□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

1：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:06:03: 本来、カルトのような団体に関わって疲弊された場合は、まず休養が一番だと思います。
無理をして社会的な問題に興味を持ったり、過剰な責任感から
自分を追い詰めたりするよりも、身近な日常の回復と平和を大切にして頂きたいと思います。

が、こうした問題に関わることからネットで様々な情報に触れ、問題を理解してもらったり助言を受けると共に、
「カルト批判側」のドグマや偏った知識に基づく偏見まで、そのまま受け入れてしまうケースもあるように思います。

多くの場合、それらは他の場所ですでに論議され、様々な指摘を受けている内容であることも多いのですが、
「カルト批判側」グループへの恩義や信頼から、そうした指摘があることすら知らず、
免疫のないままプロバガンダに引っかかってしまうこともあります。
宗教カルトの場合、その宗教カルトを批判している別の宗教カルトにハマってしまう場合もあるでしょう。

カルトとは呼べないような宗教であっても、特定の宗教への批判による反動から
入信した場合は、過剰に原理主義的な言動に走ってしまうことがあります。
宗教ではない、特定の思想哲学や政治信条の場合でも、これは同じです。

そのようなことに陥らないよう、なるべく広い視野や事実に寄り添い、
個人の真摯な興味や真面目な熱意を歪めてしまわないよう、免疫をつける場所にしていけたらと思います。

素朴な疑問や問いかけ大歓迎です。誰だって、どんなことだって、初めは知らないのが当たり前なんです。
結論を急がずに、ゆっくりのんびりを心掛けて、興味のあることを一緒に考えていきましょう。宜しくお付き合い下さい。
574：Libra：2010/08/22(日) 05:59:26: >>571-573 春田の蛙さん

　問題を整理しましょう。

　まず「主張Ｆ」と「事実Ａ」の中身の確認から。

　主張Ｆ：ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」に含まれている。

　事実Ａ：ペガサスさんは某団体のプロパガンダに結果的に〔某団体のプロパガンダとは知らずに〕賛同した。

　主張Ｆはあなたの主張ですよね？

　事実Ａは、主張Ｆの根拠として、あなたが挙げられたものですよね？

　わたしは「勝手に自分の狭い前提に組み換えて」などいないでしょう？

　某団体が「リアルでの暴力的な活動」をしているとしても、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されません。事実Ａは主張Ｆの根拠にはなりません。

　どうやら、Ｃさんの話は、あなたには「アンフェア」に見えるらしいので、ちょっとコピペがめんどうですが、別の人にご登場願いましょう。

　オウムの事件が起きたときに、オウムとは無関係なある人（以下、「Ｄさん」と表記します）が「米軍が毒ガスを撒いたらしい」
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」と公言したとしましょう〔「別人」＝「米軍」なの？？？〕。

　この場合、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

　どう考えてもならないでしょう？

　Ｄさんがオウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことにならないのであれば、同様に、ペガサスさんも「リアルでの暴力的な活動」を支持したことになどならないでしょう？

　つまり、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されないのです。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。だから、わたしは主張Ｆの根拠をお聞きしているのです。

　もう一度お聞きします。

　主張Ｆが正しいとおっしゃる根拠は？

　あと、あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないのでは？

　あなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とおっしゃっています。
575：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 08:49:52: >>574 Libraさん
自分の想定した前提による一般論以外受け入れない。重ねて言いますが、そういう姿勢は問題ですよ。

私は、サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、
オウムシンパだったと見なされるケースとして例を挙げているのですから、
それに対して同じ論法を何度繰り返しても無意味です。
あなたは「問題を整理」しているのではなく、私の話を聞いていないだけです。
576：Libra：2010/08/22(日) 10:44:54: >>575 春田の蛙さん

　今、わたしは、あなたがされた具体的な主張（主張Ｆ）および、あなたが提示された具体的な事実（事実Ａ）について確認しているんですけど？？？

　あなたは主張Ｆをしたのでしょう？

　してないのですか？

　その根拠として事実Ａを提示したのでしょう？

　してないのですか？

　したの？してないの？どっちなんですか？

　あなたもお認めになるように、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになどなりません。

　Ｄさんが「オウムシンパと見なされて道義的責任を問われざるを得なくな」ろうがどうしようが、Ｄさんが「サリンによる無差別テロ」を支持していないことは動きません。

　それと同じく、事実Ａが真であることは、ペガサスさんが「リアルでの暴力的な活動」を支持することを含意しません。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。

　とゆーことは、あなたは、根拠もなく主張Ｆをしたとゆーことになります。

　根拠もなく、他人を「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」扱いするのはかまわないのですか？

　しかし、何回言っても理解されないようなので、今回も理解されないのかもしれませんねぇ。

　「何度繰り返しても無意味」（>>575）なら、これ以上繰り返す必要もないかな？
577：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 11:37:44: ちょっと待ってよ。Libraさん。
前提が間違ってますよ。
現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい。
ですからあなたが持ち出すＤさんなる例とは状況も前提も違うのですよ。
わかります？状況違うんだから敷衍なんかできません。
578：Libra：2010/08/22(日) 13:29:47: >>577 資料屋さん

　はじめまして。

１．　「あなたが持ち出すＤさんなる例」とおっしゃいますけども、その例じたいは、春田の蛙さんが「分かりやすい事例」として持ち出されたものです（>>567）。わたしはその例に登場する人物に「Ｄさん」とゆー名前を付けただけです。
　　春田の蛙さんは「状況も前提も違う」例を持ち出されているのですか？

２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。
　　「前提が間違ってます」とおっしゃいますけども、間違っていないでしょう？

３．　「状況も前提も違う」とおっしゃいますが、前提が違わないことは２に指摘したとおりです。あなたがおっしゃるところの状況の違いとは具体的にはどういうことでしょうか？

４．　たしかに状況に違いはあるでしょう。ペガサスさんは、自らの立場について、Ｄさんと違って、はっきりと「主張は主張としても手段が暴力的ものであるならば、良くない事と思います」（犬のメメさんのところでの「2010/08/17 12:32」のコメント）と発言されていますので、その点では、たしかに状況は違います。
　　しかし、そのように状況が違ったとしても、前提が違わなければ、Ｄさんの例をペガサスさんの例に敷衍してもなんら問題はないでしょう？
579：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:22:32: >>577 資料屋さん
これは……！毎度毎度申し訳ありません。今回も簡潔に問題点をご指摘下さり助かりました。本当にありがとうございます。

いや～、私はいつも長文ばかり書いてるくせに、肝心のところでは全く資料屋さんにかないませんね。反省です。

いつもお助け下さり、また併せて私の誤りや足りない点をご指導下さってありがとうございます。
580：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:25:59: >>578 Libraさん
話がまたズレていますよ。問題点については資料屋さんがご指摘下さった通りです。

そして、その例えは『あなたの想定した前提による一般論』に対して、
『サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、オウムシンパだったと見なされるケース』
として反例を挙げたのであって、当然そのまま、ペガサス氏の場合に敷衍出来る話ではありません。

あまり上手い例えではなかったのではないか？と言われるのでしたら、説明下手については率直に認めましょう。お笑い下さって構いません。

>２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。

またそうやって、自説に都合の良い部分だけを切り取ろうとする。あなた、本当に人の話を聞いてないでしょう？

私はその書き込みの前に

>現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話

と申し上げていますし、その後も

>今どき東村山問題に口を出しておきながら（ペガサス氏の投稿は今年の5月です）、これらデマゴーグの発信源となっている
>個人・団体を知らないというのも常識的に考えにくい

と繰り返しています。

さらに、

>私が"そもそもペガサス氏が「知らなかった」と主張してること自体がこの場合考えにくい"と
>再三述べていることについても、"何故""この問題については"そう言えるのかに対しては全く無反応です。
>
>同意されるでもなく反対されるでもなく、事情が分からなければ聞けばいいのに質問もなされない。
>ただ自分の前提した一般論に基づく糾弾をずっと繰り返すだけ。
>これでは、相手の話を聞いていることにはなりません。

とまで申し上げている。これら全てを無視して、資料屋さんに対し>>578のような反論をなさるのは不誠実の極みです。
少なくともこの点、非を認めて謝罪されないのであれば、以降あなたを、誠実な議論は不可能な相手だと見なします。
581：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 22:25:35: >>579　春田の蛙さん
いつもいつも大変お疲れ様です。
もしや足引っ張ったかと思ったら過分なまでのお礼。ありがとうございます。

>>578　Libraさん
ご挨拶もせずに失礼しました。
しつこくしつこく書かれていることは頭に入れましょうよ。まあ私も人のことは言えませんが。
すでに春田の蛙さんがレスをされているので私がレスをしても屋上屋を重ねるようなものですからこれ以上繰り返しませんがね。
582：Libra：2010/08/22(日) 22:48:56: >>580 春田の蛙さん

　人の話を聞いていないのはあなたではないでしょうか？

　もう一度言いますからよーく聞いて下さい。お願いします。

　あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないでしょう？

　他人に「誠実」をお説きになるあなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とたしかにおっしゃっています。

　あなたはたしかにそのようにおっしゃっていますよね？

　だったら、わたしが追及する必要など全くないでしょう？

　あなたは、その点をわざわざ追及しなくても、主張Ｆは事実Ａのみによって正当化されるとお考えなのでしょう？

　ちがうのですか？

　それとも、主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されないことに今ごろになって気がついたのですか？

　どうなんです？

　あなたは「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのですか？

　それとも「主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されない」とお考えなのですか？

　一体どっちなんでしょうか？

　どっちかしかないわけですから、どうぞお答えになって下さい。それとも、お答えになれませんか？

　いやいやそんなはずはありません。他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから。

　もし「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのであれば、なんで、「ペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい」とかゆーことを今さら追及する必要があるのでしょうか？

　あなたの「それを追及する気はありません」（>>559）というご発言は一体何だったのでしょうか？

　わたしには、あなたが「追及する気マンマン」であるようにどーしても見えてしまうのですが、あなたの「それを追及する気はありません」とゆーご発言（>>559）とは裏腹に、あなたは「追及する気マンマン」なのでしょうか？

　他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから、おそらく、「それを追及する気はありません」（>>559）と言い放ったからには、それ以降は追及などしないのでしょう？

　ちがうのですか？

　少なくとも、あなたは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とたしかにおっしゃっています。

　他人に「誠実」をお説きになるあなたが、「より正確に申し上げれば、○○ということになります」とハッキリおっしゃっている以上、まさか、あとになって、明確に自説を撤回することもなしに、いつのまにか「○○ということにはなりません」などとあなたが言い出すだなんて誰も思わないでしょう？

　だったら、わたしが資料屋さんに対して>>578のような反論をするのは、むしろ、当然のなりゆきであって、「不誠実の極み」になんてならないでしょう？

　…とまぁ、このようにわたしが言うと、どうやら、あなたには、わたしが「誠実な議論は不可能な相手」に見えてしまうらしいので、これ以上はもう言いません。

>>581 資料屋さん

　資料屋さんも春田の蛙さんのご意見に全面的に賛成されているようなので、資料屋さんに対してもコメントする必要がないようですね。

　わたしも言いたいことを十分に言わせて頂きましたので満足しました。

　犬のメメさんのところで中途半端に議論を打ち切られてモヤモヤしていたわたしに、十分な発言の場を与えて下さった春田の蛙さんに感謝しつつ、わたしからのコメントは終了することにいたします。

　どうもお疲れ様でした。
583：トリップ見てね(笑) ◆t4OB0.UQBo：2010/08/23(月) 16:23:08: >>582
横レスで悪いがな、逃げるなや。
>>559の話を、アンタにもわかるように追補するとな、
＞が、いずれであったにせよ（⇒「現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話なのですが、
＞ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません。」って部分な）少し調べれば幼稚な
＞デマゴーグだと明らかになることを、安易に賛同することによって、そのデマゴーグを根拠に暴力的活動を行ってきた連中に
＞支持を与えてしまった事実には変わりありません。
知ってよーが知るまいが、なんだが？
ペガサスとやらが、ちょいとネットに当たって調べりゃ判ることを不精した結果、デマを支持したってのが「事実Ａ」だ。

蛙氏が言ってる事実を、アンタみたいに文の前後関係が読み取れない人にも判るように書き換えると、だな、
「そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らなかったけど、リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」
って奴になるんだ、そのペガサスとやらは。
『そんな意見を支持するよーな真似は　　二　度　と　す　ん　な　　』(>>562　走召　意訳(笑))
っていう蛙氏の話を、
「あーでもない、こーでもない、ペガサスは悪くない」
って粘着質にウダウダ繰り返してるのがお前さんな訳だが(笑)

で、知らずに賛同しようがどうしようが、　そ　の　責　任　は　問　わ　れ　る　訳　だ　よ　。　判る？
なんと言い逃れしようが、ね。蛙氏が散々言ってるオウムの例にしても、平たく言うとそこに帰結するんだが、判るかい？
そんで、発言の責任を取ろうとしているのならいざ知らず、
「僕は知らなかったから悪くないも～ん、支持者じゃないも～ん」
って言い垂れる人間を、お前さんは尊敬できるのかい？(笑)

『「僕は知らなかったから悪くないも～ん」って言ってる人を責めるなんて悪い人ね～』ってかぁ？(爆笑)
「無知は罪」なんだよ。特にこんな悪質な連中の支持者はね。連中の場合、
瀬戸みたいな詐欺師を信じるお友達を擁護するうちに、善悪の観念まで歪んできちまったかい？(笑)
そんなんじゃ学会員への道も遠くなさそうやね、キミのバヤイ(笑)
584：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/23(月) 18:27:01: >>582
……いやはや、なんとも。まるで子どもの駄々みたいな逆ギレっぷりですなぁ。(苦笑)

まぁ、それでもこれで諦めて終わりになさるんならまだしもですが。

飽き足らず今度は、デタラメを並べては私や私の周囲の方々の悪口ばっかり書いてるような
他ブログのコメント欄↓に、この話を持ち込んでらっしゃるようで。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/5f0ab5600877ce3a781c30e39c969257

さすがに、開いた口が塞がりません。
あまり創価学会批判側の醜態を晒さないで欲しいものです。

「話は終わり」ということであれば、まぁ一応は自ら撤退された方に追い討ちをかけるのも……と
昨日はレスを控えましたが、他で陰口混じりの話を続けようという魂胆であれば別です。
あなたが放った>>582の最後っ屁について、こちらもその内容のおかしさを突っ込んでおこうと思います。

――ただし、後日ね。
つらつら考えてたツッコミが、思いもよらない>>583の嬉しさに全部脳内からトんじゃったもんでｗ

……私も、少なくとも今夜くらいはあなたのことなんかより、尊敬する2chの先輩であり戦友が
再びこの掲示板に書き込んで下さった喜びのほうに浸っていたいのです。
585：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/23(月) 18:27:54: >>583 Ｔ．Ｒさん、とお呼びして宜しいでしょうか？

