まだでぃちゃん読んでる人手挙げて！！ - 1145517116

1：フローには何にも残って名無しさん：2006/04/20(木) 16:11:56 HOST:nat-209.ifs.tohoku.ac.jp: 番号！！！
いっちー。
2：フローには何にも残って名無しさん：2006/04/21(金) 02:38:36 HOST:sg-fw-bygw1-p1.sagamino.jp.ibm.com: にー。
3：フローには何にも残って名無しさん：2006/04/21(金) 03:28:05 HOST:h219-110-043-134.catv01.itscom.jp: 3！
4：フローには何にも残って名無しさん：2006/04/21(金) 20:47:13 HOST:softbank220063056181.bbtec.net: ,､i｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r‐'ァ　
　｀ヽ：：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：：´
　　ヽヽ　　　　　　 , -‐--､　　　　　　 /　/
　　　ヽ　＼　　　　 I:：：：：：:I_ 　　　　_ /　/　┌────────────――――――
　　　　ヽ　ヽ　　　 i,(;;;ﾉI､;;;)l　　　 ,,／　 , ' 　会場行かないけどここだけは見てるぜフォー
　　　　　ヽ　` ｰ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - '　　 r' 　　　└────────────―――――――
　　　　　　 ` ､_ ／：:: `ｗ-'::::：　　　／
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　　　　　／　ヽI,r''"""^~ヽ
　　　　 /　　　,／　ヽ　　　　ヽ
5：フローには何にも残って名無しさん：2006/04/22(土) 02:25:23 HOST:h219-110-042-049.catv01.itscom.jp: とりあえず懐かしくなって「公園男」を読み返した。

泣いた
6：フローには何にも残って名無しさん：2006/04/22(土) 07:27:12 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: もれも見てるぞー
7：フローには何にも残って名無しさん：2006/04/22(土) 09:44:28 HOST:ntoska178037.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp: 見てる分には見てる
8：フローには何にも残って名無しさん：2006/05/06(土) 15:50:13 HOST:p16197-adsau13honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp: 3月ぶりに見た
9：フローには何にも残って名無しさん：2006/05/11(木) 02:10:03 HOST:ZJ027020.ppp.dion.ne.jp: 俺も見てる　もっと書き込みましょう
10：フローには何にも残って名無しさん：2006/05/19(金) 15:20:19 HOST:shinano.cc.sophia.ac.jp[133.12.38.62]: みてるぞ！
11：フローには何にも残って名無しさん：2006/05/20(土) 02:41:57 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: みてるよ
12：フローには何にも残って名無しさん：2006/05/21(日) 05:50:56 HOST:j137.nasicnet.com: たまにみてる
13：フローには何にも残って名無しさん：2006/05/31(水) 21:05:53 HOST:ZJ026167.ppp.dion.ne.jp: オナニーするのと同じくらいみてる
14：フローには何にも残って名無しさん：2006/06/02(金) 21:12:56 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: >>13
じゃあ毎日じゃん。一日二回か？
15：フローには何にも残って名無しさん：2006/06/02(金) 22:16:47 HOST:h219-110-042-070.catv01.itscom.jp: おれはオナニーした後に見る
16：フローには何にも残って名無しさん：2006/06/15(木) 23:37:20 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: 関係ないけど
オナニー＞フェラ＞セックス
の順番で漏れは好きだ
17：フローには何にも残って名無しさん：2006/06/16(金) 09:20:42 HOST:h219-110-043-080.catv01.itscom.jp: おれも。

オナニー＞＞＞（越えられない壁）＞＞フェラ＞セックス

だな
18：フローには何にも残って名無しさん：2006/06/16(金) 22:40:46 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: 前立腺ってどうなんだろうね？
めっちゃ良いらしいけど。
誰かしたことない？
19：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/04(火) 23:20:18 HOST:nkno103083.catv.ppp.infoweb.ne.jp: 愛してるぜ。
20：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/24(月) 03:04:09 HOST:h219-110-041-207.catv01.itscom.jp: とりあえずプロポMLが面白い。
21：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/25(火) 07:37:03 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: とりあえず、NAFATはせめて関西で開催してくれ。
22：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/28(金) 00:20:44 HOST:ZJ028101.ppp.dion.ne.jp: プロポMLのいわくつきの文章コピペしない？？
23：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/28(金) 11:53:03 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: いいんじゃん？誰かしてよ。
24：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/28(金) 13:26:25 HOST:h219-110-041-177.catv01.itscom.jp: 私以外の全てのジャッジは腹を切って死ぬべきである。
何故なら私のみが一流であり、彼らは三流であるからだ。
また、彼らを擁護するものも同様であり、私が地獄の火の中に投げ込む者達である。
理由は井の中の蛙は一度滅びるべきだからだ。

