID:???: >>3816
証拠は何でしょうか？

猫
3852：名無しさん：2011/02/15(火) 11:38:07 ID:???: うるさい
3853：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:42:31 ID:???: >>3816
その主張を正当化スルには証拠が必要ですワ。

猫
3854：名無しさん：2011/02/15(火) 11:42:37 ID:???: うるさい
3855：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:43:15 ID:???: >>3816
証拠の提出を願います。

猫
3856：名無しさん：2011/02/15(火) 11:43:43 ID:???: うるさい
3857：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:44:43 ID:???: >>3816
証拠の提出がなされるまでは粘ります。

猫
3858：名無しさん：2011/02/15(火) 11:46:13 ID:???: うるさい
3859：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:52:15 ID:???: >>3816
証拠は何処にアリマスのん？

猫
3860：名無しさん：2011/02/15(火) 11:53:06 ID:???: うるさい
3861：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:59:42 ID:???: >>3816
早く証拠を出して下さい。

猫
3862：名無しさん：2011/02/15(火) 12:01:21 ID:???: うるさい
3863：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 12:05:01 ID:???: 暫くは黙って見てるさかい、適当にカキコしとけや。

猫
3864：名無しさん：2011/02/15(火) 12:05:24 ID:???: うるさい
3865：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 12:06:36 ID:???: うるさくせえへんから自由にカキコしとけや。まあ馬鹿は馬鹿なりの役割やがな。

猫
3866：名無しさん：2011/02/15(火) 12:06:50 ID:???: うるさい
3867：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 12:08:35 ID:???: そやから気にせえへんでカキコせえやっちゅうてるのや。馬鹿は好きにシロ。

猫
3868：名無しさん：2011/02/15(火) 12:08:46 ID:???: うるさい
3869：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 14:39:04 ID:???: ド阿呆め。

猫
3870：名無しさん：2011/02/15(火) 14:45:25 ID:???: うるさい
3871：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 16:13:43 ID:???: お馬鹿サ～ン

猫
3872：名無しさん：2011/02/15(火) 16:16:43 ID:???: うるさい
3873：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:06:14 ID:???: おかかかかかんサーン、早く退陣よぉ～ん

猫
3874：名無しさん：2011/02/15(火) 17:07:19 ID:???: うるさい
3875：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:08:40 ID:???: ぶぅ～　ぶぅ～　ばぁ～　ばぁ～　ばーーー

猫
3876：名無しさん：2011/02/15(火) 17:08:53 ID:???: うるさい
3877：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:18:36 ID:???: バッカッはっ～　ばぁ～　ばぁ～　ぶぅ～～～

猫
3878：名無しさん：2011/02/15(火) 17:19:08 ID:???: うるさい
3879：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:21:14 ID:???: アッホッもっ～　ばぁ～　ばぁ～　ぶぅ～～～

猫
3880：名無しさん：2011/02/15(火) 17:21:18 ID:???: うるさい
3881：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:23:55 ID:???: クッズッもっ～　ぶぅ～　ぶぅ～　ばぁ～～～

猫
3882：名無しさん：2011/02/15(火) 17:24:21 ID:???: うるさい
3883：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:28:25 ID:???: おお、元気やんけェー

猫
3884：名無しさん：2011/02/15(火) 17:28:33 ID:???: うるさい
3885：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:29:08 ID:???: まあアンタはクリックをスルだけやしナ。

猫
3886：名無しさん：2011/02/15(火) 17:29:20 ID:???: うるさい
3887：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:39:10 ID:???: ははは～ん

猫
3888：名無しさん：2011/02/15(火) 17:39:40 ID:???: active_saloon@yahoo.co.jp
3889：名無しさん：2011/02/15(火) 17:40:09 ID:???: うるさい
3890：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:40:38 ID:???: へへへ～ん

猫
3891：名無しさん：2011/02/15(火) 17:40:50 ID:???: うるさい
3892：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:43:15 ID:???: オツムの中は空っぽのカッカカカ～ン

猫
3893： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:43:33 ID:???: うるさい
3894：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:45:01 ID:???: オマエの中身はココココォーン

猫
3895： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:45:45 ID:???: うるさい
3896：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:54:26 ID:???: オーバーカーはーオツムテンテン

猫
3897： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:54:32 ID:???: うるさい
3898：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:56:28 ID:???: ワシは今からちぃーたいむぅ～や。そやし暫くは見るだけにしといたるワ。

猫
3899： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:56:35 ID:???: うるさい
3900：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:01:31 ID:???: オマエも茶でも飲めや

猫
3901： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:02:19 ID:???: うるさい
3902：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:05:01 ID:???: ちゃちゃちゃちゃぁ～～～ん

猫
3903： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:05:08 ID:???: うるさい
3904：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:06:09 ID:???: ちょちょちょちょぉ～～～ん

猫
3905： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:06:35 ID:???: うるさい
3906：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:09:42 ID:???: バぁカぁはぁ～～～ちゅっちゅっちゅっちゅ～～～っん

猫
3907： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:09:50 ID:???: うるさい
3908：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:16:39 ID:???: お～ばかさぁ～んはおきのどくぅ～～～

猫
3909： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:17:08 ID:???: うるさい
3910：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:19:26 ID:???: ソレはスンマヘンな。そやけど我慢しなはれや

猫
3911： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:20:08 ID:???: うるさい
3912：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:21:06 ID:???: こういう時は我慢しかアラヘンのや。しっかりせいや。

猫
3913： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:23:35 ID:???: うるさい
3914：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:24:48 ID:???: そうや、その調子や。

猫
3915： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:25:04 ID:???: うるさい
3916：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:27:08 ID:???: ナンボ頭が悪くても元気っちゅうんはエエ事やナ。

猫
3917： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:28:10 ID:???: うるさい
3918：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:29:02 ID:???: カカカカンカン、ケケケケンケン

猫
3919： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:31:18 ID:???: うるさい
3920：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:55:12 ID:???: HHHHHHHHHOOOOOOOONNNNNNN--------

--neko--
3921：名無しさん：2011/02/15(火) 18:56:24 ID:???: じゃかぁしぃ
3922：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:57:20 ID:???: そんな事は言っても無駄。

猫
3923：菅_理人@kmath1107BBS★：2011/02/16(水) 00:26:03 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
3924：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/16(水) 13:18:46 ID:???: 猫
3925：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/16(水) 22:57:47 ID:???: 猫
3926：名無しさん：2011/02/17(木) 02:06:06 ID:???: 非可換微分幾何学
3927：名無しさん：2011/02/17(木) 04:12:08 ID:???: 非可換微分幾何学
3928：名無しさん：2011/02/17(木) 05:23:24 ID:???: 数論幾何学
3929：名無しさん：2011/02/17(木) 16:58:09 ID:???: 数論幾何学
3930：名無しさん：2011/02/18(金) 03:32:17 ID:???: 数論幾何学
3931：名無しさん：2011/02/18(金) 03:42:42 ID:???: 数論幾何学
3932：名無しさん：2011/02/18(金) 04:20:52 ID:???: 数論幾何学
3933：名無しさん：2011/02/18(金) 15:24:46 ID:???: 数論幾何学
3934：名無しさん：2011/02/18(金) 17:38:59 ID:???: 数論幾何学
3935：名無しさん：2011/02/19(土) 23:48:20 ID:???: 数論幾何学
3936：名無しさん：2011/02/20(日) 01:31:54 ID:???: 数論幾何学
3937：名無しさん：2011/02/20(日) 01:57:44 ID:???: 数論幾何学
3938：名無しさん：2011/02/20(日) 03:22:33 ID:???: 数論幾何学
3939：名無しさん：2011/02/20(日) 03:39:45 ID:???: 数論幾何学
3940：名無しさん：2011/02/20(日) 17:04:23 ID:???: 代数幾何学
3941：名無しさん：2011/02/20(日) 19:11:19 ID:???: 代数幾何学
3942：名無しさん：2011/02/20(日) 20:26:07 ID:???: 代数幾何学
3943：名無しさん：2011/02/20(日) 21:54:16 ID:???: 代数幾何学
3944：名無しさん：2011/02/21(月) 03:42:22 ID:???: 代数幾何学
3945：名無しさん：2011/02/21(月) 04:52:47 ID:???: 代数幾何学
3946：名無しさん：2011/02/21(月) 06:17:32 ID:???: 代数幾何学
3947：名無しさん：2011/02/21(月) 14:34:12 ID:???: 代数幾何学
3948：名無しさん：2011/02/21(月) 15:28:23 ID:???: 代数幾何学
3949：名無しさん：2011/02/21(月) 20:44:38 ID:???: 代数幾何学
3950：名無しさん：2011/02/22(火) 00:19:01 ID:???: 代数幾何学
3951：名無しさん：2011/02/22(火) 04:13:46 ID:???: 代数幾何学
3952：名無しさん：2011/02/22(火) 07:23:40 ID:???: 代数幾何学
3953：名無しさん：2011/02/22(火) 16:17:52 ID:???: 代数幾何学
3954：名無しさん：2011/02/24(木) 08:29:07 ID:???: 代数幾何学
3955：名無しさん：2011/02/24(木) 09:24:08 ID:???: 代数幾何学
3956：名無しさん：2011/02/24(木) 13:17:28 ID:???: 代数幾何学
3957：名無しさん：2011/02/24(木) 14:25:46 ID:???: 代数幾何学
3958：名無しさん：2011/02/24(木) 20:10:22 ID:???: 代数幾何学
3959：名無しさん：2011/02/27(日) 20:27:37 ID:???: ちょｗｗ糞ビッチの飛び出すおっぱい3D写真がだだ漏れしてるｗｗ
http://twero.oops.jp
3960：名無しさん：2011/03/02(水) 01:26:25 ID:zr/w5YdQ: うるさい
3961：名無しさん：2011/03/07(月) 08:40:11 ID:???: 微分幾何学
3962：名無しさん：2011/03/07(月) 10:36:54 ID:???: 微分幾何学
3963：名無しさん：2011/03/07(月) 17:14:57 ID:???: 微分幾何学
3964：名無しさん：2011/03/10(木) 20:57:40 ID:???: 3Dカメラで撮ったおっぱいエロすぎｗ
すれ違いおっぱい＠ともも
http://nwitter.chu.jp
3965：名無しさん：2011/03/16(水) 21:38:30 ID:???: おー書けるぞ
ジェーンを入れ直したら解決した
よかった

ゅより
3966：やんやん ◆yanyan72E.：2011/03/20(日) 09:46:11 ID:???: 本物？
3967：名無しさん：2011/03/23(水) 07:28:32 ID:???: 本物だっぴょーーん☆
東京は元気ですか？？
今日から甲子園開幕だね。
震災被害のあった地域の球児たちは・・
野球どころじゃないかもしれないのに送り出してくれた側のためにも頑張って欲しいね
3968：名無しさん：2011/03/23(水) 07:29:22 ID:???: ちなみに日曜に甲子園いきまーす☆
テレビでチェキラー☆してね
3969：名無しさん：2011/03/27(日) 05:47:19 ID:yVGBiXZs: フェルマー予想
3970：名無しさん：2011/03/28(月) 16:36:27 ID:???: シンプレクティック幾何学
3971：名無しさん：2011/04/02(土) 22:00:45 ID:zHE1amqw: シンプレクティック幾何学
3972：名無しさん：2011/04/02(土) 23:06:53 ID:???: シンプレクティック幾何学
3973：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:08 ID:???: シンプレクティック幾何学
3974：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:19 ID:???: シンプレクティック幾何学
3975：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:32 ID:???: シンプレクティック幾何学
3976：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:44 ID:???: シンプレクティック幾何学
3977：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:06 ID:???: シンプレクティック幾何学
3978：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:24 ID:???: シンプレクティック幾何学
3979：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:40 ID:???: シンプレクティック幾何学
3980：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:54 ID:???: シンプレクティック幾何学
3981：名無しさん：2011/04/02(土) 23:09:06 ID:???: シンプレクティック幾何学
3982：名無しさん：2011/04/03(日) 12:00:18 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3983：名無しさん：2011/04/03(日) 12:12:43 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3984：名無しさん：2011/04/03(日) 12:19:15 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3985：名無しさん：2011/04/03(日) 14:00:15 ID:???: シンプレクティック幾何学
3986：名無しさん：2011/04/03(日) 14:55:36 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3987：名無しさん：2011/04/03(日) 15:25:22 ID:???: シンプレクティック幾何学
3988：名無しさん：2011/04/03(日) 17:47:43 ID:???: シンプレクティック幾何学
3989：名無しさん：2011/04/03(日) 17:58:45 ID:???: シンプレクティック幾何学
3990：名無しさん：2011/04/03(日) 18:08:53 ID:???: シンプレクティック幾何学
3991：名無しさん：2011/04/03(日) 18:19:08 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3992：名無しさん：2011/04/03(日) 18:44:13 ID:GiZ3Hw8Y: 猫さんに質問がありますので、お返事をください
3993：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 19:18:01 ID:???: >>3992
了解です。では質問を書き込んで下さい。ですが私が全ての質問に対して回答
を返すとは限らない事だけは前以てご了解ください。お答えする能力が私には
無い場合はその旨を正直に申し上げますし、また立場上お答え出来ない事柄も
存在します。加えて個人情報に関係する事柄に関しては一切ノーコメントとし
ますので前以てご了承下さいませ。

猫
3994：名無しさん：2011/04/03(日) 19:24:11 ID:???: >>3993 ありがとうございます．
猫さんは井上真央さんが好きだとおっしゃっていましたが，石原さとみさんについてはいかがお考えでしょうか．
最近の彼女はとても美しいと思われませんか．
3995：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 19:32:47 ID:???: >>3994
井上真央さんは独立心とか自主性が強そうに（花より男子シリーズで）見えた
ので、ソコがとても良いと思い『将来に期待する』という意味で好感を持って
いました。ソレで石原さとみさんに関しては好みではありませんね、その理由
は『ぶりっ子』に見えるからです。ですがどんな女優さんも俳優さんも：
★★★『実際の本人の性格や考え方とは独立に事務所が売り方を考えて作戦を立てる』★★★
という事をしている筈であり、従って現実には「目に見える部分だけで判断出
来る事は殆ど何も無い」という事だと思うので、だからそういう事にはさした
る興味は私にはアリマセン。

猫
3996：名無しさん：2011/04/03(日) 20:06:22 ID:GiZ3Hw8Y: >>3993
おわかりかもしれませんが、>>3994は私ではありません
以下トリップをつけます
3997：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 20:11:40 ID:???: >>3996
そうですか。でも同一人物かどうかは私にはどうでも良い事ですね。誰に対し
てでも主張の内容は一切何も変わりませんので。なのでお好きにどうぞ。

猫
3998：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 20:17:57 ID:GiZ3Hw8Y: >>3993
わかりました。ありがとうございます。
では質問ですが、シンプレクティック幾何学を専門にしている数学者（シンプレクティック幾何学だけでなくとも）はどのような方がいますか？
深谷さんや小野さん、グロモフ、アーノルドなどの方々は知っていますが
3999：名無しさん：2011/04/03(日) 20:20:29 ID:???: >>3995
最近のお気に入りは誰ですか？
ぼくは神崎かおりちゃんです
4000：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 20:30:57 ID:GiZ3Hw8Y: 4000ゲットさせていただきます
4001：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 20:44:49 ID:GiZ3Hw8Y: こっちにします
4002：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 20:47:52 ID:???: >>3998
そうですね、その４人は皆大物の専門家ですよね。他にも居られると思います
が、今は他には思い付きませんね。

猫
4003：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 20:49:11 ID:???: >>3999
そういう事には私は興味がアリマセンから知りませんので、従って何も知りません。

猫
4004：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 21:13:09 ID:???: そうですか
大学は専門家の先生が居るところに行くのがいいですか？
そんな訳でもないですかね
4005：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 21:25:52 ID:???: >>4004
そういう事も含めて必要な事は自分で調べて、そして自分で判断しなければな
りませんよね。何故ならば考え方はその人によって異なるからです。もし私で
あれば、専門分野は一切無視して超一流の研究者を頼りますけどね。何故なら
ば自分の専門分野が指導教官の専門分野とは一致する必要がないと私が考える
からです。

猫
4006：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 21:30:02 ID:???: ＞もし私であれば、専門分野は一切無視して超一流の研究者を頼りますけどね。何故なら
ば自分の専門分野が指導教官の専門分野とは一致する必要がないと私が考える
からです。

え、マジすか
詳しく
4007：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 21:41:29 ID:???: >>4006
ソレは『私の個人見解』ですね。だからコレ以上の説明はアリマセン。でも強
いて理由を述べると『（数学の場合は）勉強とか研究は自分でスルもの』であ
って、従って指導教官とは学生が利用スルものであって、だからネタを貰う為
の存在ではないと私が考えるからですね。

猫
4008：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 22:07:11 ID:???: そうですか。わかりました、自分で考えて決めます
じゃあ、数学をやる上で気をつけるべき事とかなんかありますかね
猫さんの体験談とかも差し障りない範囲でイイのでききたいでつ
4009：名無しさん：2011/04/03(日) 22:10:28 ID:???: うまくやろうとすんな
のたうちまわれ
4010：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 22:13:37 ID:???: >>4008
自分の考えた事を徹底的に大切にスルというのが私の考え方です。だから指導
教官をも含めて周囲の状況に流されたり屈服したりしてはいけないというのが
私のやり方です。ですが相手が超一流の研究者であれば、彼等は自分でそうい
う態度が身に付いている人が殆どだというのが私の経験した事ですね。だから
そういう考え方が通用するのかどうかを前以てきちんと確認するのが良いと私
は思います。但しこういう考え方は日本では難しいとは思いますが。

猫
4011：(M, ω) ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 22:54:23 ID:???: >>4010
参考にします
私、これからもう少ししたら数学三昧ですわ。いつか猫さんと数学の話しをしたいですし
猫さんも自分が大切だと考える事を頑張ってください
4012：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 23:03:08 ID:???: >>4011
貴方の話し相手は私ではなくて深谷さんや小野さんみたいな大数学者にして下さい。

猫
4013：(M, ω) ◆LsNxeufeFM：2011/04/04(月) 00:08:36 ID:???: >>4012
猫さんは気軽に会いに来て話せる数学者だし、面白いし、考え方も似てるとこあるし、結構好きですよ（あ、言っちゃった///）
・・・・・そやしそんな事言わんでくださいよ
4014：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/04(月) 01:24:53 ID:???: >>4013
大変に申し訳アリマセンが、私は貴方達と拘わるのはもう懲り懲りです。だから
もし真面目に数学をしたいのであれば、もう私には一切拘わらない事です。