ありがとうございます。>>583に補足頂いた内容もその通りなのですが、それより何より、
再び書き込み下さったことの喜びが大きいです。本当にありがとうございます。

もし……叶うならば、またバカ話もしたいです。
思いもよらない書き込みだったので咄嗟に文章がまとまりませんが、
本当に本当に嬉しかったです。取り急ぎ、それだけでもレスさせて下さいませ。
586：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/23(月) 22:20:18: >>585
呼ばないで(笑)
ってのは冗談ですが(笑)

しかし、在特会ってのも問題ですわな。
以前、東村山からは手ぇ引けって忠告したこともあったんですよ、実は。＜ハン板在特会スレ

返ってくるのは意味不明な否定ばかり。
連中、自分のやってることが、いかに“真っ当な”学会批判にマイナスになるのかってのが、全く理解できないらしいです。

今回の逮捕劇にしたって、“愛国有罪、反日無罪の証明”って吼えてるアホ(これまでスレをリードしてる存在)までいます。
その同じ口で、｢韓国は人治主義｣って言うんだから救いようがない(笑)
大体、あと数ヶ月で学校側が撤去に応じるとこまで交渉が進んでるって情報も流れていて、その上で自主撤去したんだから(笑)
自分達の立場を悪くして、何がしたいんでしょうかね(笑)

但し、俺個人は、在日嫌いです。
第一、連中に選挙権がないのは、徴兵に応じてないからですし(笑)
とっとと国に帰って志願して選挙権貰ったら？と思っております(笑)
日本の地方参政権欲しいなら、帰化すりゃあ良い訳で(笑)

民族のアイデンティティとかほざく方もいますが、祖国の義務も果たさんで、何を言うとるかと(笑)

ま、在特会も在日も、日本から消え失せろ、ってことで(笑)

最後に。
お久しぶりです(笑)
次に書き込むのがいつになるのかは判りませんが、稀に顔を出せたらいいな、と思っとります(笑)
587：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/27(金) 23:39:19: なんだか別スレでも催促されてるみたいなんで、久々の痛い話シリーズ(笑)

とある秋の夕暮れ、Ｔ．Ｒは田舎道をドライブなんぞとしゃれ込んでおりました。
すると飛び出してきた一匹の蛙．．．(笑)　もとい、一匹の犬。
Ｓ字カーブの入り口で７～８０km出していたため、急には止まれず(苦笑)
ハンドル操作でかわそうとした途端、目の前には電柱が(笑)
“しまった！！”と思いながらも、再度逆方向に急ハンドル、立て直しに成功、と思った瞬間、右の後輪が路肩からはみだしておりました。

車はあえなく、路肩から側転２回して畑の中に着地しておりますた(笑)　落差約３m(笑)
着地してみると、密生している作物の為にドアが開かず、やむなくエンジンをかけて(爆笑)、窓を開けるという暴挙に出ました(笑)
時々思うのですが、この時ガソリンでも漏れてたら、俺は今頃この世の人ではないでしょう(笑)
さらにこの時、車の天井が５０cmほどへっこんでおりました。これがまかり間違って頭の直上に来ていた場合、俺はやっぱりこの世の人ではなかったか、と(笑)
このときの修理費用、免責５万で済みましたが、実費だったら８０万(笑)

これは財布が痛かった話で、次回への前振りだったりします(笑)
588：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/27(金) 23:50:03: このときの修理が終わって３日後、久々の遠出で県庁所在地へ。

友人３人(うち一人が、例の２ｌ瓶男(笑))と連れ立って、マクドナルドなんぞ食おうと道を歩いていると、段差を踏み外し、左の足首がグキッと(笑)
ここで、素直にコケとけばよかったものを、何をトチ狂ったかＴ．Ｒ、そこから左足一本で立ち上がるという暴挙に出ました(笑)
当然、左の足首は重度の捻挫(笑)

季節は冬(クリスマスイブ、という話も(笑))、氷雨で濡れていた路面でズボンを汚したくなかったばっかりに、こんな無謀な行動に出たわけです(笑)

ボロボロの左足首を引きずりながら帰宅の途についたＴ．Ｒでしたが、ここまでがホントの前ふりでしかないと言う(笑)
589：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 09:16:31: 承前

冬の峠越え、しかも夜の帰り道、緊張しつつもなんとか無事。
もう少しで家へと向かう分かれ道に届く、という左カーブで事態は急変します。

左カーブをこちらに向かって曲がって来るはずの対向車のライトが、クルッと右を向きました。

“ヤバい、滑りやがった！”
と認識して、Ｔ．Ｒは左の路肩に寄りながらブレーキ。
相手に、回避する余地を与えれば、なんとか立て直せるだろうと思ったからです。

ところが、目の前には石垣が(TT)
ちょっとした丘の上に神社があったことを失念してました(笑)

ここで、Ｔ．Ｒが自爆して相手が無事、って予測した人は、
今までの｢痛い話シリーズ｣を読んでない証拠(笑)
もう一回最初っから読み直してきなさい(笑)

行き足が止まってホッとし、前を見直した瞬間、愕然とするＴ．Ｒ。
対向車が、左を向いた状態で、回転しながら突っ込んできてました(爆笑)

ここからは、全てがスローモーション。回転してくる対向車の左後部ドアが、Ｔ．Ｒの車の右前ボンネットに接触。
ボンネットがひしゃげていきます。
その衝撃でも回転は止まらず、トランクが運転席に突っ込んでくる情景を見ながら、頭の後ろ半分では、
“これ、死ぬかもしらんなぁ”
と考えてます。しかし、同時に頭の前半分では、
“この修理代いくらかなぁ”
と考えていた俺は、どんだけアホかと小一時間(ry (爆笑)

次の瞬間、フロントガラスが真っ白になり、
“え？そこまでひどい衝撃なかったよ？”
と思った次には、右から鉄板でぶん殴られたような痛みを感じ、意識はブラックアウト。

瞬間、気を失っていたようです。
気がつくと、運転席のサイドウィンドウがなくなっていて、下を向いた状態で肩から上が車体の外に(笑)
その途端、左足首から、名状し難い激痛が．．．(笑)
再びの捻挫です(笑)

｢痛ってぇぞ、バカヤロ～！！！！！！！！！！！！！｣
痛みに負けまいと、全身全霊で叫んでおりました(笑)
｢救急車呼んでください、救急車！｣
誰か叫んでます(笑)←対向車の運転手だったそうです。

ドアが開かないため、両腕と右足で車から脱出(笑)
道路に転げ落ちました(笑)
590：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 10:03:48: なんとか立ち上がり、衝撃でボウッとした頭を振りながら車に寄りかかると、
｢大丈夫ですか!?｣
と駆け寄ってくる若い男性。
対向車の運転手君でした。
｢大丈夫です。ちょっと捻挫してた足が痛くて(TT)｣
そこに到着する救急車(笑)
｢誰を乗せるんだ？｣
｢この人です｣
｢立ってるぞ？｣
しかし、視線が俺の車に向いた途端、
｢早く乗って!!｣
態度が急変(笑)

乗ってみると、もう一人の救急隊員さんが、
｢呼んだのアンタか？｣
｢いえ、相手が｣
｢こんな位で呼ぶことないよなぁ｣
｢ですよねぇ｣
などと話してると、
外にいた隊員さんが、
｢近くの総合病院へ！
緊急です!!｣

頭に？マークを浮かべる二人(笑)
しかし、隊員さんの方は、俺の車を見るなり、
｢横になって！安静に！｣
とやおら態度が急変(笑)
｢やですよ｣
｢いいから！｣
結局、約30分ほどストレッチャーに寝かされる羽目に(笑)

退屈な時間が過ぎ(寝ようとしたら起こされて(笑))、ようやく病院に。
念のためにレントゲンも撮られます。
そして、診察した医師が、
｢全治１週間のムチウチね(笑)
なんで救急車呼んだの(笑)｣
｢俺じゃないです(笑)｣

タクシー呼んでもらって帰宅。
ディーラーさんに保険やら代車やら手配してもらって、その日は就寝(笑)

翌日、代車が届くと同時に警察から連絡が。現場検証です。
前夜は、当事者の一方が早々に搬送されてしまったため、できなかったそうで(笑)

で、その時初めて車の状態を目にすることに(笑)
運転席、ハンドルの付け根の所まで潰れてました(爆笑)
救急隊員さん達、脳挫傷やら内臓破裂やらが確定だと思ったそうで(爆笑)

100対0の責任比率が確定した(らしいです)ところで、調書を取られに交番へ。
ここでＴ．Ｒ、やらかします(笑)

｢．．．という訳で、左に避けました｣
｢なんで？｣
↑この言い方が横柄(笑)
｢言ったでしょ｣←軽くキレ気味(笑)
｢どうして、それで左に避けるの？｣←更に横柄(笑)
｢相手に、回避する余地をやるためだって言った｣←弱キレ
｢避けたって、結局事故ったろ！｣
｢広いより、狭い方が確率上がるだろうが！
んなことも知らねえで警察やってられんのか!?｣←全キレ(爆笑)

このお巡り、俺がぶっつけた方だと思ってたらしくて(笑)、滑ったのを避けたと言い訳したと勘違いして怒ったらしい(笑)

続きます(笑)
591：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2010/08/28(土) 10:45:35: 承前

お回りに言いがかり付けられ、切れてしまったＴ．Ｒの顔色を見て取った年上のお巡りさん、
調書を取ってる若いのに向かって、
「この人、第２当事者だから(って言ったと思います)」
それで、反省すれば良いのに、熱くなってるからまだ噛み付いてくる若造(笑)
｢じゃあ、事故を予測して左に避けたんだな！｣
｢違う｣←目が据わっているＴ．Ｒ(笑)
｢あ？｣
｢俺は、事故が起こるだなんてなんて思ってねぇ。
事故をおこさねぇために左に避けたんだ｣
｢何を？｣
｢だから、事故は予測してねぇって!｣
｢避けたんだろ?!それを、事故予測って言うんだ!｣
｢うっせぇ、それなら言葉が間違ってる。んな間違った言葉使ったシロモノ、調書として俺は認めねぇ。
全部書き直せ！｣
｢何だ、その態度！｣
｢ぶっつけられた被害者に取る態度か、それが！｣
喧々囂々(笑)　向こうで調書取られてる運転手君とお巡りさん、目を丸くしてこっち見てます(笑)
｢それじゃ、あなたのいう通りに修正するから。書き直しは勘弁して｣
年上さんのお言葉に、渋々黙るＴ．Ｒ(笑)

ところがこのクソガキ、最後の最後にまたやってくれます(笑)

｢それで、加害者に量刑の申請があるんだけど｣
｢意味がわかんねぇんだけど｣
｢ぶっつけた相手に、重罪を望みますとか何とか希望しろってこと！｣
｢ハァ！？｣
｢ぶっつけられたんだろ？腹立ってるんだろ？｣
｢何を？(プッチン)｣
｢被害者だって言ってたろ？｣
｢じゃ、被害者に向かって、こんな失礼な調書の取り方しか出来ない無能な警官に、相応の処分を望みますって書いとけ！！｣
｢誰が無能だ！｣
｢第１当事者と第２当事者の見分けもつかねぇバカが無能じゃねぇだと？！｣
｢ここには、加害者のことしか書けないから｣
年上さんが割り込んできます(笑)
｢じゃあ、ないです｣
｢なんで？｣
｢好きで事故起こす人は居ないでしょ。あの人だって、好きでスリップしたわけじゃないでしょうから｣
｢はい、じゃ、ありませんって書いといて｣

ここで、バカガキが鼻を鳴らします(笑)
｢(プチッ)｣
｢いい加減にしろ！｣
ついに年上さん爆発←遅いって(笑)

早々に交番を追ん出されたＴ．Ｒでしたとさ(笑)

左足、結局今でも、ちょっと無理するとズキズキと．．．(笑)
ここの部分も慰謝料もらっときゃ良かったかも．．．(笑)
592：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 19:01:49: ＞Ｔ．Ｒさん
いつもながら、『これ笑っていいのかなぁ……』と躊躇いつつも、爆笑させられてしまう語り口に脱帽です。

え、蛙にそんな躊躇うだけの良心が残ってるのかって？

それはもう、私はともかく(ヲイ)、初めてＴ．Ｒさんの「痛い話」シリーズをご覧になる方も
今ではいらっしゃるかなぁと思いまして、そうした一見さんのお気持ちを代弁してみましたｗ

しかし毎回毎回、スゲー体験をなさいますなぁ。なんでいつも、そこまできっちりオチがついてしまうのか。(涙)
そして大事故の瞬間、全てがスローモーションとなる中、それでも思考の半分で
“この修理代いくらかなぁ”と考えるＴ．Ｒさんが、実にＴ．Ｒさんらしいというか。(泣笑)

車がそこまで逝ってしまう事故で、命に別状がなかったのは奇跡ですよ……。
宗教が喧伝する安っぽい奇跡なんぞより、こっちのがよっぽど本物です。

長文ネタをお疲れさま＆ありがとうございます。いや実は、前回の書き込みに

>次に書き込むのがいつになるのかは判りませんが、稀に顔を出せたらいいな、と思っとります(笑)

と書かれてましたので、もしや持病が悪化されてるのではないかと心配だったのです。
なので、議論に巻き込んだりお返事を頂く気遣いのないよう、ご負担にならないお返事を……と考えていたところでした。

色々なことをぶっ飛ばす破壊力あるネタを、本当にありがとうございます。いつもすみませんです。

別スレにも書きました通り、最近また坂井三郎の「大空のサムライ」を読んでいるのですが、
坂井氏の不死身っぷりとＴ．Ｒさんのそれがダブりますね。ですが、真面目な話どうぞご自愛下さい。
いつまでも御壮健にと、それだけを心より祈念しております。m(__)m
593：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 20:33:54: そして、前回頂いた書き込みへもお返事をば。

>>586 Ｔ．Ｒさん
>しかし、在特会ってのも問題ですわな。

連中、なんと組織犯罪処罰法違反で書類送検されたらしいですよ。(爆笑)
資料屋さんがtwitterでつぶやいておられたので、急ぎニュースで確認した↓のですけど。

http://www.asahi.com/national/update/0827/OSK201008270142.html

これって、要は暴力団とかと同じ扱いですよねぇ。(笑)
いや私は法律関係疎いので、認識に誤りがあれば資料屋さんにご批正を願いたいのですが。

>以前、東村山からは手ぇ引けって忠告したこともあったんですよ、実は。＜ハン板在特会スレ

わざわざ、あんな連中の巣に行って真っ当な忠告してやるなんて……。
まぁＴ．Ｒさんもほとほと物好きですな。←人のことが言えるのかオマエｗ

>連中、自分のやってることが、いかに“真っ当な”学会批判にマイナスになるのかってのが、全く理解できないらしいです。

これは本当にその通りです。最近は、真面目な批判にさえ耳を貸してくれない一般の方が増えました。
現在の創価学会のカルト性を説明しても、過去の謗法払い等の暴力性を指摘しても、
瀬戸一派のことをネットでご存じの方の中には、創価学会批判全体を疑惑の目でご覧になるケースが増えてます。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html
http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51459104.html