ヨシロウ
25：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/28(金) 22:01:46 HOST:ntoska249174.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp: 　　　　　　　　　　　ヨシロウワッショイ！！
　　　　　＼＼　　　ヨシロウワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　　　ヨシロウワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／ア＼　　／ロ＼　　／ウ＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
26：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/28(金) 22:04:00 HOST:ntoska249174.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp: 三流ジャッジは、首をつって死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
一流ジャッジアロウが火葬場の焼却炉の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由は彼らが井の中の蛙であるからである。
27：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/28(金) 22:06:21 HOST:ntoska249174.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp: 三流ジャッジは、首をつって死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
一流ジャッジアロウが火葬場の焼却炉の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由は彼らが井の中の蛙であるからである。
28：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/29(土) 08:39:21 HOST:sg-fw-bygw1-p1.sagamino.jp.ibm.com: ＞22、23
俺も読みたい。
29：フローには何にも残って名無しさん：2006/07/29(土) 16:06:26 HOST:FLH1Aaw027.szo.mesh.ad.jp: 唯一神投下ｷﾎﾞﾝﾇ
30：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/01(火) 23:03:15 HOST:nat-209.ifs.tohoku.ac.jp: 久し振りに見たら、こんなにも更新が‥。

>>22,23,28,29
投下してもいいんだが、誰もしないってことは、投下はまずいのか？？
本物の虎
井の中の蛙
中世のスコラ哲学
３つがあるが、どれがいいの？
31：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/02(水) 02:40:29 HOST:sg-fw-bygw1-p1.sagamino.jp.ibm.com: >>30
全部あげとき。
32：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/02(水) 18:28:59 HOST:FLH1Aan151.szo.mesh.ad.jp: 全部だな
33：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/03(木) 11:26:35 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: 全部
34：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/03(木) 18:05:00 HOST:nat-209.ifs.tohoku.ac.jp: 誰も投下しないところがﾃﾗｺﾜｽ
35：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/03(木) 22:29:36 HOST:FLH1Aan251.szo.mesh.ad.jp: はらたいらに3000点。

や○よしろうに全部。
36：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/04(金) 07:01:43 HOST:softbank219051124243.bbtec.net: た　がまた　降臨してたけどｗ
37：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/04(金) 08:55:04 HOST:h219-110-041-081.catv01.itscom.jp: 論題委のみなさま

Y野です。今期も面白そうな論題ばかりでありがとうございます（参加してない
で本当にゴメンなさい）

H江さま，Resolvedについて調査したのは本当に僕でしたっけ（健忘症？）
記憶にないので，古いファイルを検索してみます？

少なくとも言えることですが，ディベートではResolved: Thatは慣例・飾りに過
ぎませんし，実質上の争点とすべきではもちろんありません。

例えばアメリカなどでは，同じレゾリューションを，Should the JG ... ?と疑
問文の形で書くことも見かけますし，パーラ風に，This house believes that...
と記すこともあります。飾りにすぎず，それだけ形式はどうでもいいということ
です

だから大会主催者の判断で除いても良いし，慣例としてつけておいても全く構い
ません。

--

なおもし下らないresolvedトピカリティがはやっていて，ジャッジやディベー
ターの自浄作用があてにできず，実質的な争点が争われないなど本気でディベー
トをやりたい人たちに害が出ているなら，resolved thatトピカリティは試合中
カウントしないような，大会追加規則を事前にだせばいいのです。

「ディベートの教育性」については了解がないから，大会主催者にはできないと
言うのは理由としては薄弱で，恐らくは大会主催者に度胸と信念と行動力が欠け
ていることを糊塗するための妙な言い訳です。

