□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

1：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:06:03: 本来、カルトのような団体に関わって疲弊された場合は、まず休養が一番だと思います。
無理をして社会的な問題に興味を持ったり、過剰な責任感から
自分を追い詰めたりするよりも、身近な日常の回復と平和を大切にして頂きたいと思います。

が、こうした問題に関わることからネットで様々な情報に触れ、問題を理解してもらったり助言を受けると共に、
「カルト批判側」のドグマや偏った知識に基づく偏見まで、そのまま受け入れてしまうケースもあるように思います。

多くの場合、それらは他の場所ですでに論議され、様々な指摘を受けている内容であることも多いのですが、
「カルト批判側」グループへの恩義や信頼から、そうした指摘があることすら知らず、
免疫のないままプロバガンダに引っかかってしまうこともあります。
宗教カルトの場合、その宗教カルトを批判している別の宗教カルトにハマってしまう場合もあるでしょう。

カルトとは呼べないような宗教であっても、特定の宗教への批判による反動から
入信した場合は、過剰に原理主義的な言動に走ってしまうことがあります。
宗教ではない、特定の思想哲学や政治信条の場合でも、これは同じです。

そのようなことに陥らないよう、なるべく広い視野や事実に寄り添い、
個人の真摯な興味や真面目な熱意を歪めてしまわないよう、免疫をつける場所にしていけたらと思います。

素朴な疑問や問いかけ大歓迎です。誰だって、どんなことだって、初めは知らないのが当たり前なんです。
結論を急がずに、ゆっくりのんびりを心掛けて、興味のあることを一緒に考えていきましょう。宜しくお付き合い下さい。
774：大乗非仏説：2011/10/27(木) 07:50:31: >>770－772

ツイータをなさっている方って本当にあれだけの文字でうまく
コンパクトにまとめていらっしゃいますね、感心します。
なかなか勉強になります。

＞初期仏教教団においては、尼僧が男僧に対し哲学的な議論で
＞対等に渡り合っていたらしいのですよ。

それは初耳です。一度その本を見てみたいです。

＞以前「女性は客観的思考が苦手」だと言いながら、同時に政府
＞が宇宙人の存在を隠蔽してるとかいう説を熱心に紹介してる男
＞性を見掛けた時は失笑しましたよ。

いますねぇ、こういう人って

＞まぁ結局こういうのって、ネトウヨの醜さとも相似だなぁと。ネトウ
＞ヨが反日勢力とやらを攻撃し日本の良さを強調するのは、自身
＞が日本人という、ただそれだけで「何かしら偉い存在」だと認めて
＞欲しい態度の表れに見えます。

＞これって「女性は客観的思考・論理的思考が苦手」などと主張す
＞る男性も同じですよ。ただ自身が男性だという「それだけで肯定
＞される」ことを望む故に、女性を見下すのだと思います。

全く同感です。

まったく同感です。
776：ぽち：2011/10/30(日) 16:19:14: 懐かしい～＾＾

みんな、元気してるかな～？
777：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:31:10: >>774 大乗非仏説さん
おお、早速のお返事かたじけないです。私はいつもレスが遅くて……すみません。（汗）

ワールドワイドウェブさんのツイートは本当に勉強になりますね。私は世界史に疎いので、先日のトルコ史に関するつぶやきも参考になりました。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1319263246/4-6

あと、大乗非仏説さんが2chで紹介されていた↑通貨スワップ協定に関するまとめも、ありがとうございます。

>それは初耳です。一度その本を見てみたいです。

私は当時図書館で借りて読んだのですが、調べてみたら後に改訂版↓も出版されてるみたいです。そちらなら入手し易いかと。

http://www.amazon.co.jp/dp/4487799716/

で、当時読んだ内容のメモを引っ張り出してみたのですが、それによれば仏教誕生から百年(一説には二百年ほど)あまり後に、
シリア王の大使メガステネースという人が、インドを訪れた際の見聞記をギリシア語で記していて、
その中に仏教教団に触れた箇所があり、本書で紹介されています。以下のような内容です。

>「インドには驚くべき事がある。そこには女性の哲学者達がいて、男性の哲学者達に伍して、難解な事を堂々と議論している！」

上記は仏教サイド以外からの貴重な記録かと思います。著者の田上太秀氏は以前↓でご紹介した曹洞宗の仏教学者さんですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/213-219
778：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:32:19: 承前

ちなみに公平を期してご紹介しておきますと、田上太秀先生の説に反対する内容としては、↓のような説を唱える方もいらっしゃるそうです。

http://blog.goo.ne.jp/a1214/e/6b14cc0e42a0ede60a9535802fcafd05

私は田上太秀氏の説に説得力を感じますが、植木雅俊氏は上記コメント欄の指摘や「三重秘伝抄論考─人間主義仏法の探求」（江鵠書院）
といった著作のあることから考えて、どうやら創価学会員さんのようですね。下記の記事やブログコメント欄の情報も参考になるかと。

http://fallibilism.web.fc2.com/062.html
http://blog.livedoor.jp/naohito_blog/archives/51436382.html

まあアンチ創価の立場としては、現実的な学会側の論敵として想定しているのは上記のような立場からの
創価教学及び法華経肯定論者ですので（おそらく法律ヲタさんも同様でしょう）、先日の師子王氏のような主張を
見掛けますと、頭痛もしてくる反面、なんだか微笑ましくも感じてしまいます。(苦笑)

>いますねぇ、こういう人って

あ、大乗非仏説さんもこういう方を見掛けたことあります？結構見掛けますよね、こういう主張する人。

ご同意頂けてかたじけないです。今後もこうした内容について、
色々と議題にしてみたいことがありますが、お付き合い頂けると嬉しく存じます。
反論や異論ももちろん歓迎ですので、今後も気が向かれた時はどうぞご意見を聞かせて下さいませ。
779：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/10/30(日) 19:33:32: >>776 ぽちさん
うわ、これはおひさしぶりです。あのぽちさんですよね？お子さん、お元気でしょうか。

いやぁ、お懐かしいです。
多分、もう当時をご存知ないお客さんが大半かと思いますのでご紹介しておきますと、
ぽちさんはここの最初期の常連さんです。脱会スレにも設立時から書き込みをしておられまして、
私が脱会スレの避難所やFAQ置き場を運営するようになったのも、ぽちさんや当時の皆さんの応援があったからです。

ほんとに皆さん、お元気にされてるかなぁ……こうして書き込みに来てくれて嬉しいです。
創価学会問題を取り巻く状況も当時とは変わった面があるかとも思いますが、ぽちさんのご意見も、また伺わせて頂けると嬉しいです。
780：寧楽：2011/11/02(水) 19:42:24: オン　アビラウンケン　バザラ　ダトバン　　
と　いうわけでごぶさたしております。しばらくネットはアホみたいなブログとアホみたいにイヤラシイサイトをのぞくだけにとどめておりました。　こちらに書き込むにあたって２ｃｈやこちらのここ最近のログを読みましたところ、春田さんは、いろいろひと区切りつかれておるのではないかと、今が素敵なタイミングじゃなかろうかと、こう判断しましたので書き込みます。　　何もたいそうなことではないのですが　ひとつ謝罪をしとかないとと思っていたものですから・・。　　何のことかといいますと　日蓮ってのスレがなくなっちゃうのは寂しいよ～と言って　春田さんにお手数をかけてスレをたてていただきながら　俺自身があまりに愛想なしであったことです。　そこで俺が、これからはドシドシ書きこむ所存です！　オス！　ってことでもないんですが。その節は、まことにすいませんでした。and有難うございます。　また　コテであれ名無しであれ　２ｃｈやこちらにも書き込みさせていただこうと思ってまして（少なめペースで）　とりあえずご挨拶まで
781：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/02(水) 21:47:06: >>780 寧楽さん
おお、ずっと気になってたんですよ！ご無事で良かった……。
再び書き込みが頂けて嬉しいです。こちらこそご無沙汰しております。(*´▽｀*)

>アホみたいなブログとアホみたいにイヤラシイサイトをのぞくだけにとどめておりました。

私もアホなサイトやえっちぃサイトはよく見ます。ちょうど、近々アホネタも書き込もうかと考えてました。(笑)

色々とお気遣い頂いたようで、申し訳ありません。日蓮ってスレについては、立てようとしたら自分では立てられなくて、
お願いして他の名無しさんに立てて頂きましたので、私は何もしてませんよ。どうかお気になさらず。

あと、広告等スパムが放置状態ですみません。2chでも叱られてしまいました。（汗）
週末にでも時間を取って、きちんと掲示板を掃除しようと思いますので何卒ご勘弁を……。

寧楽さんの書き込みがまた読めるのとても嬉しいです。楽しみにしています。
ただ、お互いに自分のペースでのんびりいきましょうね。これからもどうぞ！宜しくお願い致します。（深々）
782：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/04(金) 23:23:52: ということで、スパムを掃除しときました～
783：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 21:08:01: フジデモ、とんでもないことになってるな……。

http://togetter.com/li/211953
http://carelessremark001.blogspot.com/2011/11/p.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

薬物事件はさすがにシャレにならない。以下のワールドワイドウェブさんのこの問題に対する論評は、
非常に的確なので併せてご紹介しておきますね。

http://twitter.com/worldwideweb01

アンチ創価の中には、未だにブログのコメント欄や2chなどで、無責任にフジデモを称賛してる輩がおりますが……
ホント、そういう手合いは耳に痛い批判を排除するばかりでなく、少しは自浄力を見せてほしいものです。
784：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 21:21:47: >>783　春田の蛙さん
私もびっくりしました。まさか政治デモやる連中に薬物事犯がいたとは。
もう滅茶苦茶ですな。主催者は彼女ができたからドロン、一方別の幹部は薬物がらみで検挙。
到底まともな政治運動ではない。それこそこの国の将来をまともに考えているんだろうかと大真面目に考えるわけですね。
私は薬と拳銃さえ抑えていれば治安は何とかなるという考えの人間なのですよ。そんな私からすれば中韓の人間の犯罪を大騒ぎしながら今回の薬物犯罪スルーするような人間は治安の敵としか言いようがありません。
どっちが治安を乱しているのやら。
785：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 21:46:11: >>784 資料屋さん
書き込みありがとうございます。仰る通りまさに治安の敵ですよ、同感です。

>私は薬と拳銃さえ抑えていれば治安は何とかなるという考えの人間なのですよ。

私もです。だからこそ、今回の事件は本当にシャレにならない。

目についたアンチ創価の過ちに全部突っ込んでいてもきりがないので、普段は見掛けても
なるべくスルーしているのですが、この件に関してだけは一応コメント欄で指摘↓しておきました。

http://ameblo.jp/62043thsk/entry-11071267096.html

……まあ、これまでのやりとりから考えて、耳を貸しては貰えないと思いますが。せめてROMの方への警告になればと思って。
こうしたアンチブログ同士は常連も含め親密に繋がっているので、一番コメント欄のやりとりが盛んな
↑に警告しておけば、大方の目にはとまると思います。

その上で各々がどう対処するかは、もはや彼ら自身の責任ですが……以前にこのスレに
苦情を書きに来られたLibraさんの事例を考えると、今回もあまり期待は出来ませんがね。
786：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 22:26:39: >>785　春田の蛙さん
そのブログ、かなり電波強度強いではないですかｗ絶対耳なんか貸しそうにないですよ。
まさに私の知らない世界ですな。本物の電波アンチを垣間見た思いです。
こういう連中がいるから創価アンチの信頼が落ちるんですけれどもね。
787：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/10(木) 22:42:47: >>786 資料屋さん
いやいや、そう思えるのは私からすればですね、普段アンチ創価の一番上澄みというか、
真っ当な創価批判者ばかりを見ているからではないかと。だって実際、そこがコメント欄は最も盛り上がってるし、
書き込んでるのは他の有名アンチブログの管理人だったり常連だったりするんだから。(苦笑)