以上、宜しく。

猫
4015：(M, ω) ◆LsNxeufeFM：2011/04/04(月) 08:15:26 ID:???: >>4014
わかりました、ありがとうございます
では、猫さんも１日も早く目的を達成され、数学に戻ってください
勝手にそう願っております
4016：名無しさん：2011/04/05(火) 12:46:03 ID:???: シンプレクティック幾何学
4017：名無しさん：2011/04/05(火) 17:52:52 ID:???: シンプレクティック幾何学
4018：名無しさん：2011/04/05(火) 23:11:41 ID:???: シンプレクティック幾何学
4019：名無しさん：2011/04/05(火) 23:18:49 ID:jINKNDsg: シンプレクティック幾何学
4020：名無しさん：2011/04/06(水) 02:23:24 ID:???: シンプレクティック幾何学
4021：名無しさん：2011/04/06(水) 04:26:50 ID:???: シンプレクティック幾何学
4022：名無しさん：2011/04/06(水) 13:36:29 ID:???: シンプレクティック幾何学
4023：名無しさん：2011/04/06(水) 19:35:43 ID:???: シンプレクティック幾何学
4024：名無しさん：2011/04/07(木) 01:05:29 ID:???: シンプレクティック幾何学
4025：名無しさん：2011/04/07(木) 01:16:35 ID:???: シンプレクティック幾何学
4026：名無しさん：2011/04/07(木) 02:17:16 ID:???: 非可換幾何学
4027：名無しさん：2011/04/07(木) 02:52:17 ID:???: 非可換幾何学
4028：名無しさん：2011/04/08(金) 00:47:05 ID:???: 非可換幾何学
4029：名無しさん：2011/04/08(金) 04:18:23 ID:COdWl8qI: 非可換幾何学
4030：名無しさん：2011/04/09(土) 22:15:36 ID:tLJ6SpyY: 数論幾何学
4031：名無しさん：2011/04/10(日) 00:41:14 ID:???: 数論幾何学
4032：名無しさん：2011/04/10(日) 04:15:57 ID:???: 数論幾何学
4033：名無しさん：2011/04/10(日) 05:09:53 ID:???: 数論幾何学
4034：名無しさん：2011/04/10(日) 22:03:32 ID:???: 数論幾何学
4035：名無しさん：2011/04/11(月) 00:32:10 ID:2wX3Nxno: 非可換幾何学
4036：名無しさん：2011/04/11(月) 01:14:21 ID:???: 非可換幾何学
4037：名無しさん：2011/04/11(月) 03:36:11 ID:2wX3Nxno: 非可換幾何学
4038：名無しさん：2011/04/11(月) 09:25:48 ID:???: 非可換幾何学
4039：名無しさん：2011/04/11(月) 14:27:25 ID:???: 非可換幾何学
4040：名無しさん：2011/04/11(月) 17:35:29 ID:???: 非可換幾何学
4041：名無しさん：2011/04/11(月) 21:56:53 ID:???: 非可換幾何学
4042：名無しさん：2011/04/12(火) 03:13:53 ID:???: 非可換幾何学
4043：名無しさん：2011/04/12(火) 03:44:56 ID:???: 非可換幾何学
4044：名無しさん：2011/04/12(火) 04:47:00 ID:???: 非可換幾何学
4045：名無しさん：2011/04/12(火) 07:39:03 ID:???: 非可換幾何学
4046：名無しさん：2011/04/12(火) 08:17:12 ID:???: 非可換幾何学
4047：名無しさん：2011/04/12(火) 12:15:46 ID:???: 非可換幾何学
4048：名無しさん：2011/04/12(火) 14:11:31 ID:???: 非可換幾何学
4049：名無しさん：2011/04/12(火) 17:58:30 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　⌒＼
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　⌒ヽ,
　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　ヽ,
　　　　　　　　　　／⌒＼　　　　 ,,- ‐ｰ ‐ - ,,,,.　　　ゝ
　　　　　　　／　　　　ヽ〆`"　　　　　　　ミ　　（
　　　　　　　　 /　　　　　　／　　　　　　　　　　　',. ＼　ヽ　　　　　非可換幾何学
　　　　　　　 /　　　　./ ;.　　　　　　　　　　 ,,;,,　ヽ　）
　　　　,,-‐‐-┴--‐､　　/　',　　　　　　　　　,,.'''"　 `ヽ　彡
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　/　　　　ヽ,r'　 ',.　　（　　　　,r'(・)~,.'　　　　 `'''''" 　　 .i
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　i　－'´ll　　　　　', 〆､ﾐ　　　ｰ- ''"　（ ,､_ ,.ツヽ　 ,'　ｉ
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　i　　　 !.　　　　　＼　　i､.　＼　　　　 ' ,,.‐''"ﾆ　 i´　,'　ﾉ
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　　＼　　　　　　　　　　ヽ／ |　　＼　　　　　／　 /＼ /　　　　 `,,
　　　ヽ　　　　　　／　　 |　　　　＼　　　／　　 /　　＼
4050：名無しさん：2011/04/12(火) 18:40:15 ID:???: 数論幾何学
4051：名無しさん：2011/04/12(火) 18:43:55 ID:???: 　　　　　／:::::::::::::::::::::｀ヽ､
　　　　/::::::::ィ'''￣￣ミ:::::::::::｀ヽ
　　　　レ´　　　　　　ミﾐ:::::::::::::＼
　　　,r'　｡　,,..==-　　　ヾ::::::::::::::::､
　　　ｉ;　,,.　l　 (ﾟ｀>　．　　ヾr─､:::､数論幾何学
　　　|∨ヽ丶 '´､,,,__　　　　'ﾞ　）ｭl:::l
　　　'､:ｉ（ﾟ｀ﾉ　　､　　　　　　　　|::|
　　　　'lｰ''（.,_ﾊ-^＼　　　　　├':::l
　　　　＼　／＞-ヽ　　　　.:::　∨
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　　　　　　丶´　　｀..::.:::::::　　　　ﾊ＼
　　　　　　　＼::::::::::::::::　　　　/ /三ミ＼
　　　　　　　　　｀ヽ::::　　　　／　/三三三三ミヽ､
　　　　　　　　　／|＼::＿／　　/三三三〉三三三
4052：名無しさん：2011/04/12(火) 20:17:19 ID:???: 代数幾何学
4053：名無しさん：2011/04/12(火) 22:09:09 ID:???: 　　　　　 _ , -r'´⌒⌒｀´｀`ヽ- 、
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　　　　　ヽ ' ヽ´_,_,__,.,￣／　i　　　//　代数幾何学
　　　　　　＼　｀ ---　'　　　　／::|
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-　'　´　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::／　　　　　　ヽ
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4099：名無しさん：2011/04/25(月) 23:15:23 ID:???: 非可換幾何学
4100：名無しさん：2011/04/25(月) 23:57:14 ID:???: 非可換幾何学
4101：名無しさん：2011/04/30(土) 22:57:25 ID:???: シンプレクティック幾何学
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4107：名無しさん：2011/05/01(日) 18:02:31 ID:???: シンプレクティック幾何学
4108：名無しさん：2011/05/02(月) 01:11:34 ID:???: シンプレクティック幾何学
4109：名無しさん：2011/05/02(月) 02:58:10 ID:???: シンプレクティック幾何学
4110：名無しさん：2011/05/02(月) 06:07:52 ID:???: シンプレクティック幾何学
4111：名無しさん：2011/05/02(月) 08:11:30 ID:???: 微分幾何学
4112：名無しさん：2011/05/02(月) 10:22:36 ID:???: 複素幾何学
4113：名無しさん：2011/05/02(月) 12:51:13 ID:???: 代数幾何学
4114：名無しさん：2011/05/02(月) 14:50:01 ID:???: 複素幾何学
4115：名無しさん：2011/05/02(月) 16:38:59 ID:???: 複素幾何学
4116：やんやん ◆yanyan72E.：2011/05/02(月) 20:04:36 ID:???: ゆんゆん俺と不倫しない？
4117：名無しさん：2011/05/03(火) 05:07:59 ID:???: 代数幾何学
4118：名無しさん：2011/05/03(火) 07:08:54 ID:???: 微分幾何学
4119：名無しさん：2011/05/03(火) 07:45:22 ID:???: 微分幾何学
4120：名無しさん：2011/05/03(火) 10:18:51 ID:???: 微分幾何学
4121：名無しさん：2011/05/03(火) 16:12:13 ID:???: 位相幾何学
4122：名無しさん：2011/05/04(水) 01:53:36 ID:???: 位相幾何学
4123：名無しさん：2011/05/04(水) 15:31:16 ID:???: 位相幾何学
4124：名無しさん：2011/05/04(水) 17:44:44 ID:???: 代数幾何学
4125：名無しさん：2011/05/04(水) 19:17:17 ID:???: 代数幾何学
4126：名無しさん：2011/05/04(水) 21:56:10 ID:???: 代数幾何学
4127：名無しさん：2011/05/05(木) 02:52:55 ID:???: 代数幾何学
4128：名無しさん：2011/05/05(木) 10:32:32 ID:???: 代数幾何学
4129：名無しさん：2011/05/06(金) 01:01:47 ID:???: 代数幾何学
4130：名無しさん：2011/05/06(金) 05:01:03 ID:???: 代数幾何学
4131：名無しさん：2011/05/06(金) 06:42:22 ID:???: 数論幾何学
4132：名無しさん：2011/05/06(金) 08:30:37 ID:???: 微分幾何学
4133：名無しさん：2011/05/06(金) 17:46:06 ID:???: 位相幾何学
4134：名無しさん：2011/05/07(土) 11:08:40 ID:???: 微分幾何学
4135：名無しさん：2011/05/07(土) 18:46:12 ID:???: 微分幾何学
4136：名無しさん：2011/05/07(土) 21:39:56 ID:???: 位相幾何学
4137：名無しさん：2011/05/08(日) 04:33:22 ID:???: 代数幾何学
4138：名無しさん：2011/05/08(日) 09:56:59 ID:???: 位相幾何学
4139：名無しさん：2011/05/08(日) 18:33:13 ID:???: 微分幾何学
4140：名無しさん：2011/05/08(日) 21:35:02 ID:???: 微分幾何学
4141：名無しさん：2011/05/09(月) 04:02:25 ID:???: 代数幾何学
4142：名無しさん：2011/05/09(月) 16:39:27 ID:???: 代数幾何学
4143：名無しさん：2011/05/10(火) 05:59:40 ID:???: 代数幾何学
4144：名無しさん：2011/05/10(火) 14:55:00 ID:???: 代数幾何学
4145：名無しさん：2011/05/11(水) 05:49:53 ID:???: 代数幾何学
4146：名無しさん：2011/05/11(水) 16:38:58 ID:???: 代数幾何学
4147：名無しさん：2011/05/13(金) 05:21:32 ID:???: 代数幾何学
4148：名無しさん：2011/05/13(金) 16:34:24 ID:???: 代数幾何学
4149：名無しさん：2011/05/13(金) 20:33:15 ID:???: 非可換幾何学
4150：名無しさん：2011/05/14(土) 08:02:32 ID:???: 非可換幾何学
4151：名無しさん：2011/05/14(土) 18:52:14 ID:???: 代数幾何学
4152：名無しさん：2011/05/15(日) 18:59:50 ID:???: 非可換幾何学
4153：名無しさん：2011/05/15(日) 21:14:59 ID:???: 非可換幾何学
4154：名無しさん：2011/05/16(月) 21:43:58 ID:???: 微分幾何学
4155：名無しさん：2011/05/18(水) 01:35:18 ID:???: 非可換幾何学
4156：名無しさん：2011/05/18(水) 02:40:46 ID:???: 位相幾何学
4157：名無しさん：2011/05/18(水) 03:03:42 ID:???: 位相幾何学
4158：名無しさん：2011/05/18(水) 14:14:36 ID:???: 微分幾何学
4159：名無しさん：2011/05/18(水) 15:58:06 ID:???: 微分幾何学
4160：名無しさん：2011/05/18(水) 18:01:18 ID:???: 微分幾何学
4161：名無しさん：2011/05/18(水) 22:40:11 ID:???: 微分幾何学
4162：名無しさん：2011/05/19(木) 00:26:13 ID:???: 非可換幾何学
4163：名無しさん：2011/05/19(木) 12:09:10 ID:???: 微分幾何学
4164：名無しさん：2011/05/19(木) 13:21:10 ID:???: 微分幾何学
4165：名無しさん：2011/05/19(木) 17:27:19 ID:???: 微分幾何学
4166：名無しさん：2011/05/19(木) 21:02:31 ID:???: 微分幾何学
4167：名無しさん：2011/05/20(金) 12:27:30 ID:???: 微分幾何学
4168：名無しさん：2011/05/20(金) 17:17:47 ID:???: 微分幾何学
4169：名無しさん：2011/05/21(土) 00:36:14 ID:???: 微分幾何学
4170：名無しさん：2011/05/21(土) 01:22:31 ID:???: 微分幾何学
4171：名無しさん：2011/05/21(土) 10:48:49 ID:???: 微分幾何学
4172：名無しさん：2011/05/21(土) 13:40:00 ID:???: 微分幾何学
4173：名無しさん：2011/05/21(土) 17:12:41 ID:???: 微分幾何学
4174：名無しさん：2011/05/21(土) 21:44:51 ID:???: 微分幾何学
4175：名無しさん：2011/05/21(土) 22:37:58 ID:???: 微分幾何学
4176：名無しさん：2011/05/22(日) 01:11:49 ID:???: 微分幾何学
4177：名無しさん：2011/05/22(日) 11:17:46 ID:???: 微分幾何学
4178：名無しさん：2011/05/22(日) 16:17:26 ID:???: 微分幾何学
4179：名無しさん：2011/05/27(金) 17:27:36 ID:???: 複素幾何学
4180：名無しさん：2011/05/27(金) 21:35:39 ID:???: 複素幾何学
4181：名無しさん：2011/05/27(金) 22:18:35 ID:???: シンプレクティック幾何学
4182：やんやん ◆yanyan72E.：2011/05/27(金) 22:26:15 ID:???: 深谷さんの本をいつかじっくり読みたいな。
4183：名無しさん：2011/05/27(金) 22:31:23 ID:???: シンプレクティック幾何学
4184：名無しさん：2011/05/27(金) 22:36:11 ID:???: >>4182
岩波講座のやつですか？
4185：やんやん ◆yanyan72E.：2011/05/27(金) 22:54:54 ID:???: >>4184
そうです。
4186：名無しさん：2011/05/27(金) 23:01:55 ID:???: >>4185
僕も読みたいでつ
健康に気を付けてがむばってください
そうすればいつかじっくり読めるですよ
4187：名無しさん：2011/05/28(土) 02:40:31 ID:???: 複素幾何学
4188：名無しさん：2011/05/28(土) 15:39:31 ID:???: シンプレクティック幾何学
4189：名無しさん：2011/05/28(土) 15:52:02 ID:???: シンプレクティック幾何学
4190：名無しさん：2011/05/28(土) 21:15:22 ID:???: 非可換微分幾何学
4191：名無しさん：2011/05/29(日) 12:49:31 ID:???: 複素幾何学
4192：名無しさん：2011/05/29(日) 14:30:04 ID:???: 複素幾何学
4193：名無しさん：2011/05/29(日) 15:18:17 ID:???: 複素幾何学
4194：名無しさん：2011/05/29(日) 17:19:36 ID:???: 非可換微分幾何学
4195：名無しさん：2011/05/29(日) 17:45:26 ID:???: 非可換微分幾何学
4196：名無しさん：2011/05/29(日) 17:56:36 ID:???: 非可換微分幾何学
4197：名無しさん：2011/05/29(日) 20:16:01 ID:???: 複素幾何学
4198：名無しさん：2011/05/30(月) 01:12:46 ID:???: 複素幾何学
4199：名無しさん：2011/05/30(月) 01:37:23 ID:???: 非可換幾何学
4200：名無しさん：2011/05/30(月) 15:20:51 ID:???: 複素幾何学
4201：名無しさん：2011/05/30(月) 16:23:24 ID:???: 非可換幾何学
4202：名無しさん：2011/05/30(月) 21:45:38 ID:???: 非可換幾何学
4203：名無しさん：2011/05/30(月) 23:31:10 ID:???: 非可換幾何学
4204：名無しさん：2011/05/31(火) 19:31:01 ID:???: 複素幾何学
4205：名無しさん：2011/05/31(火) 22:39:25 ID:???: 非可換幾何学
4206：名無しさん：2011/06/01(水) 00:04:35 ID:???: 複素幾何学
4207：名無しさん：2011/06/01(水) 03:37:08 ID:???: シンプレクティック幾何学
4208：名無しさん：2011/06/02(木) 17:08:29 ID:???: 複素幾何学
4209：名無しさん：2011/06/02(木) 22:57:45 ID:???: シンプレクティック幾何学
4210：名無しさん：2011/06/03(金) 01:02:59 ID:???: 非可換幾何学
4211：名無しさん：2011/06/03(金) 02:42:08 ID:???: 複素幾何学
4212：名無しさん：2011/06/03(金) 06:27:41 ID:ATkt3/Gk: 代数幾何学
4213：名無しさん：2011/06/03(金) 06:49:22 ID:???: 代数幾何学
4214：名無しさん：2011/06/03(金) 18:53:20 ID:???: 代数幾何学
4215：名無しさん：2011/06/03(金) 22:34:51 ID:???: 代数幾何学
4216：名無しさん：2011/06/04(土) 00:45:08 ID:???: 代数幾何学
4217：名無しさん：2011/06/04(土) 16:19:59 ID:???: 代数幾何学
4218：名無しさん：2011/06/04(土) 17:00:02 ID:???: 代数幾何学
4219：名無しさん：2011/06/05(日) 01:57:47 ID:???: 微分幾何学
4220：名無しさん：2011/06/06(月) 01:21:41 ID:???: 微分幾何学
4221：名無しさん：2011/06/07(火) 01:34:49 ID:???: 微分幾何学
4222：名無しさん：2011/06/11(土) 18:02:44 ID:???: シンプレクティック幾何学
4223：名無しさん：2011/06/12(日) 02:33:03 ID:???: 複素幾何学
4224：名無しさん：2011/06/12(日) 19:29:13 ID:???: 複素幾何
4225：名無しさん：2011/06/13(月) 01:34:46 ID:???: シンプレクティック幾何
4226：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/06/14(火) 14:07:32 ID:???: ゆんゆん　いる?
4227：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/06/14(火) 14:12:18 ID:???: ゆんゆん　いっつも
みんなの日記にコメ書いて
えらいよね
4228：名無しさん：2011/06/14(火) 16:38:27 ID:???: 複素幾何
4229：名無しさん：2011/06/15(水) 01:40:06 ID:???: 複素幾何
4230：名無しさん：2011/06/15(水) 21:19:21 ID:???: 複素幾何
4231：名無しさん：2011/06/16(木) 14:05:07 ID:???: 複素幾何
4232：名無しさん：2011/06/16(木) 14:40:00 ID:???: 複素幾何
4233：名無しさん：2011/06/16(木) 15:55:56 ID:???: 複素幾何
4234：名無しさん：2011/06/17(金) 00:03:11 ID:???: 複素幾何
4235：名無しさん：2011/06/17(金) 12:05:16 ID:???: 複素幾何
4236：名無しさん：2011/06/17(金) 14:29:06 ID:???: 複素幾何
4237：名無しさん：2011/06/17(金) 23:17:34 ID:???: 複素幾何
4238：名無しさん：2011/06/18(土) 02:58:39 ID:???: シンプレクティック幾何学
4239：名無しさん：2011/06/18(土) 18:18:25 ID:???: シンプレクティック幾何学
4240：名無しさん：2011/06/18(土) 19:03:09 ID:???: シンプレクティック幾何学
4241：名無しさん：2011/06/22(水) 02:19:14 ID:???: 複素幾何
4242：名無しさん：2011/06/22(水) 13:32:43 ID:???: 複素幾何
4243：名無しさん：2011/06/22(水) 13:45:37 ID:???: 複素幾何
4244：名無しさん：2011/06/22(水) 22:59:06 ID:???: 複素幾何
4245：名無しさん：2011/06/23(木) 03:38:06 ID:???: 複素幾何
4246：名無しさん：2011/06/23(木) 10:33:34 ID:???: 複素幾何
4247：名無しさん：2011/06/23(木) 12:18:52 ID:???: 複素幾何
4248：名無しさん：2011/06/23(木) 14:44:26 ID:???: 複素幾何
4249：名無しさん：2011/06/23(木) 19:00:21 ID:???: 複素幾何
4250：名無しさん：2011/06/23(木) 20:19:01 ID:???: 複素幾何
4251：名無しさん：2011/06/24(金) 03:17:35 ID:???: 複素幾何
4252：名無しさん：2011/06/24(金) 16:19:44 ID:???: 複素幾何
4253：名無しさん：2011/06/25(土) 00:57:04 ID:???: 複素幾何
4254：名無しさん：2011/06/25(土) 13:49:56 ID:???: 複素幾何
4255：名無しさん：2011/06/25(土) 18:21:30 ID:???: 複素幾何
4256：名無しさん：2011/06/26(日) 03:20:38 ID:???: 複素幾何
4257：名無しさん：2011/06/26(日) 15:05:16 ID:???: 複素幾何
4258：名無しさん：2011/06/26(日) 23:00:46 ID:???: 複素幾何
4259：名無しさん：2011/06/27(月) 01:39:42 ID:???: 複素幾何
4260：名無しさん：2011/06/27(月) 21:06:17 ID:???: 複素幾何
4261：名無しさん：2011/06/28(火) 02:17:26 ID:???: 複素幾何
4262：名無しさん：2011/06/30(木) 02:31:33 ID:???: 非可換幾何学
4263：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/07/05(火) 13:17:19 ID:???: ここにはゅはいないよ
4264：名無しさん：2011/07/06(水) 14:54:02 ID:???: 代数幾何学
4265：名無しさん：2011/07/07(木) 18:15:02 ID:???: 微分幾何学
4266：名無しさん：2011/07/08(金) 12:39:03 ID:???: 非可換幾何学
4267：名無しさん：2011/07/08(金) 14:16:01 ID:???: シンプレクティック幾何学
4268：名無しさん：2011/07/08(金) 18:41:07 ID:???: 非可換幾何学
4269：名無しさん：2011/07/09(土) 23:40:48 ID:???: 複素幾何学
4270：名無しさん：2011/07/10(日) 00:52:32 ID:???: 位相幾何学
4271：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/07/10(日) 13:19:12 ID:???: 妻はゅがいるところ知っているんだぁ
4272：名無しさん：2011/07/10(日) 20:24:59 ID:???: 非可換幾何学
4273：名無しさん：2011/07/11(月) 13:40:21 ID:???: 位相幾何学
4274：名無しさん：2011/07/11(月) 17:11:23 ID:???: 非可換幾何学
4275：名無しさん：2011/07/13(水) 16:10:41 ID:???: 位相幾何学
4276：名無しさん：2011/07/14(木) 00:05:13 ID:???: 非可換幾何学
4277：名無しさん：2011/07/26(火) 11:24:20 ID:???: 非可換幾何学
4278：名無しさん：2011/08/08(月) 21:56:12 ID:???: 非可換幾何学
4279：名無しさん：2011/08/27(土) 06:10:38 ID:???: 量子群
4280：名無しさん：2011/08/28(日) 20:09:47 ID:???: 量子群
4281：名無しさん：2011/08/29(月) 07:16:20 ID:???: 量子群
4282：名無しさん：2011/08/29(月) 16:12:22 ID:???: 量子群
4283：名無しさん：2011/08/29(月) 23:27:03 ID:???: 量子群
4284：名無しさん：2011/08/29(月) 23:38:35 ID:???: 量子群
4285：名無しさん：2011/08/30(火) 09:38:52 ID:???: 量子群
4286：名無しさん：2011/08/31(水) 09:53:37 ID:???: 量子群
4287：名無しさん：2011/09/01(木) 17:14:41 ID:???: 量子群
4288：名無しさん：2011/09/08(木) 18:58:36 ID:???: 作用素環論
4289：名無しさん：2011/09/09(金) 08:05:07 ID:???: 作用素環論
4290：名無しさん：2011/09/18(日) 16:19:47 ID:???: 量子群
4291：名無しさん：2011/09/18(日) 16:30:04 ID:???: 量子群
4292：名無しさん：2011/12/21(水) 22:05:34 ID:???: 2743:ねこ ◆ghclfYsc82
09/04/28(火) 12:42:54 ID:???
いや～昨日の朝からずっとアク禁なもんでねえ、書き込みが出来ないんですよ。
尤も今はバイオ・ハザードの方が怖いのかも知れませｂｂが。
2744:ねこ ◆ghclfYsc82
09/04/28(火) 12:45:45 ID:???
訂正：
bb　→　ん
2746:ねこ ◆ghclfYsc82
09/04/28(火) 18:58:05 ID:???
ぷりんすとんっていんふるえんざはだいじょうぶかなぁ
どりーにゅさんもいてはりますからね～
2752:山猫軒 ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 06:08:53 ID:???
いやね、僕はきんぐさんは大好きなんですよ。だから「親しみを込めて」なんです。
そんで僕の初舞台はね、確か「論文書かない、３」の５７２だったかな。で、襲名
したのが６０５でしたっけ。
いやいやこれは僕の印象でしかないけれど、今回のはある意味９１１よりも怖い
かも知れないですね。今のところは未だ「対岸の火事」でしょうが、とにかく数日間
は様子を見ましょう。
4293：名無しさん：2011/12/21(水) 22:06:42 ID:???: 2754:招き猫 ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 07:11:30 ID:???
そうですね、では不倫素豚ではなくて歯婆怒では如何でしょうか。
2756:アメリカンしょ～とへあ ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 17:15:58 ID:???
物理とか計算機の人には居心地は極めて良さそうですね～
何処か近くで美味しいものは食べられましたっけ？
2758:儂の偶猫 ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 19:34:52 ID:???
いや、週末に美味いもん食おうと思ったらNYかPhilへ車転がすんやけど、
NYは高いしPhilは不味いしねぇ、アメリカはアカンなぁ。そう言えばJFKには
寿司屋があったよね
2764:猫とパソコン ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 05:42:07 ID:???
オイラーがどうしようもなく偉いのは知ってましたが、でもネイピアさんも相当に偉い人
みたいですね。お陰様でちょっと勉強になりました、ネットで見ただけですけど・・・
2766:カタリマセン猫 ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 06:58:02 ID:???
はい、以後はなるべく注意します。
4294：名無しさん：2011/12/21(水) 22:13:37 ID:???: 2768:昼寝してた猫 ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 19:55:09 ID:???
べーたさんは積分論が好きなんですよね。じゃあVHSとかはお好きなんでしょうか？
まあこの際は、些細な事はどうでもいいんですが・・・
2771:猫の辞書 ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 23:16:01 ID:???
調べましたが、やっぱりバイオハザードですか。今はこの話題はちょっと怖いですよ。
2773:猫の大学は開店休業 ◆ghclfYsc82
09/05/01(金) 06:51:21 ID:???
そうですか、上陸ですか。
2775:キャットフードが嫌いな猫 ◆ghclfYsc82
09/05/02(土) 11:10:36 ID:???
トンカツもいいんですが、では鰻を一緒に食べに行きましょう。それで、どうせなら秋葉とか
じゃなくって「あつた蓬莱軒」の「ひつまぶし」ですよね、東京で喰えるのは「ひつまむし」で
しょ？　
真央ちゃんも連れて行きますから何処で待ち合わせましょうか。確か地下鉄名城線の伝馬町駅でしたっけね。人数が判ったら僕が電話しときますよ。あなたもカノジョを連れて
来てね。
2780:猫はテストが嫌い ◆ghclfYsc82
09/05/04(月) 09:21:14 ID:???
ゆんゆんさんは今は京都へ旅行中じゃないんですかね。
お土産はトンカツか鰻だそうで・・・
2782:浮気する猫 ◆ghclfYsc82
09/05/05(火) 01:07:03 ID:???
いえいえ、もうお家の鍵は開いたので連絡には使っていません
ゆんゆんさんとお話したい時だけカキコしていますので御心配
なくです
4295：名無しさん：2011/12/21(水) 22:15:17 ID:???: 2784:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/05(火) 10:08:30 ID:???
ゆんゆん切れさすなよ。。。
2785:トリップが平凡な猫 ◆ghclfYsc82
09/05/05(火) 11:54:59 ID:???
どうしてキレたんですか？
2786:粋蕎<ｲｯｷｮｳ> ◆C2UdlLHDRI
09/05/05(火) 13:34:28 ID:GuYtpF0w
分からんのか…あんたはアスペルガー症候群か
2787:猫「も」ビョーキかな ◆ghclfYsc82
09/05/05(火) 15:19:10 ID:???
当たってるかも知れませんな・・・
2790:黙って見てた猫 ◆ghclfYsc82
09/05/08(金) 12:11:04 ID:???
そうですか、誰かさんもちゃんと見てたんですね～
（可愛い女の子のアニメが貼ってあったじゃないですか。）
P.S.そんなモン、わざわざカキコしませんよ
2798:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/08(金) 23:40:14 ID:???
そうですか、猫はどっかで何かの教授なんですか。そんでアスペルガーなんて
話が余りにも出来過ぎですよね～
まあ有限個の文字列だから、たとえスペースが無くても計算機で処理したらその
うち読めるよね、北朝鮮とかの乱数放送よりは遥かにマシでしょ。これじゃアホ学
生の衆論のネタにもなりませんわね。
2802:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/09(土) 00:22:47 ID:???
猫は浮気をする時は相手の気持ちは全然考えないのです
2803:あをい
09/05/09(土) 04:07:26 ID:ui5pjquo
きしぐんね
2804:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/09(土) 07:41:07 ID:???
あをいさんは岸群ですか、どんな群なんでしょうかね
2809:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/09(土) 23:04:40 ID:???
猫は何時も心の恋人を求めています
猫は何時も清く正しいお付き合い！！
幼稚園の先生とかお父さん、お母さんにそう習いましたー
ねぇ、お姉さーん、デートは判るけど、でも「えちぃ」って
なーに？　それと「肉体が美味しい」ってどう美味しいの？
4296：名無しさん：2011/12/21(水) 22:22:29 ID:???: 2817:トリップを変えてみたい猫 ◆ghclfYsc82
09/05/10(日) 18:32:59 ID:???
どやったらオソロになるか、おせ～て下さいな
2819:驚いた猫 ◆ghclfYsc82
09/05/10(日) 20:06:18 ID:???
いやー怖いなー、だって２ちゃんとかモリタポ通帳とかでも共通じゃないですか？？？
（リバースコンパイルとか逆アセンブルみたいなのがあったらえらいこっちゃ！！）
2823:猫とオソロは誰でしょう ◆0xAwK77IHQ
09/05/10(日) 22:22:59 ID:???
取り敢えず試してみましたｗ
2824:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/10(日) 22:25:52 ID:???
今後の身の振り方は実家でゆっくりと考えさせて頂きます、
なーんちゃってｗ
2825:猫のちょっと真面目な話 ◆ghclfYsc82
09/05/11(月) 01:10:27 ID:???
>>2821
これは真面目な話ですが、物理というか化学で使う基本定数の中に「アボガドロ定数」というのがあって、
それは１モルという量の単位（詳しくは自分で調べて下さい、常識的には「そこそこの量」という意味です）
に含まれる原子の総数で：
N=6.0221367(36)×10の２３乗
という数です。従ってあなたの体の原子の総数は：
600000000000000000000000
個程度の原子から成っていますので、３００億素粒子という：
30000000000
よりは遥かに多いです。また原子一個は更に大量の素粒子から構成されるから、構成する素粒子の
総数は更に多くなりますよ。
2826:名無しさん
09/05/11(月) 16:35:02 ID:ylqgUCAk
ネタにマジレス
2833:猫なんばん ◆ghclfYsc82
09/05/11(月) 18:59:31 ID:???
さらばって、何処行かはりますの？
4297：名無しさん：2011/12/21(水) 22:23:34 ID:???: 2840:猫の見解 ◆ghclfYsc82
09/05/11(月) 22:57:34 ID:???
はい、猫はそう理解しています。素粒子は生成消滅を繰り返すから
一つ一つを数える事は不可能です。
2842:猫は知りません ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 01:20:02 ID:???
はあ？　まさか調和振動子のnumber operatorの事ですか？
2844:量子力学だけ勉強した猫 ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 10:12:01 ID:???
あなたは：
超弦理論
素粒子論
物性理論
のどれでしょうか？　（それとももしかして原子核か天体核ですか？）
2846:猫は素人です ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 10:27:49 ID:???
敢えて別けた意味はですね、「超弦理論は現象論を含まない」
という意味です。間違っていたら修正して下さい。
それであなたに質問ですが：
「ウィルソン・ループの概念が物性の近藤理論から来た」
と聞いていますが、何を見れば概略が理解（せめて納得）出来ますか？
2848:猫は素人です ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 10:35:58 ID:???
あと「もう一つ」ですが、あなたの立場は、
摂動論ですか、それとも厳密解ですか？
（或いは計算物理とか？）
4298：名無しさん：2011/12/21(水) 22:36:50 ID:???: 2899:猫の本棚 ◆ghclfYsc82
09/05/19(火) 08:49:59 ID:???
田崎さんの統計力学もとても面白いですね、いや熱力学やったかな。
ほんでバクスターの論文だったら沢山コピーして持ってますよｗ
2912:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/24(日) 16:25:29 ID:???
ほんでもねぇ、物理の人の方がケンカは激しいでしょｗ
2913:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/26(火) 11:51:00 ID:???
数学板での猫さんとの非可換幾何学談義が楽しくてしょうがない。
2914:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/26(火) 12:11:20 ID:???
論文を書いてて忙しいんじゃなかったら返事して下さいな
追記：あなたは松尾研の人ですかｗ
2915:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/26(火) 12:24:55 ID:???
すみません。ちょっと時間がとれたので。こっちに書き込んで
しまいました。
私の出身は松尾研ですよ。今は分野からして全然関係ない
グループにいますが。
2916:ゅ ◆0xAwK77IHQ
09/05/26(火) 21:13:21 ID:???
どこに書いても大丈夫、ねこくんは見付けてくれるはず！！
2922:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/26(火) 23:37:25 ID:???
といいますか白状すれば、私は躁鬱という精神疾患を持っていまして、
精神障害者手帳も持っています。
躁鬱は躁状態のときにも、鬱状態のときにも、
特定の物事に集中することが極端に困難になります。
論文を書けるだけの精神状態にもっていくのは
普通の人よりも遥かに大変なことなんです。病気のせいにするなと言われると返す言葉がないのですが、
そのへんは、自分自身すごく苦しんでいるところなので、
どうかお察しくださいとしか言いようがないです。
すみません。
2923:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/26(火) 23:50:31 ID:???
猫も人の事は言えないですが、精神的に強くなかったら
理論科学で研究者なんてとても持ちませんよ
それで一言だけですが：
「その場を逃れる為のウソはいけません」
その手を使うのは相手を釣る時だけです
（外国人相手にソレをやったら、二度と信用されません。）
4299：名無しさん：2011/12/21(水) 22:38:37 ID:???: 2925:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/27(水) 00:20:54 ID:???
語弊がありますが、
その場を逃れる為のウソはついていません。
論文の締め切りは6月1日でほんとに後がない状態です。
今月に入ってからずっと、今日か今日かと状態が上向くことを期待していて
いつも、今日これから本気で論文を書くぞという気持を保たなければ、
論文を書くことのできる日なんて永遠に訪れません。それで、結局今日も大事な一日を削りながら論文を書くことが叶わず、
苦しい気持ちをおさえながら論文が書けないからせめて科学の話をしようと
2chで物理の話などをしていた訳です。
精神的に強くなければ研究者としてやっていけないであるとか、
考え方が甘いというのは
非常にまっとうなご指摘だと思います。
はっきり指摘してくださってありがとうございます。
そして応援してくださってありがたく思っております。
しかし、軽々しく人を嘘吐き呼ばわりするのは止めて下さい。
少なくとも私は匿名のネットであっても私なりのスジを通しています。
>>2926-2937
4300：名無しさん：2011/12/21(水) 22:57:17 ID:???: 2984:猫の化身 ◆ghclfYsc82
09/06/07(日) 00:45:23 ID:???
まあ、とうとうバレたって事かなぁ。なので「せっかく」だから、
「女性の目」からのご意見とかあったら是非とも教えて欲し
いよねぇ、まあ言いにくいのかも知れんけど・・・
2988:名無しさん
09/06/07(日) 13:10:05 ID:H1mS7g0o
えむさんはていがくれきをばかにするひとなのできらい
2989:猫はそうですか？ ◆ghclfYsc82
09/06/07(日) 13:55:06 ID:???
それはきっと、猫自身の学歴が良くないからで、「学歴コンプ」だから誤解されるんでしょうかね
2996:名無しさん
09/06/08(月) 15:25:28 ID:???
猫ってそんなすごい人なの？
2997:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/06/08(月) 16:47:48 ID:???
そうなんですかね
2998:やんやん ◆yanyan72E.
09/06/08(月) 23:05:09 ID:???
ConnesやKonsevichと交友があるだけでも普通にすごい。
Erdos数も4だし。
3001:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/06/09(火) 00:14:52 ID:???
>>2999
それって「徳島事件」の事を指しているのですか？
3008:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/06/12(金) 13:00:05 ID:???
別に「意識した掛詞」という訳じゃないんですが、「ある実例」を基にした
「ある特殊な計算」から得られた「予想外の結果」てな感じですかね。
もう昔に既に人の論文に引用されているので、まあプライオリティはある
といえばあるのですがね。
4301：名無しさん：2011/12/21(水) 22:58:05 ID:???: 結果は「スペクトル系列の退化がどのレベルでどうした」という、かなり
マニアックな話ですよ。
3024:猫様は不親切 ◆ghclfYsc82
09/07/16(木) 23:07:26 ID:???
今思ったんやけどね、ピカってピカールの事でっか？
3025:やんやん ◆yanyan72E.
09/07/16(木) 23:35:49 ID:???
数学者ならピカードと空目しなきゃ。
3032:猫様は不親切 ◆ghclfYsc82
09/07/19(日) 12:23:47 ID:???
ワシは社目なんか持ってないよ、
最近機種変更でXminiになったからカメラは付いてないんでね
あのねぇ、
シャシリックってのはブロシェットっちゅうか肉の串焼きですね、
そんでペリメニってのはロシアの水餃子だよ、
皮が厚くってちょっとダサいけどバター味とかで美味いですよ
まだ他にも色々ありましたね
そんでペリメニってのはロシアの水餃子だよ、
皮が厚くってちょっとダサいけどバター味とかで美味いですよ
まだ他にも色々ありましたね
まあカノジョとかが居たら連れて行ったんだろうけどサ
最近はそういう話も無いしね
もうジジイになってしまったので食い気ばかりですな
3036:猫様は不親切 ◆ghclfYsc82
09/07/23(木) 14:01:38 ID:???
いやウチの近くはね、普通の中華屋さんが無いんですね、
ラーメン屋はあるんだけどサ
ほんでね、ラーメンライスとかは食べるんだけど、
とか焼き餃子とかですね
でも和風っちゅうか普通の水餃子は何故だか
ありませんよ
そう言えば何となく食べたいよなァ
3121:使えない猫 ◆ghclfYsc82
09/10/30(金) 21:40:11 ID:???
>>3119
ネットで「粋蕎」を調べたらですねぇ、札幌の郊外でしたかね、
蕎麦屋が見つかったんですワ、しかも粋蕎という名前の日本酒
までちゃんと用意したはんのよ。そやから札幌にしましてん。
ほんでね、ワシは何も絡んでませんがな。ワシはイッキョウはん
には何となく親しみを感じてますねん。そやし飲み友達としては
ちょっとエエかなって。
猫
4302：名無しさん：2011/12/22(木) 15:27:32 ID:???: 3113 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/29(木) 13:23:25 ID:???
ワシも腹が減ったなぁ
蕎麦とかが喰いたいでぇ
イッキョウさん、一緒に行かへん？