大会主催者は，**ゲーム性**を保つためにこそ，そうした規制をすべきなのです
よ！　ゲームとして面白いディベートをやりましょうよ！　ゲームの面白さすら
守れない大会主催者になってはなりませんよ村上さん

良く野球でもサッカーでも，ゲームの面白さを守るために色んなルールを改定し
ます。オフサイドも数年に一回変わるし，野球もストライクゾーンやピッチャー
マウンドの規定をしょっちゅう変えています。野球の本質は大味なホームラン競
争にもない，サッカーの本質もロングパスのゴール前への一か八かの放り込みに
もない，ともに守備と攻撃とのガチンコの駆け引きにあることを考慮しての英断
なのです。

ゲームの面白さを守るためにこそ，下らない議論を排除するルール改定を何でデ
ィベートも考えないのでしょう。ガチンコの駆け引きに集中する土俵を整えるの
は面白いゲームにするためにこそ重要ではないでしょうか？

---

「教育」と「ゲーム」を二項対立的にとらえてはいけない，そのゴールは一致し
ていると10年間同じ主張をせざるをえないのは悲しいですが，私個人はゲームと
してのディベートをとことんまで追求できる土俵を作ることは，実際には教育性
の最も高い土俵を作ることだと考えてます

resolved topicalityや相手のドロップだけを期待する臆病者のインチキセオ
リーでは本当の虎は殺せませんが，内容重視のポリシーディベートに熟達すれば
社会は実際に動かせますし，虎の絶滅を防ぐことすらできます。ガチンコディ
ベートの復活を見たいですね。

NAFAも草創期のように，どうか強い主催者になってください
38：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/04(金) 08:56:05 HOST:h219-110-041-081.catv01.itscom.jp: プロポ委の皆様ご苦労様です

ミサイルのプロポのような本当に近未来を予測した素晴らしいプロポになるもの
と期待しています（JDA日本語大会などでは今起きている問題を考える勉強をさ
せていただきました。委員会の皆さんありがとう！）。

---

さてresolved thatについて議論をつまみ読みして驚いたことが二つあります。

一つは，驚くほどセオリーのチカラが落ちていたこと。現行の四年生日本人ジャ
ッジ相手では，①英語のsemanticsにもpragmaticsにもsyntacticsにも従わず，
②ディベータビリティ（その解釈を取ることで論題では合理的にバランスが取れ
た形でディベートできるか）も判断にいれていなくても勝つ可能性がそこそこあ
るということでしょうか。

二つめは，こうした議論を擁護しているのは二年生くらいのビギナーだと思って
いたのですが，そうでなかったこと。20年前から同じようなTは日本でしょっち
ゅう見かけましたので今回のような話は全く新味は無いですし，私も二年生の春
くらいまで似たようなしょぼく，真っ当な議論で勝つ自信がないので臆病なTを
回して，そこそこ勝ち喜んでいたものです。しかしNAFAでの体験や，日米交歓デ
ィベートでアメリカを回り恥をかいたときには「自分のやっていたディベートは
あまりに姑息だ」と反省し，後輩には自分のようになって欲しくないと以後は行
動してきました。普通上級生になれば，自分のやってきたことと，あるべきこと
とは区別できるもんだと思ってました

---
39：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/04(金) 08:56:35 HOST:h219-110-041-081.catv01.itscom.jp: 続き

一言で言えば，それだけ「井の中の蛙」化が進んでいると言うことでしょうか。

社会学では「peer grooup 仲良しグループ」という概念がありますが，peer
group化は驚くほどつまらない人間を作り出す可能性があります。自分たちの狭
い仲間にだけしか通用しない遊びをしながら，仲間うちからは持ち上げられるの
で，プライドだけ高く，他の社会では全く通用しないことにすら気づかない。

resolved thatを入れることでこのようなゲーム性も低く，教育性も低い議論が
少しでも使われ，それによって本当にディベートの醍醐味を楽しみたい人，そし
てディベートに学生生活を捧げることでなんか実りあるものを身につけたい人の
機会損失を引き起こすのなら，NAFAなどでは，resolved thatを省いてしまって
良いかもしれません。所詮は飾りですから。