そもそも、これを電波と一刀両断出来る理性の持ち主ばかりなら、白バラ通信がアンチ創価からあんなに支持を集めたりはしない訳ですよ。(嘆息)
ですから、まあ資料屋さんやかわうそ１号さんと知り合う前の私は、こんなのとも
根気よく付き合ったりしてたのです。その辺の苦労を察して頂けると嬉しかったりｗ
788：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/10(木) 23:09:53: >>787　春田の蛙さん
そっか、私の目にはアンチ創価の良質な部分以外は不可視だったんだ。だからあんなことを思えるんだなあ。
なんか頭が痛くなります。あんな電波な連中がアンチ創価の主力だなんて。
というかなんというかあんなのと根気よく付き合っていらっしゃった春田の蛙さんを率直に尊敬しますよ。私ならあんなアホ放置ですな。
でも風評被害が心配だから少しは触るかもしれない。はぁ。
もっとも池田の勲章をただひたすら並べているだけのわがブログも電波扱いされないかとひやひやしています。そろそろ統計表の一つもアップしないとなと思いつつ面倒なのでやっていなかったり。
誰か集計して表をアップする人出てこないかなあ。
789：寧楽：2011/11/10(木) 23:14:57: 　少々、俺独自の気をまわしたつもりで　少し書き込みたかったことがあったのですが春田さんがここに書き込まれるのを待っておりました。
　先日　夢で　ドモホルンリンクルと書かれたティーシャツを着たオバハンに「何歳に見える？　なあ　何歳にみえるんよ！」　って追い掛け回されて　うなされて目覚めるっていう嫌な朝をむかえたわけです。　　で　その話を職場でしましたら　パートのおばちゃんが　「あんなもん一回電話したが最後どんだけひつこいか」って言われたんですね。
　で　俺は普通そうやろうね　と　ドモホルンリンクルはほんとのところはしらないけれども　少なくとも花王よりは信用ならんよね　と思いまして　ネトウヨとかネトウヨ系の
創価アンチは　このままじゃ日本はやられる　だから啓蒙しているのだ　みたいなことを言う人がいますでしょ？　　先日も日蓮ってのスレでも　元寇と日蓮について言及されてる所に　あれは実は　高麗の仕業だ　などと唐突にいいだす人がいまして　ホンマ君らはいったい何を結局いいたいんだ？　と　何の使命感なんだと？　彼らは「いいこと」をしてるつもりなんでしょう　　創価学会員が無理に勧誘するのも「いいこと」をしていると信じているでしょうし　　また俺も自分が　「いいこと」をできるだけしよう　と思って生きているわけで　↑レスの＞大方の目　がどのように受け取るのか俺もみていきたいと思います。　　それとは　また別に　ずっと前々から　春田さんに個人的に聞きたいことがあるって　言ってましたでしょ？　そんで全然言わないままひっこんじゃってたもんですから、また伺ってもいいですか？　ひとつめは信仰感についてなんですが・・・
790：寧楽：2011/11/10(木) 23:58:23: ああ　素敵なタイミングを信条にしてきたつもりが失敗したなあ
　　資料屋さんもごぶさたしております。　ご挨拶がおくれましてすんません。
　電波じゃないのにあの膨大な作業を淡々とこなされるのが資料屋さんの恐ろしいところ
と思ってたり・・・　前に俺が他県で交通違反をしてお目こぼしをもらったような趣旨の話をしたところ　資料屋さんは　それはないだろう　とおっしゃいました。　で　先日また他県で　違反をしましたところ　資料屋さんのおっしゃったことを身をもってまたは反則金７０００円なり　をもって思いしってきたところです。　　また　いろいろご教授ください。
791：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/11(金) 00:08:51: >>789 寧楽さん
>ずっと前々から　春田さんに個人的に聞きたいことがあるって　言ってましたでしょ？　そんで全然言わないままひっこんじゃってたもんですから、また伺ってもいいですか？　ひとつめは信仰感についてなんですが・・・

いいですよ。何なりと～
792：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/11(金) 00:38:42: >>790 寧楽さん
>ああ　素敵なタイミングを信条にしてきたつもりが失敗したなあ

いや、そんなことないですよ？
>>787から>>791までに投稿時間が空いたのは、23:00からBSプレミアムで「へうげもの」観て、23:30からは
キッズステーションで「君に届け」と「とらドラ！」を観てただけですｗ

あ～やっぱり「とらドラ！」はいいなぁ。昔は大河が一番好きだったんだけど、
最近はかわうそ１号さんがみのりん好きだった影響で、みのりんお気に入りです。

今期のアニメネタもなるべく早く、別スレに投稿しようと思ってるんですけどね。
サンドマンさんおすすめの「ベン・トー」もアニメ化されたので。あれは原作読んだけど、実に面白かった。
ちなみに今期のアニメ、「アイドルマスター」の２クール目と「Fate/Zero」も楽しんで見ています。
793：寧楽：2011/11/11(金) 02:36:39: あらら　ごめんなさい。　いえいえはずしたタイミングっていうのは資料屋さんと春田さんのやりとりに　俺の書き込みが異質だったかなと・・　ひとくぎり待つべきだったかなと思いまして。　ただ　こればっかりは俺も変に気にしすぎだと思いますので　なるたけ好きな時に書き込むようにします。　　しかし　俺も春田さんとそのへんの趣味があえばなあ
　と　思いますねえ　楽しそうなんだもの　
ええ　これは　２ｃｈの居酒屋スレで　母熱さんや興味さんにも伺ったことがあるんですが　お二人が言うには　今も唱題はしている　と　でもそれは利益を得るためとかではなくて、自分なりの精神修養のひとつとしてなじみやすく心がおちつくのでもちいているのだ　とだいたいこのようなことをおっしゃってたんです。　そこで　ああ　俺のマントラといっしょな感じやなあ　　と思ったんです。　つまり心を落ち着かすスイッチといいますか　イライラしたりビビッてたり　マイナスなほうへ心が動きそうなときに呪文として唱えているんです。俺の場合。　　ちょっとやっぱりうまく言えないんでけれど　　春田さんは　念仏というものをどのような位置づけでとらえられてるのか　すごく不思議におもえるんです。　浄土真宗の教義をそのまま信じておられるとも思えないし、しかし一方では　信心深く念仏を唱えられてるようにも感じるんです。　質問の体をなしてないようですが　ニュアンスを汲み取っていただいて　ひとつ教えてください。
794：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/11(金) 18:44:03: >>789-790　寧楽さん
お久しぶりです。妙な使命感ってのは一番厄介なものですね。かくいう私も実はそんな陥穽に落ちてたりして…
池田の勲章リストをやたら拡散したがるのは妙な使命感じゃないかと常に冷や冷やしています。ただ見てると結構笑えるんですけれどね。同じ団体からいくつももらったり。
さすがに同じところから同じものを二回ももらったなんてのは見つからないよなあと思いつつも期待していたりしますｗともかくバカバカしさだけは浮き彫りになると思います。
ただね、ああいう単純な作業ってのは頭使わなくていいから私にとっては一番楽な作業なんですよ。あと分析とかは他の方に任せてと。
やっぱり他県で切符切られましたか。県境またいだ移動が頻繁な首都圏では日常茶飯事です。警視庁が神奈川県民ドライバーに切符切ったりなんてのは日常の風景です。それを見れば他県だからってお目こぼしはありえないってわかりますよ。
795：寧楽：2011/11/11(金) 21:04:43: 資料屋さん　どうもです～　　いやあしかし痛かったですよ　お金というより減点が　あと少しでゴールドの称号を手にいれられるところだったもんで・・。その前にももう少しでゴールドってところで　助手席の人間のシートベルトでアウチでした　　今回もあれはどうしようもないなって違反なんですよ　そのままいったら高速に乗っちゃうから横の側道に入ったつもりが　その道が二輪車専用道路だったんです。　引くも地獄行くも地獄の状況だったので　持ち前のいてまえ精神を発揮しましたところ　逆にいてこまされた　というね・・・。　　ああゆう道路の一方通行とか　住民側から行政に訴えでて変更になったりもするもんなんですかねえ。

あと　ちょうど２ｃｈのやりとりで　これから学会に入るって感じの人がいましてね、まあ教義や池田のすばらしさをいうんですよ。　で　まあ　俺もいいましたが　いろんな人がなんやかや　言いますでしょ？　そしたら　一度世界の偉人との対談書を読んでください　　っていうんですよその人は。　そこで　資料屋本舗のアドレスを貼り付けて　これみて　どう思うの？　って聞こうかな　と思ったんですが　　そのままにうけとってやっぱりすばらしい　とドヤ顔されそうな臭いがプンプンしたのでやめておきました。
　何か　絶妙なタイミングがあれば　貼らしてもらってもいいですか？
796：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/11(金) 22:50:05: >>795　寧楽さん
あちゃー。そりゃ災難でしたね。交通規制については地元の要望受けて変更というケースもないわけではないです。
最終的には都道府県公安委員会の裁定になりますが（事実上は警察本部）ともあれ変更されたケースはあります。

リンクの件ですがぜひぜひどうぞ。なるべく広めて欲しいのでリンク・転載は大歓迎です。
しかしあのリストを見てすばらしい！なんて思う人が出てしまうとは…難しいですな。やっぱり統計表作るしかないか。
797：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/12(土) 08:32:06: >>787 資料屋さん
私だけじゃなくて、たとえばＴ．Ｒさんもハン板で在特会相手に忠告なさったりしてますし。(^^ゞ
あと、これは寧楽さんのご質問にある個人的な信仰観にも関係してくるんですけど、
ぶっちゃけ「アホで電波な輩なら救われなくても良い」とは私は考えてないからです。

私の場合は念仏の信仰観から来ている感覚ですが、もちろんこれは念仏のごとき狭い一宗派の専売特許ではなくて、
広く人権とか社会正義という部分に関係してくる問題かと。なので、法律ヲタさんや山椒島さん、
また私個人とは対立する関係となってしまいましたが◆Bwr5tJDUMc氏といった多くの方々が、これまで様々な手法で
根気よく対話を試みてこられた理由でもあるのではないかと感じています。

今回のフジデモに関する向こうのコメント欄でのやりとりについては、まあ耳は貸さないにしろ、こちらを創価の工作員だなんだと
叩かなくなっただけ、電波アンチたちも進歩したんじゃないかと考えてます。
とはいえ、以前に別の（住人はだいたい共通してます）掲示板でやりとりした際、そこの管理人は掲示板上で穏便な反応を返しつつ
twitterで私のフジデモ批判に対し↓こんなこと言ってましたので、今回のお相手も本音ではどう思ってるか分かりませんがｗ