上記コメント欄でのやりとりの通りです。私なりに丁寧に論証したつもりですが、一般の方からの同意は得られませんでした。
また創価板のスレッドにおいてさえ、「創価学会はカルト／セクト」という見方に反論が寄せられています。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1278229256/

如何に瀬戸一派が創価学会批判の足を引っ張っているかは明白ですよ。
594：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/28(土) 20:37:30: 【>>593続き】

>今回の逮捕劇にしたって、“愛国有罪、反日無罪の証明”って吼えてるアホ(これまでスレをリードしてる存在)までいます。

私はハン板は普段見ないんですが、ご案内頂いたので該当の現行スレと
過去ログをざっと拝見しました。ご指摘のアホはコイツ↓ですね。

【会員になろう！】在日特権を許さない市民の会 65
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/korea/1282052406/74
> 74 ：刺青 ◆1mDQNBpTa2 ：2010/08/18(水) 04:09:10 ID:6Vm+2JY5
> (´-`).。oO(相手が日本人なら良い事なんじゃない？）
> (´-`).。oO(何せ我が日本は、愛国有罪・反日無罪の反日天国ですからねぇ）

まぁログ読んでみて思いましたが、本当に救い難いアホばかりですな。
この期に及んで、よく希望的観測が抱けるものと逆に感心しましたよ。
スレでも指摘されてましたが、地下鉄サリン事件直後のオウム信者の反応に似ていると、私も思います。
カルトにどっぷりハマると、自分たちが置かれている状況が全く見えなくなるようですね。

>但し、俺個人は、在日嫌いです。

そうした問題について、Ｔ．Ｒさんと私で見解が異なるのは前から存じていますから。
それに今回のご意見は、私やこの掲示板へ安直に「在日工作員」だのとレッテルを貼らせないためでもあると感謝しています。m(__)m

何せ連中ときたら、自分たちへの異論・反論にはすぐに「在日工作員」「創価工作員」とレッテル貼って思考停止しますからね。
私なんて瀬戸弘幸のブログのコメント欄で、いつも散々に陰口叩かれてますよｗ

そういう訳ですので、在日コリアンの方々の選挙権・国籍の問題については反論申し上げたい点がありますが、
この件での議論は、またＴ．Ｒさんが頻繁にネットに参加出来るようになってから……ということに。(^^ゞ
595：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/30(月) 22:45:35: ＞Ｔ．Ｒさん
すごい…凄すぎ。
雪道の恐ろしさとＴ．Ｒさんの運の強さがよく伝わって来ます。
にしても警察いい加減過ぎ。まあ山ほどこなさなきゃいけない仕事の一つともなれば杜撰な仕事にもなりますわな。
太古の昔より地域課の警官の仕事には緻密さが欠けていると言われておりますしね。

＞春田の蛙さん
組織犯罪処罰法はまあ暴力団に適用されるケースもあるにはあります。
しかし何と言ってもこの法律の本来の相手はテロリスト（笑）。在特会はテロリストと同じ（笑）。
単なるバカの集まりなのにずいぶん昇格したものです。
でも荒井氏は右翼全体に影響を及ぼしかねないと危惧なさっています。なんかもう連中は単なる電波では済まなくなってきてしまった。
596：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:51:05: さてさて、他での書き込みにかまけてこちらでのやりとりに関してはずっと後回しになってました。
今さらですが組織犯罪防止法について、本来の対象はテロリストであることを教えて下さった資料屋さん。ありがとうございます。

そして皆さん、こういう連中に対し何と　警　察　庁　の　公　式　ホ　ー　ム　ペ　ー　ジ　で、
テロ等を引き起こす恐れがあると、警戒↓が呼び掛けられています。(爆笑)

http://www.npa.go.jp/kouhousi/biki/text/p06-1.html

マジですよ、マジネタ↑。警察庁お墨付き、あり得ねー。いやぁ、こんな連中を擁護して
私のことを有ること無いこと書きまくってきたアンチ創価ブログの住人たちは、どう言い訳すんでしょう？

コオロギ丸さんもペガサスさんも、未だに反省も撤回の弁も述べられていませんねぇ。あ、ちなみにLibraさん。
そううそさんも東村山市議創価学会謀殺説の支持者で、ブログのリンク集では瀬戸弘幸を推薦してます。
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/5f0ab5600877ce3a781c30e39c969257
あなたがコメントしたコメント欄↑をはじめの辺りまで遡ってごらん。ばっちり証拠がありますよ。(笑)

つまりは皆さん、警察庁からテロの恐れありとお墨付きを受けた連中の支持者ですねぇ。
ま、そううそさんもそのお仲間たちも、自分たちの非は頑として認めないでしょうけどね。
こうした批判コメントは荒らし扱いで削除されちゃうので、他ブログに書き込み→削除→自掲示板に転載保存なんて
めんどくさいから最初からこっちに書いときます。いずれは困ったチャンの彼らも読むでしょうし。(笑)

と、ここまでは前フリです。一応、こういうツッコミもきちんと書いてケリ付けとかないとね。(笑)
ああ、冗談めかして書いてますけど、リンク先読めば分かりますが本当に警察庁の公式サイトですよ。
597：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:55:55: >>596続き
そして警察庁の危惧通りの行動↓を実際に起こしてます。

http://www.zaitokukai.info/modules/piCal/index.php?smode=Daily&action=View&event_id=0000000549&caldate=2010-11-3

こういう連中のことを、多くのアンチ創価ブロガーやその住人たち、
mixiやGREEといったSNSのアンチ創価たちは無批判に支持・称賛してきました。
そのようなアンチブログの幾つかには私も批判コメントを書きましたが、こちらを創価工作員呼ばわりしたり
このスレでも見られるような難癖を付けてきたりで、ほとんど耳を貸されたことはありません。

たぶん、全員がこうした団体の支持者ではなかったと思います。
このスレでのLibraさんの言動などからはそれが伺えます。
しかしそれでも、お友達を批判されたから脊髄反射に私に絡んだんでしょう。

お友達の過ちを諫めることは選ばず、耳に痛い批判を排除することを選んだ。
だから、私を排除したあとにもお友達の間違いは正さなかった。
楽しくて優しい馴れ合いのぬるま湯が心地よいのは、私もさびしんぼだから理解出来ますよ？

―――が、それがもたらした結果はちょっと洒落になりません。

在特会は家宅捜索を受け、PC内のデータ等を警察に押収されています。
アンチ創価の論調を無批判に信じ、彼らに協力してしまった人のデータもそこには含まれるでしょう。
今後はおそらく公安警察にもマークされることになるでしょうね。
それが、どこでどのような不利益をもたらすことになるかは分かりません。

http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/08/post_dd09.html
http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/09/146_9119.html

私の批判に対するブログ主の反論を真に受け、こうした関連団体の活動に協力したい旨を述べているコメント↑があります。
それが公安警察へ個人情報を押さえられるような結果に繋がったとき、
その人の人生に、果たして上記のブログ主さんは責任を負えるのでしょうか？
598：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 07:59:47: >>597続き
幾らネットだからといって、目先の快楽だけを追って放埒な言動を繰り返していると、
時に自分の責任能力を越えた事態を引き起こす恐れもあります。
この事は、どうか皆さん真面目に考えて下さい。過ちを犯した人も、せめてそれを繰り返さないために。

続けて、上記の問題に関連し最近あちこちのブログで起きた動きにつき、思うところを一つ。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51495934.html

こういうこと↑に対して

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51487702.html

私もコメント欄↑で支持を述べましたし、自掲示板にも個人的な意見を書いておきます。

人権擁護法案というのがありますね？私はこれまで特にこれへの反対論者ではなかったし、
人権擁護法案への反対論にはデマも多いのが現状、というかコピペで出回ってる反対論などはほぼ全てがデマです。

しかし、デマには与しない反対論者の人もおられます。そんなマトモな反対論の一つが、「人権侵害的な言論にはまず
対抗言論をもって応じるべきで、ADR等の介入は言論の萎縮をもたらす恐れがある」というものです。

私は、レイシストの好む排外的な人権侵害や差別的言動、無関係な相手へのレッテル貼りに対し、
被害者側にいちいち対抗言論を強いるのは酷だと考えて、これまで人権擁護法案には基本的に賛成の立場でした。
まぁぶっちゃけ私自身、創価工作員だの在日工作員だの書かれるのをいちいち相手してたらキリが無いから、ほとんどスルーしてますし。

が、日本のネットの特性を利用した最近の動きをあちこちで目の当たりにして、やはり対抗言論を重視することの大切さも再確認した次第です。
言論封殺というのは、こうしたやり方のことを言うんだと思います。

反対者に対し、公開の『対抗言論』を放棄して非公開の裏側から封殺に掛かるような人間に、
『言論の自由』を口にする資格はないと私は思います。そのような人たちの認める社会とは、
『愛国・選民主義へのマンセーだけは自由な言論統制社会』になってしまうのではないでしょうか？

以上、他ブログのコメント欄とは別に、ある友人のつぶやきにも賛同の意を込めて記しておきます。
599：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 20:53:22: 過去、某ブログに投稿して削除されたコメント

‐‐‐‐‐‐以下再掲‐‐‐‐‐‐

まぁバリ学会員らしき人の創価賛美には全く同意出来ませんね。
池田大作氏の名誉称号については、↓のような考察もされていますし、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-category-1.html

故トインビー博士との対談の欺瞞については、ヤフー知恵袋でさえ突っ込まれる↓くらい有名な話ですよ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223363577

……ただ、現状の創価学会　以　上　に“集団で露骨な暴力的迷惑を振り撒いている社会悪”への賛同を、ブログで呼び掛けるのは間違っています。
そのような輩の存在は、真摯に創価学会の問題点を批判している、他の創価批判者全てにとって　迷　惑　です。
創価批判を行う者は瀬戸弘幸のような人間ばかりだと、世間に思われたらアンチにとっては明らかなマイナスでしょう。

本人が明かした通り前科前歴があり、尚且つ無反省に現在も（←ここ重要）集団を率いた暴力的な脅迫や襲撃を繰り返す。
ネットでも自作自演やでっち上げや嘘を繰り返し、使途不明のカンパを集め、効果の怪しい健康食品販売に手を染める。
周辺のお仲間がまた見事に真っ黒な人間ばかりで、叩いてホコリが出るどころかホコリしか出てこない。

これはもう、根っから犯罪者気質の異常者たちが、その異常性故に引かれ合って、結び付いている集団にしか見えませんよ。
その並外れた異常さは、すでにネットのあちこちで検証され暴かれています。
創価学会のカルト性を少しは反面教師として、無用心になにがしかの運動に賛同する前に、自ら情報を集めて検証しましょう。

……とは言っても創価学会員の活動家さんが、周りが止めても活動を素直にやめるものではないように、狂信的な熱狂の前には、ネットでの制止の声など無力なのかもしれません。
おそらくは私の制止の声など届かないと承知で――それでも“集団を率いて執拗に一般人に暴力的な嫌がらせを続ける”ことへの怒りと不快さから申し上げます。

このような瀬戸弘幸やその周辺の人物たちの、度を越した迷惑行為に加担するのは即刻やめなさい。
そのようなことをするならば貴方たちの言動は、“社会悪”以外の何者でもありません。
600：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 20:53:54: ‐‐‐‐‐‐以下再掲‐‐‐‐‐‐

追記

瀬戸一味や彼らに賛同したと見られる輩の、卑劣な犯罪や運動の過激さといった問題は昨今増すばかり↓ですので、

http://pullman.blog117.fc2.com/blog-category-34.html
http://p2chigashimurayama.blog37.fc2.com/blog-entry-31.html
http://d.hatena.ne.jp/three_sparrows/20081229/p1

このような脅迫・襲撃といった不法行為や著しい人権侵害への加担は強く諫めさせて頂きました。
ただ、創価学会員さんの多くが、所謂“創価スイッチ”が入らない限りは真面目で善良な、立派な社会人であることも多いように、
こちらで“犯罪や人権侵害を行う集団”を賛美している皆さんも、おそらくはそうだと私は信じたいです。

ところで宗教団体「幸福の科学」が選挙運動を展開していますが、信者さんが「幸福実現党」のノボリを挙げて
立ち番をなさっているところに、先日たまたま通りがかったので、ちょっと声を掛けてみました。

私よりずっと年長に見える男性の信者さんでしたが、不意に声を掛けられても、腰を低く応対して下さいましてね。
私、「間違ってもお宅の政党に投票はしませんが、暑いなか大変ですね」って声掛けたんですが。(笑)
失礼な若造にもにこやかに応じて下さって、「ご支持が頂けるよう努力します」と頭を下げられました。
「ああ、本当にこの方は良い人なんだなぁ」という印象を持ちましたよ。

うん、「良い人」なんだと思います。おそらくは同様に創価学会員さんの多くも、結果的に犯罪や暴力を賛美してしまっているこのブログの皆さんも。
ただ……私の印象では信者としてであれアンチとしてであれ、創価学会に関わる人たちの中には、“致命的に情報を検証する能力に欠けた方”も目につきます。

胡散臭いデマや詐欺的な人物に真っ先に引っ掛かって、そしてその虚偽が暴かれ有名となってからも、最後まで忠犬のように支持し続ける。そういう人が。

――人間としてはある意味、好感も持てます。その“善良さ”を見習いたい部分もあります。けれどもやはり……そういう“良い人”までが、
その“善意”と“無知”故に、卑劣な人権侵害や社会悪に加担する方向へ道を踏み外して行くのを見るのは何だかやりきれません。
601：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/05(金) 22:07:30: >>599-600は、以前に↓のアンチ創価ブログに投稿して承認を拒否されたコメントです。

http://cs1000.sblo.jp/article/27560414.html
602：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/11/06(土) 00:28:49: こっちにも登場。
＞春田の蛙さん
最初警察庁のサイトを探してみたのは軽～い気持ちだったんです。もしかして載ってるかなと。
したら本当に載ってるでやんの。
で。どうするんでしょうね。そんな団体の活動を支持して煽っちゃったブロガーさん達は。
私がかつて「間違った数字が独り歩きし始めるのが恐ろしいからとっとと修正かける」てなことを書いたことがありますがこれはさらに恐ろしい事態ですよ。
何かを書こうという人達はもう少し恐ろしさというのを考えた方がいいですね。

人権擁護法案は非常に扱いが難しいことが今回の騒ぎでよくわかりました。
本当の被害者にしてみたら行政なりに介入してほしいと思うのは当然なのですが、この手段がが反対者の圧殺に悪用されたらというのを考えると単純に賛成もありえない。
部落地名総鑑みたいなものは許されざるものであるから行政が介入してどうにかすべきだと思うのですが。さじ加減が難しいところです。

なお、界隈の場合自分だけは思う存分「言論の自由」を享受しながら他人にはそれを認めない。
言論の自由へのフリーライダーといっても差し支えない。
一体どの面下げて言論の自由だの人権擁護法案反対だの言ってるやら。

と短めですが。
603：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/10(水) 19:17:09: >>602 資料屋さん
このところ、いつもにも増して有難いお返事の数々を頂戴し、かたじけないです。
せっかくのレスに十分なお返事も出来ておりませんで、申し訳ありません。（深々）