---

参考までに，大会運営者の皆様に一筆

**ゲーム性があるかないか**の一番良い指標は，「ディベートを観戦している人
の多くが『自分でもやってみたい・見ていてワクワクする』と思えるか」どうか
です。もっと具体的に言えば，特に「自分の両親や彼女・彼氏，また他の一般の
大学生・大学教員が，『自分にはできない素晴らしいゲームをやっている』と思
えるかどうか」でしょう。英語力もセオリーも理解しない四年生のノン・ネイテ
ィブジャッジが票を入れて20チームくらいしか参加しない大会で優勝したところ
で何も自慢にはなりません

**教育性があるかどうか**つまり「ディベートを通して学んだことが。将来みん
なに生きるか」。これを測るのに一番手っ取り早い指標は「試合のためにやって
きたこと，試合の中でやってきたことが，就職活動で自慢できるか」です

どうやればリサーチできるかを体得していて，ミサイルの仕組みや外交の力学に
ついて英語で論文も読みこめるし，リポートも書けますし，中身について高度な
議論が出来ますというのは就職では絶対の売りになります。しかし私は「まっと
うな議論をすることから極力逃げて，resolved thatとか相手がドロップしてく
れることを期待して，英語力のない日本人学生ジャッジを相手に議論していた」
これを就職活動で売りに出来ますか！　ゲーム性と教育性は，実は究極的には一
致するのですよ。

現在はディベートをやっているだけでも英語力があるだけでも社会ではさほど評
価していません。ゼミでも専門的に高度なディベートは行われていますし，英語
の授業を売りにする大学もありますから。ましてや本筋のクラッシュを避けて，
飾りの議論をする人間など，井戸の外では評価されないでしょう

---

もちろん人は井の中の蛙である自由はありますし，自己満足を追求する自由はあ
ります。しかし個人的には，後輩にも井の中の蛙であることを勧めるような小人
物になって欲しくはないものです。また大会運営者なら，真剣にクラッシュを楽
しみたい人の，他者の機会損失opportunity costのことを少しは配慮して大会な
ども運営すべきかと思います

前にもどこか書きましたが，プロポは万能ではありません。プロポだけでは素晴
らしいゲームになることは保証されません。ディベートという興味深いゲームを
成立させるには，本当のゲームのおもしろさを知った人間が知恵を絞り，時には
ルールで縛りを書けることも必要なんですよ。

このままでは英語ポリシーの火は本当に小さくなってしまいますよ。
どうかしましょうよNAFAのみんな！
40：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/04(金) 08:57:13 HOST:h219-110-041-081.catv01.itscom.jp: NAFA・プロポ委のみなさま

いよいよ明日は開票ですね。ご苦労様です。井戸の中には知的関心がないですし
時間も割けないのでざっとしかこのMLもフォローできていないですが，さきほど
読んだ永井さんという方の書いた記事，特に

> ディベートという特異な空間での常識も重視してください。

という発言のおかげで多くを理解できましたし，社会学的には大変興味をひかれ
ました。明日は出席しようと思っていましたが，妻子の体調次第ではちょっと家
にいたいので一応書いてもおきます。

--

永井さんたちの立場は，"evidence" fetishism（エビ・フェチ？）とでも呼んだ
らいいのでしょうか。つまり引用形式でなされた数枚の文章片や文字データを適
当につなぎ合わせて，「これが英語として正しい」と発言すれば，ネイティブ・
インフォーマントが日常的に行っている言語活動より優先されると考える判断形
式でしょうか。

西欧中世の神明裁判と呼ばれる裁判では，誓約書のたぐいが神のごとく呪物崇拝
（フェティッシュ）され，物的証拠より重視されたという法社会学で習ったエピ
ソードを思い出しました。

エビデンス紙に「矢野善郎は存在しない」と印刷してあって，それが引用された
ならば，ネイティブインフォーマントが「私，矢野善郎はここにいる」と現に目
の前で証言したとしても，生の声にこだわる判断をすべきでないということでし
ょうか。中世のスコラ哲学でも聞いたことがない，激しい唯紙論に驚愕します。