http://twitter.com/sougaku_salon/status/106236662534782976
http://twitter.com/GERMANCHAMOMILE/status/106260066642046976
http://twitter.com/sougaku_salon/status/106255408259280896
http://twitter.com/nonnon0402/status/106289208972423168
http://twitter.com/sougaku_salon/status/106292097094647808
798：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/12(土) 08:34:48: >>797のレスアンカー間違えてました。>>788宛てですね、ごめんなさい。m(__)m
799：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/12(土) 22:09:07: >>797　春田の蛙さん
> ぶっちゃけ「アホで電波な輩なら救われなくても良い」とは私は考えてないからです。
なるほど、そういう理由がありましたか。まあよく考えたら私も時々啓発活動にいそしむことがありましたね。ただあまりにもバカすぎたので途中で根負けして投げ出したのがなんというか。
最近では少しでも話がわかりそうな方にしかお相手する気持ちはなくなっていたのですが、しかし確かに電波連中も進歩はしていますね。
余力がある限り少しお相手してみようかな。
800：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/14(月) 18:58:06: >>793 寧楽さん
レス、もうちょっと待ってね～
考えてはいるんだけど、なかなか文章がまとまらない上に長文になりそうで。（汗）
801：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/14(月) 21:35:31: 資料屋さん　リンク転載の件　わかりましたそのようにさせていただきます。
　ただ　やっぱり貼る場所によっては変なのがいっぱい押し寄せてご迷惑になるやもと・・　　もちろんそうしたことも　重々資料屋さんはおりこみ済みだということも分かってるんですが俺が気にしちゃう性格なもんで。
　何やら　反則金を払うことを拒んで　最高裁まで争い勝利を勝ちとった例もあるということを先ほど立ち寄ったラーメン屋にあった本で知りまして。　へえ・・　と思いましたが、ご近所で嫌われてるんやろなあ　こんなことするオッサン　と思いましたね　
　普通に考えたら　「ちょっと聞いてよお～この前さあ」から始まって　「あんまり悔しいから私　文句言ってやったわよ　普段おとなしい私がこんなに怒るなんてない　だから
あの警官がおかしい　そうじゃなくて？　アナゴさん」　ぐらいの愚痴って終わるようなことを最高裁って・・　フジデモに参加するような人にもこのオッサンにみられる自分が嫌なものを主張するためなら　世間的にいかに自分らがずれてるかが見えなくなってしまうという面を強く感じますねえ　　と　無理やり俺も　春田さんと資料屋さんのやりとりに　まざりました。
802：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/14(月) 22:22:56: >>800　春田さん　いやいやいや　もうホントに　あみんの五倍　私　待つわ　と・・・ベタな表現ですが・・　お手数かけます　ありがとうございます。
　俺は　振り返ってみれば　幼少のころに　大日本帝国という映画を東映まんがまつり
より見たがる　というそして日本が負けると畜生！　って　隣で飼ってる犬の餌をちょっと犬が食べにくくなる距離に微妙にずらす　っていう嫌がらせをしてうっぷんを晴らすリトル右翼だったんです。　で　少しおおきくなって　森村誠一　悪魔の飽食シリーズを読んで　日本　悪！　恥ずかしい！畜生！って　隣で飼ってる犬の・・・（以下同文）でリトル左翼になりまして　従軍慰安婦問題　からゴーマニズム宣言の影響により　ヤング右翼になり　ってことをくり返してきたわけなんです　　今はいいオッサンですのでものすごく中立てきな右的思想、左的思想を聞いても　ああ　なるほどな　って思うだけで　感情がゆれるってことはないんです。　インターネットの最大の長所であると俺が思っているところの　両論を自分で見れるっていうことが大きく影響しているんでしょうね。
　でもたまに自分で情報を見極めてる　って　言いつつまたは思いつつ　なんでそんな偏った考えになっちゃうかなあと感じる人がいて、不思議に思うんです。　で　感情論の前に理屈や論理は無力なのかなあ　　と思います最近はすごく。　春田さんは　俺の感じてるこのような感覚は当然　わかりきった上で粘り強く発言されているのはほんと　すごいですね。　それが　ちょっと信仰感からの感覚もある　　とのことでそのへんのことも含めまして　楽しみに待っております。　とここまで書いて、待つわ・・　のくだりだけで　良かったやん　と今　思いました。
　ホントゆっくりめで　お願いします。
803：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/14(月) 22:48:22: >>801　寧楽さん
えっ、私のところに変なのが来るのが心配なんですか？ぜんぜん迷惑じゃありません。
私は昔から妙な習性の持ち主でしてね。このスレにもさんざん書いたのですが、荒らしさん来ないかな来ないかなと待ち構えてるんですよ。
わざわざ自分からバカを晒しに来てくれるのですからかもがネギ背負ってくるようなものです。
だから本当に心配なさらないでくださいね。
反則金が不服で最高裁まで争ったってのも相当エネルギー要りますよね。双方に。
いやね、運転者がごねたらだいたい検察側が不起訴にしちゃうんですよ。どうせ大した罪にならないしいちいち裁判かけてたらキリがないって言うんで。
そこを起訴してきたってのはいったい何があったのじゃろ。でも勝利したってことは運転者側に理があったってことなのでしょうからフジデモとは完全に同一視はできないでしょうね。
804：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/15(火) 00:13:40: 資料屋さん
>運転者側に理があったってことなのでしょうからフジデモとは完全に同一視はできないでしょうね。
　おっしゃるとうりでございますうう　何でもひとくくりに言っちゃいけませんね　すいません　いや　春田さんと資料屋さんのやりとりに自然な感じで流れこんでやろうと目論
だつもりだったんですが　ははは　　
＞だから本当に心配なさらないでくださいね
　了解しました。　俺は個人的にはまだまだ　資料屋さんや春田さんのように楽しめる
ような感覚とは程遠く　変なヤツの思惑そのままにイラっとしてしまうんですよね。
808：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/21(月) 12:09:03: ぷうにゃん・・・もとい　春田さん
　いやあ　ちょっとびっくりしました。　少し動揺したのか洗濯物を生乾きのまま畳むという行動をしてしまいました。　どうもです　とかクールに対応してましたが俺のまったく欠落していた仏教をまじえつつの無宗教や合理主義の説明　ありがとうございます。
　春田さんのように　俺もうまいこと言えればいいんですが・・。　あの人は俺の相手も
キチンと相手してくれましたが、　本当は春田さんのような書き込みに反論なり議論をしたかったのだと思います。　あと　無宗教と主張し合理的、現実的な考えを良し　とするのもひとつの宗教であるとする見方もある　と春田さんは指摘されましたが、俺もそう思うんです、　しかし　恐らくそれに乗っかるとあの人の琴線にふれてまた議論になりそうだったのであそこでは　やめておきました。　その辺の宗教心、信仰感というのは　ご存知のように　俺の興味のあるところで議論するのはいいんですが　俺の卑近な例をだしてボチボチ話しを進める　というやり方では　ちょっとスレの趣旨に反しているといううしろめたさみたいなものがついてまわるんですよ。　また　大乗非仏説さんと俺のフォローもさりげなくしていただいているのも解ってるんですが　あちらでそのことにお礼をいうのも　あの人にいらぬ警戒心をいだかせることになるのでは　と控えてたんです。　改めてその節はありがとうございました。
809：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/21(月) 12:50:22: 書きわすれてた・・　俺があそこでだした箪笥の話がありましたでしょ　あの方は無宗教を自負するためか　箪笥にお守りをかまさない理由が少々ズレてると思いまして　現実的理由すぎるっていうか・・　そういうことじゃなくて、　春田さんもあの方に負けず劣らず無宗教てき合理論者に見えることが多いです　しかしながら念仏者であると自負されておられるというその一見　相矛盾するように見える考え方を知りたいといいますか　あそこであの人に聞いたようなことが春田さんの信仰感とは？と伺いたいことなんですよ。
810：ぷうにゃん@蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/22(火) 10:45:58: >>808 寧楽さん
どもです。ところでぷうにゃんって誰！？
あずにゃんなら分かるけど……11月11日は（作中設定で）あずにゃんの誕生日でしたからね。
いやあ、つい記念に↓のフィギュアを買ってしまいましたよ。半額以下まで値下がりしてたのでｗ

http://www.amazon.co.jp/dp/B0052IU1JK/

↑今はまた値上がりしてますが。そう言えば今日からローソンのけいおん！フェアも始まりますね。
とりあえず対象商品買って、クリアファイルを貰わなければなりません。

とまぁ、私らしく自分らしく前説を済ませたところで本題に入りますか――ああ、ここまでの内容にわざわざレスなさる必要はないですよ？
『蛙は相変わらず頭おかしいなぁ。元気そうで何よりだ』くらいに思って頂ければｗ

>仏教をまじえつつの無宗教や合理主義の説明　ありがとうございます。

いえいえ。あのくらいならさして手間でもないので。(*´▽｀*)

>本当は春田さんのような書き込みに反論なり議論をしたかったのだと思います。

ええ～……どうなんだろうなぁ？もしそうなら、ありがた迷惑ですね。私は寧楽さんとやりとりしてるほうが楽しいし、
頭は使うけど有意義だと感じていますよ。ぶっちゃけ、寧楽さんや大乗非仏説さんのことがなかったら書きに行きませんでした。

正直やりとりしても、つまらなそうだったので……ま、創価信者のりゅう氏とかあべひ氏を相手にするよりは、ずっと歯応えはありますけどね。
ただ彼の人物の、昨日の他の名無しさんへの乱暴なレスなどを読むと、もう底が知れたのでさらに興味半減です。
以降は適当に手を抜きながら、あちらには書きます。それよりはお待たせしている寧楽さんへのお返事も書かなきゃいけませんしね。
811：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/22(火) 10:47:43: >>810続き

>俺の卑近な例をだしてボチボチ話しを進める　というやり方では　ちょっとスレの趣旨に反しているといううしろめたさみたいなものがついてまわるんですよ。

ここでは存分にどうぞ。寧楽さんへのお返事は、私も無い頭をひねらなきゃならないことが多いので、その分お時間さえ頂ければ構いませんよ。

>また　大乗非仏説さんと俺のフォローもさりげなくしていただいているのも解ってるんですが

いや、フォローはこれからのつもりで、一連のレスはその布石だったんですが……

>　あの人にいらぬ警戒心をいだかせることになるのでは

ああ、確かにそうかもしれませんね。ではネタバラシと解説はこちらに書きましょう。では、続きのレスはまた後で！
812：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/22(火) 21:24:18: >>811 春田さん　お元気そうでなにより　と元気にご挨拶したいところが　また　大層なのがあらわれましたねえ
　それはさておき　ちょぴっとだけ愚痴を・・。春田さんのおっしゃるとうり　彼は自分の考えや知識に絶大な自信をもっているためか　ちょっと変に攻撃的ですね　あとツッコミが細かいというか、　部派仏教はいいけれど大乗はちょっと　といったら　だいたいニュアンスでいいたいことの意味って汲めるとおもうんですよね　大乗非仏説さんのコテの件にしても　あの懐疑主義者のようにコテと真逆の態度をとってるっていうんならいざしらず・・。何をそんなかみつくことあるんだろう。　で　大乗非仏説さんが
コテをはずされて次の書き込みをされたんで、俺としてはやっぱり少しは噛みつこうとおもいまして　ノープランで突撃をかましたつもりなんですが　返り討ちでしたね　悔しいなあ　わあわあ
　彼の春田さんに対するレスをみていますと　こんなのを待ってた　って感じがなんとなく伝わってきましたから　ああそりゃそうだろうなあ　とも思いました。
　あと　ひとつ失敗したなあ　と思ったのは春田さんにこそ　あの人に俺がしたようなやり方で聞くべきだったかなあ　ということです　　非常に漠然とした質問をいきなりドカンとしちゃったんで　どうもほんとお手数おかけしましてすんません。
813：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:24:53: >>809>>812 寧楽さん
>春田さん　お元気そうでなにより　と元気にご挨拶したいところが　また　大層なのがあらわれましたねえ

いやまあ、変なのがやってくるのは歓迎なのですが、なんでよりによってウチに迷い込んだんでしょうね？
どこからここを知ってやってきたのかには興味あります。絶対、この掲示板の内容とか読んでないですよねｗ

>あの方は無宗教を自負するためか　箪笥にお守りをかまさない理由が少々ズレてると思いまして

それは本人自身が無理をしているからでしょうね。人間、誰しも完全に何かに徹することなど出来ないものです。

詳しくはまた、具体的な例を挙げながら向こうにも書こうかと思いますが、
ともかく寧楽さんのような質問に対しては、正直に答えれば誰しもが大なり小なりの矛盾を含んだ内容に
なるはずだと思います。矛盾しているかもしれないが、しかしそれが自然な人間の姿なんですよ。

他者はそういうものだと思ってはいても、しかし自分だけはちょっと違う。それが彼の人物の本音ではないでしょうか。
だから自分自身のことを問われると矛盾はないかもしれないが自然体ではない、つまり無理を感じさせる答えとなる。
自然であることを、融通無碍とも言いますね。逆の様子を、四角四面で融通が利かないと言います。まさに、そのような様子でしょう？
814：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:27:21: >>813続き
>春田さんもあの方に負けず劣らず無宗教てき合理論者に見えることが多いです

いえいえ、私は合理主義には程遠い、心弱く、すぐに迷信なども気にしてしまう人間です。
それに幼い頃から死というものが恐ろしく、擬似的な死といえる眠りさえ怖くて、未だに不眠症によくなります。
死が怖い人は居ても眠るのさえ怖いなんて人はあんまり居ないでしょうから、我ながらどこかおかしいんだろうなと思いますよ。

知識や論理というのは道具であって、道具を手に入れたから即、私自身が優れた人間になれるわけではありません。
寧楽さんへのレスは頭を使うと書いたのは、そんな私自身を問われる内容だったからなんです。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1309092933/765-

逆に向こうでの書き込み↑を「さして手間でもない」と言ったのは、単にあちらさんが知識に基づいて書いた内容に、
こちらも知識に基づいて返すだけだから。これは楽だけどつまらないやりとりですよね。

何て言うのかな。確かにこちらでやりとりしてる資料屋さんも大乗非仏説さんも博識な方ですが、
単に博識というだけなら、他にもたくさんいらっしゃるでしょう？私がやりとりを楽しく感ずるのは知識がどうこうではなくて、
やはりそこから感じる人間性に親しみを覚えるから。それは多分、寧楽さんも同じではないですか？

>ちょっと変に攻撃的ですね　あとツッコミが細かいというか

スレ住人に対して「血に飢えた人間」とかレッテル貼っといて、自分が一番血に飢えてますよねｗ
寧楽さんも大乗非仏説さんも、あんなに誰も彼もに食ってかかってないのに。
ひゃっきまる氏のことをこきおろした書き込みもあの人ですよね。

暴言も挑発も、討論の手段や戦術としてはアリです。日蓮もそうでしたし、私も用います。
が、自分のことを棚にあげてそれを用いてはならない。でなければ単なるダブスタです。
815：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:30:45: >>814続き

少し前にも、自分はtwitterで他人同士のやりとりに挑発的な横やり入れといて、
私に横やり入れられたらムカついてた自分勝手な人が居ましたけど(笑)、
彼の人物も同じですね。名無しさんへの乱暴な態度は、私とのやりとりに対して
否定的なレスを入れられたからだと思います。けれど、だったら寧楽さんや
大乗非仏説さんにも、あんな挑発的な横やりを入れるべきではない。
自分がやるなら、他人に同じことやられたって文句言うなという話です。
それが出来ない人ほど、つまりは自分が見えてないわけだから、
自分のことを特別だと錯覚出来る。いわゆる中二病です。

>部派仏教はいいけれど大乗はちょっと　といったら　だいたいニュアンスでいいたいことの意味って汲めるとおもうんですよね

名無しなので分かりにくいですけど、最初に大乗非仏説さんのことを知ったかぶり扱いしたのはあの人ですが、
後からHNに直接いちゃもん付けたのはまた別の書き手のような気がします。
内容とIDを追って判断するしかないので確実には申せませんが、特に攻撃的な人は二人いるように思えます。

どちらも知識自慢ですが、デカルトについての話題等で見解が異なっているようなので。
今回私にレスをした方は、他者の非合理性については一応容認しているようですし。
デカルトについて肯定的に話題を振ったのが大乗非仏説さんのコテにいちゃもんつけた人で、
デカルトについて否定的に（霊を信じることになるから云々と）応じたのが、今回私にレスをした人だと思います。

以前に私が別スレで、釈迦本人も迷信的なまじないを一部肯定していた可能性について、資料を示しながら論じたことがあります。
密教的な要素は釈迦本人にもあった。そういう見方もあります。ですから釈迦を、時代を超越した
合理性の権化のように美化するのは、大乗仏教における釈迦の神格化と同様の過ちである。

当時私のこの意見を、大乗非仏説さんは強く支持してくれましたよ。
ですから彼の人物の言うように、大乗非仏説さんが初期仏教を無謬と考えてるわけではありません。
816：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/24(木) 01:33:25: >>815続き