猫

3114 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/29(木) 13:45:00 ID:???
イッキョウさん、最近はどないしてはんねん？
アンタと一緒に蕎麦喰いたいんやけんどナ。
返事をおくれや。
待ち合わせは何処や？　札幌かいな？

猫
4303：名無しさん：2011/12/22(木) 15:28:55 ID:???: 3117 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/30(金) 08:58:38 ID:???
>>3116
おお、そうかいな。そやけど週末とかやったら蕎麦くらい一緒に喰えるやろ！
そやしなァ、アンタの都合をココにちょっと書いてみんかい！
ワシは何時もは忙しいんやけんどナ、週末やったらエエさかいナ、
蕎麦屋へ行きましょうナ。
そやけんどやね、札幌は遠いさかいちょっとキツいでェ
ソコだけ何とかならへんか？

返事をおくれや

猫

3118 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/30(金) 09:01:36 ID:???
そもそもアンタは何処に住んでんねん？
ほんでやね、アンタは数学の何が出来るのん？
ちょっと教えてんかーーー

猫
4304：名無しさん：2011/12/22(木) 15:37:41 ID:???: 3121 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/30(金) 21:40:11 ID:???
>>3119
ネットで「粋蕎」を調べたらですねぇ、札幌の郊外でしたかね、
蕎麦屋が見つかったんですワ、しかも粋蕎という名前の日本酒
までちゃんと用意したはんのよ。そやから札幌にしましてん。

ほんでね、ワシは何も絡んでませんがな。ワシはイッキョウはん
には何となく親しみを感じてますねん。そやし飲み友達としては
ちょっとエエかなって。

猫
4305：名無しさん：2011/12/23(金) 05:13:40 ID:???: 249 : １３２人目の素数さん : 2006/06/09(金) 21:35:41 : AAS
ぼくらはみんな崩れている
崩れているから歌うんだ
ぼくらはみんな崩れている
崩れているからうれしいんだ
論文をジャーナルに投稿すれば
まっかにリジェクト嘘の申請
kingだってゆんゆんだって
中川だって
みんなみんな崩れているんだ
友だちなんだ
4306：名無しさん：2011/12/24(土) 01:11:37 ID:???: ゆんゆんは崩れなのか。
4307：名無しさん：2012/01/04(水) 07:23:16 ID:d.EFOUe2: 復帰
4308：やんやん ◆yanyan72E.：2012/01/04(水) 09:25:07 ID:???: ゆんゆんは天使
4309：猫 ◆MuKUnGPXAY：2012/01/12(木) 13:50:45 ID:???: 猫
4310：名無しさん：2012/02/13(月) 00:10:55 ID:???: 量子群
4311：名無しさん：2012/02/27(月) 22:58:37 ID:5kCgbcyQ: age
4312：名無しさん：2012/03/05(月) 03:08:43 ID:???: 自分は自分。
他の何でもない。
4313：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 07:59:23 ID:???: では、自分と自分以外を隔てるものはwell-definedなのでしょうか？
4314：名無しさん：2012/03/05(月) 19:36:13 ID:???: 哲学的な命題のつもりではなくて、これは自分の考え方です。
何を言いたかったかというと、例えば、私がファインマン氏に勝る事は絶対に不可能ですよね。
勉強しても、はたして氏の仕事を一つでもモノに出来るかどうかも判らない。
でも氏を尊敬して崇めはしても、憧れはしません。つまり、氏の様になりたいとは思いません。
その理由は、そういう事を考えても無駄というのもありますが、嬉しい事とか素晴らしい体験は、
全て『この自分』でなければ詰らないからです。
もし、自分が自分で無かったらと思うと、恐ろしくなります。

こんな大した事ない独り言ですいませんが。
4315：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 20:24:47 ID:???: はい。自分も哲学を議論するつもりはないんです。
実質的な話をしたいんです。

あなたはあなたでしかないのは勿論その通りです。
あなたはファインマンの残した業績を利用できる立場で、
ファインマンになれるかなれないかを議論する間でもなく、
ただファインマンを利用すればいいんです。
いらなければ利用しない。ただそれだけのことです。
利用できるものは利用しろというのは猫さんの考え方と同じです。

同様に利用できないものは、ただ利用しなければいいと思うのですが、
何故いらんと思うものに関わり続けないといけないのか分からないです。
議論や検討や仮定の余地すらない話ですよね。本来は。

「自分が自分でなかったら」という仮定もまたその類のものです。
自分が自分以外の何者にもなれないのならば、
自分について考察することに何の意味があるんでしょう？
変な考察をするから自分が自分でなくなる余計な恐れを
産んでるんだと思いませんか？
4316：名無しさん：2012/03/06(火) 06:18:51 ID:???: そうですね。
まあ氏の話は例えばとして出しただけですが。
他人に自分を重ねて他人のようになろうとするよりも、自分は自分として頑張っていきたいという事です。

考えたら怖くなると言ったけど、そんな大した事ではないです。
世界の根源的な法則に考えを巡らせた時に、少し怖くなるのと似たような類のものです。
仰る通り意味なんて無いので、こんな事考えなければいいだけですね。
4317：名無しさん：2012/03/06(火) 06:28:48 ID:???: 自分が、どんなに成功している他人になったとしても、面白くないと思いませんか？
4318：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 06:56:08 ID:???: 根拠はないですが、まったくその通りだと思います。
4319：名無しさん：2012/03/06(火) 07:23:31 ID:???: すいません、こちらからも質問ですが、
貴方は数学板またはKMath1107の運営ですか？
または、過去に運営に携わっていましたか？
4320：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 08:02:56 ID:???: いいえ、携わったことはないです。
しかし昔から2chを見てきた経験からして、
2chの法とガイドラインとローカルルールに抵触しなければ
法律以外については例え抵触したとしても、
時には司法の目をかい潜ってでも
最小限の管理しかしないという
2chの方針については肯定的です。
リアルでは空気を読みすぎるこの国では、
こういうものが必要なんだと考えています。
4321：名無しさん：2012/03/06(火) 09:29:32 ID:???: >>4320
信じます。

確かに、リアルでは論理的な批判であっても、し難い空気があります。
寧ろ、論理的であるほど、煙たがられるような気がします。
空気なんてものが無い２ちゃんは議論するのに良い場所ですから、必要だと思います。
でも、引用がどうとか、虚偽申請がどうとか、10年論文が無いだとかで、
議論を超えて、誹謗中傷になっている場合もありますよね。
そういうのでのさばらないように、運営さんが管理する意思を示して
心理的に威圧する事が必要だと思います。規制とかで。

私自身は、ここでも数学板でも他の板でも、物事を悪く言う事はあっても、
猫さんを除いて、現実の特定の人間を悪く言ったり、馬鹿にするような書き込みをした事は多分無いと思います。
人は悪く言わないように前から出来るだけ気を付けていたので。
婉曲的に少し揶揄する様な発言をした心当たりはあるけど、
ストレートに、明らかに馬鹿にしているような発言をした事はありません。
今は、猫さんを増田さんと重ねて、揶揄した事を反省しています。
4322：名無しさん：2012/03/07(水) 09:31:08 ID:???: 猫さんが嫌いなら、ＡＡマルチしても猫さんに喜ばれるだけだからアカンのに。
4323：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 10:17:25 ID:???: >>4322
コレは作戦を実行する為の作業なので、従って私に対して好き嫌いは通用しません。
だからもし防御したいのであれば、頭を使って下さい。コレは戦いなのでね。