--

現実の世の中（現代社会の！）では，エビデンス形式で紙に印刷されたものは，
物質的にはただのインクのしみに過ぎず，説得力を上げる証明力を持つこともあ
ればそうでないこともあります。永井さんたちが行っているディベートというの
は，きっと「特異な空間」の議論であり，そこで通用する議論というのは全く日
常生活での証明や英語などの自然言語とは関係ないということなのでしょう

現実の世の中では，エビデンスとやらをつぎはぎして「これが英語だ」と言った
ところで，英語圏のネイティブのほとんど誰にも通用しないなら，「それは英語
ではない」と判断するものですが，永井さんの言う「現役ディベーター」と，
「現役ジャッジ」では違う判断をすると言うことなのでしょう。

私はESSに入っている以上，ネイティブに通用しない疑似言語でなく自然言語と
しての英語を学び，しかも国際的なビジネスやポリティクス，アカデミズムでも
通用するような議論を目指してディベートを始める方ばかりだと完全に誤解して
おりました。そうした人間ばかりでないことを，永井さんの発言でようやく理解
できました。

--

もちろん，こうした「現役」が絶対多数派であるなら，NAFAも英語を用いたディ
ベートという看板は下ろすべきかと思います（forensics and argumentationと
いう看板も下ろすべきかと思います。まずどこの英語法廷でも通用しないので
forensicsではありません。もし永井さんの言う「現役」とやらが多数派なら，
特異な空間の議論pathological argumentationの団体を看板にかかげ，NAPAにす
るのがふさわしいでしょう）

もっとも希望的観測としては，村上さんのような志のある方もおられるので，全
員そうした「現役」とやらばかりでないとは思いたいですし，NAFAが民主的なプ
ロセスを重視される方というのは分かりましたし，尊敬します。

しかし，ことは単にResolved云々の次元を越えているのではないでしょうか

つまり一番重要な会員投票は，「英語ポリシーディベートが特異な常識の通用す
る空間で良いのか」。それとも年々減っている20程度のサークルが，日本のかた
すみで「英語ディベート」という名前で，日常生活やネイティブの英語と無関係
な，そこだけしか通用しない「セオリー」や「証明」や「英語」とやらを振りか
ざして良いのか。換言すれば一部のフェチ以外誰も楽しめない特異なゲームを競
争のない少ない狭い世界で行って，それで時々勝って喜んでいるだけで良いのか，
それともそれではマズいと考えるのか

それこそを真剣に議論し，投票すべきなのではないでしょうか

臆見まで
41：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/04(金) 08:57:33 HOST:h219-110-041-081.catv01.itscom.jp: 燃料投下完了
42：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/04(金) 09:16:37 HOST:sg-fw-bygw1-p1.sagamino.jp.ibm.com: ｷﾀｰ!!
43：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/07(月) 19:10:22 HOST:nat-209.ifs.tohoku.ac.jp: Y野さんって、現役時代勝ってたの？
それか、ディベート見たことある人、もしくは、Y野さんのディベートの噂を聞いたことある人いる？

彼のディベートを一度見てみたい。
どうせ、ジャッジが３流だからっていいわけするんだろうけど（笑）
44：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/08(火) 16:23:25 HOST:h219-110-042-088.catv01.itscom.jp: >>43
それ、俺もずっと疑問なんだよね。

とりあえず俺が聞いた噂では、クソTをスプりまくってたらしいよ。
あと、CPアナーキーを作ったのも彼でしょ。

それであそこまで言える彼がすごいよ。
45：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/08(火) 20:06:30 HOST:nat-209.ifs.tohoku.ac.jp: >>45
アナーキーCPは、大プロポだったんだろうから、仕方ないだろうけど、
クソTの話はY野さん本人もしてたよね。

盛れは、彼の日本語で話しているところ（試合の感想やJDAの宣伝）見たことあるけど、
普通の話のときでさえ、嫌悪感を感じたよ（笑）
46：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/08(火) 21:42:16 HOST:ntoska217096.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp: 燃料投下してみた。マイルドだったかも。
47：フローには何にも残って名無しさん：2006/08/08(火) 21:43:20 HOST:ntoska217096.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp: CPアナーキーには正しいと信じられた思想がある。カスCPではない。