彼の人物は他人を、すぐに「○○も知らない」と決めつけていますが、我々もそのくらいは知った上で論じてるんですがねぇ。(苦笑)
なので、理尽鈔ネタを出してみました。私はまず理尽鈔の合理性について論じましたが、理尽鈔が今日無名なのには理由があります。

実は近代になって科学的な歴史研究が進み、それによって理尽鈔の内容の多くが、歴史的な事実に基づかない捏造であると発覚したのです。
なまじ広く影響のあった書物だけに幻滅されたのか、信用と人気を失った理尽鈔は今日ではすっかり無名の書となりました。
当時マイナーだった葉隠を知っている人は居ても、理尽鈔を知らないことが普通という逆転現象が起きています。

さて。では理尽鈔の合理性を論じた私は、理尽鈔の内容がデタラメだと知らなかったのか？
無論、知っています。今日理尽鈔について論じる人間なら、何故これがマイナーな書物なのかは知っていますよ。

理尽鈔の合理性について論じた人間を、理尽鈔のデタラメさも知らないと決めつけるのは、
大乗仏教に比して初期仏教はマトモと言ってる人間を、初期仏教の問題点を知らないと決めつけるのと同じでしょう？
しかも、彼は理尽鈔には突っ込まなかった。あんな風に特定分野に深い知識を持つ人間は、たいてい他事に疎いものです。

スレ違いだったから、とは言わせませんよ。だってデカルト云々のやりとりには加わってるんだから。
にも関わらず私のレスのデカルトに触れた該当箇所に絡まなかったのは、宗教を論じる範囲の知識では知っていても、
知覚理論の発展という面からはデカルトを知らなかったからですよｗ

しかも私への態度は一応丁重ですが、横レスしてきた名無しさんへは傲慢な本音をむき出しにしています。
以上のことから、「底が知れた」と申し上げたわけです。

>　彼の春田さんに対するレスをみていますと　こんなのを待ってた　って感じがなんとなく伝わってきましたから

嬉しくないです。嬉しくないので、次のレスはしばらく待たせてみますｗ
まあ私なんぞが書かなくても、他の住人さんがちゃんと必要なレスはして下さってますし。
イスラム教とキリスト教に関するレスなんか勉強になりますよね。私もあの方面は疎いので興味深く読ませて頂きました。
817：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/24(木) 04:43:22: こんな　レスを待ってた　　とはここで使うべきでしたね。　いちいち溜飲をさげながら読ませていただきました。　春田さんどうもです。　ちょっと最近、晩飯を食べたら僕オネム・・って寝てしまい　深夜にマサコさん（架空の人物）ワシおしっこ　と目覚める日が多くて無性にさびしい午前4時という日が多くて今もそんな思いの中レスしております。　　寂しいついでに　いろいろ書き込ませていただきます。　えと順番てきには　このネトウヨくんですが　メール機能をつけなさいよ　まず　と　一種のテロ行為ですし
俺は心と宗教板にもちょくちょく書き込むんで　ほんと迷惑です。いまさら２ｃｈに威力
業務妨害もないんでしょうが　　人の迷惑はこれっぽちも考えず　メール機能がないだの
４つ以上たてろだのたてるなだの　俺に強力してほしいだの自分の都合ばっかり・・　これを読んだところでいくらネトウヨでも協力しようって人なんているのかしら　　とおもってたら　しばらく心と宗教板にアクセスできなくなってました。　　今は正常になってますけれど。
818：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/24(木) 05:59:16: すいません。　興奮して投稿ボタンおしちゃいました。　あの　クリアファイルよかったですね。　クリアファイルを入手前の春田さんのハイテンションの書き込みを先に見てたので　手にはいらないくだりを読んで、入手させてあげて！金か　金なのか！　お前にも親や子がいるだろう！　見てみろよ可哀想に・・こんなに真っ赤になって日本を憂いだしたじゃないか！って加勢したかったところです。
　えと　本題はこちらでしたね。　俺も二人よく似た人がいるなとは思ってて　区別がつくときもあるんですが、　そうでしたか　コテのクレームは別の人だったんですか。
　ひゃっきまるさんのことを俺がだしたときに絡んできたあとに　俺がなぜ勧めたかを書いたら　まあ　それは読んだ人の判断だからもうやめときましょう　って言ってて　じゃあ最初からそんでええやんか　と　今は一時やりとりを俺もやめたんですが、それは彼が、信教の自由などをもちだして、個人が改宗させるとか脱会させるとかは　思い上がりだというので　　俺も別に何様なわけじゃないから誰彼なくやめさせるようにしよう　なんていってるワケではない　と。　こんなことまで説明しなきゃならんのか　と思いまして　実際　俺は友人の結婚問題で脱会を勧めねばならない立場になったことがあったので　そういう個人てきなケースとか、脱会をさせたい　させねばならないと思う人がいても不思議じゃない　ってあたり前のことを書くことになりました。　で　ちょっと気を使ってくれたのか　長めにフォローてきなレスをくれたんですが、
それもちょっとズレてるっていうか　一から細かく説明しながらはキツイなって　もういいや　となってしまったわけです。　で　春田さんの今回のレスをみて　ああ　そのような組み立てをしながらなんだなあ　と改めて勉強になりました。　いや　一応俺もこう言ったら　こう返すだろうから　こう言ってやろうぐらいの目算はするんですが、　予想外のレスがきたらもう　アップアップで・・いやなんとも。
　あと　資料屋さんや春田さん山椒島さん他、あまりやりとりをしたことがない方（法律ヲタさん大乗非仏説さんとか）は　　知識量はもとよりやはり　垣間見える人間性がやっぱり好きなんですね、俺は　。　　また　長くなりましたすいません。　知っている知識を言えば
すむから楽だけれども　つまらない。　おっしゃる意味はよくわかります。　で　俺の質問が頭を使う　と言われる意味もわかります。　俺が素朴な疑問を伺いますから　それに答えていただく形式はどうでしょうか？　考えてみれば　春田さんにとって劇場版エヴァンゲリオンとは？　とか聞くよりも　マリはどうですか？とかから掘り下げていく感じのほうが
わかりやすいですから。
819：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 18:37:37: >>817 寧楽さん
>いちいち溜飲をさげながら読ませていただきました。

それは何よりです。こういう場合にこの程度では気が済まず、それこそ相手がネットから消えたり、死なないと気が済まないような
物騒で困ったことを言う人たちも、私は幾人か相手にしてきました。こうした問題についても、寧楽さんへの回答に関わってくる内容なので
述べるとどうにも長くなるのですが、とりあえず手の付けられそうな辺りからボチボチ回答していこうと思います。

>ちょっと最近、晩飯を食べたら僕オネム・・って寝てしまい

ああ、私も似たようなもんです。貧乏暇なしということもあるのですが、先日も帰宅して「明日は休みだ」と思って
ちょっと布団に入ったら翌日の13時過ぎに目覚めてしまい……疲れがたまってたんだと思うのですが何十時間寝てるのかとｗ

>えと順番てきには　このネトウヨくんですが　メール機能をつけなさいよ　まず　と

つうか本人もバラしてますが、むしろクレジットカードの問題ではないかと。●を買うにはクレカ必須なので。
要は、他人に金を出させて、ネットでクレジットカード使うリスクを犯させて、自分の思うとおりに2chを荒らしてくれって依頼ですよ。アレは。
対話も成り立ちそうにないですし、せっかく書き込んで頂いたのに申し訳ないんですが、折りをみてスレごと削除しとこうと思います。
820：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 18:38:37: >>818 寧楽さん
>あの　クリアファイルよかったですね。

私の書き込みにいかに寧楽さんがドン引きしたかが、行間から伝わってくるような励ましをありがとうございますｗ

>見てみろよ可哀想に・・こんなに真っ赤になって日本を憂いだしたじゃないか！って加勢したかったところです。

いやそれフォローになってないから。やめて！春田の蛙の（社会的な）ライフはもうゼロよ！！

>春田さんにとって劇場版エヴァンゲリオンとは？　とか聞くよりも　マリはどうですか？とかから掘り下げていく感じのほうが

いや、それはどちらでもというか、それはそれでまたゆっくり話してみたいですね。もっとも私は本放映をリアルタイムで
観てはいましたが、特にエヴァに思い入れはないので、当時ガチハマリしてた人たちの気持ちは分かりませんけれど。
当時は私、放映されるアニメはほぼ全作品観てたんですよねぇ。
821：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 19:33:50: >>818
>それもちょっとズレてるっていうか　一から細かく説明しながらはキツイなって　もういいや　となってしまったわけです。

それは、彼の人物が個別の事例には目を向けず、つまり相手の事情を汲み取る努力を
放棄して、常に普遍的な立場から話そうとしているからですね。
そもそも寧楽さんは該当スレで、創価学会や日蓮へ攻撃的になるよう呼び掛けるアンチのことを
批判している訳で、そのような姿勢から考えれば、単なるアンチ的な攻撃や思い上がりから
創価学会員に対して脱会を勧めるような人物でないことは分かるはずです。
彼の人物が自分の見解ばかりに固執して対話相手の話を聞いていないから、すれ違いが生じるのでしょう。

これは脱会スレのテンプレが肥大化しそうになった時に八一三さんが仰っていたのですが、
テンプレに載せるのは100人が100人全てに当てはまるような内容に絞っておき、個別の相談はその都度、相手の事情に合わせて
回答したほうが良いと。「脱会を推奨するか否か？」ということに関しても、各々の具体的事情も分からないネットで
不特定多数への脱会呼び掛けなど無意味ですし、愚の骨頂です。
822：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/26(土) 19:37:14: >>821続き

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1309092933/784

その意味では、彼の人物の回答↑は教科書通りであり正しい。私も普段は同じように言っています。

「アンチは創価学会員に対して脱会を呼び掛けるべきか？」という質問に対しては、
「そのようなことをすべきではない」が一般的に正しいと言える回答なのですが、
しかしそれは、リアルで創価問題に関わっている個別の人たちに対し、その深刻さや
緊急性の程度を無視して、一般論から普遍的な回答を押し付けて良いことにはならないんですね。
相手の事情も聞かず、また事情が分からない内から教科書通りの回答を押し付けるのであれば、個別具体性を無視して
教義通りの模範例を「本人のため」だと言って押し付ける宗教の信者と同じになってしまうからです。

個別の具体的事例においては、私たちも脱会を推奨することも、あるいは逆に冷静に思いとどまるよう勧めることもあります。
まず大事なのは、相手の話を聞くことです。彼の人物の姿勢には、それが欠けていますね。
個別の話を無視し普遍的な回答だけを演説されても、相手からすればありがた迷惑ということになってしまうでしょう。

信仰に関する問題について、まずは「善悪は実在するかアフォーダンスの倫理学」（河野哲也／講談社選書メチエ）
からの引用を元に述べていきたいと思ってるのですが、この個別具体性という問題は倫理学でも近年議論されていて、
本書でも詳しく述べられています。興味のある方には、ぜひ本書をと推薦致します。
823：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/11/26(土) 22:07:57: 倫理学だのアフォーダンスだのにはさっぱり明るくないのですがなぜか登場です。
ええとですね、社会福祉の世界には「バイスティックの原則」というのがありまして、詳細は下の記事をご覧いただきたいのですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

その第一原則に個別化というのがあるわけですよ。誰一人として同じ問題を抱えた人間はいないのですから同じ解決策はとり得ないと。
だから脱会させようとして呼びかけるのも間違いならば脱会を進めるのを一律ご法度とするのも間違いなわけですよね。
とまあ学問的にちょっとばかり偉そうなことを言って見ましたが島倉千代子だって歌ってるじゃないですか、人生いろいろって。
そのことに対する想像力が欠けているようではどうしようもないですね。少なくとも相談に応じるべきではない。
824：寧楽 ◆7SYWufedfI：2011/11/27(日) 01:00:57: ＞春田さん
　先日はあちらのスレでクヨクヨしなくていい　とのレスいただきまして
あれ　春田さんの意図された以上にありがたかったわけですよ　といいますのもちょっと
最近　２ｃｈに書き込むにあたって変に気をつかいすぎてるなあ　って自分に違和感があって　あれで　ちょっと目が覚めたというかなんというか
　で荒らしに対しても鬱憤がたまってたのもあって　いきなりあそこにいた　荒らしにからむのもなんなんで　こちらのこの創価撲滅大使にちょっと文句をつけたような次第ですので削除をしてください。　とりあえず、とりいそぎになりますが・・。　それにしても
レスがあるとはなあ。
834：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/22(水) 19:01:19: 幾つかのスレを過去ログ置き場へと移動しておきました。

http://jbbs.livedoor.jp/study/5753/storage/1321959471.html

上記過去ログレス11及び14番の寧楽さんへ

お返事が遅くなりました。そもそもがこちらのスレでのやりとりですから、返信はこちらに書きます。

当時返信を書かなかったのは、おそらく寧楽さんはキャパを超えたやりとりでいっぱいいっぱいになられたんだろうなと推測したからです。
ただ、ではあっても少々苦言は呈さないといけないなと思いましたので、即返信は避けました。
そうしてる内に日々の忙しさに取り紛れてレスが予定より遅れてしまったこと、心よりお詫び致します。