猫
4324：名無しさん：2012/03/07(水) 11:52:12 ID:???: 荒らしてる人は猫さんのことを嫌いなんだろうけど、マルチと埋め立てで猫さんを助けてるっていう。
4325：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 11:57:31 ID:???: >>4324
こういう作戦を実行する場合は、私を嫌ってる人の方が私には役立ちますよね。
簡単に焼け野が原になりますからね。

猫
4326：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/07(水) 12:15:00 ID:???: >>4321
威圧は警察や社会的な制裁機能の仕事であるというのが
2chの運営側の考え方だと思います。
それを2chがやると、それをやる場が研究室の飲み会などに
パワハラなどの実体化を伴って移ってしまうだけなんではないでしょうか？
2chは日本人の陰湿な部分を誰にでも見える場所でガス抜きさせる
装置なんだと思いますよ。密室でやられるよりマシでしょう。
4327：名無しさん：2012/03/07(水) 16:45:56 ID:???: >>4326
私はそれには賛同しません。
議論や客観的な批判をする場としてなら有効で、どんどんやるべきですが、
単なる名誉棄損や誹謗中傷をネットでやる事は最も陰湿な行為に当たります。
陰湿な行為もリアルでやるならば、まだ対処する方法があるし、
最悪そこから離れれば身を守れますが、ネットでは誰がやってるのか判らないし、
削除がなされなければ半永久的に残ってしまいます。
そもそも、陰湿な行為をする人達を肯定して、その人達のガス抜きを理由に
管理をしないというのは、誹謗中傷の被害者（虚偽申請の人とかは自業自得な面も有るが）
の立場が全く考慮されていないのが問題です。
次の論点として、抑止を警察や社会的な制裁機能に任せて自分たちは
しないというのは運営の怠慢と言うより他に有りません。
自分の管理する場所からでた問題を最大限食い止める努力をしないのでは
自治の放棄に当たるからです。2chに対する社会の風当たりが強いのも
これが大きな原因の一つではないかと私は考えています。
京大のカンニング事件もそうです。最初から警察に頼めば簡単ですよね。
でもそういう事を続けているといつか2chは閉鎖になる可能性がありますよ。
4328：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 17:01:48 ID:???: >>4327
全くその通りです。特に２ちゃんみたいな無責任の野放し状態が世論を形成す
る事に少なからぬ影響を持ってしまうこの日本社会の現状を鑑みると、２ちゃ
んは格別に罪が深く、従って撲滅されて閉鎖されるべきですね。ああいう無責
任な人達の責任で日本のアカデミックが崩壊したと私は考えています。

こういう他人の噂が針小棒大に扱われ、そしてそういうモノによって何となく
物事が決まって行くこの集団馴れ合い社会では２ちゃんは危険要因です。即刻
崩壊させなければなりません。

猫

追伸：私はあくまでも藤原氏を擁護します。悪いのは藤原氏ではなくて文科省
と、その言いなりになった大学の事務機構です。また自分の頭を使いもせずに、
適当な事を言って由緒正しいご意見番ぶって発言する東大崩れの某物理学者み
たいな屑の連中ですね。そんな人は他人の受け売りばかりやってもマトモな結
果なんて出ませんよね。東大のくせに気持ち悪い。
4329：名無しさん：2012/03/07(水) 18:20:03 ID:???: >>4328
藤原氏も文科省のやり方に乗っかったのは事実。
そして虚偽申請で税金を不正に取ろうとしたのも事実。
増田さんの件は、してはいけない重大なことなので、
誹謗中傷もある程度仕方ない部分は有ります。
どの程度許容されるべきなのかは議論が必要ですが。
4330：名無しさん：2012/03/07(水) 18:27:00 ID:???: 誹謗中傷と言っても単なるバトウは論外ですが。
4331：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:27:56 ID:???: >>4329
私の論点は何度も申し述べたので、従って繰り返しません。ですが：
１．藤原氏のケースはどの法律も犯してない。従って無罪。
２．増田氏のケースはある法律を犯している。従って有罪。
なので扱いが違うのは当然の事。

猫
4332：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:30:57 ID:???: >>4330
コレは私の考え方ですが、批判（つまりきちんと理由が付加されてるもの）は
積極的に行うべきですね。でも誹謗中傷（単なる好き嫌いに立脚するもの）は
言っても無益ですよね。

因みに誹謗中傷と罵倒はどう違うのでしょうか。

猫
4333：名無しさん：2012/03/07(水) 18:40:44 ID:???: >>4331
その無罪というのが疑問なんですよね。
法律には素人ですが、大切な国民の税金の運用に関することなので。
しかしでも実際にしたことはRejectをAcceptとしただけか。
4334：名無しさん：2012/03/07(水) 18:48:51 ID:???: >>4333
自分のイメージですが、罵倒は口汚い言葉で罵っているような感じです。
正確な違いは知らないです。
4335：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:59:40 ID:???: >>4333
もし無罪でなければ刑事事件ですか、それとも民事事件ですか、という疑問に
なる訳ですね。でももし刑事事件であれば、検察庁が調べて出て来るべきもの
であり、現状ではそのままになっている事からそうではないだろうと推察され
ますよね。でも小沢さんの事件みたいに強制起訴という（馬鹿な）方法論を採
用する事も、その気になれば出来るのではないでしょうか。そんな事をしても
何も出ないと私は考えますけど。

だからどうしても気に入らなければ貴方が自分で訴状を書いて、ソレを裁判所
に持ち込んで騒ぎを起こせば良いと思いますけどね。でも貴方が負けると私は
思いますが。とにかく何とかしたければ、先ずは自分で知識を整備する事から
始めるべきでしょう。

猫
4336：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:01:44 ID:???: >>4334
そうですか。では>>4330は無意味な主張という訳ですね。了解です。

猫
4337：名無しさん：2012/03/07(水) 19:15:54 ID:???: >>4335
知らないと語れませんよね。
4338：名無しさん：2012/03/07(水) 19:18:53 ID:???: >>4335
法律の知識は最低限つけたいとずっと思ってきたんですよね。
本屋とかで探してみようかな。
4339：名無しさん：2012/03/07(水) 19:20:19 ID:???: >>4336
見返すと、私の書き込み>>4330は間抜け過ぎましたわ。
4340：名無しさん：2012/03/07(水) 19:25:03 ID:???: >>4334だった。
4341：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:34:22 ID:???: >>4337
そういう事です。教訓としては：
★★★『論理や客観を無視して感情論だけで語れば無茶苦茶になるだけ。』★★★
という事でしょうね。でもそういう事を延々と続けて来たからこの国はこうい
う形で崩壊したんだと思いますけどね。そしてそういう悪い流れの後押しをし
て来たモノのひとつがこういう匿名掲示板ですよね。

人を叩くときはきちんと知ってから叩いて下さい。

猫
4342：名無しさん：2012/03/07(水) 19:39:42 ID:???: >>4341
私が前の書き込みで問題にしたのは、有罪かどうかではなくモラルの問題ではありますが。
4343：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 20:15:04 ID:???: >>4342
ああ、そうですか。では何を言われても藤原さんはソレに従う義務はありませ
んよね。規則でも何でもないんだから。加えて私は悪いとは全く思わないので。

猫
4344：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 21:23:35 ID:???: >>4342
まあついでに言うと：
★★★『匿名性が担保されてるのをいい事にしてネットで藤原さんを
　　　　　　　叩く連中の方がモラルとしてはよっぽどイカレてると私は思う。』★★★
んですけどね。ソコはどうなんですかね？　こういう連中も法律の体系からは
有罪には出来ないと思うんですよ。でもソコは『掲示板の管理人の責任』とい
う考え方にもなりますけどね。

猫
4345：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 08:34:01 ID:???: 作業終了。

猫
4346：名無しさん：2012/03/08(木) 09:29:42 ID:???: >>4344
どちらもモラルには問題ありますよね。
4347：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 09:38:20 ID:???: >>4346
そういう言い方であれば納得ですね。陰湿に叩く方だけが正当性を主張するの
は明らかな間違い。だからもし藤原さんを糾弾するのであれば、文句のアル人
達が自分達の名前をきちんと貼り付けた書面を作って、そしてご本人と直接に
議論をするべきですね。

まあ日本にそういう習慣がアルかナイかは別ですが。

猫
4348：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:01:50 ID:???: >>4346
問題の解決を意図するのでもなく、また誰に（何処に）どの様な責任や問題点
があるのかを分析せずに、何の整理もされていない不満が唯単にぶちまけられ
て渦巻くというのでは陰湿な攻撃を受けた当事者が嫌な思いをスルだけで何も
解決しませんよね。そしてそういう馬鹿な行為の温床になってるのが『匿名性
が担保されたネット掲示板』という訳ですね。こういう逃げ道が準備されてい
る事で人々はなおさら直接に話したり、また直接に議論をスルという機会が失
われます。また匿名性から陰湿を助長するばかりではなくて『誰も自分の発言
に責任を持とうとは考えなくなる』と思います。

大変に良くないので、（少なくとも２ちゃんは）閉鎖されるべきです。その影
響力の及ぶ範囲も広く、また余りにも安易な場所であるからです。

猫
4349：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:09:38 ID:???: >>4346
今震災瓦礫の処理を巡って日本国中が押し付け合いをし、そして政治家も官僚
も責任の擦り合いをしています。こういう姿を見ると日本人はつくづく無責任
な人達である事が納得されます。こういう無責任な人達に対して匿名性が担保
された発言の場を与えるのは大変に良くないですね。皆が安易な方向へと流れ
てしまうだけなので。

猫
4350：名無しさん：2012/03/08(木) 18:52:54 ID:???: >>4349
では猫さんは震災瓦礫の処理についてどういう見解を持っていますか？
4351：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:58:44 ID:???: >>4350
全国の処理場や焼却場の能力を政府が責任を持って調べ、そしてその量に従っ
て政府がお金を支払って、その代わりに強制的に割り当てるべき。ソレが政府
の役割である。消費税増税でも普天間問題でも、そういう日本国全体の問題に
関しては、たとえ政府が国民から嫌われてでも、きちんと説明をした上で強制
的に実行するべき。

有権者に甘い顔をスルだけが政府の役割ではない。

猫
4352：名無しさん：2012/03/08(木) 19:03:35 ID:???: >>4348
なるほど。
掲示板を逃げ場にして余計に直接話し合おうとしなくなると。
でも掲示板がなければ関心さえ持たない人もいると思います。
2chは総合掲示板だから、巡回する様々な板から様々な知識を得る、または新しい関心を持つことが出来ます。
そういうメリットも有ります。
4353：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:08:26 ID:???: >>4350
そもそも『各人の善意に委ねる』という方法論では（少なくとも日本では）機
能しない。ソレは奇麗事である。例えばもし：
★★★『電車に乗る際に改札を通過する必要がない欧州方式を駅で採用』★★★
という様な事をすれば、日本では誰も切符を買わないと私は思いますね。日本
では『他人の目が存在するという条件下でしかモラルは守られない』という現
実がありますからね。つまり：
★★★『赤信号、皆で渡れば怖くない：皆が同意するのであれば善悪は問題にしない』★★★
という考え方ですからね。だから皆で『放射性の瓦礫は嫌だ』と言えば、皆で
『放射性の瓦礫は引き受けなくても済む』し、また皆がそうならば誰も非難さ
れないという仕掛けですね。

だから政府が決めて、そして政府がソレを強制しなければダメですね。

猫
4354：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:11:40 ID:???: >>4352
関心を持つのは確かに良い事です。ですがその結果として匿名性から皆が無責任
な意見を吐きまくり、そして意見ならぬイチャモンが陰湿な状況を作りますよね。
だから撲滅するべきですね。

猫
4355：名無しさん：2012/03/08(木) 19:12:42 ID:???: >>4351
現在の決まり事として、国が地方にそういう強制は出来るんですか？
4356：名無しさん：2012/03/08(木) 19:21:37 ID:???: >>4353
欧州はよくそれで成り立ちますね。
でも先進国でも国によっては落とし物が持ち主の元に戻って来る事はまず有り得ないとか。
4357：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:31:30 ID:???: >>4355
法律的な事は私は知りません。ですが（きちんとした説明責任を果たした上で）
政府が地方に強制しなければ、この問題は解決しないと私は危惧しています。
例えば研究費が足らないとして、では『誰かにその既得権益を手放して欲しい』
と呼び掛けても、誰も自分からは申し出ないと私は思います。その理由は「誰
も自分だけが損をしたくない」と考えるからです。

猫
4358：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:37:25 ID:???: >>4356
ソレは『乗車中にコントロールに摘発されなければ、鉄道会社の請求権は消失』
という考え方だからです。だからアトは（人の目は一切無視して）自己責任で
行動するだけですね。摘発されれば高額のペナルティを支払う危険が当然にあ
り、アトはその危険率を計算、みたいな考え方だと思いますね。要は『契約、
という考え方から権利義務関係で理解する』という事だと思いますね。

その落し物が戻って来ない、というのは『落とした時点で所有権を放棄した』
と看做されるからだと考えられます。

猫
4359：名無しさん：2012/03/08(木) 19:57:12 ID:???: >>4358
欧州ではモラルという考え方は薄いんですね。
4360：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:10:29 ID:???: >>4359
以下の説明は私の個人的な理解です。

先ず日本の場合は「善悪の判断を行う物差しは周囲の人間の中に存在」してい
ます。だからもし自分の考えが周囲と違っていれば、自分の考えを捨ててでも
周囲に合わせてしまいます。つまりある案件に関して自分が悪いと思わなくて
も周囲が悪いという雰囲気であれば、ソレに合わせる（所謂「空気を読む」と
いう行為）で対処します。つまり『モラルは周囲との関係で決定されてしまう』
という事で、なので絶対的な意味を持ち得ません。

ですが欧州であれば「善悪の判断を行う物差しは自分自身の中に存在」してい
ます。だから周囲の考えや判断が違っていても、自分の考えや判断に自信を持
つ場合が通常で、加えて周囲との違いはお互いに議論する事に拠って確認する
のが普通ですね。だからそういう議論を通してルールが決められて行き、ソレ
が社会の規範として機能していると思います。だから日本みたいに不文律とい
う言い方の曖昧なモラルは意味が無いと私は認識しています。

猫
4361：名無しさん：2012/03/08(木) 20:12:22 ID:???: でも欧州ならば納得出来る説明があれば受け入れるのでしょうか。
4362：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:25:13 ID:???: >>4361
日本人は感情で相手を理解しますが、でも欧州人は論理的な会話を交わす事で
相手を理解します。だから批判や反対意見を非常に大切にしますね。そしてき
ちんとした議論で納得すれば、ちゃんと同意してくれます。ソコが感情的にな
る日本人との大きな違いですね。

猫
4363：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:35:17 ID:???: >>4361
日本人の場合は『理屈で納得しても感情的には納得しない』という状況はごく
普通に許容されますよね。でも欧州の場合であれば：
★★★『感情を理性がきちんとコントロールするのがきちんと教育を受けた人間』★★★
と言う認識をするのが一般的です。だから特に「納得出来る説明があるのに駄
々を捏ねる」という人は、どちらかと言えば軽蔑の対象ですね。

猫
4364：名無しさん：2012/03/08(木) 20:41:30 ID:???: >>4360
そうですか、なるほど。
日本では震災があっても助け合っている光景が世界で大きな反響を呼んだそうですが、
感動という他にも、被災地の多くの人が争いをせずに物事がスムーズに進んだという点も見直されたのだと思います。
これは不文律というモラルがあったからこそだと思います。無意味ではありませんよ。
4365：名無しさん：2012/03/08(木) 20:49:56 ID:???: >>4362-4363
しかし欧州ではデモで物を壊したり周りを巻き込むらしいです。
これも軽蔑の対象ですよね。
4366：名無しさん：2012/03/08(木) 20:53:01 ID:???: 暴動では言論も何もないので。
4367：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:55:32 ID:???: >>4364
まあ貴方がそう考えるのは貴方の勝手ですね。でもその事に関する私の理解は：
★★★『並ぶのに列を乱さず、また助け合って云々
　　　　　　　　　　　　　　　というのは周囲から嫌われたくないから。』★★★
というモノですけどね。でも何れにせよ、『秩序が高い』というのは日本人の
特徴ですよね。確かに無意味ではないでしょう。但しその代償として各人が自
主性を失ってしまってますけどね。

猫
4368：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:57:38 ID:???: >>4365
ソレを軽蔑する人が居るのは確かです。但し私は軽蔑しません。寧ろ当たり前
の事だと理解しています。陰湿よりもよっぽど良いと私は考えます。

猫
4369：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:59:12 ID:???: >>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4370：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:29:30 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4371：名無しさん：2012/03/08(木) 21:37:47 ID:???: >>4367
その状況で、他人に嫌われるかどうかに大きな意味があると思いますか？
4372：名無しさん：2012/03/08(木) 21:40:48 ID:???: >>4368
何故ですか？
巻き込まれた人や所有物を壊された人はいったい何なんですか？
4373：名無しさん：2012/03/08(木) 21:42:29 ID:???: >>4369
すいません、猛烈に眠いのでまた後で考えます。
4374：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:47:28 ID:???: >>4371
日本人は『他人とか周囲から嫌われる事を極度に恐れる』という気質的な特徴
があります。（こうなる事の理由は「他人との関係が論理では無くて感情で繋
がっているから」です。）従って：
★★★『その他人の目という恐怖感が村のルールを守らせ、
　　　　　　　　　　　その結果としてその村の秩序がきちんと保たれる。』★★★
という結果を生むんでしょうね。

猫
4375：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:50:50 ID:???: >>4372
私は（彼等は）モノという価値観は然程無いと思いますね。ソレよりもきちんと
自分の考え方を申し述べる方が遥かに大切だからです。だから暴動に巻き込まれ
たり、またその結果として少々の事があっても、きちんとした主張を申し述べる
事の方が私は大切ですね。

猫
4376：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:52:47 ID:???: >>4373
了解しました。では私はココでずっと監視して見張ってますので、何時でもお
返事をお待ちしています。

猫

-------------------------------------------------
>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4377：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 07:09:33 ID:???: ★★★朝になりましたので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4378：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 09:10:28 ID:???: ★★★お返事が無いので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4379：名無しさん：2012/03/09(金) 12:21:21 ID:???: >>4369
遅くなってすいません。日本では言論の自由は保障されていても、実際に
は空気とか不文律によって支配されていて、不自由と言えるかもしれませ
ん。近頃インターネットや出版物の規制による言論や表現の自由の制限が
為される傾向にありますが、それに対しても日本人は今後何があっても『
お行儀の悪い』行動には出ないのかもしれません。日本人のそういうとこ
ろは良い部分でもありますが、それではいつかお上が全て管理統制する国
になりかねない悪い部分でもありますよね。それに対し欧州は自分達の声
が届かないなら暴動を起こして変えてやろうという考えなのでしょうか？
それならば暴動は言論に成り替わるものと解釈もできますが、それならば
一貫した趣旨というものがあるはずであり、手当たり次第巻き込んで壊し
て反響を大きくすればいいわけではないでしょう。政府に対するデモなら
壊す物は民間人の物ではなく政府の物であるべきで、最低そこまでは筋を
通さないとそれは憂さ晴らしや駄々をこねるのと大きな違いは無いと言わ
れても仕方ありません。日本に話を戻すと、日本は外に発散しない代わり
に内に抑えこんだり問題から逃げたりする傾向があるのでしょう。それで
はいけないのだと思ったので、外に発散すべきなのですが、それは日本な
ら暴動ではなく発言する言論であって欲しいです。しかし猫さんがご指摘
のように村八分が怖く誰も損をしたくないので出来ないという状況ですよ
ね。言論の自由は今は在るけど行使する人が少なく、使わないなら無いの
と同じという解釈もできます。稚拙ですいませんがこんなところが今の私
の見解です。
4380：名無しさん：2012/03/09(金) 12:29:08 ID:???: >>4374
非常事態ではそういうことを気にする人は少ないでしょう。
4381：名無しさん：2012/03/09(金) 12:48:07 ID:???: >>4367
自主性は状況とか人によってはもろ刃の剣かもしれませんが。
4382：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 12:59:13 ID:???: >>4379
私が危惧するのは：
★★★『日本は我慢の文化であり、子供の頃から「人に迷惑を掛けてはいけない」
　　　　　　　　という考え方を徹底的に叩き込まれる。その結果として自己主張という人間
　　　　　　　　　　　の基本的な属性が封じ込められてしまい、誰が何に対して責任がアルのか
　　　　　　　　　　　　　　　が全く判らなくなってしまう。制度上の多くの禁止事項以前にモラルで縛られる』★★★
という人間の基本的な性質としては極めて奇怪な状況になってしまってると考
えています。

その結果として、自分だけは損をしたくないという極めて消極的な考え方から、
所謂『逃げと先延ばし』という、世界でも悪名高い汚名を貰うんでしょうね。そ
の結果として：
★★★『誰しも自分の考えを表明せずに、自分の頭の上を爆風が
　　　　　　　　　　通り過ぎるのを唯ひたすら待つ。ゾンビの様な人達ばかり。』★★★
になってしまいました。まあ『和を以って尊しとす』という言い方は争いを避け、
そして皆が仲良く過ごす哲学としては素晴らしいと一見して思いますが、でも：
★★★『こういう状況だと自分が嫌われてでも何かをするのは大損。黙ってるに限る。』★★★
という状況に皆が陥り、世の中が閉塞します。そしてこういう掲示板を見ても
判る通りで：
★★★『皆が易きに流れ、しんどい事や難しい事は徹底して避け、自分だけ安定を求める』★★★
という、云わば『糞父さながらの人生観』になってしまってますよね。

コレではどうしようもないと思うのは私だけではないと思いますが。きちんと外
向きの志向になって論理的、客観的に議論しなければ、このまま感情論や好
き嫌いの言い合いでは何も解決しないと思います。

猫
4383：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:06:51 ID:???: >>4380
いいや、ソコはどうなんですかね。日本人の考え方の根源には『争いを避ける』
という概念が極めて深く染み付いていると私は考えますけどね。まあ不要な争い
が無い方が良いのが当たり前ですが、でも：
★★★『批判や反対意見を争いと誤認して、そういうモノを避けるのが「和」である』★★★
という考え方は日本文化の癌ですね。私は「きちんとした批判や反対意見から
次の新しいアイデアが生まれる」という理解をしているので。