>最初警察庁のサイトを探してみたのは軽～い気持ちだったんです。もしかして載ってるかなと。
>したら本当に載ってるでやんの。

あれはさすがに、資料屋さんのツイートネタじゃなければ私もスルーして確認しなかったと思います。(笑)
>>596のように書いてますけどね、私もはじめは「幾らなんでも警察庁が……」と思ってしまいましたから。
ただ、資料屋さんがいい加減なネタをあげられるはずもないしと確認したら本当だったというｗ

>で。どうするんでしょうね。そんな団体の活動を支持して煽っちゃったブロガーさん達は。

いやホント、間違った数字や情報の独り歩きなんかとは比較にならない、洒落にならん事態ですよ。どうするつもりやらねぇ。
ただ、残念ながら元々「仮に犯罪であっても身内の不始末は見逃せ」って極論主張する人たちなんですよ。あのブロガーさんたち。

私がペガサス氏を槍玉にあげたり、それを犬のメメ氏のブログで指摘した理由は、以前に別な問題が起きていた経緯にもあります。

実は被害に遭われた方から過去に相談を受けまして、内容については被害者の方から公開の許可を頂いてないので
具体的言及は避けますが、ペガサス氏を擁護するアンチの多くは、彼が過去にどういうトラブルを起こしたかも承知で庇ってます。
604：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/10(水) 19:19:20: >>603続き
当時私と同じく、被害者の方から相談を受けたアンチの一人が、犬のメメ氏のブログコメント欄↓でペガサス氏に
「それはそれこれはこれはでお話しさせてくださいまし」と仲良しごっこを申し出ているシャモン氏です（2008/04/12 16:32のコメント）。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2008/03/post_f472.html

犬のメメ氏のブログは元々、問題あるアンチやブロガーの巣窟でした。
彼らには、どうも犯罪や人権侵害より身内の「和」を重視する傾向があって、今回のやりとり以前に犬のメメ氏は↓のようなエントリもあげています。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2009/04/post_e87d.html

彼は過去にもこのような見解↑で、他所の掲示板やブログの「和を乱す行為」にしゃしゃり出てはよく口を挟んできました。
ですから、事が単なるネット上の「和を乱す行為」などを越えた「犯罪」だったらどう対処すんのかな～と問いかけてみたわけです。
犬のメメ氏の答えは、「他所のブログのことなんか知らん！他所のことは他所で言え（意訳）」でした↓

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/06/post_52be.html

彼らのこうした対応には、過去にも↓のような疑問が投げ掛けられています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/796

私は↑に同感です。「和を乱す行為」に対してはイジメやリンチに繋がる犯人探しまで行いながら、事が「犯罪」だったら放置する。
問題の重要性や深刻さの程度を考えたら、逆だと思うんですよ。前者は放置してても良いが、後者を安易に容認するのは無責任です。

でも、彼らの言う綺麗事には最優先事項に「仲間意識」「馴れ合い」が隠されていますから、
それを乱すものをこそ「悪」として叩くわけです。なので前者は犯人探しに熱中したり口を出す。後者の過ちは放置する。
605：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/10(水) 19:21:43: >>604続き

仲間の過ちがリアルでの犯罪や暴力に繋がり、警察庁からテロ組織と見られたり公安が個人情報集めて監視するような
事態にまでなったらどうするのか？彼らは何にもしないわけです。いつもは上っ面の綺麗事ばかり吐いてるのに。
ここに、彼らの深刻な依存が見えてきますし、創価学会問題をきっかけにして、ネットでそのような人間関係に絡めとられる問題が浮かび上がってきます。

資料屋さんや皆さんとぜひ話し合いたい点の一つなのですが、元学会員さんの多くは、自覚した過去の所属組織の問題が
ある種の弱味となっていて、ネットで出会ったアンチの先輩や新しい人間関係の仲間へは異論や反対を示し難いのではないかと。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1125120163/6-7

私のスタンスについて以前↑のようなご意見を頂きましたが、本人の自由意思を尊重するより、アンチ的な意見を押し付ける向きも
ネットでは目立ちます。そういうアンチ相手に、たとえば脱会を躊躇うようなことは言い出しにくいでしょう。
でもそれは、創価学会の強いる決意や体験発表とどこが違うのか？
私はネットで見られがちなアンチ側の姿勢に対して、いつもそのように感じています。

そのような人間関係に絡めとられた場合、創価学会への疑問や脱会を考える上で立ち止まって考え直したり、
後戻りして真偽を再検討することが難しくなってしまう。
結果的にデマを再検討しデマだと指摘しづらい空気をも作っているように思います。
知り合った先輩のアンチや新しいグループの誤りを考慮する前に、そのように感じる自分が間違っているのでは？と
不安にさせられてしまい、思考停止するのではないでしょうか。

>人権擁護法案は非常に扱いが難しいことが今回の騒ぎでよくわかりました。

そこは、私も本当にそう思います。長くなりましたので、これについてはまた後日に致しますが、資料屋さんのご意見に同感です。
606：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/11/10(水) 23:20:12: >>603-605　春田の蛙さん
なるほど、お仲間との馴れ合いが第一、ってやつですか。
こういう人は多分ネットでの人間関係にかなり依存しているんじゃないかなと思います。

> 元学会員さんの多くは、自覚した過去の所属組織の問題が
> ある種の弱味となっていて、ネットで出会ったアンチの先輩や新しい人間関係の仲間へは異論や反対を示し難いのではないかと。

これわかります。なんと表現していいのか。
かなりのアンチ創価の方々がネトウヨ的な主張をなされています。
で、創価の問題を指摘した人なんだからそのネトウヨ的な主張も正しいんじゃないかと思っちゃうのが一つ。

もう一つは何らかの主張に反対すると「あいつは創価だから」なんて反応が返って来たり。
私なんぞは幸い名無しの権兵衛にしかこんなことをされたことはありませんから無視すればいいだけの話ですが、それでもかなりしんどい。
マz…げふんげふん、叩かれれば叩かれるほど大喜びする質ですが、それでもこういう突かれ方したらしんどいですよ。
人間関係の出来上がっている相手から突かれれば一たまりもありません。

そんなこんなで
> 知り合った先輩のアンチや新しいグループの誤りを考慮する前に、そのように感じる自分が間違っているのでは？と
> 不安にさせられてしまい、思考停止するのではないでしょうか。

とまあこういう心理状態になってしまうわけです。
ここまでくれば依存体質一丁上がりと言うやつです。
私がこういう風に搦め捕られなかったのはたまさかネットに参入する前にアンチとしての態度をあらかた固めていたからに過ぎません。
とある公立図書館で存分にセクトやらの本（それも他のセクトに関するもの）を読み漁っていたからこそです。
他のセクトについて考察を深めるうちに創価についての考察も深めたわけです。
だから、今でも創価批判をやるときは同じことを例えばカトリックがやったらどうか、立正佼成会がやったらどうか、ものみの塔がやったらどうかと常に主語を入れ替えてみることにしています。
こういう視点を持つと問題を俯瞰しやすくなりはっきり見通せるのです。余談ですがね。
それでもプレッシャー（「所詮お前も創価だから」なんてね）をかけてくるアンチにはあまり身動きが取れません。
607：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/18(木) 19:51:24: >>606へのレスも返さないうちに、いつもの如くtwitterへの雑談的なお返事ですみません
（>>606へのレスもちゃんと準備してますので……すみませんすみません/汗）。

http://www.logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1290068438/

これ↑ですなぁ……軍事板をROMってる私としては、「自衛隊を暴力装置って言っちゃダメだったの！？」ってビックリしました。
確かに一般人はギョッとするかも。専門分野の常識が、必ずしも一般常識ではないことの好例ですね。

そういえばまだ資料屋さんと知り合って間もない頃、私が「戦時国際法というのはヤクザが抗争する際の取り決めみたいなもの」
と表現して同意を頂きましたが、あれも知らない方が読んだらギョッとする表現だったかもしれませんな。
608：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/11/18(木) 23:41:01: 学術用語ってやつは素人衆が聞くとギョッとするものが多いですからねえ。
精神医学で言えば人格障害だとか男根だとかは結構ギョッとすると思います。れっきとした医学用語です。
たまたま中継聞いてましたが、自分はなんの違和感も感じなかったところに世耕議員が抗議し始めて「なんで？」とキョトンとしちゃいました。
私がいかに専門用語にどっぷり浸かってるかよくわかります。
609：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/11/22(月) 18:55:12: ＞資料屋さん
またまたtwitterへのレスでスマソ。

聖教新聞への課税の是非とか、池田氏の名誉なんちゃらに関するりゅう氏や界隈ヲチャの方たちとのやりとりを読みました。
「名誉なんちゃらは池田氏の学歴コンプレックスの表れにしか見えないこと」などは、一般の方からも指摘されてましたね。

ただ、創価アンチの間では周知されている「マイ聖教」だとか「池田氏の名誉称号はカルト的な搾取を後押しする原動力の一つ」という問題が
あまり知られていないため、資料屋さんが「図書館への貢献とは寄付」という問題を持ち出されても、
「寄付も立派な貢献では？」という常識的な反応が、一般の方から返ってきてしまうことだってある、と。

しかし「寄付も立派な貢献」で済むんだったら、そもそもりゅう氏やふうふう氏ら信者が、資料屋さんの記事にあれほど反発しない訳ですよ。
りゅう氏の計算づくのやりとり（今回のツイートを読んでもそう思います）の問題点が、
一般の方から見えにくい場合があるのも、やはりまだまだ創価学会問題の実情が知られていないからではないでしょうか。

幸い、東村山問題で一般の方も創価板にいらして下さるようになりました。
私は元々創価アンチで、界隈ヲチに関してはご覧の通り全く不勉強なのですが、何とか話題についていけるよう
頑張りながら、創価学会問題を分かりやすくお伝えする努力を続けていこうと思います。
610：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 17:47:21: さて、ちょっとマジにバタバタしてたので、2chとかこの数日参加出来なかったのですが、その間の話題で気になることが一つ。
昨日、東京都議会総務委員会で可決された、青少年健全育成条例改正案。通称「マンガ規制法案」の話題です。

私はこれまで、ネットでこの種の規制に関する話題が騒がれるごとに「冷静に」というスタンスを取ってきました。
また、これまで「騒ぎすぎた皆さん」による「オオカミ少年効果」なのか、今回の「マンガ規制法案」については、ネットでも
「これまで全年齢で買えたポルノマンガを、18禁としてきちんとゾーニングするだけでしょ？」といった醒めた見方も多いように見受けられます。

が、どうも今回の「マンガ規制法案」は、そういう部分の問題とは異なるという印象を、個人的には持っています。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292199609/423
>423 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 17:13:46 ID:vSn6t4T+
> >>418
>何より今回の場合、チャンピオンレッドがめちゃめちゃ足引っ張ってるからな
>秋田書店は腹切って死ぬべき
>そしてこの雑誌を槍玉に挙げられることなんて余裕で予想できたはずなのに
>どうして前の条例反対の時に自主規制しなかったなんだよ
>って感じ
>根本的なところでアホだから困る

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292199609/440
>440 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 17:24:32 ID:LWjPrACI
> >>423
>後は、小学館系の少女マンガか
611：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 17:51:03: >>610続き

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292244219/308
>308 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:24:47 ID:mXjMSgd1
>規制されそうな一般向け雑誌
>
>秋田書店
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h17.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h18.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h19.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h20.jpg
>双葉社
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h17.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h18.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h15.jpg
>ttp://www.akibaos.com/img/2010/10/13/20101013h08.jpg

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1292244219/320
>320 ：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 23:27:25 ID:3sPaYU0r
> >>308
>ぶっちゃけ
>これは規制されてもしょうがない
>なんで18金でやんないのってレベルだな…

こういった観点↑から「規制やむ無し」と見る意見も分かりますし、私自身、その立場だったのですが……上手く考えがまとまらず。
そこで資料屋さんのtwitterを見てみたところ、タイミング良く帯紙措置の問題などについて論じておられました。

今回の「マンガ規制法案」は、本当に「戦前の治安維持法体制と酷似した立法事実なき出版規制」と見なせるのか？
この辺り、できればまとまった解説を資料屋さんにお願いしたいです。リクエストさせて頂いても宜しいでしょうか？
612：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/12/14(火) 20:40:54: >>610-611　春田の蛙さん
青少年に見せなければいいというのが都の公式な説明ですが、都の規制は成人にも流通を抑制する効果が出ちゃうのが最大の問題です。
出版社がほとんど都に集中していますから倫理コードも都の条例に準ずる形になります。
更に、業界の自主規制として都で何回か指定された雑誌は以後書店から特に注文がない限り書店に流さないようになります。
これを帯紙措置といいまして、この措置を受けた雑誌はほとんど潰れています。
東京都青少年問題協議会も「東京都の個別指定は、自主規制と連動することにより、包括指定や他の道府県の
個別指定にはない強い効果を持っている」と述べています。
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/09_p17.pdf
他県の条例でさえも青少年に対するコードでなく出版一般に対するコードとして運用されています。
これは出版業界の過剰反応といえるでしょう。このために話がややこしくなっているのです。
出版業界が「青少年に売らなければいいんだろ」と開き直って流通抑制をやらなければ問題の半分以上は解決です。
とまあこのような理由で有害指定は単なるゾーニングに限らない効果を持ち始めるわけです。
これが前提です。
その上でコードそのものの問題があります。
今回の改正案では「社会規範」を基準とするとしています。「暴力」ではなく「社会規範」です。結局非実在青少年規制が形を変えて存続したわけです。先に青少年以外に対しても抑制的な効果を持つといいましたが、これで出版コードは確実に厳しくなります。
都の条例は単なる青少年へのゾーニング以上の強烈な効果を事実上持ってしまうわけです。
ですから、（事実上の）出版規制強化というのは間違いありません。
案外東京都もその強烈な影響力を持て余しているかもしれません。都が規制するとしたら成人含めた規制に自動的になってしまうわけですから。
青少年に見せない方がいいかどうかという論点とは別にこういう論点があるわけです。
613：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 21:18:08: >>612 資料屋さん
早速リクエストにお応え下さり、こんな場末の掲示板には勿体無いほどの、
正確で分かりやすいまとめを投稿頂きありがとうございます。
なるほど……納得しました。すると確かにこれは「立法事実なき出版規制」に他ならないですね……。
「戦前の治安維持法体制と酷似」との表現も、決して大袈裟ではないと理解致しました。

規制反対派の主張を幾つか読んでみたのですが、私が目を通した限りでは、>>612のような問題をきちんと解説してある場所が見当たらなかったので。
もし他に無いのなら、資料屋さんがブログ記事にUPなさってみては如何でしょう？私も及ばずながら、正確な情報の拡散に少しでも協力したいです。
614：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/12/14(火) 22:34:41: >>613　春田の蛙さん
ありがとうございます。さっそくアップしてみました。
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-228.html
615：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 23:12:55: >>614 資料屋さん
こちらこそ、ありがとうございます。早速そちらの記事にもコメントさせて頂きました。
遅まきながらではありますが、情報の周知に幾らかでも協力していきたいです。
616：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/14(火) 23:28:19: >青少年に見せない方がいいかどうかという論点