まず、当時の寧楽さんの危惧は心配のし過ぎです。あれは単なるスレの埋め行為に過ぎませんよ。
日蓮ってスレの容量がいっぱいに近かったので、自分の意見だけを述べつつ
私の反論を封じるために、相手はスレを埋めようとしただけでしょう。それで相手の精神状態まで心配し、私に黙れと仰るのは心配のし過ぎです。

それに、そもそもは寧楽さんが色んな場所に持ち込んで始められたやりとりですよね？
丸投げも投げっぱなしも構いませんが、ハシゴを外すのだけは頂けません。
それくらいなら、最初から口出しをしなければいいんですから。

私もよくこうしたやりとりで、友達を頼ったりあてにしたり、時には丸投げでお願いしてしまうこともあります。逆に私がそれを引き受けることもあります。
たとえネット上の付き合いではあっても気兼ねせずに頼ったり頼られたりしながら、友人同士気軽にお互い得意なことを引き受けあえればなぁと考えています。

けれど、自分勝手に頼っておきながら途中でハシゴを外すようなことは、信用を失う振る舞いだと思います。他人に丸投げしたことであっても元々自分が始めたことならば、
せめて起きた結果には黙って最後まで向き合う。それが最低限の自己責任の果たし方ではありませんか？

正直、寧楽さんの希望に沿って日蓮正宗の信者と会うようなことをしなくてよかったなあと思いました。（笑）

「相手の反論を封じるためにスレを埋める」という身勝手ではあっても至極合理的な反応にまで、あんなにオタオタするのなら、
明らかに妄想に囚われている荒らしの逆ギレなどは完全に想定外だろうなと私は推測しましたので、そのような相手との当掲示板での寧楽さんのやりとりに、今度は一切口出ししませんでした。
なにせ今回は本当におかしな妄想患者さんなのですから、そんな輩を弄るのに荷担した挙句、
またハシゴを外されてはたまりません。該当のスレを放置したのは、そういう理由です。

思うに寧楽さんは今回、遠慮や気遣いが過ぎて逆に失礼をしてしまったのではないでしょうか？
該当の過去ログで荒らしに向け書いていらっしゃる寧楽さんのご意見自体には、私も非常に同感です。
ですが、ああいう狂った人間が理詰めで追い詰められて逆ギレしたとき、寧楽さんはその結果まで含めて向き合うことが出来ましたか？
それが出来ないで中途半端にハシゴを外すのなら、狂人を弄るような火遊びをするべきではありません。
私や法律ヲタさんに無責任に正宗信者と会うよう希望するのも、同じ類の火遊びです。

些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。
835：寧楽：2012/02/23(木) 02:00:39: どうもごぶたしております。　このたびは春田さんから返信をいただきまして有難く思っております。　また何かとご迷惑をおかけしまして申し訳なかったです。　改めましてその節はすいませんでした。　ご指摘の点まったくそのとうりでして　春田さんからすればそんなこといちいち気にする必要ないって思われるような所で　必要以上にオロオロしたり　そうかと思えば、客観てきに見れば明らかに多大な迷惑になるのが解りきってる正宗信者と会ってやりとりしてほしいっていうことはサラッと気軽に言ってみたりと　ズレまくってますよねえ　お恥ずかしい話です　以後そのへんのところはよくよく考えてやっていこうと思います。　
　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです　　ですのでまた
無意識に同じようなことをしてしまうかもしれません。　　そのように春田さんが感じられたら　また例の状態になってるぞ　と教えていただければ幸いです。　

＞些か厳しいことを申し上げましたが、ご理解頂けると嬉しく存じます。

　いえいえ厳しいというよりもホント有難く思ってます　　重ね重ねになりますがすいませんでした。
836：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/23(木) 02:51:14: >>835 寧楽さん
早速にこのような暖かい御言葉を頂き、なんとも有難い心地でいっぱいです。
お返事、本当に嬉しく存じます。今後共よろしくお付き合いくださいね。

>　ただこのような失敗は性格に起因するところも多々あると思うんです

いや、私からみれば単純に場慣れの問題じゃないかと。
ですから指摘するかどうかも随分迷ったんです。
慣れてくれば、自然と気にならなくなりますよ。

かくいう私も、昔はずっと小心者で（今もあまり変わってはいませんけどw）、
いつもあたふたオタオタしてました。そのくせ変なプライドだけは高くて、
自分の過ちが認められなかったりね……そんな昔の私に比べたら、
今の寧楽さんのほうがずっとずっと立派ですよ。

寧楽さんは、多分いずれ創価板の住人であればだれもが知ってるような
コテハンになられると思います。法律ヲタさんや山椒島さんがそうであるように。
そうなった時に、あの人は自分の友人なんだと自慢するのが私の夢ですw

ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。
それで将来、私のミスや過ちを寧楽さんが見付けた時に意見して貰えないなんてことに
なったら、ぶっちゃけ私の損になってしまいますから←自分の損得しか考えてない奴w
837：寧楽：2012/02/23(木) 18:42:53: いやいやもったいないお言葉の数々かたじけないです。　　今回の件に関して総括といいますかフワっとしたままでしたので気にはなってまして　ちょこちょここちらは覗かしてもらってたんですよ。　　本来ならば俺のほうから春田さんに呼びかけをすべきところでしたすいません。　春田さんにしてもこれは言うべきかどうかとか言うとしたらどう言うかとか言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じになるんじゃないかとか気をつかわれるでしょうし・・そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。これは馬耳東風っていう意味ではなしに
キチンと自分で咀嚼して進化するようにしますので　　
　おっしゃるように慣れの部分っていうのは自覚してまして　自分の書いたものをあとでみたら最初に気楽に書いてるうちはまあいいんですが　やりとりが進んでいくうちに、だんだんお上品になっていって自分で自分の首を絞めていってる感がハンパじゃないんですよ。　　こんなん俺じゃねえよ　って自分でも思うこともしばしばです。　で　まあ慣れの問題やな　　って自分でも結論づけてるんです。　　ただ慣れたら慣れたで、もうひとつの悪い点である　いくらなんでもぞんざいすぎるぞ　って方向にいってしまう恐れが非常にありますので　そのときは　お前には中間はないのか？　と指摘してください。
　＞ですから今回のことはその程度のミスと考えて、過度に萎縮はなさらないで下さいね。

了解しました。　ただ春田さんに対してそれは間違いだと指摘してる自分の絵って今は全然うかんでこないんですけれど　そういうことができたときには　俺も眉毛のブットイ掲示板無双になってるでしょうからじわじわそういう男をめざして頑張ります　オス！
　って入れ込まないように　気楽にぼちぼちやっていきますね
838：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/25(土) 22:48:48: >>837 寧楽さん
あーいえいえ。こちらこそ何時までも悩んでないで、もっと早くに、さらっと書いとけば良かったですね。今度からそうします。すみませんでした。

>言った結果　逆恨みされてまたマンモスゲンナリな感じ

ホント、色々とお気遣い頂いて申し訳ありません。
そういえばちょうどそんな人がいま、資料屋さんのブログに来てますね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-314.html

これ↑なんですが、良かったら寧楽さんにもやりとりを助けて頂けると嬉しいです。あ、もちろん、お時間があって気が向けばの話ですよ。

>そのへんは俺に関しては言ってもらえれば比較的カラッとしてますので　ホントにドシドシ言ってください。

ありがとうございます。互いにそういう関係になれるのは本当に珍しいことですから……寧楽さんともそうなれるのなら嬉しいです。
839：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/02/26(日) 22:27:33: ＞寧楽さん
資料屋さんのブログに早速のコメントありがとうございます。私も突っ込もうかな～と
思ってたポイントへ、私よりもユーモアたっぷりの表現で突っ込んでくれて感謝です。

あと、>>838のレスに追記なんですが、私は、中間とかちょうど良い塩梅なんて
気にせずに、ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ。

個々の人間の能力なんて所詮、偏った向きにパラメーターを全振りしちゃってる
ようなもんです。私なんて、明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
真面目な話、バランスを大切にしようとしても、短所をなんとかしようとすれば
逆に長所を殺してしまうことになりがちなのが、人間の個性というやつの
難しいところですからね。
840：寧楽：2012/02/27(月) 02:09:34: どうもです。　今回のことがなければ　もっと春田さんと彼が再び対話できるような書き込み方にしよう　とか　俺が心情的に春田さん側だから擁護するようなことを書いてると
思われないように中立の立場を強調しようとか　余計なことを考えてたと思うんですが
　少し頭を冷やした結果　自分の感じたままを素直に書きました次第です。
あと　大人の対応をしたらわかってもらってなかった　　って言っておられたのにも？なんですが　もし　返信があるならば俺も対話してみたいですね。

　＞明らかに間違った方向に特化してるでしょｗ
いやいや　前にも書きましたが趣味分野はおいておくとして春田さんはものすごいバランスのいい人だと思います。　バランスが良すぎるために偏った見方の人々からすればダブスタだとかアンチの皮を被った学会員だとか言われるんだとおもうんですよ。
　　＞　ぞんざいに自分のスタイルを貫くくらいで良いと思いますよ
そうですね。　名無しで書いていたらわりと俺の書き込みに誰かが怒っていても　「しらんがな」って思って気楽にしてたんで　コテでもそうゆうかんじでいけばいいんでしょうね。　どのみち書いてる人間にかわりはないんですからね。　いやホントに良い方向に少し変わったような気がします。　ありがとうございます。
841：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/29(日) 23:16:55: すみません……今ちょっと調子が悪くて、議論にはすぐ参加できそうにないのですが、
共感と応援の意味を込めて、資料屋さんのTwitterを紹介age

http://twitter.com/sir43k

>>840 寧楽さん
レスが途切れていて申し訳ありません。
上記の最近のツイートを読んで思ったのですが、議論におけるバランスのよさとか公正さを褒められるとしたら、
きっと資料屋さんにこそふさわしい賛辞だと思いますよ＾＾
842：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/04/30(月) 00:46:11: 追記。
自分の意見を全く述べないというのもあれなので、大したことも思いつきませんが簡潔に私見を。子どもの政治デモ参加問題については私自身が冷静になってから書き込みます。

「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ
http://togetter.com/li/294319

上記のまとめに対するコメント欄の流れを見ていると、ネトウヨの害悪の爪痕の大きさが分かる気がします。以前にも都の青少年健全育成条例問題の際に指摘しましたが、狼少年効果とでも言いましょうか。
バカ共が繰り返し「○○が通ったら日本オワル！！」などと度々嘘八百を撒き散らしたせいで、ネットでは皆さんすっかり、間違った意味で耐性が出来たご様子。
本当に狼が来ても、「狼が来た！」と騒ぐ側をまず疑う癖の付いてしまわれた方もいらっしゃるようです。

……予言しときますが将来本当に、先の原発事故による因果不明の放射線障害と疑わしき犠牲がでたときも、その犠牲者及び問題を訴える側に対して、絶対、この種の冷ややかな言説が向けられる時がきますよ。
その時、現在バカ騒ぎしてる放射脳な連中、瓦礫の広域処理を瓦礫利権だのと吐いていた連中は、自身の言論がまわりまわって生み出した被害に責任とるんでしょうかね？

ま、とらないだろうな。自分の言論にちょっとでも責任を感じるような真っ当な感覚を持ち合わせていたら、元々の時点で少しは調べて考えてからものを書くだろうしなあ。

ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。
843：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:16:08: 安田浩一　VS @lioking2030 創価学会員　『その自称ジャーナリストは、創価学会の悪口を取材を一切せずに、書きなぐっていた過去がある』
http://togetter.com/li/307549

安田浩一氏支持age
まあ、行動界隈を批判してる連中も身内（意識を抱いてる相手）には甘いってことだよな。日護会叩きで連携してたlioking2030の問題発言に対しては、彼らも及び腰の態度になる。

具体的にソースを出せとの安田氏の反論に答えられないのであれば、一連の言動について非はlioking2030の側にあるんだよ。
……あるんだけど、行動界隈ヲチャたちはこのことで積極的にlioking2030を批判はしないだろうねえ。仲間だから。

私は――ちゃんと非を指摘しあえたり、友達同士で間違いを指摘しあってる場を見てもドン引きせずに返って信頼して付き合ってくれる、そんな仲間に恵まれてて幸せだな。
844：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:24:48: ああそうだ、資料屋さん。もうやり取りは終わったみたいですけど、もしまた論争相手から掲示板への移行を要求されたら、ここで良ければ好きに使って下さいね。一応第三者の管理する場所なら、向こうも文句はないでしょうしw
845：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:43:18: って、あれ？　まだ終わってないのかな。＞やり取り

https://twitter.com/#!/judegka/status/204535550110208001
https://twitter.com/#!/judegka/status/204539700017508353