猫
4384：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:09:20 ID:???: >>4381
いいや、私は断じて『自主性こそが大切である』という考え方です。そしてソコ
をきちんと制御するのは（モラルではなくて）知性だと考えています。

まあ極めて欧州的な考え方でしょうけど。

猫
4385：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:22:26 ID:???: >>4379
もうひとつ言えるのは（同じ事の別の表現ですが）：
★★★『日本人の人間関係は契約（つまり論理）ではなくて
　　　　　　　　　　　　　義理と人情（つまり感情）に拠って形成されている。』★★★
という理解が可能です。コレが責任感という理解にかんして欧米と齟齬を生
む場合が極めて多く、例えば：
★★★『コレだけ相手にしてやったんだから何かが帰って来て当たり前。』★★★
という感情的なトラブルに発展する場合があります。ですがきちんとした契約
を最初に結んでおけば、こういう問題は起きません。では日本では何故こうい
う問題が生じうるのかというと：
★★★『人と人とが通信する場合には「相手から情報を取るのではなくて、
　　　　　　　　その共通認識とされる常識の部分を参照してる」という仕掛けに
　　　　　　　　　　　　なっており、ソレが上手く完璧に働く場合が以心伝心の正体である』★★★
という理解が可能です。またその相手との通信は通常は「感情の部分」を使
って行われ、ソレを『日本人の心』という言い方をしてるんだと私は理解して
います。だから「全て言葉に出して論理的に説明する」という欧州の遣り方と
は決定的に違います。

猫
4386：名無しさん：2012/03/09(金) 20:19:54 ID:???: >>4385
日本人には日本人のやり方があって、それで上手くいってる部分もあれば、そうでない部分もありますよね。
逆に欧州的なやり方で上手くいってない改善すべき事って何ですか？
4387：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:33:02 ID:???: >>4386
ソコは非常に難しいですね。例えばフランスの場合であれば：
★★★『社会構成を見た時に最初からエリートとそうではない部分が分かれてしまってる』★★★
というのがアルでしょうね。でも日本では『皆に等しくチャンスがある様に見
せ掛ける』というのがアリ、ソコが日本の高度成長を支えたという側面が確実
にアルでしょうね。ソコは欧州では『エリートでない人は最初から諦める』と
いう考え方なんだと思いますね。

まあ社会構造として私が理解するのは：
１．日本の場合は一定の中間マージンの間で膨大の数の人が富を分け合って暮
　　らしている。
２．欧州では能力がある人がソコをごっそりと少人数で奪ってしまう。
という様な事で、欧州人はコレを不公平とは考えないんだと思いますね。でも
こういう状況がもし日本だったら不公平と言って大騒ぎになるでしょうけどね。

でも私の見え方だと：
★★★『皆が口々に文句を言う割には、皆に然程鬱憤は溜まってないという意味で健全』★★★
という印象ですけどね。でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

猫
4388：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:44:04 ID:???: >>4386
だから誤解のない様に追加説明をすると：
★★★『日本人には当然に日本人のやり方があるので、だから制度だけをコピーしても機能しない』★★★
という事でしょうね。気質的な違いを私が理解する所では、日本とフランスが
その気質に於いて対極で、その間の何処かにアメリカ人の気質があると思いま
すね。（この点に於いてもパリの親方と私は同意権。）

だから例えばフランスの超エリート主義を支える教育システムは日本では全く
機能しないと思いますね。但し：
★★★『そういう部分がフランスの高度な数学を支えてる』★★★
とは確実に思いますね。だから「日本人の気質は（純粋）数学には向かない」
という風に私は理解してます。

猫
4389：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:53:21 ID:???: >>4386
だから私の考え方を更に説明すれば：
１．日本人は総合的に考える事が得意である。
２．欧州人は分析的に考える事が得意である。
という様な傾向が明らかに見られると思います。（この話は以前どっかに書き
込みました。）つまり：
★日本人：既に存在するモノを組み合わせて、何かの目標を達成する。
★欧州人：目の前に存在するモノを論理分析して、基本原理を掘り下げる。
という様な特徴の違いがあって、だから概ねは：
★日本人は工学向き。
★欧州人は理学向き。
という様な事が傾向としてはあると思います。まあ：
★日本人：結果さえ得られれば、そのプロセスは問わない。
★欧州人：結果の問題ではなくて、そのプロセスが重要。
という傾向の違いが顕著だと思いますね。だから日本人は明らかに数学向きで
はないと私は思います。理屈を捏ねるのも嫌いですしね

猫
4390：名無しさん：2012/03/09(金) 21:09:15 ID:???: >>4387
>でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
>題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

そうですね。良い悪いでは全く無いですね。
気質も文化という考え方もできますよね。
4391：名無しさん：2012/03/09(金) 21:26:05 ID:???: >>4387
最初からと言いますが、フランスではエリートとそうでない人はどこで分かれるのでしょうか？
日本では能力や人物と同じくらい（それ以上）に学歴が重視されていて、
学歴が良ければ誰でもエリートへの道が開かれていると思いますが、
（高校までは、優秀といっても受験秀才というだけ）
フランスでは大学以前から素質のある人とそうでない人が別プログラムで教育されるのですか？
それとも、大学卒業時にどれだけの能力とかスキルを獲得したかで決まるんですか？
4392：名無しさん：2012/03/09(金) 21:33:15 ID:???: >>4388‐4389
でも日本は世界的に見て素晴らしい数学の業績を多く挙げている国ですよね。
（私はその中身を理解していませんが）
猫さんは日本人は気質的に数学に向いていないと言いますが、では何故
世界的な業績を挙げた日本人数学者はこんなに多いのでしょうか？
4393：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:04:25 ID:???: >>4390
>>4391
その「気質の違い」というのは明らかに文化の違いの一部（但しそのメジャー
な部分）ですよね。

ソレでエリートとそうではない部分の区別は『グランゼコールの卒業生とそう
ではない者』という区分が一般的です。例えば数学で言えば、フランスの数学
者はその殆ど全員がエコール・ノルマルの卒業生であり、そうではない人は非
常に珍しがられますね。例えば：
ジャン・ピエール・ブルギニヨン：ポリテク出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Bourguignon
ジャン・ミッシェル・ビスミュー：普通の大学出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Bismut
という様な具合ですね。

詳しくは：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%B8%AB%E7%AF%84%E5%AD%A6%E6%A0%A1_%28%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%29
の数学者の項目を見て下さい。

猫
4394：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:24:34 ID:???: >>4392
そういう事柄に関してどう評価し、そしてどう考えるかは当然に人に拠ると思
いますね。ですが私の見方では『日本の数学は全然ダメ』ですね。ソレも国力
とか予算の掛け方（コレをどう評価するのかは難しい問題ですが。）から考え
ると日本は完全に数学後進国ですね。世界的な業績を挙げた日本人なんて非常
に少ないと私は考えますね。ソレこそフランスやロシアとは比べるべくもあり
ませんよ。そしてその理由は気質の違いでしょうね。

まあこの先は各人の判断という事で。

猫
4395：名無しさん：2012/03/10(土) 08:41:41 ID:???: >>4393
有り難う御座います。
大学とは別の入るのも出るのも超難しい学校があってそこの卒業生がエリートとして扱われる
ということですね。
まあ凡人には日本の方が頑張りがいがあります。
4396：名無しさん：2012/03/10(土) 08:45:47 ID:???: エコールノルマルの卒業生一覧はすごいですね。
フランス出身だとみんな先輩後輩の間柄なんですね。
4397：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:50:51 ID:???: >>4395
まあ日本には日本に向いた制度があるという事でしょう。但し学問の推進とい
う意味では日本の悪平等主義とか、また足の引っ張り合いは現行制度の下でも
大きなマイナスだと思いますけどね。

まあこの国の人達は学問が進歩する事よりも『各人の感情が平穏である事』の
方が大切なんでしょうね。

猫
4398：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:54:25 ID:???: >>4396
フランスでノルマリアンと言えば、極めて特別な意味合いがあるみたいですね。
まあ研究者仲間はその殆ど全員がノルマリアンですけどね。でもまあ血縁みたい
な同族意識ではない感じですね。極めて高い品質保証みたいな印象ですね。

猫
4399：名無しさん：2012/03/10(土) 09:18:54 ID:???: >>4397
でも学者以外が学問の進歩に関心が無いのは普通だと思いますよ。
会社勤めしている人が、自分の待遇の向上よりも物理学の進歩を優先すべきとは思わないでしょう。
4400：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 09:33:25 ID:???: >>4399
ソレは全くその通りです。では何故欧州の気質がそういうモノを大切にするの
かと言えば、ソレは恐らくは：
★★★『いろんなモノに対する興味の持ち方が空間的にも時間的にもロングレンジ』★★★
という事ではないかと私は理解しています。つまり直接に自分に関係ない事柄
でも重要なものはきちんと認めるという風土があるんですよね。でも日本人の
場合は自分の生活や自分の待遇に直接関係が無い事柄に対しては一切の興味を
示す事もしませんよね。つまり「日本人の興味は非常にショートレンジ」とい
う印象ですね。

でもそのくせにノーベル賞とかいうと中身も理解せずに大騒ぎをする。例えば
南部先生の自発的対称性崩壊とか、或いは小林・益川の電強弱統一理論なんて
会社勤めをしている人の待遇には全く無関係だと思うんですけどね。

まあ節操の無い人達という事なんでしょうか。

猫
4401：名無しさん：2012/03/10(土) 09:54:17 ID:???: >>4400
それはきっと同じ日本人が栄誉に輝いたことを誇りに思うからかと。
4402：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:01:51 ID:???: >>4401
まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そういう事の区別が出来ないのも日本人らしいかと。実際に日本人がそういう
賞に関して針小棒大に大騒ぎするのは海外からは冷ややかな目で見られてます
よね。そういう事が起こるひとつの理由は：
★★★『自分が何かを成し遂げた達成感よりも他人の評価を常に気にする気質』★★★
というのが確実にあるでしょうね。でもこの弊害は『たとえ同程度に偉大であ
っても賞を貰ってない人は注目されない』という極めてみっともない点にあり
ますよね。云わば『自分達の価値観を自分で信じられないという哀れ』ですよ。

猫
4403：名無しさん：2012/03/10(土) 10:13:53 ID:???: >>4402
>まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そこはまあ同感です。
4404：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:55:58 ID:???: >>4403
同じ類の非常に醜いケースがあってですね、例えば：
★★★『自分の旦那の社会的な地位が高い事を、その奥さんが自慢して吹聴する』★★★
とかですよね。コレは欧米では非常に軽蔑されるパターンですよね。

非常に恥ずかしながら、アメリカに最初に行った時に私も大昔に自己紹介で：
★★★『自分は京大の大学院生である。しかも湯川秀樹の孫弟子である。』★★★
という言い方をした事があります。その時にその相手のアメリカ人数学者の某
は私を真剣になってたしなめ、そして：
★★★『そんな事はどうでも良い。ソレよりもオマエの定理は何か。説明せよ。』★★★
とやられた事があります。そして自分の定理をきちんと説明して初めて、名前
を覚えて貰いましたね。こういう基本をきちんと注意してくれた某にはとても
感謝しています。

とても貴重な経験をしました。こういう考え方は研究者には基本で、従って学
歴なんかも当然に無関係ですね。実績を全部無視して、そして入れ物の飾りだ
けで中身を評価する日本の考え方は基本的に間違っています。

猫
4405：名無しさん：2012/03/10(土) 11:23:54 ID:???: >>4404
基本的な事を真剣に注意して貰えるというのは有り難いですよね。
日本だったらそういう自己紹介をすると、「オォー」って感じになるんでしょうか？
研究者の態度としてはその某アメリカ人が正しいのかも知れませんが、日本人としては何も間違った事では無いのかもしれません。
4406：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:31:55 ID:???: >>4405
でもそういう考え方は海外では通用しません。何故ならば『間違ってるから』です。
実際にフランスでも良く聞いた話として「自分は東大から来た、京大から来た」の
類で何も実績が無いのに偉そうなのが居て困る、みたいな話が結構ありましたね。

猫
4407：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:36:59 ID:???: >>4405
コレは非常に大切な事なので繰り返します。もしこの考え方が『間違っている』
という事が日本人に理解出来ないのであれば、日本では研究、研究なんて言わ
ない事です。余りにも矛盾してるからです。

猫
4408：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:41:33 ID:???: >>4405
『研究者は実績のみ』という超基本的な事実を無視しまくるから、非常におかしな
コミュニティになってしまうんです。こんな事では誰も真面目に研究せずに、学歴
にだけ頼ったり、また権力者に取り入ったりする事しか考えなくなります。

とても醜いです。

猫
4409：名無しさん：2012/03/10(土) 12:28:48 ID:???: >>4408
いえ研究者の態度としてはそのアメリカ人は正しいと思います。
でも猫さんは湯川先生の孫弟子である事を利用してデカい顔をしようとしたのではなく、自己紹介として自分の事を覚えて貰うために言っただけですよね？
自己紹介の仕方という点では、もし日本の研究者のコミュニティーでそういう自己紹介が普通に行われているならば、アメリカでは間違っていても日本では間違いではない
ということを言おうとしたんです。文化ですから。
細かいことを言ってすいませんが。
4410：名無しさん：2012/03/10(土) 12:35:20 ID:???: でも考えてみると文化や習慣でも研究者の態度としては『悪しきもの』であるなら変えていくべきですよね。
そういうものを習慣だからと放置する考え方はいけないので。
4411：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 12:56:22 ID:???: >>4409
>>4410
だから「そういう考え方とかそういう文化」で何も問題を起さなければいいん
ですよ。でも先に述べた様に『その帰結として弊害が沢山生じてる』という認
識をせざるを得ないんですよ。だからこの国でもきちんとした研究と言う考え
方が正しく認識される為には、先ずは『そういう基本的な部分』から考え方を
きちんと改めて行かなければならないと私は考えます。

くどい様ですが繰り返すと、現状の日本のアカデミックが無茶苦茶になってし
まった事の原因のひとつが：
★★★『研究実績という一番大切な中身を無視して外見だけに注視した箱物行政』★★★
にあることは明らかだと思います。そしてソレは日本の文化や習慣から来る気
質が『研究者の基本的な態度としては極めて悪しきモノ』という事実から従っ
ていると私は考えています。

こういう根本的な部分に於ける反省とか改善がなくして、幾ら制度や箱物を表
面上で、そして見える所だけを変えても、現実には何も変わらないと思います。
そういう根本を考える事無くして幾ら改革と称しても、ソレではダメだと私は
考えています。

猫
4412：名無しさん：2012/03/10(土) 19:23:27 ID:???: >>4411
そうですね。
よく考えてみます。
4413：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 19:26:49 ID:???: >>4412
私の意見に全て同意する必要は無いです。寧ろ反対意見を、そして違う見方を
教えて下さい。ソコから私もまた更に考える事が出来ますから。

猫
4414：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 19:59:29 ID:???: >>4412
有用な議論をする場合には『相手の議論に合わせようとするのは危険』です。
それよりも論理のギャップや客観性を欠いてる部分を指摘して下さい。そうす
る事に拠って『のみ』、議論は完成へと近づきますから。

猫
4415：名無しさん：2012/03/10(土) 23:00:09 ID:???: 私は日本のアカデミックがどうめちゃくちゃになってるのかきちんとは知らないし
実際に見たわけではないから意見は保留にします。
4416：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 02:09:25 ID:???: >>4415
そうですか。なるほど。

猫
4417：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/11(日) 05:54:31 ID:NCF3XUj6: こんにちわ。環境については酷いという帰結に賛同です。
ただ、人については多数が論文数でしか評価できないとか
そういう部分についてはダメだと思いますが、
数学をする側は必ずしもそれに乗っからなくても良いという人はいます。
なので全部が全部ダメだとは思いません。

ダメな部分が何なのかということを明確にするのと
良い部分は何なのかということを明確にするのを両方しないと
全体として良くはなっていきません。
というのはダメだとわかっていることを避けるだけでは
別のダメに向かう可能性を排除できないからです。
特に日本人の気質があることを受け入れて良くすることを考えるなら、
ただ単にフランス流を輸入するだけではダメなのではないでしょうか。
やってみないとわかりませんけれども。
問題なのは税金の使われ方に国民に直接的に還元されないものはダメ
という考えがあるかぎりは、数学はそうではないことにナリマス。

ある大企業は金にならない限りは投資しないそうです。
ですが、金になるとわかったら安く買い叩こうともします。
なので、例えば乱暴かもしれませんが、数学の成果に国内限定でもいいから
特許のようなものを導入して企業利用する際はちゃんと対価を払って頂くことにすると
良いと思っています。対価は国内の数学産業の基金になるということです。
数学の特許には期限はありませんとするということです。
しかしながら、研究成果として補題として利用するのは無償ということです。
まあ実現は無理でしょうけれども。

話は脱線しましたが、周りに振り回されないで、難しい問題に挑戦している
先生はいます。
多分最近出た重要な結果は10年ぐらいかけていると思います。

個人的な印象ですが、国立は国の介入が強すぎてぶっ壊されている
気がしますが、私立はトップがしっかりしていればそうでもない（COEとかがあって
大変だったところは大変だったんでしょうけれども）のではないでしょうか。
4418：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 08:12:42 ID:???: >>4417
>ダメな部分が何なのかということを明確にするのと
>良い部分は何なのかということを明確にするのを両方しないと
>全体として良くはなっていきません。
ソコは全くその通りです。私が何時も受ける印象は：
★★★『何かがダメだという言い方をする場合に、建設的にする為に
　　　　　　　　　「ではどうすれば良いのか」という提案が欠如している。』★★★
と思いますね。そして「その代案」というモノが最初から完璧である必要は必
ずしもアリマセンよね。議論の為の叩き台であれば、ソレで充分だと考えます。

またコレも誤解されては困りますが、私の主張の一部として：
★★★『フランスの流儀を真似なさい、とは決して言いません。
　　　　　　　　その理由はフランス人の気質は日本人の気質とは真反対。』★★★
という事があるからです。ですがココで非常に大切な論点は「フランスでは自
国民の気質に結構合った制度が構築されている」という印象を私が持っている
事ですね。それでその理由は「フランスでは制度設計の際にきちんと試行錯誤
を行い、また議論を尽くしている」という風に私には見える事で、ソコを日本
でも見習うべき、というのが私の論点であり、また提案でもあります。ココで
非常に見習うべきは：
★★★『フランスの制度設計は何処かの真似ではなくて、自分達で構築している。』★★★
という点です。流石はフランス革命を自ら始めた国家のオリジナリティですね。

大切な事なので繰り返しますが：
★★★『たとえ制度設計でも単なる輸入ではダメで、自分達できちんと考えるべき。』★★★
という事だと私は考えます。

猫
4419：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 10:37:03 ID:???: >>4417
その『お金という観点』に関して私見を述べてみます。

コレは何も数学に限った事ではアリマセンが、私が非常に気になるのは：
★★★『研究費を沢山投下すればする程に研究成果も挙がり、
　　　　　　　　　またその成果は重要なものである、という考え方は誤り。』★★★
という論点です。これは現場の研究者にはきちんと認識されていると期待し
ますが、でも研究費を交付する側にはかなり判りにくいのではないかと危惧
しています。

ですがこういう誤認がなされているという事が前提で申請をする場合には：
★★★『研究費を獲得する場合には判り易い研究や安易なテーマに流れがち』★★★
という傾向を生み易く、その結果として研究テーマが偏ってしまう事になり兼
ねません。また「特許という観点」を重点に置く場合もそういう傾向が出る危
険があり：
★★★『特許として認められる可能性がある研究の方が重要度が高い。』★★★
という誤認がなされるのも良くないと思います。

ともすれば：
★★★『一般社会で役に立つものこそが重要で、そうではないものはお遊び。』★★★
という考え方の方が世間には受け入れられ易いのは当然ですが、こういう認
識は学問という観点からは完全な誤まりだと私は考えています。

もし反論があれば、詳しくお願い致します。

猫
4420：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 02:51:47 ID:8igluBF6: >>4419
★★★『研究費を沢山投下すればする程に研究成果も挙がり、
　　　　　　　　　またその成果は重要なものである、という考え方は誤り。』★★★
についてですが、交付の話になると人件費も含むと思うので
研究費といったときに、その人件費でどれだけ研究者を雇えるかというのは、
ある程度までは必要じゃないかと思います。ソレを言い出すと例えば数学は紙と鉛筆と本ぐらいは
最低でも必要でしょうし、論文化するならPCも必要になってきますよね。だから
それなりに必要ですが、ある程度のラインを超えると無駄なのは誰でもわかるでしょう。
なので、研究費を沢山投下するという観点ではなくて、現状の研究費が足りないのか否かという観点で
考えないとならないでしょう。
研究費を交付する側のことを考えるとやれ沢山配分しようということではなく
「足りているか否か」ということを考えるのではないでしょうか。

研究者は「わかっていない人」もいるでしょう。実際に金額で評価されていないだなんだ
言っている人はいましたから。大学に貢献したとかそういう観点みたいですが、大学になんか貢献しなくていいよ。世間に貢献しなよと思いました。

教授が助教に科研費の申請書類を書かせようとしてくるのも、時間を奪っているという認識がないと思います。
それを断ると酷く憤慨されます。でもそれでも断りましたけれど。
それをしないといけないと思うのは科研費申請が義務化されているからなんですが、
教授側の論理では、大学の運営の仕事でいっぱいいっぱいだというんです。
しかも傾斜配分された（本当はひとりひとりに配分されている）研究費を使い切れずに
これまた普段はものすごくケチって何も購入していないのに、年度末に消化しきれないと
助教に消化しろと時間を奪っていきます。これもようやく断りました。

元の本来あるべき姿に今は戻っていますけれども、
国から配分される研究費のうち人件費でないものが
過剰に配分されている状態で、マンパワーが非常に少ない状態です。
でもその問題を解決するように自由に配分できません。