↑これと「社会規範」という問題について、各々に私見を。あくまで個人的な感想ですし、過去幾つかのマンガを斜め読みしただけですので、
現時点での傾向に当てはまるかどうかは判りません。皆様のご叱正を頂ければ有難いです。

私が「年齢制限無しに入手可能なポルノマンガ」に関して問題を感じるとすれば、ある種の純血教育や、ネトウヨも好みそうな男性上位の価値観の後押しともなる可能性についてです。
具体的には、女子小学生・中学生が入手可能なマンガの一部↓に、「男性側の性欲発散に極めて好都合な世界観が描かれているケース」などを危惧しています。

http://retro85.blog33.fc2.com/blog-entry-206.html
http://meimei.269g.net/article/2661238.html

男性向けのポルノで描かれる世界観が男性に好都合なのは当たり前だし、女性向けのポルノが女性に好都合なのは当然です。
が、女性向けのポルノで、逆に男性（の性欲）に好都合と思える世界観は如何なものか？と感じるのですよ。
未成年の女性が男性からあれこれと性的に仕込まれ、その要求に応えるような。まあ言ってしまえば古典の「源氏物語」もそういう作品なんですが、
これは男性側の身勝手な欲求に応じることが、女性側の幸せに繋がるようには最終的に描かれてませんからね。

男性側の要求を一切断らないのが愛情だと考え、性交渉において避妊具を付けて欲しいと言い出せなかったりする。
そのようなケースは実際にあると聞き及びますし、ぶっちゃけた話をすれば「女の子向けのポルノなら女性に媚びろよ！」とも思うわけです。

結局、こういうポルノの場合は「性交渉でひたすら相手の男性の色に染まること」を肯定していると思われる点で、
ポルノマンガとは一見真逆な、純血教育や処女信仰とも相性が良いように感じるのですね。

これを法律で規制すべきとは、私は考えません。
最初から取り上げて子どもに読ませないことにも賛同はしませんが、オープンに問題を論ずるべきとは思います。
私自身が未成年だったとき、母は「好ましくない」と感じる漫画については、「それがどう好ましくないのか」を
きちんと論じた上で、私自身が購入することを認めてくれていましたし、時には買い与えてもくれました。

（続く）
617：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:25:27: 承前

>>616
>私自身が未成年だったとき、母は「好ましくない」と感じる漫画については、「それがどう好ましくないのか」を
>きちんと論じた上で、私自身が購入することを認めてくれていましたし、時には買い与えてもくれました。

この点↑について、補足訂正しておきます。別に思春期の息子とポルノの話題を論じるのを、ウチの母親が好んでた訳ではないですよ。
普通は思春期に入った子どもと、そういう話題に入るのは（全くのタブーとなってしまうのも不健全ではありますが）
時にはそれが必要であるにせよ、どこのご家庭でもハードルが高いと思います。

我が家の場合の“「好ましくない」と感じる漫画については、「それがどう好ましくないのか」をきちんと論じた上で”とは、
もっと包括的な、たとえば犯罪や暴力の助長といった問題を含んでのことです。
具体例を挙げると「ルパン三世」について、母は「あれは泥棒であり、泥棒は犯罪者だ。
犯罪者をカッコいいと感じるのは間違っている」と断固主張していました。
が、私に「見るな」とは言わない。言わないどころか、一緒に見て楽しみさえするのです。
けれども子どもの頃の私が「ルパン三世」に憧れるような発言をすると、上記のような反応が返ってくる。

この具体例でお分かりのように、>>616に私は「私自身が未成年だったとき」と書きましたが、より正確に言えば、思春期以前の子ども時代の話です。
「ルパン三世」にさえ「あれは犯罪者だ」と断固指摘するわけですから（あんまりこういう親はいないと思いますが）、
母が社会的なモラルを軽んじていたわけでは無いことは、ご理解頂けるかと思います。

ただ、「好ましくない」ものを「見せない」「取り上げる」という手段は決して取らなかっただけです。
また「好ましくない」ものであっても、それが「面白い」ことまでは否定しなかったという話です。

更に念押しとして述べるなら、これは「あくまで我が家の教育方針では」という具体的な一例であって、世の中の親御さんに、同様の教育方針を取ることを
推奨する意図は一切ありません。そのような意図が私にあるなら、「我が家はこうだったんだから」という理由で
規制（年齢制限によるゾーニング）に反対はしても、これまで掲示板で繰り返してきたように、規制を容認する発言はしません。
618：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:26:30: >>617続き

我が家の例がポルノの問題と具体的にどう関わるかについてですが、母の見解では、「性的な話題を過度に意識し、
隔離してカテゴライズするから分からなくなる」ということのようでした。
はっきり言えば精通前の男子小学生であっても、性的な萌芽のようなものはあって、意識した女の子に意地悪をしたりします。
これらはつまるところ、「泥棒はよくない」ことと同じ次元の倫理的な問題として諭し、教育することができる。
「相手の意思を無視し、自分の欲望を強要する」「“嫌われたくない”“良好な関係でいたい”という
相手側の気持ちに付け込んで、自分の欲求を叶えようとする」――このような尺度でみれば、
結局「万引き・カツアゲ」も「イジメ」も「問題ある性的描写」も同じことである、と。

ですから、>>602-606等で論じてきたアンチ創価の馴れ合い問題とも、根底ではリンクしていると私は考えています。

母は楽観的でして、「子ども時代にきちんと諭しておけば、思春期に入っても子どもは自分でちゃんと考える」という思想のようでした。
これが正しいか否かは私には分かりませんが、「小学生がポルノを読んだらどうするんだ」という命題に対しては、一応の回答例となっているように思います。

ゾーニングについても、母は「必要なし」と言っていました。というか実際、私の小学生時代にも保護者の会合で、
所謂「ビニ本（自動販売機で買えたポルノ雑誌）」やら、通学路にラブホテルが建設されたことが
抗議すべきかの議題となったことがあるのですが、母はそのすべてに「何でそんな下らないことで騒ぐのか」と無下に返答して、
「普段はあんなに子どものイジメ問題などにも熱心なお母さんなのに……」と呆れられたそうです
（こんなんでも私の通ってた小学校のPTA役員だったんですよorz）。

まあ当時PTAの役員って半端なく忙しかったみたいで、母にしてみれば私が病弱だったせいで、学校側にも特別な対応をお願いしては
迷惑を掛けてたから、仕方なく引き受けたという経緯だったんですね。だから「下らないことで余計な仕事を増やすな」と。(笑)
619：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:29:42: >>618続き

これはその頃、家で母が愚痴ってた内容なんですが、「ビニ本が自販機で買える状態だからなんやねん」と。
「買える」と「実際に買う」は違うだろう。オマエ、ミクロマンの新しいオモチャとビニ本だったら、どっち欲しい？と私に訊くわけです。

まあ……幼い子どもの正直な本音としては、ミクロマン（世代がバレるな）のほうが欲しかったですよ、私も。(苦笑)

母は私の回答に満足したようで、こう話すわけです。
「子どもの小遣いにも、親が買ってやれるモノにも自ずと限界がある。
その金額の範囲内で、仮に切実にビニ本を優先する子どもが存在するなら、
そういうケースは、単にポルノを目の前から隔離して、見せなければ解決するという話ではない。
そして大半の子どもは、「買える」からといってわざわざビニ本を買わない。保護者の会合で問題となっていたケースも、
よく話を聞けば、父親が買ってたらしいビニ本を子どもが読んで、母親が頭にきてるという事情だった。
そんなの各々の家庭で、夫婦喧嘩するなり父親を締め上げるなりして対応しろ。社会が隔離（ゾーニング）してやる必要はない」

ラブホテルについても、「そんなの一々過剰に意識するのは大人だけで、それは大人がいやらしいからだ。
大人のいやらしさを子どもに転嫁して騒ぐな」と憤慨していました。というか実際に保護者の会合では、
「ラブホテル建設反対！」と騒ぎながらも「中はどうなってるのかねぇ」「旦那と行ったら倦怠期解消できるかもキャハハ」等々と盛り上がったらしく、
『いやらしいのはオマエらであって子どもじゃないだろ氏ねよ豚共（意訳）』と感じたらしいんですな。

これは、資料屋さんがよくブログ記事↓に取り上げておられる、

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-229.html

「児童売買春において児童も加害者と見なすべきか？」という問題にも、重要な示唆を与え得る視点だと思います。
620：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:31:48: >>619続き

――さて。ここまでは個人の本音というか私見について述べてきました。ではありますが、私は規制容認派、ゾーニングはやむ無しという立場です。
これは、私自身の受けてきた教育による“私個人の本音”とは別次元の話です。

>>611に引用したレス内の画像↓、よければ実際にご覧になってみて下さい。

ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h17.jpg
ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h18.jpg
ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h19.jpg
ttp://www.akibaos.com/img/2010/12/07/20101207h20.jpg

これ、私の近所の書店でも、ジャンプやサンデーやマガジンと同じコーナーで売ってました。複数の書店で確認済です。
月刊少年マガジンや月刊少年ガンガンのすぐ隣に置いてあったこともあります。>>610>>611に引用したご意見の通りですよ。

この現状を放置しておいて、下記のように漫画雑誌のレーティングは難しいんだ↓と主張したって、世間一般に受け入れられるはずがありません。

http://yamanashirei.blog86.fc2.com/blog-entry-1199.html

更に問います。一方で所謂ポルノ漫画雑誌は、コンビニであってもきちんとゾーニングされています。
私の地元のコンビニや書店でも、「このコーナーの雑誌は条例により未成年には販売出来ません」とちゃんと掲示されてます。
なのに、マガジンやガンガンといった一般少年漫画雑誌の隣に、（事実上の）ポルノ漫画雑誌がある現状。

現実にポルノ漫画の大半がきちんとゾーニングされている一方で、一部の雑誌が野放しとなっている。
これでは規制反対派が「漫画はゾーニング自体が困難」と主張しても説得力は無いでしょう。
621：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:36:45: >>620続き

“個人の本音”とは別に、世間一般に訴えて多数の賛同を得たいなら、こうした問題についてはきちんと建前を整えるのが“社会の常識”です。
その常識を欠いた人間たちが、反対派の中で無反省な姿を晒している。これでは信頼は得られません。そもそも、今回の規制に対する反対論自体が
「デマによる空騒ぎ」と見られても不思議はないと、私はこれまで目にした反対派の発言の多くから判断しています。
資料屋さんのブログ記事を2chのスレの幾つかに紹介したときの反応からも、そう感じました。

今回規制賛成派からは、「勝てば官軍」的な反論も散見されます。私は、そう言われるのは「反対派の自業自得」と考えます。

何故ならこれは、今までネットで様々な法案（永住外国人地方選挙権やら人権擁護法案やら）の審議が話題になるたびに、
反対派（の一部）が繰り返してきたやり方だからです。今まで自分たちがカサに掛かってやってきたことを、
今回は逆にやられてるだけ。正直な本音を言えば、私も規制反対派（の一部）に対してザマーミロと感じていますよ。

何せこれまで、私はデマや間違いを批判するたびに「創価工作員」とか「在日工作員」とか「カルトの教祖」などと非難されてきましたから。
デマで馴れ合い仲間を増やしてきた連中がついに信用を失い始めた現状に、「ザマァｗｗｗ」くらい思ったってバチは当たらないでしょう。(苦笑)
622：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:41:03: >>621続き

以前、資料屋さんが「人権擁護法案への反対論に混じるデマ」についてツイートされていましたが、私はこの問題を当時ROMってましたので、
反対派の側がデマをどう考えていたかの意見を幾つか見知っています。たとえば以下のような具合でした。

http://anond.hatelabo.jp/20080410222602
>本当にこの法案を潰したいのならこういう「正しい意見」に引っ張られる必要はないんじゃないかな？
>　人権擁護法案は今まで反対運動で二度も潰されてきたけど、それは反対派の意見の正しさによって潰されたわけじゃないでしょ。
>　「人権擁護委員が秘密警察になる！」とか「在日が日本を支配する！」とか決して「正しい」とは言い難いヒステリックな意見で潰されましたよね。
>　…（中略）…そしてこのヒステリー的な反対意見は結局最後まで力を持ち、一部の自民党議員もこうした意見に動かされて人権擁護法案が葬り去られましたよね。
>　だから、反対派の人々は何かヒステリー的な反応を起こさせるような意見を探すべきなのかも。

当時のこうした「勝てば官軍」的な反対派に対しては、↓のような指摘がなされています。

http://d.hatena.ne.jp/bewaad/20080411/p1
>仮にここで示されたような路線を行くのであれば、目先はよくても中長期的にはかえってひどいことになりやしませんか

まさに今回、『ひどいこと』になってしまったんじゃありませんかね？
623：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:42:13: >>622続き

今回の漫画規制法案に関しても、反対派は相も変わらず↓のようなデマやゴシップ頼みの手法が目立っています。

http://www.nikaidou.com/archives/8481
>アニメ規制条例とは、「18歳未満の下着もパンツも絵で描いたらダメ。ちょっとでも性的なものを喚起する絵はダメ。
>でも、小説と実写のエロは18歳未満でもＯＫ」という、憲法違反になるのが確実な訳のわからない東京都条例だ。

そして、普段は「行動する保守運動」界隈のデマを批判しているはずの荒井氏が、その同じ口で上記「二階堂.com」のデマに無批判に賛意↓を述べています。

http://ameblo.jp/oharan/entry-10733836041.html

「二階堂.com」がどういうサイトかと言えば、↓のような「デマ・ハッタリ・ガセネタ」による煽動で、既に名の知られた悪質サイトですよ。

http://obiekt.seesaa.net/article/114250907.html
http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/734/

つい最近も、子宮頸がんワクチンに関して面白半分にガセネタを撒いていました↓

http://www.nikaidou.com/archives/8630

私は、「行動界隈批判」に関しては荒井氏を尊敬していますし、そのご意見を尊重すべきものと捉えています。
しかし今回の漫画規制に関するブログ記事及び荒井氏の一連のツイートに関しては、その一切を極めて不快にしか感じません。

荒井氏は、漫画規制反対派に「新風・行動界隈」のような胡散臭い勢力が混じることを警戒されています↓が、

http://twitter.com/oharan/status/14648373655117824

そもご自身が「胡散臭いデマ賛同者の一人」であるという自覚はおありなのでしょうか？
624：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 18:45:28: >>623続き

「二階堂.com」は良くて「瀬戸弘幸」はダメだという態度は、単なるダブスタだと思います。他者に「自浄作用」を示せとか、
無能な味方を排除せよと訴えるなら、まず自身が「二階堂.com」を批判した上で、こんな悪質なデマサイトとは手を切るべきでしょう。

今回の漫画規制反対論は、これまでも散々ガセネタやゴシップでネット世論を煽動しニヤついてきたバカ共が、
「また同じことをやってる」と世間に見なされて仕方のない側面はあるのです。まさに「無能な味方」です。
何度も何度も似たような手口で、長年様々な法案に対して騒いできたわけですから、さすがにそろそろ「オオカミ少年」だと見なされます。
信用されなくなった頃に本当にオオカミがやってくる辺りまで、童話と同じというのが皮肉ですね。