うーむ……向こうの主張がこう↑なら、やり取りをここに転載した上で
2chの好きなスレにリンク貼って誘導してくれていいよって条件ならどうでしょう？
私は2chが「完全に公正な場所」とは思わんけど、まあその程度の炎上は歓迎だしw
846：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:49:28: ついでに。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-355.html
>聖教掲載年月日　2008.12.11
>授賞年月日　2008.12.10
>国名　オーストラリア
>授与機関名　ティンブーンＰ－12校
>授与機関種別　大学以外の学校
>授与顕彰　その他の称号
>授与顕彰名　名誉校長
>聖教掲載面　１面
>資料屋よりコメント　同じ学校から過去に４件の顕彰を受けていて、これで５件目になるのだがいったいいくつもらえば気が済むのだろうか。

資料屋さんのコメントに笑ったwww
いやホント、創価学会ってアホだよなぁ。
847：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/21(月) 23:52:29: >>846リンクミス。こちらの記事↓ですね。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-356.html
848：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/22(火) 19:44:48: 久々にこちらに書き込みします。自民党の改憲案に関して、完全に狼少年状態になっていますね。
日本終了日本終了と騒いできた連中は責任取っていただきたい。いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。
政府解釈を示す文書を知らない、自分で探せばというのに「常識的で一般的な解釈」と言い張る神経、放射線障害についてメルクマニュアルすら読まずに（いや、原爆症の記録でもいいや）どれもこれも放射線の影響と言い張る神経、まったくわかりませんよ。
それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

> ネトウヨといい放射脳といい電波なアンチ創価といい、やたら国の将来を憂いたり世直しだの口にする傾向がありますが、そんな自分たちのタレ流す無責任な口害こそが
> 着々と世の中をダメにし、むしろ本当の社会問題や犠牲者への注目を削ぐ元凶となっていることを自覚しろと言いたいですね。
本当に同感です。こいつらが狼少年の如くデタラメを撒き散らかすおかげで本当の社会問題への注目がどんどん薄くなっていっている。
今放射能の問題を騙っている（と言いたい）連中はこの先数年後に絶対に訪れる「本当の」放射線障害の犠牲者についてちゃんと注目するのでしょうか。
ああ、こいつらが注目したらまた狼少年とか思われるだけか。困ったもんだす。って困っている場合じゃないんですがね。

そして調べずに何かを書いてしまう人part２。lioking2030氏は創価批判＝デマという条件反射をしてしまったみたいですね。
行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。
それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。
lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。以前から氏のその創価寄りの姿勢は鼻についてはいたのですがね。
それにしても間違いを批判してくれないってのも私にしたら嫌なことですがね。これまでにいくつかブログ記事にご指摘いただいてそのつどありがたいなあと思っているわけですよ。
だって他人のミスなど放置しておけばいいものをわざわざ無料で間違いですよと教えてくれる。こんなにありがたい存在はありませんて。私も改めて幸せをかみ締めています。

もう一つ。昨日一昨日とやってきたやり取り、相手の方が私をブロックしてしまいましたので今後再開は絶対に無いでしょう。
せっかくありがたい申し出をいただいたのに申し訳ありません。
それにしても、義務化はされていなくても受け入れは日本人とまったく同じなのだから云々といってましたがもう少しこれは押したほうがよかったかもしれない。以下の浜松市の資料をご覧ください。
http://www.h-gyoukaku.jp/council_information/pdf/12/02.pdf
就学率が外国人学校も含めて80％程度なので、個々の民族教育どころか大和民族教育すら怪しい。
義務化されていないことの致命的な弱点として親が子どもに教育を受けさせようと思わなければ子どもは教育が受けられない。これはもっと押したほうがよかったかも。
851：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:13:06: ※>>849>>850はタイプミス等のため削除の上、以下に修正したものを再UPします

>>848 資料屋さん
以前の書き込みにまでわざわざのレスかたじけないです。
私もいろいろと棚上げなままのお返事を、書かなきゃとは思って居るのですが……（汗）

>いつもいつも不思議なのですがどうしてこう皆裏を取らずにものを言うのだろうか。

>それこそ一切何も考えるな！黙って手を動かせ！と言いたくなるわけですね。

これについては前から幾つか思うことがありまして、いずれ寧楽さんへのお返事でも触れようと考えていました。
どういう事かというと、おかしなことを放言する人たちはいずれも自らの感覚――直感と言ってもいいし
思い込みと言っても良いですが――を絶対の根拠としているように見受けられるからです。

そして、日蓮の教えも含め多くの伝統的な仏教の考え方では、そのような態度は批判されてもいます。
端的なのは日蓮の「心の師となるとも心を師とせざれ」といった言葉ですね。
禅にも念仏にも、個人の思いや主観を否定するという意味では、同様の考え方があります。
仏教においては、そのような心の働きこそ「苦」をもたらすものであるからです。

彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
このような人間の誤りについて、実は古来の宗教哲学の中でも論じられてきてはいるのです。
ですから、これらは古来より人間を悩ませてきた、我々の普遍的な性質の一つかもしれないと思います。

「現代という一断面」のみからこうした問題を見るのは、「現実にいま起きていること」の深刻さの程度を見誤らせてしまう危険性があります。
例えば昨今の自民党の数々の暴走を軽視するのは、人類史に刻まれたナチスの愚行から得られる教訓を見逃すことにも繋がるでしょう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/16

上記に例示した通り、ナチスの理論武装も様々なトンデモ説とセットでしたし、それは当時の科学水準でも十分に誤りが指摘され、冷笑されるレベルのものでした。
にも関わらずナチスがその後のドイツを主導した歴史を思えば、仮にも現代の先進国のしかも元政権与党の、この暴走ぶりは悲観するに余りある状態です。批判者側が冷笑されるとしたら何かが間違っていますよ。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-357.html
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-358.html

先ほどUPされた二つの記事についても。私は以前、下記のコメント欄でやや抽象的に申し上げましたが、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-283.html#comment-top

いよいよそれが現実となってきたという気がします。ある意味、ネトウヨとの戦いはこれからが本番でしょう。
彼らの影響が周回遅れで現れる現実においては、これから様々な犠牲が生まれ、分かっていてもそれが止められない状態も一時的には続くと思います。

ですが、だからこそ「そうではない！」と声を挙げること、そういった声をまとめ紹介することは、たとえネット上でも無意味ではないし、現実の殺伐さに対するオアシスとなり得るでしょう。
大げさでなく、追い詰められた絶望による死を個々に食い止める影響さえあるかもしれないと思います。

―――以上のことは私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
格好の攻撃対象となるのが分かっていてネットに自らの貧困体験を晒すつもりはありませんが、そうだからこそ、
過激な電波アンチの矛先となるのが分かっていて、自らの創価学会体験をたとえ匿名であれ
公に晒す気にはなれない学会員・元学会員さんたちのお気持ちも、対比させれば幾らかは理解出来るつもりです。

かくいう我が家も、地元には曾祖父の石碑も建っていて私が生まれる前は裕福な家だったようですし、栄枯盛衰は世の流れ。
今、経済的に恵まれてる人たちにとっても明日は我が身の、けして他人事ではない問題なのですけれどね。（苦笑）
ちなみに曾祖父は、当時新宿御苑で行われていた菊見の宴にも招かれて出たそうです。今で言う皇室園遊会ですね。
まあそんなことで曾孫の私まで恩に着る必要はありませんので、皇室への敬慕なぞ私は殆ど感じたりしませんがｗ
ネトウヨさんは、天皇の一体何がよくてあれだけ熱狂できるのやら……。
852：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 01:23:17: >>851続き
>行動界隈ヲチャも日ごろはデタラメ書く行動界隈に手厳しいことを書いてもデタラメ書いたヲチャに対しては甘いってことですね。これは自戒と反省を込めて。
>正直件のlioking2030氏の発言が書かれてからずいぶん経ってやっと私も手厳しいことを書いてるわけですから及び腰だったといっても間違いないです。

私は、単にこの問題を無視してるというだけでなく、まとめにもある通りマスコミ全般への批判や創価学会に対する偏見の議論へと話をすり替えたり、
下記のような火消しとも取れる発言↓で狂信的創価信者を擁護し、創価批判そのものを仲間内のタブーとしかねない空気を醸成するヲチャを最も批判すべき対象と見ています。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

↓も、安田氏の「政権与党の暴走を放置している」という批判を念頭に置けば、こんな能天気な公明党擁護は書けないはずです。もはや行動界隈ヲチャの一部は明白な創価擁護者と化してますね。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

そもそも話をどうすり替えたところで、狂信的創価信者lioking2030の安田氏への無礼な言いがかりが正当化される訳ではありません。
「大学で学会員の友人がいたが、一度も勧誘されなかったし。猫玉さんはそこらへんを伝えたいのだろう。」などと発言してる阿呆もいますが、
いま、目の前にいるlioking2030という自分たちの仲間の創価信者の狂信的で異常な言動を、それでどう説明する気なんですか？

そんなの、創価信者が「良心的な幹部もいます」と言い訳するのと同じで、アンチ創価としては耳にタコです。ネトウヨが身内に犯罪者が出たときの言い訳とも同じでしょう？
問題は、それがたまたま創価信者だったりネトウヨだっただけの個人の問題なのか、それとも組織・グループの主張や教義がもたらす必然的な帰結であったかです。

lioking2030の言動は宗教カルト創価学会のこれまでの極めて問題ある指導・方針が生み出した、必然的帰結ですよ。こういう言動をたかがネットの繋がり故に庇うから、私は馴れ合いが嫌いなのです。
そもそも、私たちアンチ創価が創価信者を批判するように、行動界隈ヲチャもこれまで行動界隈を手厳しく叩いてきました。
その中には、女性の容姿をあげつらって揶揄しこき下ろすような悪質な言動も含まれています。
そこまでやっといて仲間同士なら庇い合うのか？　そうであるなら卑怯で卑劣な所業だと思います。

私だって、アンチ創価側の問題を指摘するのは心理的抵抗があります。しかし創価側の自浄作用の無さを徹底的に批判しておいて、
今さら仲間の非は庇うというのでは筋道が通らない。（間違っているとはいえ）心から大切にしていた信仰活動の意義や価値を
完膚無きまでに粉砕されてきた数多の創価信者さんも、それでは浮かばれないでしょうからね……。
行動界隈にしろ創価信者にしろ、たしかに批判されるのは自業自得としか言えない数々の間違いと犠牲を作り出してきました。
ですが、踏みつけにされた誰かを守るための義憤であれ、それによって砕かれるものはあるのです。

客観的にはつまらない石ころでも、その時の加害者当人にとっては宝石なのでしょう。
義憤を振りかざして戦った者は、否応なくその重さを背負うべきであると、私は考えています。

>それにしても安田さんに絶賛の辞を贈りながらlioking2030氏の安田さん批判にはスルーって違和感を感じないのかしら。

全く同感です。

>lioking2030氏はソースを出してくるのか。私は多分出せないと見ていますがどうなることやら。

lioking2030はあのまま遁走するでしょう。そして行動界隈ヲチャも見て見ぬ振りを決め込むと思います。
彼らがそういうグループだということは、きちんと見て、そして忘れないようにしましょう。
彼らが今回示した性質は、いずれ彼ら自身の信用を傷つける形で自らに跳ね返ってくると思います。
その時、資料屋さんは「俺は仲間だったけど、当時ちゃんと批判したぞ」と大きな顔をなさればよろしい。(笑)

最後に。貴重な資料のご紹介ありがとうございました。就学率が外国人学校も含めて80％程度という現実は、ちょっとショックですね……
今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。
853：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:54:31: >>851-852　春田の蛙さん
> 彼らは自身の思いや主観を根拠にした見解（これは無責任かつ無根拠な見解ということと同義です）を否定されると、病的といってもよい反発を見せます。
うわー、これ私も同じようなところありますわ。先日の外国人の就学義務についてのやり取りのあとあちこち教科書読んで回ったのですが、外国人にどの程度の権利義務があるかは憲法の文言から定まるものではないようでして。
憲法は「何人」「国民」の書き方について特に頓着して書いたものではないようだということからこのような解釈が導かれるとのことでして。
と、このように私も根拠のない見解をもってしかも病的に反発してしまうという性質が少しはあるというお話。
ただこういう性質はカテゴリカルにある／なしが決められるものでもないような気もしまして、人間誰しも多い少ないの程度はあれど持っている性質ではないかなと。
（そうやって自己正当化するなよ。忘れた人もいるかもしれませんが良心の声でーす）
うっ、また良心の声が。しかし真面目に言うと河本氏の親族の生活保護受給問題がここまで大騒ぎになるんだし、ナチスのトンデモ説だって600万人を殺害する程度には影響力を持ってしまったのだから無根拠に何かを信じる性質は人間誰しも持っているんじゃないかと思ってしまうわけですよ。
そして社会のネトウヨ化、私も薄々感じていましたが（鈍っ！）蛙さんもやはり感じていらっしゃいましたか。
ううーむ、とりあえずはわずかばかりの力ではあるがペンによる抵抗を地道にしていくしかないか…って大げさなものでもないですけれどね、私のブログ記事って。
もう一点。
＞私自身にも、けして他人事ではありません。私も相対的にはかなり貧しい部類の人間です。
私個人もかなり貧しい部類の人間ですがそれはさておき。生活保護を叩く論調の中に「自分は貧しくても受けずに頑張っているのに」とか言うのが結構あったりするわけですよ。
そのくせ他人に対して厳しく批判。生活保護基準以下のカツカツの生活の中で貯蓄／扶養とかできるの？貯蓄していないのが悪い、扶養しないのが悪いと叩くのは簡単だけれどあなたもいざとなったらそうやって叩かれる覚悟はできているの？と問いたくなります。
当たり前の想像力すら欠如してしまった姿を私はここに見ます。ごくごく一般的に考えれば蛙さんのように他人事ではないと考えると思うのですがしかし生活保護叩きについてはそうではないらしい。この思考回路がどうにもこうにも理解できないのですよ。
あれですかね、貧しい者がさらに貧しい者を叩いて優越感に浸るってものなんだろうか。