成果を出すのにお金があれば十分という考えはそういう意味でも間違いです。
時間という要素を全く考慮していないのが国立大学なんじゃないでしょうか。
4421：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:07:13 ID:8igluBF6: 私は必要最低限のお金と、潤沢な時間さえあれば重要な結果が出るとは思っていません。
本は研究費があっても自腹を切って買ってしまいます。図書館に申請する手間（時間）や
異動するときの手続きの手間（時間）が嫌なので。
結局時間が必要なんです。交付する側はそれを理解していないのではないかと思います。
私のいるところは一部の変な人を除けば、時間が大事と言っていて、
その教授は極力学会運営やらお金と引換に時間を奪われる仕事を拒否しています。
他学科には憤慨する人もいるみたいですが、そういうのは大体実験系。

あとちょっと贅沢を言うなら、わざわざ旅費を使って、時間を使って、
遠くにいる「素晴らしい先生」のところに行くのをなんとか近くで
研究したいです。一箇所に集まれば良いのにとか思います。

給料は生活するのに十分ですが、本当は実績をちゃんと中身で評価してもらえるなら
給料は実績ベースで欲しいです。その方がみんな自分の力でやるんじゃないかと思うんです。
誰かのためにゴーストライターをすることも「給料に関わるので」とお断りする理由が誰にとっても説得力が出てくる気がします。
それに学生も卒業することが目標なんじゃなくて、実績を上げることがそのまま自分の生活費になる
というなら完全に今とは違う世界になるんじゃないかと思います。

■■■問題は実績をちゃんと評価することが難しい■■■

が全ての元凶のようにも思います。猫さんはこの論点についてはどう思われますか？
4422：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:12:45 ID:8igluBF6: 私は必要最低限のお金と、潤沢な時間さえあれば重要な結果が出るとは思っていません。
の後から思考が飛んでしまいました。
行間に

それ以外に考えることをするとか他人のアイデアを学ぶということが必要
だからです。でも時間がないとそれができないのでやはり時間は必要です。
最低限のお金は、例えば写本をする手間だとか、紙も鉛筆もない状態だとつらい
とかそういうことです。人に会うなら旅費が必要ですが、歩いて行くとかそういうのは
時間が無駄になります。だから価値は時間の方が非常に大きいと思っています。
4423：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:30:38 ID:8igluBF6: >>4420
★★★『研究費を獲得する場合には判り易い研究や安易なテーマに流れがち』★★★
このことも評価が難しいことが原因ですよね。

私が述べた特許のようなものを数学に導入するというのは、
重要な結果を述べた人に研究費を還元する目的ではなくて
数学産業の資金とするためのもので
３００年後に利用されたら、企業はその団体に特許料を入れないといけない
ということを言いたかったのです。
気の長い話かもしれませんが、成果の重要性は数学産業の世界の中で別途評価して
数学産業がある程度軌道にのる（収入ができる）までは現状のシステムでやってかないといかんのでしょうけれども。
とにかく企業が数学に金銭的価値を見出さない原因は数学の結果がフリーだからじゃないかと
思うのです。今の特許システムは企業が他の企業にそのアイデアを使わせないようにする
という使われ方もしているのでむしろ良いアイデアで誰にも真似できないことは
完全に隠してしまったほうが得なものもあるはずです。トヨタはたしかそうしているところがあると思います。

なので今の特許システムはあまり機能していないと思うので
今の特許システムのようなものではなくて、
基本的に新規性があるかないかだけで登録されるような
定理データベースを作っておいて、研究者の評価は内容で決めて、
金銭に変える手続きは基本的に商売に使った人が、数学産業全体に支払い
その収入から新たに数学者を雇っていくということをやっていけば
数学者がここまで「趣味」だなんだ言われることはなくなるのではないかなという妄想をしたのです。
4424：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 03:32:43 ID:???: >>4420
その論点に関して私が思うのは、先ずは：
★★★『科研費を申請「しない」自由というモノを大学なり教室がきちんと認める事』★★★
が第一ですよね。但し現状での非常に悪い風潮として：
１．科研費をどれだけ獲得したかが、また採択実績が個人の評価の一部として
　　扱われるという悪しき慣習。
２．大学なり教室として（たとえ使用目的が無くても、ソレをでっち上げてでも）
　　科研費を取れという圧力が掛かる。ソレは組織の評価になってしまうから。
という悪循環。その結果として申請書を書く個人の時間とエネルギーが膨大
に失われてしまう。科研費は本来は研究の『為の』お金なのに、コレでは正に
本末転倒。

加えてもし科研費を人件費として扱えるのであれば、その費用で誰かを臨時
で雇い、ソレを以って自分自身を大学の雑務や教育義務から解放出来れば、
そこで確保した自由で外国出張が出来ればかなり意味が違って来ますけどね。
（アメリカの場合であればある程度はコレが出来ますが。）

最後に長期間の海外出張の旅費と滞在費として使う事。また海外から研究者
を招聘する為の費用として使えれば、それだけでも大きなメリットですけどね。

猫
4425：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:33:22 ID:8igluBF6: ただ、もしかするとJASRACのような問題も起きるかもしれません。
評価方法の問題についてクリアできても、
収入の配分について適正にやってもらえるかどうか難しいです。
4426：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:43:00 ID:8igluBF6: >>4424 科研費を申請しない自由は早急に必要だと思います。

研究者になって数年間は無償で研究費を配布。
１０年～１５年ぐらいで過去の実績を元に勝手に配布。
人件費に使える。
年度末消化はしなくてよい（繰越しは自動でできる）

このぐらい揃っていると良いんですが（以前いたところは人件費はダメでしたが、そもそも
雑用は試験監督と採点ぐらいでしたから問題なしでした。
年度末消化しないといけない予算もありましたけれどそうでない予算も結構あって
出ていくときには１００万円ぐらいたまっていました。）
4427：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:49:16 ID:8igluBF6: ただ、任期の壁がありました。
まあそういう良い大学は競争というか重大な実績を残した人がいける
最後のオアシスみたいなものでしょうか。
任期があるとやはり安易なテーマに走ることに繋がります。
4428：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:54:09 ID:8igluBF6: 元ボスがサバティカルでニュートンのリンゴの木がある大学（名前はわかりません）
に長いこと行っていたので、そういう研究費は、その私学にはあったと思います。
4429：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:55:22 ID:8igluBF6: 最近国立でも１年だけ海外派遣でいくお金がおりていますが。
4430：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:57:08 ID:8igluBF6: さて眠ります。おやすみなさい。
4431：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:27:53 ID:???: >>4426
その年度末消化も癌ですよね。そういう事をするから年度末に必要もないのに
パソコンを買い換えたり、また談話室の絨毯が敷き変わったりしますからね。
納税者から見ても本当に馬鹿みたいな話ですから。

とにかく役所から見たら『末端は信用しない』という考え方から、とにかく管
理をするという考え方にドップリと浸かってますからね。だから宮城県知事も
復興庁ではなくて査定庁だと怒ってましたからね。とにかく何でもカンでも管
理をするのが役所とか権威の役目だと勘違いしてますから。厄介な国ですね。

猫
4432：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:29:47 ID:???: >>4427
任期の問題は『正にソコ』ですよね。そうでなくても安易なテーマに走る国民性
なので。

猫
4433：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:51:40 ID:???: >>4421
その前半に関しては、私の理解はこうです。

役所なり事務方の目的は「研究者のサポート」ではなくて『研究者の管理』と
いう事だと思いますね。だからワザと制度なり書類手続きを複雑に作り込ん
でおいて、そして研究者なり学生が時間と労力を使ってソレに従わなければ
嫌がらせをしてブロックするので、結局は皆が音を上げてしまい、結局は屈
服するという構図をワザと利用してるんだと思います。コレは非常に巧妙な
管理の方法論ですよね。日本の役所の仕掛けは何処でも大体こんな風に
出来上がっているという印象ですね。だから能率が悪いのはそのポリシー
から当たり前ですよね。

それで後半に関しては、先ず日本で非常に特徴的な事は：
★★★『日本人は誰でもが認める共通の尺度を好む傾向が非常に強い。
　　　　　　　でも現実にはそういうものは存在しないので、従ってそういう評価
　　　　　　　　　　基準を用いて実績を判断する事は出来ない。ソレを無理矢理に
　　　　　　　　　　　　　行えばその価値観に皆が合わせて仕事をしたフリをするだけ。』★★★
という状況になるだけだから、従って日本では無理でしょうね。コレが欧米で
あれば皆がお互いに議論をして、その結果として真っ当な序列が付くんです
けどね。だから結局は日本では平等の原則とか言って学歴やら年齢で決め
るしかないんでしょうね。要は『見てくれの飾りの価値』で決めるしか皆が納得
する尺度が無いんですよね。馬鹿みたいな話ですが。

要は誰しも皆、自分が所属する村の利益を持ち出し、そして学問そっちのけ
で自分達の陣地の拡大競争をやるだけですからね。だから予算獲得や人事
抗争に明け暮れるボスに率いられた合戦をするだけでしょう。

猫
4434：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 05:06:50 ID:???: >>4422
コレに関連して私が思うのは日本と欧米（特に欧州）との決定的な差です。私
の印象では：
１．日本では自分の時間と労力をすり減らしてお金とか権威を獲得しようとい
　　う考え方をしますよね。（日本人は権威が大好きで、アメリカ人はお金が大
　　好きという程度の違いはありますが。）
２．欧州では自分が持てるお金や地位を利用して研究時間なり自由を確保
　　しようとする考え方が基本ですよね。
だから日本人は『権威とか、ソレを導く他人からの評価』の目安である獲得
研究費の金額に血眼になるんだと思いますね。つまり研究実績とか研究の
中身をそっちのけにして「人から評価され易い研究」とか、或いは「見てくれ
が派手とかで良く見える研究」を、まあ云わばでっち上げてでもそういう評価
を挙げようとする事に時間と労力を割くんでしょうね。加えて日本では『手下
の数が多い』というのも誇りですからね。要は『他人との関係性の良さ』の方
が「自分自身の研究の完成度」よりも遥かに大切であるという価値観に動か
されて行動していると私には見えます。

猫
4435：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 05:23:19 ID:???: >>4423
その論点をもし真面目に考えたら非常に厄介な事になってしまいます。先ず
特許を国内と国外でどう使い分けるかでさえ深刻な問題を起こし兼ねません。
例えば出版物の版権でさえ国際間では厄介な問題を既に起こしていまして、
例えば著作権保護の期間であるとか、或いは昨今の電子出版やアップルの
音楽配信でさえ複雑な様相を呈し始めてますよね。（例えば中国とアメリカで
は考え方が違うとか。）

でももし上手く行ったとして、ではもし（数学ではアリマセンが）：
★★★『Maxwell方程式とかSchrodinger方程式に特許が掛かったとすれば、
　　　　　　　　例えば全ての半導体デバイスはその特許の恩恵の上に成立している。』★★★
という様な無茶苦茶な話にもなり兼ねません。そしたらMaxwell氏の子孫とか、
或いはSchrodinger氏の子孫は、ソレこそ億万長者どころでは済みませんよ。
コレをもしIsac Newton氏がやれば、積分を一回使う毎に１円であっても天文
学的な金額になるでしょう。但しNewton氏には子孫は居ないと思いますが。

猫
4436：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:06:37 ID:8igluBF6: >>4435 厄介なことは導入の障壁というか問題なのでしょうからやはり私の妄想にしか過ぎないのですが、
それは業績の価値を正当に評価することの難しさに加えて、それを実質的に機能するお金に変える評価の難しさに
よるものだと思います。

ちなみに、私が言っているのは収益はある意味税金のようなもので
研究者や研究の上で発生する雑務を研究者の代わりに肩代わりしてくれる人の
雇用に使うことを想定していまして、発見者やその子孫への報酬という考え方ではありません。
数学や物理が「趣味で終わってしまう」ことのないように適正な価値を
それを理解できない人達にわかるようにしたらどうなるかを考えました。
評価を数学者集団用とそれ以外の人達によって分けて考えて、
数学者集団では純粋に数学上での価値を議論して序列を作ることにして
でもそれが理解できない人達向けには「金銭」に関わるのだとしておけば
（300年経った時に、確かに数学は大事で金銭価値があると目に見える形にするということです）
今みたいに直接的に金銭に関わる事以外は無視することはなくならないかと思ったのです。

でもそこに至る道程で潰されたりしてしまいそうな気もしますが・・・
4437：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:17:23 ID:8igluBF6: >>4435 今、まさに日本は税金で研究者を保護している状態でして、
ものの売り買いの世界では消滅しかねないことであっても
将来に繋がると考えているから投資されているんですよね。
でも税金の使われ方に数学者への投資という考えは、
かなり優先度が低いのではないかと思います。

橋下大阪市長なんかは、エネルギー関連の研究には価値を見出している
でしょうけれども、市場にさらされて負けるような分野は淘汰されて良いと
言っていたので、そんなのは絶対認められません。
彼の問題は批判は対案がないと聞かない、国民の多数の意見を反映する（反対派のまっとうな意見は聞かない）
政治は終わらない議論よりも決定することが大事という考え方にあるように思います。
4438：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:23:37 ID:8igluBF6: 政治家こそ、国民の筋の通った理由がある批判をできる限り広い集めるために
twitterのように字数制限があるものではなく、２ｃｈ掲示板から匿名性を排除したような
議論できる場所でオープンに議論してもらえないかと思うわけです。
もし絶対考慮しないといけない前提（制約）があるならそういう情報も支障がない限りは
オープンにしていただかないとちゃんとした議論はできないと思います。

国会の答弁（中継）を見ていると議論になっていないですね。責任問題の追求をする
野党も大問題ですけれども、責任逃れをしようとしている与党とのやりとりが
何かまともに問題解決をしようとしているようにはとても思えないのです。
4439：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:28:11 ID:8igluBF6: 橋下さんは今の責任追求（腹切り要求）と責任逃れのやりとりだけの国会よりは
まだ地方で個々に決定していくというやり方の方が良いと思って
地方分権を推し進めているんでしょうけれども、それは任せておけない自分たちのことは
自分たちでやるということの表れなんじゃないかと思います。
だからこそ、研究教育機関だって同じように地方の政治家には任せておけない
自分たちの問題は自分たちで考えるということをさせてもらいたいと思うわけです。

教授と助教、教員と学生の関係も同じようなことが起きていますよね。
管理と自立の戦いなんです。
4440：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:31:14 ID:8igluBF6: 多分、猫さんの意見とだいぶかぶっていると思いますけれども
私は私の表現で思っていることを書きました。
細かいところの差異は当然あります（見ている箇所が違うとか）。
4441：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:22:17 ID:???: >>4436
言いたい事も判りますし、また趣旨もまあ納得ですが、でも300年とかの時間
のスケールだとコレはもう微積分や電磁気学を考慮に入れる世界ですから。
加えてRichard StallmanのGUN projectみたいな考え方もあり：
★★★『優れたものは無料で配布されるべき。そうすればこそ全世界に普及する。』★★★
という考え方は美しいです。TeXもLinuxもそういう考え方が勝利した実例です
よね。

だから私は個人的には特許に絡めるのは反対です。研究者がモノを考える
際にお金や他人の評価を意識したら『眼が曇る』という危険があります。大丈
夫な人も居るでしょうが。Karmarkarがどうであったのかは私は知りませんが。

猫
4442：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:31:47 ID:???: >>4437
その件に関して橋下氏をどう評価するかは確かに難しい面も当然にあるでしょう。
でも現状の利権絡みの膠着状態を呈する官僚・政治家を考えれば、私は橋下氏に
は非常に期待しています。もし私であればやはり対案が無い批判は黙殺しますし、
また何事も決定事項を以って前進するという考え方は正しいです。

私は橋下氏を断固支持します。抽象論ばかりを振り回して具体性に欠く主張しか
出せないのは通常は馬鹿政治家なので、そういう人達を徹底撲滅する為にはあの
程度の強攻策を用いなければ動かせません。

猫
4443：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:51:09 ID:???: >>4438
確かに現状の日本の政治は：
★★★『単なるイチャモンを理由を付けて正当化し、責任の追及ごっこ
　　　　　　だけで、目の前の問題を順番に解決させようという考えが皆無。』★★★
ですね。

ですがその情報公開という観点は（特に日本の一般大衆相手という意味では）
難しいと思いますね。つまり：
★★★『もし公開したとしても、その情報の意味を正確に汲み取れるとは思えない』★★★
という部分がどうしてもあります。例えば「絶対にクラッシュしない原発は存
在しない」という様な事をもし専門家が大真面目に言えば、ソレをポジティヴ
な情報とは誰も解釈しないと思います。

現実問題、例えば『原発には低熱源が無ければ動作しない』という熱力学の基
礎を理解してない一般人が声を大にして『原発は山の頂上に作れ』とか、そう
いう基本を無視した発言をして、ソレが（運が悪ければ）大多数の意見になっ
たりする訳です。また太陽光や風力が安定しないし、また大容量の確保が困難
なのも理解しにくいと思います。そもそも『夜の電気を備蓄して昼に使う』な
んて簡単に言ったりするのも蓄電池の容量や、その意味が理解されてないから
ですよね。

私の考えでは『そういうリテラシーをきちんと教育する』のが先決だと思いま
すね。何時ぞやの豚インフルの時も「細菌感染とヴィルス感染の区別」が新聞
にでさえ出てないと思います。こういう状態の一般大衆が正しい判断が出来る
とはとても思えません。レンホーさんもスパコンとパソコンの区別が出来たと
は思えませんし。

尤も次回から閣僚や国会議員を選ぶ際は、先ず最初に『知能検査をするべき』
だとは確信しますが。そうすれば最低限でも鳩山由紀夫と菅直人だけは排除出
来た筈ですけど。

猫
4444：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:57:58 ID:???: >>4439
日本の統治機構の特徴のひとつは：
★★★『そのカスケード構造に於いて、上部が下部を一切信用していない。
　　　　　　だから殆ど全ての自由を剥奪する目的で、複雑な制度を用いてがんじ
　　　　　　　　　がらめに縛っている。要は「下の者は上に黙って従え」という仕掛け。』★★★
という考え方に徹し切っている事でしょうね。

だからこその地方分権の重要性だと思いますね。橋下氏の様な頭が良い人が、
こういう硬直した旧体制を崩壊させる日を私は楽しみにしています。

猫
4445：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/12(月) 16:06:03 ID:YXzPUbck: >>4441 ある意味今の税金制度は、国民の何割かは数学にお金をかけてほしいと
思っていないにも関わらず、数学者に投資をするという判断を国はしています。
もちろん、数学は大事だということを説明するために広報活動をしている人はいると思います。
でも市場原理のような実績の重要性とは必ずしも連動しない競争原理を入れないといけない
という風に考えている人も結構います。
研究者間での熾烈な競争があるにも関わらずそれを知らないのか、自分たちに直接戻ってこないから
役に立たないという見方をするのが現状だと思います。
そういう人達を教育するにしても彼等の価値観は数学者の価値観とは違うのであれば
きっと相容れないと思います。

なので、一つの案は数学の実績をお金に換算するという、
こちらからの歩み寄りなんですが、色々壁があって猫さんが心配するような
ことも含めて障害だと思うので反対されるのはこの案がまだ未熟だからという風にも思います。

一方で、今度は民衆側の価値観を数学者のそれに近づけるということも対称的な案として
考えることができます。つまりなぜ数学が大事なのかをお金以外の価値として
理解させるということです。でも興味が元々ない人達に実感してもらえるようにするには
やはり同じような障壁があると思います。結局価値観を一致させることは難しいのでしょう。

現状ではやや後者寄りのアプローチでみんなにわかりやすく説明しようとする行為が
主ですよね。

他人の目を気にしながら研究するというのは、
税金を使っていても同様なんじゃないかと思ったりもします。
税金の使い道は、国民の意思ではなく、ある一部の集団がたてた
計画に従って使われるものであって、国民に直接還元されない用途であっても
国民は脊髄反射的に批判するのではなく、よく考えた上で筋の通った理由を述べる
ことは許されても最終的に大事かどうかを判断するのは一部の人達
ということをみなが共有したら、少しは改善するかもしれません。
4446：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/12(月) 16:52:49 ID:YXzPUbck: >>4441 後半についてです。

そうすると評価は、研究者にとってはよろしくないということでしょうか。
それとも気にすべき評価が、考えることと同じ方向を向いているのであれば
OKという考えでしょうか。

個人的には、評価はしてもいいけど、第三者が研究者の手をほとんど煩わせるようなことなく
可能なら研究者の目の届かないところで勝手に評価して下さいということです。
可能なら評価する人自身がその内容をきちんと理解できるような研究者であって欲しいし、
そういうdutyをする研究者がいてもいい気がします。

研究をしながら、食べていく方法があれば（例えばベーシックインカム）
もっと自由なのかもしれませんが。
4447：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 18:21:16 ID:???: >>4445
未だ書き込みの内容を精査してないので反対意見ではありませんが、気付
いた瑣末な点を記します。

同じ学問領域の中でさえ、或いは同じ理学系ないしは数物系の中に於いて
さえ、自分達の分野の外部の近隣領域の話題に関して（例えば数学者が情
報科学系に対してとか）、例えば：
★★★『自分達の研究は非自明で重要だが、でもあの連中の研究は自明だし
　　　　　　　　難しくないから誰がやっても出来る様なものであり、従って研究費は無駄』★★★
という様な言い方をして内部同士で攻撃し、仲間同士で刺し合う状況もありま
すよね。つまり相手の価値観が理解出来てないという解釈も成立します。つ
まり興味が無い人達にはその重要性が実感して貰って無い事になります。

だからましてや非専門家である政府の役人や、或いはド素人である一般の
人達には更にもっと理解が出来なくて当然です。だから：
★★★『関係者の全ての価値観をお互いに一致させる必要があるのではなくて、
　　　　　　　　「異なる価値観を持つ研究対象を自明と考えて排除する」のが誤まり。』★★★
という理解を私はしていますが、ソコは如何でしょうか。