「ゾーニングとは別次元で出版規制に繋がる、かつての治安維持法体制とも酷似した現状なのだ」という正確な情報に、
今よりもっと関心を集めるには、反対派側の自浄作用と、これまでの様々な空騒ぎに対する真摯な反省が不可欠でしょう。

何でしたら、この一連の発言にリンク貼ってtwitterで論じて頂いても構いません。
果たして、「同志」や「友達」に対して真剣な姿勢が示せるのかどうか。それを“他人事”ではなく
“自分自身のこと”として、デマやデマの賛同者とつるむ反対派の方々には考えて頂きたいです。
少なくとも今回、反対派に今一つ支持が集まらない・盛り上がらないことについて、「冷淡な世間を恨む」としたら筋違いだと言えるでしょう。

「散々デマやガセネタやゴシップに頼って周りを煽動し続けてきたこと」について、「反省する必要なし！」「今後もこの路線でいく」と
説得力ある形で規制反対派が主張出来るのならば、是非聞いてみたいと思いますね。
これまでのそうした態度こそが、規制賛成派をアシストしているように私には思えてなりません。
625：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/17(金) 22:42:43: >>620の以下の部分を訂正します。

×　私の地元のコンビニや書店でも、「このコーナーの雑誌は条例により未成年には販売出来ません」とちゃんと掲示されてます。

コンビニの場合は↓のような自主規制ですね。

日本出版学会 - 青少年条例改定と図書規制の現状
http://www.shuppan.jp/bukai8/41-200528.html
>　こうした都条例改正の動きとともに，コンビニ業界からの要請もあり，出版界では新たな自主規制を検討した。その結果，ビニール包装，ヒモ掛けに
>準じる措置として，内容が表示図書との間のグレーゾーンにある図書についても，小口を3cmのシール留めすることにした。

従ってゾーニングはされていますが、「条例により未成年には販売出来ません」といった掲示はありません。
コンビニでは、そういう本は現在取り扱わないようになっています。>>620の内容の誤った部分を訂正し、お詫び致します。
626：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/12/18(土) 00:19:15: ブログのリンク集に

「有害」規制監視隊
http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/top.htm

を追加。思いつきによる杜撰な規制反対論が、逆に規制強化への迎合となっている事例等について解説されています。
627：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/12/27(月) 00:07:21: こっちにも遅れましたが登場。すみません、いろいろごたついてたもので。ネットの影響力をひしひし感じました。

蛙さんの本音には大変共感します。ただ隔離してればそれでいいのかという疑問があるんですよ。
何もかも行政にうっちゃっておいて18になった瞬間放り出すというのも親としてどうなのよという疑問があります。
やや性質は異なりますが、成人した直後が一番消費者トラブルに巻き込まれやすいというデータを法制審議会において国民生活センターが出しています。そりゃあもう断層といっていいくらいの差です。
隔離だけして後は何もしないとこうなるわけです。隔離は時間稼ぎにはなるかもしれないが本質的な解決策にはならない。大人になるための儀式だ何だとどーたらこーたら言ってますが儀式がやりたきゃ高尾山に山篭りでもして勝手に火祭りでもなんでもろよと。
まともな成人にするには儀式なんかやってる余裕などないんだ、蛙さんの親のようにいわばメディアリテラシーをつける教育が必要なんだと思うわけです。
長野県が条例を設けていないのも条例なんかに頼らず大人たちの自主的な力で健全に育成しようという考えからです。この考えはとても正しいと思いますし、是非推奨したい立場でもあります。
だいたい、「少女ゴコロ親シラズ」に言わせればポルノに限らず少女向け雑誌のほとんどが男性中心視線だってのにポルノだけ取り除けばいいってもんでもないだろうに。
やたら「憧れの人に気に入られる」方法ばかりをアドバイスして「自分はどうしたいのか」を考えさせない。ひょんなことから健全といわれる少女向け雑誌を何号か読んだ経験がありますがこの指摘は的を射ていると思います。
だから、メディアリテラシーを身に付けさせる必要があると考えるわけです。そしてそれは規制に安心しきって何もしないでいると絶対に身に付かないものでもあります。
別に親でなくてもいいけど誰かがきちんと教えてやらにゃあと。

というのが私の本音です。本音ではあります。でもあからさまなポルノを一般雑誌と並べて売るのはどうなのよとも思うのです。
古書店ではきちんと区分陳列されてます。区分陳列してしっかり売ってます。同じことがなんで新刊でできないんだろうと。
これは当然の考えだと思いますよ。単なるエクスキューズ（「レーティングはした、それでも子どもが買うのはしょうがないだろ！」）にすぎないにしろレーティングはすべきだと思います。
ただし、私は今回の条例改定で空騒ぎしていた連中をざまぁとは切り捨てられません。結果が重大すぎて。
散々「勝てば官軍」みたいな事をやらかしていた連中が同じことをし返されたというのは同意ですが。ようやく相手の立場ってものがわかった者もいることでしょう。
そしてデマゴーグを撒き散らかしていた者が世間からあるレッテルを貼られ、無視されるというのも当然です。
これは「論点抱き合わせセット」と共通するところがあります。
私自身も今回デマに対してきちんと突っ込まなかった。これは反省しなければならない。それこそ当事者意識を持たなければならない。

その上で。やっぱりちまちました細かい作業こそが王道ですよ。そんな作業をやっているうちに突然万桁のアクセス数を叩き出して逆にひっくり返るわけですね。と振りだしに戻ったわけです。
628：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/09(水) 02:18:53: >>627へのレスもまだな内から、次の話題スマソ（用意はしてるんだけど、長文レスになりそうで……）。
twitterでの小倉弁護士との議論、資料屋さんに全面同意。
こういう問題に関してでズレたこと言わない、本気で向き合って怒れる、
そんな憤りを理解しあえる友人を持てて、私は本当に幸せだと思う。
629：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/09(水) 03:08:33: 追記。「寝た子を起こすな」式では差別はなくならないということを示す、実証データを扱った資料を挙げておきます。
元の毎日新聞の記事が現在WEB上にないので、残念ながらそれを転載してた2chの過去ログ及び個人ブログへのリンクですけど。

http://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/moeplus/1270956693/
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/40319a5c00c7817f0e5c9a1fe53e395d

これを転載してるリンク先のブログ主↑が、同時に行動界隈の支持者でもあるという事実は何とも皮肉ですがね。
2chの過去ログのほうでも、こうした記事に反発して、まさに今回の資料屋さんの論敵と同じ意見↓を書いてる人が居ます。

>14 ：なまえないよぉ～：2010/04/11(日) 16:39:56 ID:gxEj9QgR(1 回発言)
>東京では部落差別を気にする人は少ないが大阪は同和のおかげでいつまでたってもなくなりません

こういう意見↑に安易に同調するのを、私は好みません。

で、↓はその元記事へ寄せられたコメントへのリンク。

http://hatebu-graph.com/graph/0a06f45a81c91c332358c968314bf5e068f2b08b

「大人が人種についての話題を避けたままでいると、多くの子供はのびのびと立派な差別主義者になってしまう」

「大人たちが意識的にそれを子供に伝えようとしない限り、そうした倫理の伝統は容易に失われてしまう」

コメントでも皆さん引用されてますが、この二点↑は鋭いご指摘です。

最後に、ここをご覧になってらっしゃる方で、もし資料屋さんのtwitterを知らないから話がよく見えない
という人がいらっしゃるといけませんので、一応そちらのURLもご案内↓しておきますね。

http://twitter.com/sir43k
630：スパム削除：スパム削除: スパム削除
631：スパム削除：スパム削除: スパム削除
632：スパム削除：スパム削除: スパム削除
633：スパム削除：スパム削除: スパム削除
634：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/04/29(金) 23:31:10: いやはや、先日他スレでPSNのネットワーク障害についてちょっと話題にしました↓が、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1299846390/142

すでに各社から報道もされてますが、大変な事態↓に発展してますね。

http://cdn.jp.playstation.com/msg/sp_20110427_psn.html
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C9381959FE0E5E2E0EB8DE0E5E2E6E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

私はPSPのゲームや追加コンテンツをダウンロード購入する際はプリペイド方式にしてたので、
クレジットカードの情報などは心配ありませんが、使ってるメアドやパスワードが
Amazon等と共通だったので、そちらを慌てて設定し直しました。（汗）
うーん、やっぱり使用するネット通販ごとにパスは変えたほうが
安全なんだろうなぁ。つい面倒臭くて、共通にしちゃってたよ。

つかソニー。そういうことはもっと早く発表しろ。むしろネットに載せる前に、先にメールで顧客に知らせろ。

連休中の復旧はなさそうかな……ファンタシースターポータブル2∞、ネットに繋いで遊びたいのに。
635：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/06(土) 16:09:28: http://togetter.com/li/171084
http://togetter.com/li/171103

今日この日、広島でこんな馬鹿騒ぎ↑を起こす連中は間違いなく国の恥です。
多くのアンチ創価は、こんなクズの主張を支持し、反日団体と言って創価学会を攻撃してきました。

今になって、さてこれまでの過ちが世間にどう映るか……心当たりのある創価批判者さんたちにはよくよく考えて頂きたいものです。
636：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/06(土) 16:10:20: http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-280.html

愛国心だなんだというなら、本当に将来の国の姿を憂うなら、こども手当ての事実上の廃止を決めた政治の状況をこそ憂うべきです。
社会や共同体ぐるみでこどもに責任を負い、皆で育てていくのは日本の伝統でもあったのですから。

自民党や公明党を批判するなら、この点に関する党利党略をこそ批判すべきでしょう。
ここが分からない人間に、日本の伝統云々を口にする資格などありません。
637：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/06(土) 22:06:47: >>636
先が見えなくて生きることに辛さが増して、迷走している時に読みました。
胸が痛くて書かずにいられませんでした。邪魔でしたら消してください。
障がい者のことも書かれていて、私も国からお金をもらっているしまだ若いのに
自分より大変な思いをしている方々を差し置いて、まだ「辛い」なんて言ってしまう私自身の神経がもう信じられなくて。
私が他の人に負担を強いているのだと思うと、とても申し訳なく思います。
社会保証から１人でも早く外れれば皆様のご負担も少しは軽くなりますか？
ごめんなさい…本当に申し訳ありません。
638：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/07(日) 13:49:14: さすがにここでは顔見ずに済むかと思ってネット再開したのに……。「二度と書き込まない」とか宣言しといて、
舌の根も乾かない内によく度々掲示板に来られるなあ。これはもうこっちでアク禁しないと。

まあ、以前「春田の蛙は殺人犯だ！」とかアホなデマ流した元学会員さんも、きっぱり絶縁したのに、散々迷惑掛けといて
未だに「会いたいです！」とかメールしてくるしなぁ（この人も着拒してたはずなんだが……）。
この種の人たちって、依存からストーカー的な心理に陥りがちなんだろうね。

――あ、依存が全部悪いってわけじゃないよ。私だってネットの友達にはずいぶん依存してるし、頼ってるから。関係が上手く行かないとリアルで体調に響いたりするしね。

ただ、自分の言動は棚上げで相手にだけ過度な要求して、それが叶えられないとヒス起こす。そんな身勝手な依存が良くないと考えるだけです。
思うに、>>635のような団体を支持して創価学会をデマやガセネタで攻撃したアンチの心理にも、似たような「依存を裏切られた」私怨が理由の場合があるんじゃないだろうか？

そういう人にとって、創価学会を「許しがたい（許容しなくてもよい）悪」だと示してくれる情報でありさえすれば、
つまり私怨を肯定してくれさえすれば、情報の真偽はたぶん関係ないんだろうね。
一見好都合なそのエサは、創価以上に危険な団体に釣り出される撒き餌なわけだけど。

日蓮になら、池田大作になら、仏意仏勅の正義の組織になら、『ちっぽけな自分の器は棚上げにした理想』を求めてもよい。
あるいはそんな相手の間違いを追及してるほどのアンチになら、身勝手な理想を押し付けてもよい。
そんな依存を繰り返して「ほんとうに素晴らしい人物・グループ」を見付けようとしたって、同じ過ちを繰り返すことになるだけなのにね。

だって、相手も自分も『同じ人間』であり、かつ『自分はそんな理想的な人間にはなれない』んだからさ。

承認欲求に苦しむケースには、自分が自分の想定する水準の人間、つまり理想の人間ではないこと、そのズレへの傷付きや苛立ちといった場合もあるそうです。
他人の手柄を安易に横取りしようとしたり、ネットのコピペやトンデモ本の記述の丸パクリでドヤ顔するのも、それによってインスタントに「尊敬される理想の自分」になりたいからでしょう。

その「理想」を安易に他人に託すのが、こうした「問題ある依存」の主な要因ではないかと思います。
639：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/08(月) 21:45:22: あの・・・ごめんなさい・・・です。
依存では無いのですが・・・なんか色々忘れちゃって・・・。
レスを見返しても、凄く昔の事のように感じられて。
ごめんなさい。
640：sew ◆N.LUsk.faY：2011/08/08(月) 21:55:37: あ・・・どうしよう；；；
アク禁されたのを承知でダメ元で書き込みボタンを押したら・・・；；；
悪気は無いんです。依存とかもしてないんです。
記憶力と抑止力が決定的に欠如してしまっていて；；；
感情も忘れて、自分の言ったことも昔のように感じられたり、他の人が書いたように思えたり。
どうしよう；；；
私が私でないような感じ。
春田さんと喧嘩したことも色々忘れてる。
もう致命的です；
自分がした事を棚に上げるつもりはありませんが、どうしてもその時のやり取りを自分がしたことだと思えなくて。
私がしたんですよね。
でも、思い出せなくて。本当にごめんなさい！
643：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:00:19: スレ荒らしpart1(笑)

恐怖の医者番外編・恐怖の患者、何番目か忘れた(笑)

Ａさんが不機嫌です。ひたすら沈黙、イライラしておられます(T_T)

元々ダンプの運ちゃんだった経歴をお持ちのＡさんのこと、不機嫌な時に醸し出す雰囲気の強烈なこと(T_T)

同室の患者さんたちの無言の訴えに負けた婦長さんが、火中の栗を拾いにかかります。

｢Ａさん、どうしたの？｣
｢ウンコが出ない(-_-#)｣

一瞬言葉を失った婦長さんですが、辛うじて反撃に。
｢いつから？｣
｢もう一週間になる(-_-#)｣

再び、婦長さん絶句。
いや、同室の人たちも同様です。
｢ションベンとりチ○チ○｣の異名をとるＡさんですが、同時に｢快食快便｣も地で行く人だったのです(笑)
その人が一週間も便秘？
そりゃ不機嫌になる訳だ、と一同深く納得いたしました。

ただし、我々が納得したところで、Ａさんの便秘が改善する訳もなく(笑)

｢下剤あげるから、飲んでみてね｣
婦長さんの措置で事態が改善することを信じた翌日。

Ａさんは、昨日にも増して不機嫌になっていたのです(T_T)
644：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:33:53: 承前(笑)