続いてlionking2030についてですが、どうやら行動界隈ヲチャは完全に座標軸を刺し違えたとしか思えなくなってきました。
敵（＝創価学会）の敵は味方なーんて考えになってしまったのでしょう。
lionking2030が明らかな失言をした、それも創価学会の批判に対してヒステリックに反応するという性質から来ているのにそれに対する反応がマスコミの体質だとか創価学会の一般的イメージだとかについてのツイートって完全に話がかみ合っていない。
行動界隈を批判するあまり創価学会に同調してしまったのでしょうね。そのような姿からは行動界隈に問題がありかつ創価学会にも問題があるという考えを見出すことはできないですね。
行動界隈に問題があるかないか／創価学会に問題があるかないか、この二つはそれぞれ別個に判断するべき問題なのですがね。
https://twitter.com/wochakai/status/206205673980178434
↑このツイート、私は勝手に脳内補完して読んでましたよ。いかんなあ。実際自民党の暴走という現状から公明党の責任はきわめて大きくなっているのは事実ですよ。
ただ公明党はその責任を一切果たそうとしていない。ただ追随しているだけ。なにやっとるんじゃゴルァって言わなければならない。…と補完した結果を出力してみましたがいかんなあ。改めて読み直すと公明党を擁護しているとしか読めない。
まあライキン氏はこのまま逃げるでしょうし実際今も逃げ散っている。そしてヲチャもまた綺麗なものではなかった。このことはねちっこく記憶しようと思います。
854：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/27(日) 17:55:41: 最後に一点。
> 今回のことはお気になさらず。また同様のことがありましたら、無断・事後承諾で構いませんのでいつでもお使い下さい。
お申し出ありがとうございます。次に機会があったら使わせていただきます。よろしくお願いいたします。
855：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/27(日) 22:11:21: 取り急ぎ資料屋さんへ

まとめ↓と各所のツイートをざっと拝見しましたが、なんかえらく面白いことになってますなぁ。lioking2030の問題発言へはだんまりでも、私の発言には皆さんいっせいに猛反発w

http://togetter.com/li/307549

ああ、念のため一応言っときますが、私の発言をTwitterに紹介したことでのプチ炎上に責任感じることはないですよ。
ネットに自分の発言を公開する以上、誰が読んでどういう反応するのも自由。私も気が向いたらそれらに再反論を記すだけのことです。

ですから今回の行動界隈ヲチャたちによる、私への非難の合唱の一々に資料屋さんが責を負う必要はありません。
今日は職場で体調崩して早めに帰宅したので、>>853へのレスも含めて詳しいお返事が明日以降になることはお許し下さいね。
今夜は早めに休みますので、それだけ取り急ぎレス致します。
856：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 00:34:38: うーん、やっぱり行動界隈ヲチャからの非難の合唱には、さらっとだけど答えておくか。

https://twitter.com/#!/imohikky

まずimohikky氏↑ね。資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくと氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これね。一つ聞くけど、自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけですよ。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示しなさいな。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はimohikky氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。
過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も批判記事を書かれたということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

ああちなみに。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。
他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m

つぎ、↑montzaemon_m氏ね。これも簡単。立場を逆にして考えてみればいいのよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏を
この件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイートを併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

最後。これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、
その時には日護会批判に好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応かあ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず、私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。
全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。
ということで、資料屋さん。>>853へのレスはしばらく待って下さいね。では今度こそおやすみ……zzz
857：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 08:41:02: >>856　春田の蛙さん
こんな時間なのに手短に。
「単に反応しなかった」というだけで批判するのはちょっと無理筋かなと。ヲチャ各氏も見聞きした全ての問題ある事柄に反応しているわけではないので。
蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。
二点目。
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
↑これはimohikkyさんの発言ではありません。単純なミスなのか、それとも論旨に影響してくるのか不明ですのでこちらも確認させてください。
858：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 10:00:39: >>857　資料屋さん
>蛙さんが批判なさっているのは単に無視したにとどまらず積極的に擁護ないしすり替え等に及んだ方々ばかりですので蛙さんもこの見解を共有しているとは思いますがその辺について確認させて欲しいってのが一点目。

その通りですよ。なので、資料屋さんが「自らもlioking2030氏を積極的に批判しなかった」と責任をお感じのようでしたので、私自身の批判の矛先について、対象を明確にしたのです。
私はむしろ、資料屋さんが当事者としての自省が強すぎるあまり、少しこの点にこだわり過ぎではないかと考えていました。

正直、明確に名指しすると今回のようなプチ炎上が起きてぶっちゃけめんどくさいので、最初は明言するのを避けたのです。
が、資料屋さんが自分も批判に当てはまると気に病んでるご様子でしたから、>>852で明言致しました。

蛇足ながら「及び腰」という最初の表現についても。
今回のやりとりで資料屋さんもお分かりかと思いますが、彼らもlioking2030の発言に問題があることは、追及されればはっきり認めざるを得ないわけです。
にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？

>二点目。
>https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434
>↑これはimohikkyさんの発言ではありません。

ああ、これは単なるミスですね。大変失礼致しました。ご指摘に感謝します。
wochakai氏並びにimohikky氏にも、失礼をお詫び致します。
859：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:23:35: ※>>857でのご指摘の通り>>856には内容に大きなミスがありましたので、その点を訂正の上で幾つか指摘を追記し、改めて推敲したレスを以下にUPします。

資料屋さんのtwitterでの論点に追記しとくとwochakai氏のツイートに関しては、至極簡単な指摘が一つあります。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206205673980178434

↑これですね。自公はかつて連立し政権を担当していた与党なわけです。ならば根拠として「過去の与党時代」に公明党が見事「自民党の暴走を抑えた事例の数々」を、説得力ある形で提示すべきです。
「自民党が右へ振れる際の制御機能を党として失っている現状を考えるとそれを行過ぎたものとしない為にも友党である公明党の存在というのは今まで以上に大きくなってくる」と言ってる以上、過去の実例をあげて自説を証明する責任はwochakai氏の側にあります。

これが出来ない、あるいはそもそも公明党についてよく知らないなら、氏の発言は脳天気な公明党擁護です。前後のツイート↓を読めばより明白でしょう。

https://twitter.com/#!/wochakai/status/206206960608083968
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206210615843364865
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206212652383473664

公明党が過去において自民党を抑えるどころかその暴走を殆ど放置したからこそ、安田氏も創価学会批判記事を書かれたのだろうということを重ねて指摘しておきますよ。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206695693979619328
https://twitter.com/#!/imohikky/status/206716717018259457

次にimohikky氏の上記のご批判↑についてです。
私はキリスト教原理主義もＩＤ説もついでに顕正会も日蓮正宗も親鸞会も統一協会もものみの塔もオウムもサイエントロジーも幸福の科学も、皆々批判してきております。「聖書を燃やせ」というかは別にしてw
何故ならこれらは創価学会の同類なので、創価の問題点の説明にこれらへの批判が好都合だからです。他にもいろんな団体・グループの批判を書いてきたと思いますので（宗教だけではありません）、お暇ならそれらの過去ログを探して内容に納得いかなければご反論をどうぞ。

http://2chnull.info/r/koumei/1264518365/717-824

過去ログの一例は↑の通り。私は上記でimohikky氏の仰るキリスト教原理主義及びＩＤ説を含む創造論を明確に批判しておりますが、imohikky氏は「耳を傾け」て下さるんでしょうかね。

つぎは、montzaemon_m氏。これも簡単で、立場を逆にして考えてみればいいのですよ。
私はかつて行動界隈の一人がりゅう氏の意見を裏側から封殺しようとしたとき、論敵であるりゅう氏をこの件では支持する旨、彼のブログにコメントしにいったことがある。アンチ創価の一部からは裏切り者扱いで叩かれたけどね。

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206673384694743040
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206674107696295936
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206675099418501120

ところで行動界隈は批判されると遁走することも多いけど、私がもしアンチ創価の立場で行動界隈の無様な遁走を「非を認めたからだろ。この件は終わり」と発言し、
なおかつ併せて「りゅうなんぞ行動界隈にいじらせておけばいい。創価はオワコン」と発言したら、あなたたちはこれを「行動界隈擁護」と受け取らないのかね？

http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204752019548934145
http://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/204877699527868417

私は上記の近接した二つのツイート↑を併せて「擁護してる」と見なしました。これに文句があるなら、改めてご反論をどうぞ。
860：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:27:20: 続き

https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206671369272963072
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206672409825263616
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206673625791725569
https://twitter.com/#!/kunokamii/status/206674195046875136

これら↑については（他にもあったかもしれないけど）もはやまともに論評する気にもならない。
途中でうんざりして行動界隈ヲチャの発言追うのやめたので、何か面白いのがあったら資料屋さん、ここに紹介よろしくｗ

それにしても、kunokamii氏にはがっかりしたな。私は氏のブログに創価問題及び日蓮正宗批判をコメントしたこともあるけど、その時には日護会叩きに好都合だったからか持ち上げておいて、自らのグループを批判されたらこの反応か。

https://twitter.com/#!/imohikky/status/206761668489912320

ところで長らく放置されてた問題にも関わらず私の発言がTwitterに紹介された途端、短時間でこれだけの反応が噴出したことをプチ炎上と表現したのが何かおかしいですか？
紹介した資料屋さんが責任感じたりしないか、友人として心配したのがそんなにおかしいんですかね。全部自分のこと言われてると解釈なさるのは自意識過剰ですよ。私はimohikkyさんのTwitterばかり見てるわけじゃないんで。

ま、twitterだから脊髄反射もしょーがないのかもね。しばらくしたら落ち着いた反応もあるでしょう。

https://twitter.com/#!/montzaemon_m/status/206755949229252608
https://twitter.com/#!/wochakai/status/206752794303139844

↑についても、以下の発言の時系列をちゃんと追ってみましょう。

http://togetter.com/li/307549

lionking2030の問題の発言は 2012/05/11 15:42:17から15:51:23にかけてです。
これが安田氏の目にとまり、当人から直接反論される2012/05/21 19:10:34までの十日間、lionking2030の問題発言は特に批判を受けていません。
問題発言の翌日であるwochakai氏の2012/05/12 19:35:17の発言を見ても分かる通り、後に創価擁護に走ったヲチャは早々に把握していたにも関わらずです。
この人たちは「lionking2030の瞬殺完全遁走状態」だったから放置したのではなく、「放置してたくせにlionking2030が瞬殺されたら何故か急に創価擁護を始めた」んですよ。よって創価擁護に走ったヲチャについてはこの説で正当化できません。念のため。

当人からの反論があるまでは放置した上で、どうもlionking2030側が圧倒的に不利だ、lionking2030が叩かれそうだと判明した途端、急におかしな創価擁護で介入を始めたヲチャが居るというのが正しい経緯です。
麗しい仲間同士の庇い合いですね。あ、でも今更「瞬殺」「遁走」とか書いてlionking2030をdisって切り捨てにかかる辺り、別に麗しい友情というわけでもないのか。馴れ合いの庇い合いなんて崩れるときはこんなもん。
今回のこととは無関係な話だけど、以前Ｔ.Ｒさんなんて私に因縁つけてきた相手に「お前らのいうことがもし事実なら俺が責任持って蛙を叩き潰してやるから、さあ証拠を出せ」とねじ込んで黙らせてくれたもんなあ。仲間を『本当に』信じてるなら、そういう庇い方だってできるのに。
861：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/28(月) 18:38:41: 続き

あと、何故「行動界隈を批判してる連中」「行動界隈ヲチャたち」という表現を用いたのかについて簡潔に。
と言っても、これも行動界隈やネトウヨの問題を批判するとき「保守や右翼の説明責任や自浄作用を問う」声が挙がったことを考えたら自明だと思うんだけど、
なんかおかしな方へ議論が進んでるみたいなので、きちんと説明しなきゃいけないんだろうなぁ……私は個別のヲチャに対し、あらゆる話題にリアルタイムで反応しろなんて理不尽なことは述べてないんですよ。

だからこそ私も、自分自身がカテゴライズされるアンチ創価の問題と対比させて述べてるわけで。電波な主張で創価攻撃に走るアンチ創価を放置したり、ましてや擁護し続ければ、外から見て創価批判全体の言説に疑問符がつくのは避けられないでしょう。
だから、おかしな身内擁護ばかりが目立ち諌める声がほとんどない状況を見かけたら、時に手厳しく批判しつつ全体の自浄作用を問うような言い方はします。
が、「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。

「アンチ創価なら反創価に関するすべての問題にリアルタイムかつパーフェクトに答えろ」なんて意味で言ってるわけではないからです。そんなこと、私自身がまず不可能ですからね。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1329230124/589-