日本人の一番いけない特徴のひとつが：
★★★『自分（達）とは違うものは宜しくないとか不適当・無価値と考えて排除する』★★★
という強い傾向であり、コレをやっているうちは何も解決しないと思いますが。

まあ国民からしてみれば『数学からは役立つものが何も返って来ない』という
のであっても、でも数学者から見れば『文学研究からは科学に何の見返りも
ない』と文句を言うのと同列の話だと思いますが。つまり：
★★★『お互いに自分の村の利益だけを考えて縄張り争いをしているうちは同じ』★★★
という事にはなりませんかね。

猫
4448：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 18:32:27 ID:???: >>4446
私は評価をする事そのものには然程反対ではアリマセン。（但し現状みたいに
何でもカンでも線形全順序集合としてみてしまうのは不健全ですが。）でも：
★★★『そういう評価を行う場合に、ソレをスグにお金の金額に換算する考え方』★★★
には大反対ですね。例えばフェルマー予想の解決と、佐藤超関数とではどちら
が値段が高いか、というのは不毛な議論ですから。また使ってる人の人数がそ
の価値を決める訳でもありませんし。

たとえ食べ物であっても『鴨セイロと天ざるではどちらが美味いのか』は値段
では決まらないと私は思うので。

猫
4449：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 19:03:16 ID:???: >>4445
『幾らお金を掛けたら何が得られた。なのでその価値は？』という事に関して
ご意見をお伺いしたいので：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
から一部だけ引用します。

一つ目はスパコンを用いて、そして二つ目はパソコンを用いて行った円周率の
数値計算に関するワールド・レコードです。

★2009年8月★
筑波大学計算科学研究センターが、円周率を2兆5769億8037万桁まで計算する
世界記録を樹立したと発表した。「T2K筑波システム」（毎秒95兆回）を使っ
た。検証計算を含めて73時間36分かけた。

★2009年12月★
フランスのファブリス・ベラール（w:Fabrice Bellard、QEMUやFFmpegなどが
知られる）が、Intel Core i7を搭載したデスクトップPCでチュドノフスキー
の級数を用いて2兆6999億9999万桁まで計算し、世界記録を樹立した。バイナ
リーでの計算に103日、検算に13日。データ量1137GB。2.93GHｚのクアッドコ
アプロセッサ、6GBのメモリ、7.5TBのストレージを搭載したデスクトップPCを
使用し、検証計算を含めて131日を要した。

という記述があり、当然に結果発表の時間順序もさる事ながら、もし税金を投
入して研究費を支払う側であれば、『どちらの方にこそどういう価値が高い』
という判断をするのが妥当でしょうか？

因みに：
http://bellard.org/pi/pi2700e9/announce.html
には概略の説明もあり、またソコから手繰れば本人が書いた文献も出て来ます。
読んでみて、私は結構面白かったです。

猫
4450：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:12:17 ID:2pL.RZLM: なるほど。どうしても私見になりますが、
前者は、頭を使わず、機械を使った
後者は、頭を使って、機械の依存を可能な限り減らした
ということですね。

スパコンの省電力部門では後者が勝ちで
同じアルゴリズムを今度は前者にもっていったらどうなるか
ということを実験したらどうなるかについて知りたいところなので
それをもって前者は、現状では期待を実際にそれが達成できたら
きっとπの計算の世界記録樹立となると思われますので
それを持って何がしかの評価が与えられる
というのはどうでしょうか。

それで計算機のパワーの質向上も大事ですし、
パワーを効率よくつかう方法論も大事ですね。

スパコン業界は、たしか省電力というかGPGPUによる並列計算で
かなり安くできるということに対してちゃんとした評価をしていると思います。
でも並列計算は並列化されたアルゴリズムがないと超遅いので
どうしても通常の意味でのスパコンが必要なシーンもあると思いますから
目的によって変わってしまいますね。

配分はまずどれだけの人材が必要かヒアリングすることから始めないと駄目ですね。
後は制約条件にまず収まるかどうかを見て、
あと、中途半端だとどっちも困るというようなことがないように
譲れない部分というか優先順位をしっかり教えてもらうということですかね。
4451：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:18:52 ID:2pL.RZLM: >>4447 まあそういう論争が起こるのは
例えば簡単なテーマしかやらないで論文数だけが多い教員が
質の高い論文の割合が高いけど論文数は少ない教員との
喧嘩とかですよね。
どちらが優れているかということをどうしても決定しなければならない（ポストが一つ）
ときとかですかね。

売り言葉に買い言葉みたいな状態ですよね。

まあ、そのときにポスト争いしていなくても先を見越して
そういう争いが発生しているのかもしれませんけれども。

文系領域も壁は不要だと思います。
必要なのは何が重要なのかというところでして、
分野の壁ではないということです。
4452：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:23:11 ID:2pL.RZLM: 評価が必要なシーンというのは、何かを配分するときだと思うんですよね。
そうでなかったらぼんやりこの人はすごいぐらいでOKじゃないですか？

研究者のポストの人選も奨学金の免除者決定も
研究費配分も全部お金の配分なんですが、
それ以外で評価を利用することってあるんでしょうか。
4453：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:16:50 ID:???: >>4451
私はそういう事を言ってるのではありません。研究者の世界で何が重要なのか
を官僚や政治家、そして国民が理解しない、という事を問題にするのであれば、
先ずは：
★★★『異なった研究分野の研究者同志がお互いの価値観の「違い」を理解すべき』★★★
という提案をしているだけです。もしソレが出来なければ、研究者の外の世界
の人達が研究者の世界の価値観を（理解するのでなくとも）受け入れる事が出
来なくても「文句は言えないのではないか」という疑問ですね。

要は『自分とは異なる価値観であっても、ソレが何らかの理由があれば重要と
考えて受け入れられるのか』という様な事を言っています。

例えば私であれば『工学とか応用系というのは自分の価値観とは全く違うが、
その存在の意義と重要性は理解している（積り）』という様な事です。だから
もし私が文部科学大臣（絶対になりたくない立場ですが）だったら、例えば：
★★★『スパコンの工学的な研究とか応用数値解析の研究「も」推進する』★★★
という様な事です。

好き嫌いと良い悪いは全く別の次元の判断なので。もし私が『叩く』としたら、
ソレは自分の外部の村の連中（村という概念は私は大嫌いですが）ではなくて、
寧ろ自分の村の『不見識な連中』だったりします。

猫
4454：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:29:53 ID:???: >>4452
ちょっとした追加になります。

もし予算配分や人事問題で『他所の分野の何がしかを批判する』というのであ
れば、その批判がきちんとした論理的かつ客観的な論点に立脚していなければ
ならないのは当然の事ですが、もし私であれば寧ろ：
★★★『自分が関係する分野内でのダメや不活性も充分に批判して攻撃してから。』★★★
という考え方です。自分が関係する分野であれば（良い部分のみならず）悪い
部分が非専門家よりは克明に見えて当然です。そういう部分をきちんと正直に
相手（敵方？）に差し出してこその『相手に対する批判』だと考えます。

そういう風にしなければ自分側の内部は腐っていきますし、また全体の構図も：
★★★『唯単にお互いの村の利益だけを奪い合う井の中の蛙達が騙しあう合戦』★★★
という馬鹿話が続くだけです。

猫
4455：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:59:15 ID:???: >>4450
コレは私の理解ですが：
★★★『円周率の数値計算にはもはや数学としての意味は無く、従ってこういう
　　　　　　　　　事をやることの意義はアルゴリズムの最適化だったり、また新しい手法
　　　　　　　　　　　　　　を用いた場合の有効性の検証。或いはベンチマークテストという側面。』★★★
という認識ですね。だから「ギネスがどうした」なんて学問としては全くの無意
味ですよね。従って特に：
★★★『前者の場合は「頭を使わずに機械を使った」という考え方は私はしない』★★★
ですね。寧ろこういう計算を実行してみる事で、他の重要な計算の最適化や
効率化みたいな事が進めば、この単なる数値計算も意味があると思います。
（但し、コチラの計算に関してはドキュメントを私は発見出来ませんでした。
一方でベラール氏のドキュメントはソコに貼り付いてますので、従って誰でも
読めます。）

従って後者の計算は『前者があるから「こそ」意味がある』のであって、だか
らベラール氏がやった事は：
★★★『PCの構造的な弱点や特性を熟知した「上で」、機械依存性を
　　　　　　　　放棄せずに目標を特化すれば「ココまで出来る」という事の例示。』★★★
というのが私の解釈です。

まあ前者はグリッドの計算で、また後者は精々SMPでしょうから、だからコー
ディングの意味が全然違いますが、でもプログラマとしてのベラール氏の腕
というか技術に驚嘆した人は全世界にきっと沢山居たのではないでしょうか。

猫
4456：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 12:53:15 ID:2pL.RZLM: >>4453 ふと、文系の人達が「経済学部は市場原理の解析に役立つから
重要だけど文学部は世の中に何も貢献していないから潰れろ」的なツイートをみつけて
そこで思い切り私は反論したのを思い出しました。
文学の価値観は文学の研究者のうち、それなりに価値を見出している方に話を聞くと
随分と印象が違います。そこにはやはり何かの探求とかそういうものがあるわけです。
ただ、史料になる文献と後は現在の人間と昔の人間でそう大して差がでないと思われるもの
からの推測になっていきますが。

なので文学は無価値ではないと思います。
こういう判断をできない人がいるのは事実なので
数学も無価値であると考える人は出てくるように思います。
ほとんどは中身を知らないのではないかと思いますが。

意思決定をする人が「良く中身を知らないのに」
いらないと決定してしまうのがかなり問題ですね。
4457：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 13:00:32 ID:2pL.RZLM: >>4455 頭を使わないというのは効率化最適化をしなかった
ということを意味しています。
機械を使ったというのは機械のパワー任せにしたということです。

猫さんの言っている評価は
私が知らないようなことも含まれているので
あんまりその評価が正当なのかわかりません。
でも結局計算効率の話が出ているのでその部分の差を
出すための例示だということはわかりました。
4458：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 13:03:17 ID:2pL.RZLM: >>4454 についてですが、
これは自身を律してから他を律する
という話も関係しているように思うのですが
いかがでしょうか。
4459：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 18:49:40 ID:???: >>4456
問題（の一端）は正に『そういう事』だと思いますね。意思決定をする人達は
『そういう学問の中身を知らなくてはならない』というのが大原則だと思いま
すね。でも現実にはそうではないから、だから：
★★★『日本人の識者は「バランス感覚が大切だ」みたいな言い方をする。』★★★
みたいな事ではないかと考えられます。

私の糞父がかつてそういう言い方を良くしていました。ですが奴の場合は完全
に典型的なあるパターンに嵌っていて：
１．自分が理解出来ない数学や理論物理は無価値だと言い切る。
２．自分が知らない事柄（抽象数学とか文科系の諸分野）は下らないと断言。
という様な事を散々言ってましたね。でも大切な事は：
★★★『批判をする場合はその対象を良く知って、そして良く理解してから。
　　　　　　そうでなければ批判をする理由をきちんと申し述べる事が出来ない。』★★★
という事になってしまいます。ソレを奴は『ダメなものはダメだ。』という、
「非常に科学者らしからぬ言い方」をしていました。そういう人が『研究者と
しての基本的な態度』を若者に講釈するのは到底不可能です。即ち：
★★★『きちんとした批判をする場合はその理由をきちんと申し述べる。
　　　　　　　さもなくば最低限でもきちんとした代案を具体的に指し示すべき。』★★★
という大原則を決して崩してはなりません。

ですがこういう事が出来ない（糞父みたいな）人達が予算配分や人事構成の意
志決定機構に居る限りは、正しい判断には到達しないと私は考えます。

猫
4460：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 19:00:41 ID:???: >>4458
私の意志としては『そういう道徳的な意味』は含意しません。そうではなくて：
１．どういうモノが良くないと考えるかの『実例の提示』としての意味があり
　　ます。従って相手の敵方に申し述べる際には『その理由の詳細なる説明』
　　が必要だと考えられます。つまり価値観の共有ではなくて『良い悪いの判
　　断に関して自分が用いる基準の説明』という意味があります。例えば銅鉄
　　論文を良しとするか不可とするかは研究分野に拠って異なると思います。
２．自分の分野の質を高く保とうとすれば、ソレは内部に居る専門家が高い基
　　準を自ら設定しなければなりません。ソレは外部の者に出来る事では決し
　　てアリマセン。つまり内部の者の責任という事です。だからソレは紛れも
　　なく『内部の者達に対する責任感である』と私は理解しています。

そういう相手の顔色を見る様な考え方は（学問研究に関しては）良くないと私
は考えています。

猫
4461：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 19:12:56 ID:???: >>4457
そういう意味ならばそうかも知れません。何れにしてもスパコンがあれば円周
率の数値計算を試すのはベンチマークとして通常考える事だと思うので、従っ
て問題意識としては極めて自然ですね。但し私はそちら側の文献を読んだ訳で
はないし、加えて私は専門家でもないので、従ってその詳細は判りません。

ですがその計算の実行に際してベラール氏用いたそのスキルが素晴らしいもの
であることは確かだと思います。

何れにしてもスパコンとパソコンでは、そういう計算を行う場合に要求される
スキルや注意点がかなり違うであろう事はド素人の私にでも想像が付きます。
例えばパソコンであれば、そのメモリ管理とかは物凄く大変だろうとは思いま
すね。

猫
4462：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 20:20:57 ID:???: >>4460
訂正：

意志　→　意図

猫
4463：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/13(火) 22:57:53 ID:fTP3OsLM: >>4461 ベラール氏のスキルが素晴らしいことは私も認めます。
いわゆる普通のPCでスパコン並みの成果をあげたということですから。
ただ、スパコンで工夫したらもっととんでもない結果になりそうな気がしました。
べラール氏じゃなくても良いのですが、特性をよく理解してという意味でそういうのに卓越した人が
本来の性能を引き出すといった期待を込めてです。

そういう意味で、ベラーる氏のスキルが素晴らしいことは
特にスパコンそのものがダメということにはならないという評価をしたつもりです。

尚、スパコンのメモリ管理も、そういう工夫による性能引き出しをするなら
同様の苦労をしないといけないように思います。
4464：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/13(火) 23:07:16 ID:fTP3OsLM: もう少し、素人目にもわかるような学術の意義を伝えるにはどうしたらいいんでしょうね。
数学の特許は仮想的なものなんですが、金銭に結びつかないと評価しないという論法が
何故ダメかを伝えるのによさそうに思ったのですが、
そうではない方向を探るとしたら、

知的好奇心を満たすことが人類への貢献になっている

ということなのかなと思いました。
もちろん具体的にどういうことかは各分野の専門家の人達と
広報の人達がうまく連携しないと伝わりませんけれども、
例えば数学者が文学のような分野を潰すべきではないと抗議する
根拠は何かと思いました。
4465：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 00:56:58 ID:???: >>4463
その考察に関しては私も全く同様です。但し注意するべき場所は幾らかは違う
のではないかとは思いますが。

猫
4466：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 01:14:06 ID:???: >>4464
その考え方とか、或いはその方法論は今迄に何回も試みられて来たと思います。

ではという事で、例えば従来までの原発行政を考えてみます。貴方が提案する
であろう正攻法をコレに当てはめてみれば：
１．原発の利点を『金銭に絡めて（即ち経済効果で）』説明する。
２．『人類の明るい未来の為に』と、人類への貢献を強調する。
３．『数学者が居ないと困るのと同様に原発もなければ困る』と説得する。
という様な事に、概ねはなるでしょう。まさか：
★★★『原発の動作に関する物理の基本原理はコレコレであり、従って
　　　　　　　何がしがどうしたから云々、と説明して同じ価値観を共有する。』★★★
という様な説明が新聞紙上を賑わすよりは遥かに貴方が提案する方法を採用す
る方が効率的でしょう。

でも現実は『もっと安直で効率的な方法論：即ち「安全だよ」と騙す』という
方法論が採用されて来たのではないでしょうか。

でも（原発の場合は）コレで上手く出来てしまったのだから、なので数学も同
じく『（国民を）騙してしまえば良い』という考え方が出来るのかどうか・・・

数学の場合は地震による津波が来ても、ソレでクラッシュはしないので、だか
らもし騙しても発覚はしないかと・・・

猫
4467：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/14(水) 03:33:37 ID:/FtsuAnk: 原発の例では、お金に絡めて（素人がわかりやすいように価値観を素人側にもっていって）
やる方がわかりやすいとは思うのですが、原発のリスクという話があるので
それを再度数学に持って行くと、例えば

数学をあまり大事にしすぎても実は知的好奇心を満たすだけで
生活の役に立つシーンはないかもしれない。（あるかもしれない）

と言うという感じでしょうか。数学業界を他と同等に扱うことの
デメリットみたいなものがわからないです。
数学偏重でコンピュータを無視することでは総合的には問題が解けない場合も
発生するので、特徴をうまくつかんでいかないといけない。
数学は万能じゃない。何にでも応用できるわけではないし、何でも解けるわけではない。
こんな感じでしょうか。でも大事であると期待するに十分な歴史はあってそれで
いくらかのことがコンピュータ技術だけではなしえないにも関わらずクリアできている。
こういう発想しか浮かびません。なんか原発の例の「深刻なデメリット」みたいなものではないかもしれません。
4468：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 04:34:38 ID:???: >>4467
いや恐らくですね、数学の場合の（深刻な？）デメリットと世間一般で考えら
れているのは：
１．難しい学問なのでそう簡単には身に付かない。
２．苦労して数学を身に付けてもその後が報われない。
３．ダメだった場合に潰しが効かない。
４．（研究者の場合でも、また学卒でも）就職が悪い。
という様な事を想定するのではないでしょうかね。だから：
★★★『労多くして功少ない、金銭的に恵まれない、就職に不利』★★★
みたいな認識は結構広がってるのではないでしょうか。まあ原発が事故った場
合のリスクとは当然に比べ物にはなりませんが。

だから上の「原発のパロディ」に拠って私が言いたかったのは：
★★★『我々数学者が「こういう説明で良かろう」と考えていても、例えば
　　　　　　　原発のケースで世間様が受け取る印象程度にしか伝わらず、かなり
　　　　　　　　　　　誤解したままではないか。でも説明の改良は結構難しい事である。』★★★
という様な事になってはしないか、という疑問です。でも原発は（その事故の
際の深刻さとは裏腹に）「数学よりも実社会には直接的に繋がる」という印象
をどうしても持たざるを得ません。その原発でさえ『電気が使えさえすればソ
レで良い』という人達からすれば、（もし事故らなければ）「あっそう、そん
なモン何処にあるの？」という認識が大多数だったと思います。

だから一般の人達にとっては『数学とは空気みたいな存在』なのではないでし
ょうか。原発でさえそう（だった：事故前の状況）なので、従って数学の（有
用性以前の話として、その）存在を『意味があるモノとして』認識して貰うの
は難しいと思いますね。

但しお金とか人類の未来とか、或いは他の分野（例えば文学）との関係性とか、
そういうモノに絡める場合に生じうるデメリットとか困難を上のパロディで表
現したかっただけです。

例えば（近隣である事が期待される）計算機関係とか、或いは物理学全般の人
達にでさえ、例えば『数学の存在の意義』というのは中々理解して貰い難いと
いうのが現状ではないでしょうか。

この問題の核心は私も理解している積りですから、従ってもう少し考えてみた
いと思います。実際に私の糞父は純粋数学の価値どころか、その存在の意味で
さえ「理解が皆無」であった事を今思い出しています。こういう人と、或いは
世間一般の人と、どちらが説明が楽かは私にも未だ理解が出来ません。

極端な話が、例えば：
１．定義と定理はどう違うのか。
２．一度成立した理論を次の理論が書き換えるまで何年掛かるのか。
３．数学者は何桁の暗算が出来るのか。
みたいな事を私に聞く人が未だに居るという現実があります。そもそも『数学
とは計算する事』という認識は根強く、インドの二桁の九九の話とか、そうい
う認識から脱出できていません。およそ厳密の意味とか意義も理解どころか全
く認識されていません。こういう人達に事情をきちんと理解して貰うのは至難
の業です。例えば宮廷の医学部を出た開業医の先生に：
★★★「計算機は本質的に実数は扱えない。内部では数はその全部が有理数。」★★★
という説明をしたら、先ずソレを説明するのに小一時間を要し、その後でやっ
と唖然とされました。という事は：
★★★『唖然とされる事に私が驚く以前に、唖然として貰うまでが既に大変。』★★★
という様な事になっている事を我々が先ず認識しなければなりません。

道程は非常に遠いと思います。これもひとえに「日本の理系の教育が屑」とい
う事なんだと思います。

猫
4469：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 14:16:47 ID:???: ちょっとした追加になりますが：
★★★『日本人は曖昧を好み、かつ（途中経過は無視して）結果にしか興味が
　　　　　　　　　　ないという気質上の特質を持つ事から考えると、議論の厳密さとか、
　　　　　　　　　　　　　　　或いは物事の仕掛けをきちんと理解するという価値観は恐らくない。』★★★
という事をもし認めてしまえば、およそ数学という思考体系は日本人には一
番その（価値どころか）意味が判りにくいという恐れがあります。加えて昨今
では何でもカンでもモジュール化されてブラックボックス化、マニュアル化され
るという傾向が強い中で、それでも：
★★★『この中身の仕掛けはどうなっているんだろう。またその基本原理は何か。』★★★
なんて考える人は必要とされてない、という世間の流れは極めて強いと考え
ざるを得ません。

だから私が兼ねてから言ってる様に、そういう人達を相手にして『数学の価
値観が云々』という話に耳を傾けて貰う為には、その存在の意義が理解出
来る様になって貰う為に：
★★★『先ずは教育制度を根本から変えなければ恐らくダメ』★★★
であり、ソレを理解して貰うのは「その先の話」だと思いますね。

何時ぞやの『世界第二位のスパコン』の話でもそうで、そのレンホウ氏の馬鹿
なコメントを批判する前に、ソレが馬鹿である事を理解する為にも：
１．そもそもスパコンとは何か。パソコンとはどう違うのか。
２．どういう目的で使われているのか。
３．スパコンでなければ出来ない事。
４．幾らお金を掛ければどういう事が期待出来るか。
みたいな事はちゃんと皆に説明が与えられるべきだったとは思いますけどね。
それでもまだスパコンのケースの方が数学よりはまだ判り易いとは思われま
すね、その理由は『成果が目に見えた形を取り易い』からです。