余りのことにパニクったＴ．Ｒ、婦長さんにご注進に走ります。

婦長さん、しぶしぶ、つか恐る恐る病室を訪れます(笑)

｢今度は何？｣
｢出たいのに出ない(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
不機嫌さ、当社比３倍増し(T_T)

｢ちょっと待ってて(°□°;)｣
婦長さん、ダッシュで退場(笑)

しばらくしてやってきたのは、病棟で一番新入りのお姉さん(-／＼-)
明らかに、婦長さんに押し付けられてます(泣)

｢あ、あの...｣
｢何(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
｢け...、検便しますって...(泣)｣

ええ、Ａさんのコメカミの辺りから、ブチって音が聞こえましたよ、マジで(笑)

｢出ねーもんを、どうやって調べるってんだ!!1!!!!1!!!1!!!｣
マジ泣きしそうな看護婦さんに、慌てて止めに入るＴ．Ｒ(笑)
でも貫目不足は明らかで......(T_T)

数分間暴走を続けたＡさんを止めたのは、病室最長老のお爺ちゃんの一言、
｢えれぇもんだの。
　そんだけ元気あるなら、座って踏ん張ってこい｣
でした(笑)

さて、トイレからはＡさんの苦闘の様子が伝わってきます(笑)
｢出ねーぞ！(-_-#)｣
｢どうして？！｣
｢カッチカッチになってて、ウンともスンとも動かねー！(-_-#)｣

｢......(コソコソ)｣
｢どーしろってんだ！！！(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
｢今、スプーン取ってくるから待ってて！！！｣
｢(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)(T_T)｣←患者一同

１時間半後、げっそりやつれたＡさんと看護婦さん達がトイレから戻ってこられました(笑)
645：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2011/08/20(土) 08:58:56: 承前(笑)

さて、検体がナースステーションに届いたかな、と思われたころ、ズドドドド...........という重量感溢れる足音が(笑)
この足音は婦長さんの一点張り、全財産突っ込んでも鉄板です(笑)　配当もないけど(笑)

それまで、
｢あの医者は何考えてんだ！３日も前から便秘だって言ってんのによお！！(-_-#)(-_-#)(-_-#)｣
などとＴ．Ｒ相手に暴走の余勢で迫ってきていたＡさんも、思わず振り返ります(笑)

ズダン！！！！！と音を立てて病室の入り口に立ちふさがった婦長さん(笑)

｢ふ、婦長さん？廊下走っちゃマズいんじゃ...？｣
場を和らげようとしたＴ．Ｒの一言で、病室には冥王星の大気もかくや、と思われるほどのブリザードが(T_T)

視線だけで死にそうなＴ．Ｒを無視して、婦長さんは検体入れをＡさんに突きつけます。

｢Ａさん！
　これ...、これ......、これ、バリウムでしょおぉぉぉぉぉ!!1!!!!1!!!!!!11!!｣

......一週間前、Ａさんはバリウム検査を受けておられたのでした(笑)

そら、便秘になって当然だわな、と回診にきたＭ医師に笑われつつ、さらに２時間、Ａさんとバリウムとの闘いは続いたのでした(泣笑)

翌日、検査の日からのインフルエンザから回復してお見舞いにこられた奥様に、こっぴどく叱られ、新入りさんに土下座せんばかりの勢いで
謝っているＡさんを生暖かく見守りつつ、ほっと安堵する患者一同でしたとさ(笑)
646：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/21(日) 18:40:00: >>643-645 Ｔ．Ｒさん
おおお！ご無沙汰しております。ひさびさのネタ投下、ありがとうございます。

ちなみに今回の「恐怖の医者番外編・恐怖の患者」編の新作は、>>406の続編ならば第五弾に当たるのではないでしょうか？
気付けば番外編だけで第五弾！　本当にありがとうございます。（深々）
せっかく連載頂いたシリーズ、いずれSSのまとめWikiみたいな形で読み返せるようにしたいと考えております。

実は新作を頂き、改めて前作・前々作も読み返していたのですが、そりゃこんなＡさんが不機嫌なら病室は戦々恐々とした雰囲気になるよなぁ……と。
そんな一見恐い人の不機嫌のオチがバリウム。(笑)
奥さんに叱られて平謝りするところがお人柄を偲ばせて、やっぱり好きだなぁと感じました。

皆さま、このＡさんについては是非とも>>379>>392>>403>>406を。改めて、Ｔ．Ｒさんの文章の味が分かるかと。Ａさんのご冥福、お祈り致します。

バリウム検査、私も苦手なんですよ。前日から飲みも食いも出来ないし……。(TT)
647：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/21(日) 19:04:54: ところで、他板でウチをROMって下さってるとのお返事を頂いたので、そちらではスレ違いになりそうな返信をこちらで簡単に。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1290487859/926n-

以下、こちら↑の934 ノーマンさんへのレスです。

>２ｃｈの掲示板のことです。
>書き込みたくてもほとんど不可能です。
>不届き者がOCN丸の内で規制がかけられて、巻き込まれているので…。

またOCN丸の内ですか……前に2chからウチへもOCN使ってる荒らしが流れてきて、通報して対応頂いたことがありましたよ。
OCNはおそらく契約者も多いだけに、この種の不届き者も絶えないんでしょうなぁ。

>春田の蛙さんの掲示板はROMさせていただいております（書き込む勇気が…（笑））

書き込みを躊躇なさる理由に全く心当たりがないのですが、やはり管理人がキモヲタだったり変態だったりキチガイだったりするのがいけないのでしょうか？←心当たりありまくりだろｗ

>となると、これも自演に見られるのでしょうか？（笑）
>そんなように見る人もいるんでしょうね。
>まぁ、山椒島さんが正信会と言われるぐらいですから（笑）。

山椒島さん、日蓮正宗系は一通りコンプしたって仰ってましたもんね。(笑)
648：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/22(月) 19:51:57: 「フジテレビ抗議デモに取材に行った方のtweetまとめ」
http://togetter.com/li/177490

http://twitter.com/Hotakasugi/status/105247466860986368
http://twitter.com/Hotakasugi/status/105248889782800385

実に同感↑です。今回のフジテレビ抗議デモに参加したような人が先の大戦前のドイツに生まれていれば、
おそらく真っ先にナチスの支持者となってしまったことでしょう。幾つかの状況も似ていますからね。
651：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 00:44:23: うーん、何故かコメントしようとすると「不正な投稿」と出てしまうのでこちらに。
携帯の電波の調子が悪くて何度か投稿し直そうとしたから、同じ内容の連投スパムと判断されちゃったのかも……。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-283.html
（以下は上記コメント欄への内容です）

私も先日、資料屋さんの記事を紹介しながら、とある掲示板でフジテレビスポンサーへの一部不買運動の違法性等々を批判したら、
「法律は、民衆の意志で変える事が出来ます。絶対のものではありません。」なるご反論を頂戴しましたよ。まったくアホ過ぎますね。(笑)

ネトウヨの引き起こす炎上に関してなのですが、ぶっちゃけネトウヨのアホっぷりが広まったために批判者が多くなってしまい、もはやその全てを攻撃するには手が足りないのだと思います。
連中は結局、どこまで行ってもマイノリティ。ですから局地戦で数的優位を確保し言論を封殺するしか戦術がないのですよ。
現在でも、フジテレビ社員個人を狙い撃ちして個人情報を暴きたてるなどの、深刻な炎上被害を生み出しています。
しかしデモの批判者すべてに対して、同じ手を使うことは出来ません。それをするにはネトウヨの数が足りない。(笑)

局地戦で数的優位を確保し個人を狙い撃ちする卑劣なやり方、つまりは『弱いものイジメ』に走るのが奴らの本質。批判者が少ない内はこれでいけたんでしょうけどね。

実はこれ、カルトの勧誘テクニックと全く同じです。カルトの場合も、複数の信者で取り囲んだりカルト主催のイベント会場などを利用して、局地戦で数的優位を作り出し、
「彼らをおかしいと思う自分が間違っているのだろうか？」と勧誘対象の常識をぐらつかせて仲間に引き入れます。偽りの数的優位によって、誤った常識を作り出すわけです。

資料屋さんがブログで扱われている池田大作のアホみたいな名誉なんちゃらの数々も、信者たちに「創価学会や池田大作はこんなに世界から認められ、必要とされているんだ」
という誤った常識を植え付ける、つまりは偽りの数的優位を信じさせるために必要なのだと思います。
652：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 00:46:07: 承前

以前に聞いた体験談ですが奥さんが創価学会の活動にハマっていて、意見すれば仲間の学会員を引き連れてくるので困ってた方がいたそうです。
で、あるときいくらか根回しした上で、親戚一同の集まる法事の場でその悩みを切り出したそうなんですよ。
いつもの立場は逆転し、奥さんは教団への過度の寄付や家庭を放置したまま活動に入れ込むことは辞めると、皆の前で念書を入れさせられたそうです。
まあこれは、親類縁者も創価学会員という場合には使えない手ですがね。

ですから宗教カルトにしろネトウヨにしろ、局地戦から引っ張りだしてやればいい。広く世間から注目を浴び、より広範な言論に晒されるだけで彼らは敗北します。
さして注目もされてない内は、ネトウヨは現実世界でも圧力を行使出来るでしょう。他の圧力団体と同じように。
しかし世間の注目を集める騒ぎを引き起し続ければ、やがて自らの首をしめることとなるでしょうね。

――結局、なぜ連中がマイノリティなのかと言えば、彼らの主張には彼らが信じるような正当性は実際はなく、偽りの数的優位やデマ情報を駆使してそれを誤魔化しているだけだから。
よってまともな検証に晒されてしまえば化けの皮はハゲてしまう。これでは反論に耐えて、より多数を説得することは困難。
結局、逃げ帰って同じ妄想を共有する仲間内に閉じ籠り、批判者はコミュニティから追い出すしかないわけですよ。

付け加えるなら、創価学会に疑問を持ちネットに来た元信者さんが、そこでネトウヨ的主張のアンチ創価ばかりという現状を見て、
「これが正しい常識なんだ……」と錯覚させられてしまうのも同じことですね。
思えばアンチは創価学会の問題点を批判することから始まり、ネトウヨも元々は左寄りの情報の間違いや偏向報道を批判することから始まったという点も共通しています。
以前仰ってたように、「こうした間違いを追及してる人たちの言うことだから正しいのだろう」と思わされてしまう。

「アンチカルトもカルト」と言われたり、「ネトウヨの手口は彼らの批判する極左とそっくり」と言われてしまう所以でしょうね。
私も先達を反面教師に、深淵をのぞきこんで怪物にならないよう気を付けたいと思います。屁理屈のお話とか、そういうことですよね？
653：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 18:45:00: >>643-645　Ｔ．Ｒさん
な、なんというオチ…便秘かと思ったらバリウムですか。あれちゃんと出しておかないとひどい便秘になるらしいですからね。
でも２時間の格闘で済んでよかった。バリウムって一度固まっちゃうとなかなか出ませんからねえ。最悪の場合切らないとだめな気がする。
654：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 20:08:25: >>651-652　春田の蛙さん
ムエキにレス数増やしますよ。
> 「法律は、民衆の意志で変える事が出来ます。絶対のものではありません。」
そりゃそうだけどさあ、なんつーか、アホウですな。健康被害が出たなんてデマを流しても合法にするような法改正なんか本気で実現するとでも思ってるのですかねえ。
ちょっと冷静に考えたらすぐさまわかるようなものですがね。

なるほど、局地戦で部分的に優勢を確保して局地的勝利を得るってか。旧日本軍の戦況とそんなに変わらないですな。そのうち局地戦ですら負け始め最後はネトウヨ必敗ですな。
まあしばらくは局地戦で部分的には勝利するのでしょうが。それにしてもこのような戦法はどこででも使われるものですね。小学校からネット炎上まで。こうして説明されてしまえばなんと陳腐な手法だと思うわけですが実際に見ていると結構有効だったりする。
でもそんな戦法もふたを引き剥がされてしまえば無効ですね。私が池田の勲章データベース作りなどということを始めたのも池田のみっともなさを徹底的に晒したいからという崇高な目的があったわけですよ。
（ウソツケ、単なるデータマニアの血が騒いだだけだろ）
良心の声は放って置いてですね、つまるところサンプリングを偏らせてとんでもなく偏った答え出しちゃうっていうありがちなパターンなわけですね。
だから偏りなくサンプリングしてバランスよく意見を見聞きしないとってね。ああ、ここでもやっぱり統計の話になってしまった。

ところで業務連絡。私のブログのコメント欄に転載してもよろしいでしょうか？管理人権限だったらなんか転載できそうな気がします。
コメントできなくなっていた原因と思しき設定を現在は解除していますしたぶん連投制限もないと思いますので。
655：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 20:58:24: 取り急ぎ～

>>654
>ところで業務連絡。私のブログのコメント欄に転載してもよろしいでしょうか？管理人権限だったらなんか転載できそうな気がします。

おおお！それは光栄です。資料屋さんのブログに書いたほうがより多くの方にご覧頂けますし、私の考えに見落としや誤りがあれば、それをご指摘頂ける可能性も高いと思うのですよ。

なので、出来ればこちらから転載をお願いしたいのが本音だったのですが、私なんかの駄文でそんなことを考えるのも厚かましいかなぁ……と思ってましたので。
転載して使って下さるなら大歓迎です。どうぞ宜しくお願いします。嬉しいです。

>つまるところサンプリングを偏らせてとんでもなく偏った答え出しちゃうっていうありがちなパターンなわけですね。

まさにそうですね。

>>653
>最悪の場合切らないとだめな気がする。

怖っ！バリウム便秘怖っ！！
656：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/26(金) 21:02:01: 戦国時代だと春田の蛙の能力は『政治（85）戦闘（76）教養（90）魅力（99）野望（83）義理（97）貴方の親友は長宗我部元親です』 http://shindanmaker.com/146821

長曽我部元親と親友……ああ、つまり私も鳥無き島のコウモリと。(笑)

ということで、私は今から金曜ロードショーのエヴァンゲリオンを観ます。(笑)
657：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/26(金) 22:06:19: >>655　春田の蛙さん
取り急ぎ業務連絡まで。すでに転載作業を終了しました。怪しげな設定を解除したので次回からは正常に投稿できると思われます。
転載を許諾していただいてありがとうございました。

バリウムってねえ、時間経つと固まっちゃうんですよ。塊が肛門のサイズを超えた大きさだと…わかりますよね。えらいことになります。
658：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 06:30:36: >>657 資料屋さん
転載ありがとうございます。色々お手数をお掛けしました。また続きのコメントを書きに、そちらにお邪魔しますね。

で、それとは別に……実は昨夜の小倉弁護士と荒井氏、worldwideweb氏のやりとりを拝見しました。
どうも部外者が安易に口を挟むのも憚られる気がしまして、とりあえず目につき易いそちらにではなく、ここに書き込みます。