上記は２chの創価問題に関する相談スレですが、どこの誰とも知らない人間同士が集う場所でさえ、互いにこうした意図は正しく伝わり理解もされています。創価学会も問題だが電波なアンチ創価もおかしいという趣旨で、このとおり↑皆さん発言されてますよね。

ヲチャのなかでもlionking2030氏のおかしな発言は今に始まったことではありませんから、それが単に放置されてるのではなくおかしな擁護ばかりが目立つ現場を見かけたら他人はイヤミぐらい書きますよ、そりゃ。それだけの話がなんでこんな大騒ぎになるのか、私には理解できません。
862：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/28(月) 20:38:58: ＞春田の蛙さん
お手数おかけしました（汗）
> にも関わらず擁護ないしすり替え等に及ぶというのは、「身内に甘い」「仲間の問題発言に対しては及び腰」という評価になりませんか？
これ、及び腰なんてものじゃあないですねえ。はっきり言って仲間の問題発言は何でも許容するんだとしか言いようがない。
とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。
んで、問題発言をした人約二名ほどとお話してみましたがうーむ、、、という感じですね。暖簾に腕押しぬかに釘豆腐にかすがい…そういうことわざばかり浮かんできます。

> 「電波アンチを特に批判してこなかった俺をdisってんのか」なんて反応、少なくともこれまで創価批判を共にしてきた仲間から私は受けた記憶がありません。
誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。
それも大変わかりやすく。私は唖然呆然とするばかりなのですがね。仮定の話をしたら某市議と一緒って無茶苦茶な。
863：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:42:53: >>862　資料屋さん
>お手数おかけしました（汗）

いえいえ、少々無理した甲斐がありました。(笑)

またしばらくレスはスローペースになると思いますが、これは純粋に個人的な問題ですので、資料屋さんに対して含むところがあるとかでは
全くありませんから誤解なきようお願いします。まぁ、こういうやりとりは気分や体調の優れないときにやるもんじゃないので、資料屋さんもあまり無理せずにね。
私がアンチ創価側の行き過ぎを批判したときの経験から考えても、数年単位で少しずつ、気長に理解を得ていくしかない類いの問題ですから。

>とズバっと書いちゃえば今回の如く炎上が起きるからと配慮してくださったのですよね。そしてその読みは実に正しかったわけですね。

うん。そして炎上が起きると、リアルタイムで返る周囲の反応というのは大抵「気持ちは分かるけど言い過ぎ」というものです。私はこれまで何度も言われました。(笑)
こういう問題では時間が経ってから振り返ってみないと、「実際に批判者が書いた内容をちゃんと読んでもらう」のは無理です。
これは、そうした反応を返す側が悪いわけでもなんでもない、仕方のないことなんですよ。

>誤読者の一人（本当です。今件に関してはこういう誤読しました）として率直に謝罪します。冷静に考えればそりゃそうですね。いったいなんで私は勘違いしたんだろ。不思議だ。

たぶん、これも仕方ないことだと思います。
アンチ創価的に分かり易い例えをしますと、信者との議論でよくありがちな例に「他を批判しながら自分たちも同じことをしてる。しかも不都合な指摘はスルー」というのがありますよね。
悪いことを何でも仏罰扱いする日蓮正宗を叩きながら、自分たちも同じとか。アンチ側のスレ荒らしをあげつらいながら、信者側の荒らしはスルーとか。

んで、これを叩くときに「仲間の誤りは批判しないのかよ。これだから創価は……」という言い方になるんですが、しかしこれ、「仲間の誤りをスルーした創価信者全体」を括ってはいますけど
「その場に参加してて」というのが頭につくのは自明の前提です。ですから、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」なんて反論されても困りますよね。これがまず一点。

しかしですよ、ここにすごく真面目で善良な信者さんが参加してたとします。
「確かにこういう創価信者の姿はおかしい。批判者側の言うとおりだ」と考えて、地元の座談会とかに議題として持ち込むわけです。
この場合真面目で善良なだけに、当人はまず自分のこととして反省する気持ちが強すぎる。そうして仲間に訴えると、
訴えられた周りの仲間たちは、何だか自分は知りもしない問題にいきなり反省を強いられてる気分になって面白くない。

んで、「信者全てが2chのスレを隅々まで見てるわけじゃない」という反論が出てきたら「あれ？そうだよね、あれ？」ってなっちゃうでしょう。
さて、資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？
864：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/05/29(火) 13:43:34: 続き

>それにしてもやっぱり今回ちょっとばかり炎上させたのはよかったかもしれませんね。率直に本音を引き出すという結果を得られましたから。

うん。それは全くその通りだと思います。ただ……

>それも大変わかりやすく。

これは違うと思います。資料屋さんが私の意見と彼らの意見の対比を「分かり易い」と思うのは、経緯を事実関係や論理の一貫性・正当性といった側面からだけ見ているからです。
こういう見方をしてると、たとえばこの程度の批判に支離滅裂な反論と罵詈雑言で応じる姿をみて、「蛙の気持ちも分かるけど言い過ぎ」みたいな感想にはなりません。

が、判断に感情という側面が入ると話は別です。この感情というのは「仲間同士の庇い合い」といった問題ではなく、もっと広い意味での、リアルタイム性に伴う不可避な心の動きとでも言うべきものです。
だからいま内容を読むのと、それこそ今回のことが一旦忘れられた頃に、もう一度読み返すのとでは得られる印象が全く違ってきます。
時間が経つと自然に当時の感情が置き去りになって薄れてしまい、内容を素直に見たり論理からの判断へと変わるからなんですね。それで印象が変わってしまう。

分かり易い例としては、以前の松沢呉一氏がりゅう氏及び創価学会を批判したときの周囲の反応が挙げられます。あれ、今でこそ全くの正論扱いですけど、記事が出た直後は叩かれたでしょう？
せっかくのヲチャの連携に水を差す空気読めない行き過ぎた批判、むしろ行動界隈側を利するとか、リアルタイムで読んだ時は思ったんじゃないですかね。

けれど当時はそういう印象でも、その感情が薄れて置き去りになった今読むと、感じ方も変わってくるだろうと思います。だから同じ記事に対する周囲の反応にも、時間が経つにつれて変化が生じる。

ですからそうした感情面を考慮に入れずに、いま論理的な反論を繰り返しても、資料屋さんが書けば書くほど周囲の反応は逆に「意固地になった感情的な反論」という誤った印象になると思います。
これは、私自身がかつて何度も繰り返してきた道ですので、資料屋さんもどうか無理をせず、他のことを優先しながら負担にならない範囲でと願います。

今は他の社会問題の記事にも取り組まれていて大変だと思いますが、落ち着いたらまたアニメの話でもしたいですね。
私もひさしぶりにろいみる先生やサンドマンさんと話したいです。んで、寧楽さんやちぃちぃさんにツッコミ入れて欲しいｗ

そういうことで、皆さんとワイワイ盛り上がれる日を楽しみにしています。俺妹の二期もまどかの映画もありますしね。資料屋さんは、あれから何か見たアニメある？暇になったら教えて欲しいです。
865：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/05/29(火) 21:44:41: >>863-864　春田の蛙さん
> 資料屋さん。こういう真面目で善良な信者さんがいたとして、責める気持ちになりますか？　その人自身は、別に何も悪くないでしょう？
確かに。その通りですね。それにしてもまるで私自身の写し絵のようなものだ…よくわかります。

で、その次ですが、
> これは違うと思います。
以下のご指摘ですがこれも言われてみればああなるほどその通りだと自分自身のつい最近のことを思い出しても合点が行きますね。
後から振り返ると補足することがあったとか何でこんな読み方したんだろうとか私も思いますもの。
ある程度冷却期間を置くとまた違うのかなとは思っていたのでそろそろ撤収しようかとも思ったのです。とりあえずこれ以上やり取りしても何も産まないのはわかってましたから。
蛙さんのご発言を見て撤収ペースを速めることにしました。今いそいそと撤収中です。記録が残っていれば後から振り返ってああ違ったなあと気付くこともあるでしょう。
リアルでも事の渦中にいると感情が働いてなかなか冷静に見られなくなるということはままありますからね（詳しくは言えませんが職場がそういう生の感情に触れることが多いところなので）。
ネットだと文字だけだからなおさらかなあとも思ってみたり。ともあれそろそろ撤収します。

> 俺妹の二期
いええええ～！！！決定ですか。これが一番驚いた。本当だー！！！これは見なければ。まどかの映画化はもう知ってましたけれどｗ
今期もアニメ結構見てますよ～夏色キセキとか。あとは君と僕は雰囲気が好き。ほのぼのできる。…って結構見てるんだなあ。
ほいではこの辺で…
866：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 10:46:48: ハム速擁護でつまずいた片山さつきに心強い援軍！元フジデモ副代表らが「片山議員応援デモ」を開催へ
http://blog.livedoor.jp/googleyoutube/archives/51764422.html

いいニュースだね。おかしなデモでおかしなイメージをべったりつけてもらって、信用落として落選するといいよ。
867：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 11:19:27: 武雄市の図書館貸出カードをＴポイントカードに置き換える案について。

私は下記のような論点を資料屋さんから聞いて知ってるだけだったから、
単純に反対論側に賛同の立場だったんだけど……

https://twitter.com/sir43k/status/216026714004918273

ワールドワイドウェブさんのツイートから、以下のやり取りを読んで驚いた。

https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolibrary
https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeolaw

反対論側には、こんなに問題ある発言する人物が多いのか。
これじゃあ信用が集まらなくても当然だなあ。

誤読くらいさっさと認めて検証し、反対論の精度や説得性を高めればいいのに。
なんだか、精度の高い創価批判ばかり目にしてた資料屋さんが、電波なアンチ創価も
大量に居ることを知った時の驚きを、逆の立場で追体験したような気分ですよ。

何を批判するにしても、身内のデマや悪質な虚偽を容認して批判や攻撃の道具にしてはダメです。
アンチ創価にしても行動界隈ヲチャにしても武雄市長の批判者たちにしても、決定的に信用を失うまではそれが分からないんだろうね。
868：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 19:13:14: https://twitter.com/sir43k/status/216830069174321154

ありがとうございます。かぶりつきで見ておりましたが、図書防衛権ですか！
これは実に見事な論点の整理でありあぶり出しですねえ……さすが資料屋さん。うまいなあ。
どんな素人の目にも、これだと条例反対派の問題点があまりにもわかりやすく
明らかとなってしまいますね。見事な議論の持って行き方だと感服しました。m(_ _)m
869：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2012/06/24(日) 19:58:14: こちらはー富山県立図書館特別警備隊であるー富山県立図書館条例に基づきー図書館の図書を破壊しようとするものをー射殺するー天誅ー

…なんてことが実際にできたら富山県展事件も起きなかったんでしょうがね。
唖然ボー然。法解釈のお約束も踏まえずに必要な事項と書いてあれば何でもと誤解釈なさる。お話になりませんて。
武雄市の図書館ＣＣＣ丸投げは問題点多すぎるから私も反対ですけれどさすがにこんな法解釈されては…と。
870：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 20:43:34: >>869 資料屋さん
しかも、彼らの批判に対する姿勢の陰湿なこと↓

https://twitter.com/Alice_fst/status/216566754917359616
https://twitter.com/Alice_fst/status/216567409610461184
https://twitter.com/Alice_fst/status/216836361179766784

問題点を指摘した論者に対して「隔離」「策略成功ｗ」とはねえ……自分たちの正義に
すっかり酔ってしまい、自らがどんな醜い態度↑に陥ってるかの自覚がないんでしょうな。
武雄市長の構想は確かに糾弾されるべき問題点を多々孕んでいますが、
それと対決してさえいれば「正しい側」というわけではない。連帯に酔うのは誤りです。

以前に以下のコメント欄で申し上げたことの繰り返しになってしまいますが、

http://kiukiu.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_8bb5.html

反対論の正当性とは、相手側の誤りに全面的に依存しているものです。
いつしかそれを、自分たちの立ち位置の正当性だと錯覚してしまうところに、
この種の落とし穴は口を開けていますね。
871：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 22:02:52: https://twitter.com/#!/search/realtime/%23takeotoilet
https://twitter.com/Alice_fst/status/216841573743337472

ついに陰謀論によるレッテル貼り↑に逃げ始めたか……
ワールドワイドウェブさんも資料屋さんも、本当におつかれさまです。m(_ _)m
872：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:06:16: アンチ創価　→　春田の蛙は創価工作員だ

行動界隈ヲチャ　→　ワールドワイドウェブの清正公批判は行動界隈の同類／春田の蛙の師子王2030批判は行動界隈の同類

武雄市長の批判者たち　→　ナオカゲもワールドワイドウェブも資料屋も武雄市長のなりすましか、あるいは市長配下の工作員だ　new!

……バカばっかりが目立つなあ（苦笑）
873：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/06/24(日) 23:20:17: ん？　工作員だと妄想はしてても、市長本人のなりすましとまでは言ってないのか。

https://twitter.com/kazppa/status/216888860045606912

上記のツイートをちょっと読み違えてましたね。この点のみ>>872の表現を撤回して陳謝致します。m(_ _)m