でもまあ日本人は例えば：
★★★『自動車は、とにかくちゃんと走りさえすれば、その中にエンジンなんか
　　　　　　　　　入ってなくてもどうでも宜しい。外から見て豪華に見えたらソレで良い。』★★★
という人達ばかりだと思うので、だからこういう議論は非常に難しいですね。

猫
4470：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/15(木) 09:48:31 ID:cOBTexcE: >>4468 なるほどそういうデメリットはありそうですね。
高校時代の同級生が数学を嫌っている理由に「実生活に役に立たない」
というのがありました。
というか子供が数学をやりたくないときに言うクレームでよく聞く
理由ですね。

博士持ちの教員が小学校、中学校に入っていっても良いように思います。
4471：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/15(木) 10:32:09 ID:???: >>4470
いやその『実生活に役立たないものには興味を示さない』というのは日本人の
一般的な特質を非常に良く表しています。この事に関するひとつの説明は：
★★★『直接に目に見えるものしか認識する事が出来なく、
　　　　　　　　　　従ってそうではないものには理解が殆ど及ばない。』★★★
という様な思考パターンに何故か慣らされてしまっている日本人は抽象的な概
念を頭の中に構築するのが非常に苦手だと思いますね。（この理由は恐らくは
「日本語の言語構造から来る」んだろうと想像しますが、私はまだ完全に理解
してません。）

また別の言い方をすれば：
★★★『日本人の興味の範囲は空間的にも時間的にも非常に短い。』★★★
という特質です。つまり：
１．遠くの事（例えば外国）には関心を示さず、でも隣近所が気になる。
２．大昔の事とか遠い将来の事には関心を示さず、昨日とか明日の話をする。
という様な性質が欧米に比べて極めて顕著です。こういう性質があれば、数学
みたいな（汎用というか普遍的な）考え方に違和感を示すのは寧ろ当たり前で、
だからコレは『博士持ちが云々』という様な話とはちょっと違うのではないか
と私は考えます。それよりも『唯ひたすら計算の仕方だけを延々と教える』の
ではなくて：
★★★『何がしかの概念的な内容を時間を掛けてじっくりと噛み砕いて、
　　　　　　ソレを「教える」のではなくて「共に議論しながら考える」とい
　　　　　　　　　う様な過程を経由しながら「頭の中に少しずつ概念を構成する」
　　　　　　　　　　　　という様な事をするのはひとつの候補ではないかと考えられる。』
のですが、ソコはどうですかね。

現状では（初等）数学というのは、『その定量性』にしか重点が置かれてない
という印象ですが、でも数学には『定性性：やや抽象的』というモノを扱う事
が出来る特質が備わっています。つまり：
★★★『具体的な数としては計算出来ないモノを用いた議論が有用な場合がある』★★★
という様な事がある訳で、だから：
★★★『数ではないモノをきちんと（つまり厳密という意味で）扱う場合も重要』★★★
という様な考え方も含めれば良いかとは思いますが。例えば今直ぐに思い付く
例だと、ノット理論（結び目絡み目の数学理論）を噛み砕くとかですね。こう
いうのは今だと教材としてCGとかも使えますしね。

猫
4472：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/15(木) 19:45:20 ID:reG73mfI: オイラーの
面の数-辺の数＋頂点の数＝１
とかそういう類の性質を探る講義の話を思い出しました。
小学生にやらせて性質をみつけるという話です。
4473：kmath1107★：2012/03/15(木) 20:27:41 ID:???: Re:>>4472 多角形のことか.

人への念の盗み見による介入を阻め。
4474：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/16(金) 14:27:13 ID:???: >>4473
管理をして下さい。

猫
4475：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/16(金) 14:31:29 ID:???: >>4472
「結果そのものが直接に役立つ」というのでは必ずしもなくても、でもそうい
う考え方が別の形ででも何処かに役立ち得るというモノに価値を見出す考え方
が受け入れられなければ、そういう考え方は機能しないと思いますね。

猫
4476：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:28:28 ID:YKbjcxGw: >>4475 でも、その小学生は素直にその性質の美しさに感動していたようですよ。
PDFでネット検索に昔引っかかったもので、
役立つ以前に知的好奇心があるんじゃないでしょうか。
4477：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:34:48 ID:YKbjcxGw: すいません、ポアンカレだったかも。
4478：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:35:14 ID:YKbjcxGw: やっと見つかりました。
http://www.rs.tottori-u.ac.jp/mathedu/mathedu/journal04_files/04-01.pdf
これのことです。
4479：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/18(日) 11:49:41 ID:???: >>4478
今それを印刷して読んでるんですが、価値観とか考え方が私とは全く違うので、
その趣旨の理解が非常に難しいですね。

因みに『その小学生がその性質の美しさに素直に感動した』のがもし事実であ
れば、ソレは本当に素晴らしい事であり、そういう『素朴な知的好奇心』こそ
が数学の価値を理解する第一歩（でもソレこそが数学の全てだったりする）と
思いますね。

そんで言葉遣いですが、コレは$\chi (M)$と書き、多様体MのEuler標数とか、
或いはEuler-Poincar\'e characteristicと呼ばれる、位相幾何学では極めて
基本的な不変量です。

猫
4480：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/18(日) 16:05:05 ID:???: >>4478
読了しました。それで取り敢えずの感想なんですが、先ず感じたのは：
★★★『日本で教育という事を言った場合には「教師が教える内容」を、
　　　　　　しかも「知識として習得する事」だけが教育だと認識されている。』★★★
という事ですよね。だからその記事の中では殊更に：
１．予備知識が無いとか少ない。
２．経験が不足している子供達。
みたいな事柄が散々と書かれているという印象を強く持ちましたね。

でも一番大切な事だと私が考えるのはそんな事じゃないです。即ち：
★★★『大切なのは知識、ソレも他人が教えてくれた知識では無くて、
　　　　　　　「自分で考えて、そして自分で気付いた事柄」だと思いますね。』★★★
そしてその過程で各人は試行錯誤を繰り返しながら：
１．誤った考え方や間違った結論を得たりする。
２．頓珍漢な事を考えたり言ったりする。
という事を散々繰り返すという事をすると思うんですよ。でも：
★★★『その過程「こそ」が大切な訳で、そういう事を経由しながら
　　　　　　　各人各人がそれぞれ自分の頭の使い方を会得して行くのが成長』★★★
という事だと私は考えています。だから教師の役目は「あらかじめ予定された
方向に生徒達を導く」のではなくて：
★★★『彼等が自由に発想し、そして自由に考えた結果として出て来た
　　　　　　　結論を彼等が話した時に、「その話し相手になるだけ」で良い。』★★★
と考えますね。ソレを『前以て期待した方向とは違うといって軌道修正』と言
う様な考え方をスルのが一番いけないですね。そして大切な事は：
★★★『その「きちんと話し相手になる」という過程で論理的な議論を習得する』★★★
という様な事だと私は認識しています。

くどい様ですが大切な事だと思うので強調します。即ちたとえ子供が相手であっ
たとしても：
★★★『前以て大人が予見出来ないような結論が得られる可能性が
　　　　　　　　あるから「こそ」、各人が独立に頭を使う事の価値がある。』★★★
という論点は非常に重要だと思います。コレは知識の量でも、また経験でも、
何でもないです。

もうちょっときちんと分析して、再度書き込みます。

猫
4481：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 22:25:04 ID:YKbjcxGw: >>4478 個人的なその文献に対する感想は主に実習の様子に集約されていて、
子供がどのように考えていくのかといった「生物学」的な話は
「ほんとう？」と思いながら読んでいましたが、
とにかく面白かったというか興味があったのは、
その小学生達の方が大学で教えている学生達よりも
ちゃんと数学をしているなぁと思ったことです。

ただ、猫さんの言っていることを考えたら、
例えば、面の個数を数えて法則の拡張を考えるという誘導は
本当に必要だったのかとか
そういう話はあるかもしれませんね。

そこまではしごを外すとどうなるんでしょう。
4482：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 22:32:56 ID:YKbjcxGw: もちろん、自分で考えて、自分で気づいた法則を見つけることが
数学だけでなく様々な学問の共通テーマだと思います。
文学ですら、そこは一緒なんじゃないですかね。

知識の習得は、あくまで補助的なものですね。
時間短縮、自分が考えた方法の良さ悪さを間接的に理解するための対案としての存在、
問題そのものを理解するために必要とかそういうことですよね。
主はやはり自分で考えることだと思います。
そういう風にしてきて、人と違う考え方を見つけた時に
それが人類の知的好奇心への貢献が発生するということですよね。
4483：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/19(月) 07:42:12 ID:???: >>4481
私が何時も思うのは『素朴である事の大切さ』ですね。だからたとえどんなに
時間が掛かろうと何だろうと、そんな事はどうでも良くて：
★★★『教師が押し付けたものよりも、学生さん達が自分の頭で
　　　　　　　考えて気付いた事の方が遥かに価値がある。たとえ間違い
　　　　　　　　　　　であったとしても、その試行錯誤の経験は次に生かされる』★★★
というのが私の考え方ですね。ソレを横暴な教師や馬鹿な指導者（例えば私の
糞父が典型的なそのパターン）は：
★★★『そういう遣り方は良くない。正しい方法を自分が教えてやる
　　　　　　　　から黙って従え。その方法の方が能率が良くて時間の節約だ。』★★★
という様な頭ごなしの押し付けをやれば、せっかくの経験が単なる記憶作業に
なってしまうのみならず、『自分の頭で考えなくなる』という決定的な問題を
生んでしまいますから。

流石に教育の現場で無限の時間を掛ける事は出来ないので、だから「ある程度
の梯子」は必要だと考える人が概ね大半だろうとは思います。でも：
★★★『もし梯子が無くても食い下がる人が出た場合は、
　　　　　　　　その人にとっては教師があらかじめ定めた到達点
　　　　　　　　　　　　　に到着するよりも遥かに大きな価値を既に獲得。』★★★
という風に私であれば考えます。何でもカンでも大人や教師が管理してしまお
うという考え方は明らかに誤まりですね。そんな事をしても「ゾンビを生産す
るだけ」ですから。

そもそも昔のオイラーにしろポアンカレにしろ、彼等に対して梯子を掛けてあ
げる事が出来た人は誰も居ないので。

猫
4484：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/19(月) 07:54:42 ID:???: >>4482
もし教師が代案なり回答を行う場合は、ソレは：
★★★『その生徒が自分の回答を自分から提示してからでなければならない。』★★★
と私は考えます。そうでなければ：
１．既に与えられた回答に沿って、或いは合わせて自分の回答をでっち上げる。
　　そうでなくても「既に存在するものに帳尻を合わせる」という悪循環。
２．更に悪い場合では『自分では何も考えず、回答が降って来るのを唯ひたす
　　ら待つ』というゾンビを生むだけ。
という事だと思いますね。特に日本人は『周囲の人に合わせる気質を持つ』の
で、だからこういう事は教育の現場できちんと注意して、そういう悪い面が出
ない様にする必要がアルと私は考えます。

こういう事が数学に限らないのは言うまでもない事だと私は考えます。これこ
そが『学問という行為を行う際の基本中の基本だ』と私は認識しています。

猫
4485：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 10:29:48 ID:???: 訂正：

悪循環。　→　悪癖がある。

周囲の顔色を徹底して窺うと、自分の考えがドンドンと消えて行きますから。

猫
4486：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:51:08 ID:reHREq0.: >>4484 ものすごく今の学生さん達に当てはまりますね。
まあ大人も当てはまる人が多いんですが。

でもちょっと自分で突き詰めると例えば問題だったり定義だったりも
一種の押し付けになる気もしてしまうんですが、
学生さんが科目の範囲からはずれて「カレーの歴史」なんかを
論理的にかつ明確な証拠などと合わせて持ってくるような
いわゆる「トンチンカン」なレポートを提出したとして
それをどう考えますか？
問題としているのは、数学の話であるのに。

私は、言葉の定義や問題の提供は教師がするべきことで
そこの範囲の中での学問を行う程度の話だと思うのですが、
猫さんの言っているのはその囲いが狭すぎるのはまずいということも含んでいるように
思うのですが、そうだとしても広すぎてもまずい気がするという気がするんですよね。

もちろん「カレー」から何か数学的な発見に繋がる話を
もってきたのであれば「数学の枠の中」だとは思うのですけれども。
4487：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:54:19 ID:reHREq0.: カレーの内部構造を物理現象として観察したレポート
カレーのスパイスと味覚の関係に関するレポート
カレーの歴史に関するレポート

例えば代数学という科目で提出された場合。
4488：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 21:46:26 ID:???: >>4486
コレは私の超個人的な考え方ですが：
★★★『たとえカレーの話だろうと何だろうと、「その論理構造がシッカリ
　　　　　　　としていて客観性がある程度担保されている」のであれば、ソレはも
　　　　　　　　　　　う既に「数学に準ずる話題である」という扱いをするべきだと思う。』★★★
という認識を私ならばしますね。つまり：
★★★『何が科学（或いは数学）であるかないかは、ソコで扱われる
　　　　　　　話題で決まるのではなくて、でもその議論の運び方で決まる。』★★★
という事だと私ならば考えますね。だから私だったらたとえ「頓珍漢だ」と思
っても、ソコから大真面目な論理的対応をすると思いますね。

例えば日本の学校教育で自分が経験した話ですが：
★★★『音楽の時間に「古典音楽はふさわしいが、でもジャズやポップス
　　　　　　　は学校教育にはふさわしくない」という言い方が横行してましたが、
　　　　　　　　　　　コレは誤謬であり、加えて「大人の都合による勝手な誘導」ですよね。』★★★
私はそういう考え方ですね。

猫
4489：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 23:04:26 ID:???: >>4486
その対極として：
★★★『たとえ数学や物理の言葉（だけ）をちりばめていても、
　　　　　　　　　その内容に一貫性も論理性も客観性も認められない文章』★★★
なんていう代物がこの世には結構存在するのは、例えばプロモドキが書く文章
の中には認められますよね。だったら学生さん達が書くカレーのレポートの方
がそういうまがい物よりも遥かにマシだという場合もあるとは思いますが。

私が何を言いたいのかはお判り戴けるかと。

猫
4490：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:04:38 ID:???: >>4486
この論点に関して思い出した事があるので、だから追加説明をします。

私の解釈では：
★★★『何を扱うのかではなくてその議論の運び方がどの範疇にあるのか
　　　　　　で各種様々な学問分野というか研究領域の区別が定まる。つまり
　　　　　　　　　　どの学問がきちんとしていて高級であり、またどの学問がいい加減
　　　　　　　　　　　　　なので低級であるという議論は全くの無意味であるという考え方。』★★★
というモノです。云わば「其々の学問に応じてルールブックが違う」という事
だと私は理解している訳です。

例えば以下の二つの等号：
１．1-1+1-1+ \cdots =1/2
２．1+2+3+4+ \cdots =-1/12
は理論物理の計算（最低限でも議論）では用いられる事がある等号で、従って
まあ『理論物理学のルールブックには含まれている』という考え方もあるでし
ょう。ですが数学のルールブックには明らかに含まれていません。だからコレ
は「良い悪いの問題」ではなくて：
★★★『そういう考え方全体が指し示す所の思考体系全体がある学問分野を決定する。』★★★
という解釈が自然だろうと私は考えます。ソレを：
１．数学は厳密だから宜しい。
２．理論物理学は厳密ではないから宜しくない。
と結論するのは全くのナンセンスですよね。

まあ極端な言い方をしてしまえば：
１．もし（禁止事項としての）ルールブックが空集合であれば、どんな命題も
　　正しいという結論が得られる。
２．もしルールブックが全ての推論過程を忌避していたら、任意の命題は偽。
という結論になりますからね。だから分野や領域に依存して各種命題の真偽判
定に関する結論が異なるのは当たり前で、例えば：
★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では偽命題であっても、でも物理では真であるという認識が
一般的であると思います。

また以前に貴方と大激論になった「数理統計学から得られた結論の正当性」み
たいな話であっても：
★★★『もしある方程式が正しいか誤まりかを判定するには幾つのサンプルが必要か？』★★★
という議論は（数学者としては）非常に気になりますね。例えば：
１．厳密な証明がない限りは一切認めない。
２．辻褄が合っていれば、ソレで宜しい。
３．サンプルが１０あれば宜しい。
４．サンプルが１００あれば宜しい。
・・・
みたいな話にどうしてもなってしまいます。例えば極端な話として：
★★★『素粒子の超巨大加速器実験で、無限個のデータが取れなければ
　　　　　　ある理論の検証とは認めない、という立場からは何も結論出来ない』★★★
という様な困った事になります。更に数学者であれば、例えば：
★★★『関数y=f(x)が実軸上の全ての整数点で0という値を取れば、f=0が結論。』★★★
は明らかに偽命題です。だから「無限個のデータでも不充分」という考え方も
ある訳です。

コレは単なる『その分野を規定するルールブックの違い』という理解が妥当だ
と思いますね。つまり：
★★★『何を扱うのかではなくて「どう扱うのか」という推論過程そのもの』★★★
が各種の学問、従って数学とかを規定すると私ならば考えます。

猫
4491：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:09:19 ID:???: 訂正：

★★★『そういう考え方全体が指し示す所の思考体系全体がある学問分野を決定する。』★★★

　　　　　　　　　　↓

★★★『そういう考え方全体が指し示す所の推論過程全体がある学問分野を決定する。』★★★

猫
4492：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:12:20 ID:???: 訂正：

★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では偽命題であっても、

★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では真命題であるという確認が未完成であっても、

猫
4493：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:13:46 ID:???: 追加：

前項の書き込みで、訂正の↓は上から下へ。

猫
4494：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/21(水) 23:05:41 ID:BSRz2Qx.: >>4488 なるほど。カレーはさすがに数学として扱えないだろうと考えた
私が浅はかでした。むしろカレーで数学に準ずる論理展開ができたらこれはこれですごいですね。

音楽についてのご意見は全くその通りで、猫さんのご意見に賛同いたします。
和音一つとっても近代曲は古典の発展形で、大真面目にNHKの番組でもとりあげられていましたから。
4495：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 23:21:35 ID:???: >>4494
但しカレーという話題だけで数学の話題なり議論なりが充分に展開出来るかど
うかは勿論やってみなければ判りません。ですが：
★★★『カレーだからと言って最初から頭ごなしに「数学ではない」という
　　　　　　結論を下すのは早計だと思います。どんな事でも「先ずはやってみる」
　　　　　　　　という考え方が基本だと私は考えています。素朴な視点は重要です。』★★★
というのは昔の物理関係の雑誌の記事でロゲルギストというのがあり、日常生
活の身近な話題を現代物理学の手法で分析して扱ってみるという話があったそ
うです。きちんとやればどんな事からでも何かが出来るという可能性を排除す
るのは良くないと思います。ココ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%83%88
が参考になれば幸いです。

またバッハをシンセサイザーで扱ったウェンディ・カルロス：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%B9
はジャンルを超えた素晴らしい試みです。但しコレが素晴らしいのは『バッハ
そのものが時代を超越した価値を持つから』だとは思いますが。

猫
4496：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:46:49 ID:???: >>4494
ロゲルギスト著、物理の散歩道（岩波）

近角聡信
磯部　孝
近藤正夫
木下是雄
大川章哉
高橋秀俊

★目次★
はじめに
第一部
　　つめこむ
　　棄てる
　　くっつける
　　何を動力化するか
　　洋服は二着交替に着た方がいいか
　　かきもち問答
　　人形を直立させる実験
　　はいるもの、出るもの、残るもの
第二部
　　紙玉デッポー
　　対称性が役立つ場合
　　増幅器、ピンからキリまで
　　天井を這いまわる法
　　花火
　　人間部品の試み
　　よこぐるま
　　一つの実験記
第三部
　　さがす
　　ロバはなぜ死んだ
　　音のかたまり
　　「イトー」「ロジョーホコー」「ハーモニカ」
　　《ラジオ勉強》考
　　頭のよさと記憶力
　　宇宙船とマッチ

猫
4497：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:56:33 ID:???: >>4494
ロゲルギスト著、続物理の散歩道（岩波）

近角聡信
磯部　孝
今井　功
近藤正夫
木下是雄
大川章哉
高橋秀俊

★目次★
はじめに
第一部
　　丸ビル大の豆腐
　　バネとゴムとは使いよう
　　社会における流れ学
　　切れるということ
　　表面張力あれやこれや
　　フール・プルーフ
第二部
　　泡の目方
　　最大・最小をめぐって
　　一方交通の機構
　　ステレオ写真の秘密
　　生活の中の力学
　　パラドックスの効用
　　人はなぜ疲れるか
第三部
　　「午後十二時三十分」
　　かさねあわせ
　　呼鈴はなぜ鳴るか
　　パターンの識別
　　シロウトの日本語文法

猫
4498：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/25(日) 02:13:50 ID:tJeOqkVk: 本の紹介ありがとうございます。
4499：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 06:11:01 ID:???: >>4498
私も大昔にその一部を読んだ記憶がありまして、だからちょっと調べなおして
みていますが、物理という切り口の中々斬新な試みで、こういうものが現代に
もあって良いと思いますね。但しメンバーを見ても判る通りで、こういう試み
は「かなり力がある研究者でなければ出来ない事」だとは思いますけど。でも
教育という観点からも素晴らしい試みだと私は考えます。

猫
4500：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:12 ID:???: 狸

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4501：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:34 ID:???: 狸

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4502：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:55 ID:???: 狸

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4503：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:15 ID:???: 狸

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4504：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:37 ID:???: 狸

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4505：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:57 ID:???: 狸

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4506：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:13:18 ID:???: 狸

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4507：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/26(月) 15:56:05 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4508：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/27(火) 07:48:25 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4509：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:03 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4510：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:25 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4511：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:52 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4512：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:19:17 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4513：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:19:43 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