次の資料は、荒井氏とworldwideweb氏の間で行われた論争に、参考となる内容かと思います。
もっと早めにお二方のやりとりを知って以下を挙げられていれば……とも思いますし、今となっては
もはや余計なお世話かもしれませんが、もしお役に立つようでしたらご活用下さい。

これらの資料を踏まえ個人的に思うところもあるのですが、それはまた今夜にでも。取り急ぎですみません。

http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/16356/1/27-30.pdf
>この両者の広がりは時代の風潮が大きく影響していると考えられる。それを裏付けるよ
>うに清正公と英霊の関係は明治 26 年(1893)に熊本でなされる招魂祭の神官を錦山神社の神
>官にさせようとしたことに始まっている。この年は日清戦争が始まる前年にあたる。豊臣
>秀吉の大陸政策の先鋒として名が知られた清正公への信仰が高まった年であったとも考え
>られる。
>日本人が海外にも活動を広げていくと、明治 45 年（1912）には清正公を祀るヒロ大神宮
>（ハワイ島）で、同島在住の在郷軍人の団体めんこ会が忠魂碑を境内に建立し年 1 回の招
>魂祭を斎行し、大正 4 年（1915）には青島出征兵士犠牲者の慰霊を併せて行ない、英霊を
>祀る式典がなされる。このように軍神である清正公と英霊との結びつきが広く見られるよ
>うになる。英霊も軍神も戦争の記憶に裏づけられた存在という意味で共通点を持ち、それ
>ゆえにこの時期に祖霊と異なった存在になっていき広がったと考えられる。
>そして、清正公が軍神として、戦争が激しくなるに連れて信仰されていったのは、清正
>が朝鮮出兵で活躍した記憶が教科書や絵本などによって再現されたことによるもので、そ
>れが第２次大戦の時には人々の勝利への願いに重ねられていったと思われる。

※引用者注:絵本などによって、とは言うまでもなく虎退治の件を含む
659：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 18:45:46: 資料屋さんへ

たびたび頼ってしまい、申し訳ありません。実は2ch創価板の居酒屋スレで以下のようなレスを頂きまして。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/168-169

気になって少し調べてみたところ、アトピー性皮膚炎不適切治療健康被害実態調査委員会の下記のような報告に行き当たりました。

http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/202153.html
http://www.iyaku-j.com/iyakuj/system/dc8/index.php?trgid=4256
http://blog1.liberty-chiro.jp/?eid=963146
http://drmtl.org/data/110122060.pdf

ステロイド離脱に関しては体験者が運営するサイトも多く、情報が錯綜しているようです。それら一般の方のサイトの中では、比較的冷静な内容に思えたのが以下です。

http://www.atopy-1.info/ridatu2.htm
http://www.atopy-1.info/ridatu3.htm

悪化した症状に対して「悪い毒が出尽くしたら治る」なんてのは、代替療法の典型的な手口ですよねぇ……。
とりあえずこれらの情報を居酒屋スレに回答しようかと思うのですが、私自身も全くの素人ですし、
先ほどざっと検索で調べただけで、この分野に対する知識があるわけでもありません。
なので、資料屋さんからご覧になっての問題点とか付け加えるべき情報、また私が誤解していることなどがありましたらご指摘頂けますと助かります。
660：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/27(土) 21:09:28: >>659　春田の蛙さん
ステロイド離脱療法そのものに対して直球ずばりと言う回答ではありませんが一応医学情報の見方と言うかそういう方面の回答をしますね。ス剤離脱療法についてはよく知らないので。
ええとねえ、ステロイド離脱療法にはエビデンスがないんですよ。ですからまともな治療者なら避けるのが無難です。少なくとも標準治療ではありません。
さんざっぱらステロイド離脱療法は喧伝されていますが、従来の治療法との比較対照試験の結果はついぞ見たことがありません。
エビデンスのレベルはだいたい次のように表されます。エビデンスレベルが高いと言うのはどういう結果になるかはっきりわかっている度合いとお考えください。
ttp://www.jsh.or.jp/medical/liver/level%20classification.htm

見ればわかるように従来の治療法との比較対照試験なんかを行ったりすればエビデンスレベルが高くなるわけですね。で、ステロイド治療が有効という結果についてはエビデンスレベルがかなり高くなっているわけです。
つまりステロイドを使わない場合よりも使ったほうが症状の鎮静には有効だというはっきりした結果が出ているわけです。ステロイドが有効だというはっきりした結果が出ている以上ステロイド離脱は症状をひどくさせるだけだといっても差し支えありません。
ですからステロイド断ちなどさっさとやめてステロイド使用を再開したほうがいいと思いますけどね。現状では人体実験そのものでしかない（いや、結果がすでに出ていることをわざわざまた実験しているから単なる人体実験以下か）。
なお、蛙さんがお示しの体験者運営の冷静なサイトですが、こちらは比較的冷静ですがしかし根治療法なるもののエビデンスも存在しないわけですね。それだけは信用しないようにしていただければと思います。
医学一般について非常に信頼性の高いものとしてメルクマニュアルというのがありますが、このマニュアルのアトピー性皮膚炎の項を以下に示しておきます。
ttp://merckmanual.jp/mmpej/sec10/ch114/ch114b.html

家庭療法についても触れていますから有益かと思われます。非常に平易でわかりやすいですし（いっておきますが医師向けのマニュアルですよ）。
661：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 21:27:25: 資料屋さんありがとうございます。本当に助かりましたよ……あなたに相談して良かったです。

>なお、蛙さんがお示しの体験者運営の冷静なサイトですが、こちらは比較的冷静ですがしかし根治療法なるもののエビデンスも存在しないわけですね。それだけは信用しないようにしていただければと思います。

ああ、やはり。実はこの点が引っ掛かりまして、そのままご紹介するのを躊躇ったのです。
それで、資料屋さんのご見解を伺ってからにしようと。詳細なご説明とリンクのご紹介に深く感謝します。

急ぎ資料屋さんのアドバイスと併せて、居酒屋スレに回答してきます。
こんなに素早く的確なお返事を頂き、改めて資料屋さんのことをスゴいと思いました。他のレスなど、また後ほど……。
662：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 21:56:18: うあ……何度やってもエラーが出て、携帯から2chに書けない。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/168-169

すみません、どなたか↑のスレに>>659-660の内容を知らせて頂けないでしょうか？
ここにリンクを貼られる場合は↓のURLでお願いします。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1184389563/659-

お手数を掛けますが、申し訳ありません。m(__)m
663：すず：2011/08/27(土) 22:33:16: >>662
蛙さんありがとうございます(^^)v
初めての書き込みです。
蛙さんの迅速で的確なレス感謝です。
資料屋さんの助言も感謝します。
色々調べ考え至った脱ステです。
詳しくはまた書き込みさせて頂きますが、取り急ぎ感謝の意をと思い初めての書き込みです(笑)
また助言を頂けたら嬉しいです！
（かなり前からこちらをROMさせて頂いております
フジテレビの件などとても勉強になりました。
創価の件や脱ステの件、盲目にならないように気をつけようと思うきっかけが蛙さんが発信されている数々の言葉です。
またお邪魔させて頂きます(*^_^*)
居酒屋の件了承いたしました。
お心遣いありがとうございますm(_ _)m
664：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:38:09: >>663 すずさん
いま、色々試してようやく2chに書き込めたところでした。入れ違いになったようですね、すみません。
取り急ぎですが、わざわざのご連絡ありがとうございます。
665：すず：2011/08/27(土) 22:42:14: そうみたいですね(笑)
私も今見ました(^_^;)
いつもいつもお心遣いありがとうございます。
感謝に絶えません。
2ちゃんねるは敷居が高くなってしまい書いては消しの繰り返しですが、また近況報告させて頂きますo(^-^)o
666：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:43:27: >>662の件でご心配を掛けた皆さまも、すみませんでした。連絡も伝わったのでとりあえず大丈夫です。
667：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:48:30: >>665 すずさん
いえいえ、こちらこそ重ね重ねのお気遣いありがとうございます。
それにしても、2chて書き込むのがどんどん面倒になってますね。
住人の皆さんもこれでは2chからますます足が遠のくのではないかと心配です。
668：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/27(土) 22:53:48: さて、一安心したところで返してなかったレスをぼちぼちと。

>>657 資料屋さん
>バリウムってねえ、時間経つと固まっちゃうんですよ。塊が肛門のサイズを超えた大きさだと…わかりますよね。えらいことになります。

この夏聞いた怪談の中で一番怖かったよ！想像してゾッとしたよ！！
おかげでＴ．Ｒさんのネタの怖さが倍増したよ！！！ｗ
669：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:33:35: さて、>>658の続きです。worldwideweb氏がtwitterから去られた今となっては無価値な論考ですが、一応書いときます。

今回の件を簡単にいうと、加藤清正の虎退治に代表されるイメージと清正公（せいしょこ）信仰について、これらは朝鮮進出の正当化にも使えるとのworldwideweb氏のご指摘に荒井氏が噛みついたこと。
また日本人の起こした虐殺の一例として信長の比叡山焼き討ちを挙げられた小倉弁護士に対して、例示の不適切さを荒井氏が指摘したこと（worldwideweb氏は小倉弁護士側に概ね同意）の二点が大まかな議論の論点ですね。
関連するツイートの幾つかを以下にリンクしておきます。

http://mobile.twitter.com/oharan/status/106703067629625344
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106665029948022784
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106886536842330112
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106905070754476032
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106905403379564544
http://mobile.twitter.com/oharan/status/107108060538998784
670：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:35:00: 承前

まず>>658に示した通り清正公信仰が近代になって日本の侵略戦争と結び付き、その正当化に利用されたのは事実ですので、この件で荒井氏がworldwideweb氏を攻撃したのは不当です。
また小倉弁護士に対しての「比叡山焼き討ちよりもっと適切な例があるだろう」との指摘は確かにその通りですが、この際の荒井氏の論法は、清正公信仰に関するworldwideweb氏との議論にブーメランとなって跳ね返ってしまいます。

荒井氏は、比叡山焼き討ちに関する後世のイメージと実際のズレを指摘なさったようですが（ただし考古学的調査によって証明済みと断言するのは行き過ぎでしょう）、
加藤清正に関しても下記の通り、その実際と後世のイメージにはズレがあるからです。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4312.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4790.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5003.html
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5166.html

荒井氏は清正の虎退治は単なる伝説であるとして、清正の武将としての評価と区別なさっていますが、荒井氏の主張する清正の武将としての評価も
また後世流布したイメージを多分に含むのであって、虎退治などの伝説的エピソードと明確に区別出来るものではありません。

従って通説への疑問符があることを理由に、比叡山焼き討ちを一般に流布したイメージで語ることを批判するならば、同時に加藤清正に関して同様に語ることも撤回しなければならなくなります。
671：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 00:37:17: 承前

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4918.html

また朝鮮役における役割にしても、加藤清正の直臣が記した「清正高麗陣覚書」には、豊臣秀吉の朝鮮出兵は実は清正の発案によるものとまで書かれており、その内容の真実性は別にして、
清正の朝鮮役での役割が喧伝されたことは事実ですから、この点を、語られる武功の少ない武将と同列に埋没させることも出来ません。

更に荒井氏の示された「清正の武将としての評価は朝鮮云々と切り離すべきか？」についてですが。これは逆の立場で李舜臣について考えてみれば分かり易いでしょう。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-5673.html

李舜臣に関しても上記の通りの伝承があり、日本との戦いとは切り離して「国内の政治状況に左右されながら真摯に国防に尽くした悲運の名将」といったイメージで語ることは出来ます。

しかし、「反日政策の正当化に李舜臣が利用される場合がある」のも事実です。清正の場合もこれと同様。
なのに清正公信仰が「朝鮮支配の正当化に利用され得る」との指摘へ反発するのはおかしなことです。どちらも事実ですから。

以上、ざっと述べてみましたがworldwideweb氏をあそこまで攻撃したのは、やはり荒井氏の誤りではないでしょうか？
672：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/08/28(日) 09:58:36: >>669-670　春田の蛙さん
worldwideweb氏と荒井氏との議論の前半部分は私の頭では到底理解できないのでスルーしていたので詳細についてうかつに何かを言う事はできません。
というかそもそも清正公といったら南北線と三田線の合流する駅の仮駅名という程度の認識しかないものですから。いかんなあ、パッパラパーは。
ただ
http://mobile.twitter.com/oharan/status/106703067629625344
の「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」というのがプロパガンダには十分使えるよという意味だったらworldwideweb氏に理がありますね。
プロパガンダだったら意味不明の拡大を平気でやりますからね。結果「大東亜戦争はアジア独立のための100％正義の戦争」なんて理屈も飛び出してもまったくおかしくない。

それにしても歴史に関しては徹底的に弱いなあ（というか強みを見せる分野がそもそもあったのかって話しですな）。
673：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/08/28(日) 11:01:06: >>672 資料屋さん
いやいや、私だって興味のない話題にはさっぱり理解力が働きませんから。(^^
あんまりズケズケ書いても……と考えて遠回りな表現にしちゃったので、
先の私のレスは余計に分かりにくかったかもしれません。補足しときますね。

>「元のセイショウコウさんへの信仰は純朴でも、朝鮮進出の正当化に使えます」というのがプロパガンダには十分使えるよという意味だったらworldwideweb氏に理がありますね。

いえ、実態のないプロパガンダという意味ではなくて、当時の国策と結び付いて朝鮮支配の正当化に貢献したというのは、間違いなく清正公信仰の一部をなす歴史なんです。
そのために当時は朝鮮半島に清正公の神社作ったりしたわけでして。以下のような例は、そのものズバリでしょう。

http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/16356/1/27-30.pdf
>また、清正公 300 年祭においては朝鮮皇室から清正公に幣帛料下賜がなされ、下記のような
>記事が明治 42 年(1909)２月 27 日の『読売新聞』に書かれた。
>～清正公と韓皇室
>三百年祭に幣帛料下賜
>清正公三百年祭に就ては各地共多数の賛助を出し頗る前景気好き事なるが各大臣元老
>を始め新旧華族中にも賛助者あり又谷将軍の如きは熊本籠城の勇士一切を提げて大に
>斡旋の労を取りつ~あり然るに意外なるは韓國皇室より幣帛料を賜はるに決定したる
>一事なり其趣意は清正公朝鮮征伐の際破竹の勢を以て會寧府に攻入り王子兄弟を捕虜
>としたれども公は戦國の習慣なる乱暴の処置に出でずして特に二王子の命を救ひ待遇
>頗る鄭重を極め後ち此れを送り還し兄の王子は其後九五の位に就き現今の皇帝は即ち
>其王統に属するより深く公の恩を謝し居たるに本年大祭の事端なく上聞に達し特に宮
>内省より統監府を経て本妙寺へ下賜さる~に決したる由
>（『読売新聞』朝刊明治 42 年２月 27 日）
>この記事によれば、清正公が朝鮮出兵の際、朝鮮の王子に対する取り扱いが良かったこ
>とに対して朝鮮王室が感謝の意味で幣帛料を出したという。しかしながら、背景には翌年
>1910 年に行なわれる日韓併合との関連が想像され、日本政府による恣意的なものがあった
>ことも考えられる。