神は誰だ - 1429508046 - したらば掲示板

1：えめ：2015/04/20(月) 14:34:06 ID:yZXSsz3g: まさか「ほら仲間割れしてるぞ」とか言わないだろうな。
だとしたら最悪の部類だけど
2：GB：2015/05/03(日) 23:02:30 ID:z/QUJ/SY: （第一掲示板の続きなんですが）
ゲジゲジさんとのお話は、おそらく大きなプラスになると思い、
スレ立てしようとしたら、すでに直近のえめさんのスレがある…
えめさんの主旨とはズレるかもしれないけど

えめさん、科学ってなに？　とかの話を、このスレッドでしていいですか？
3：ゲジゲジ：2015/05/06(水) 11:17:45 ID:4XMqiVm.: 本格的な書き込みは、えめ様の了承を得てからにしようと思いますが……

私としては、第一掲示板で少し述べた
「自然選択と浮動とで生物体に新たな機能が追加されたり機能の大幅な向上が見られたり、といった事があり得るのか？」
という点にも言及したいと思います。

いわゆる「大進化」が観察された事はないし、今後も観察される事はまずあり得ない。
なぜなら「大進化」は何万年、何十万年といったタイムスケールの現象だから。

で、あれば実際に観察可能な事実からどの様にして仮説を導くか？
という議論がGB様の仰る「科学ってなに？」につながるかと思います。
4：えめ：2015/05/11(月) 23:20:14 ID:4U0.Ea5A: 自分としては大いに本望です実は消そうとしていた板なので
自分は宗教臭くなる（思い込み語り）ので第一掲示板では語るには相応しくないとおもうんですけど
ここならいいかなｗ
5：ゲジゲジ：2015/05/14(木) 20:49:10 ID:Z4dawE/s: えめ様の了承は得られたものの、どこから議論を始めて良いものか……

GB様が第一掲示板で仰っていた
　>神やデザイナーってなんなの？
　>科学という手法とはどう関わるの？
　>人が自然を理解するってなんなの？
ですが、私としては自分なりの「答え」は持っているつもりです。
でもいきなりそれを書いたら、それで話が終わってしまう気もしますし……

それを書いて反論されたとしても、信仰にかかわる部分は再反論できない所もあるでしょうし……

取り敢えず過去のスレッドを見ていたら、関連するようなテーマでずいぶんと熱い議論が交わされていた事があるのですね。
　>神と科学は共存できるか
　ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1194866568/l50

この時の“論客”の方の意見は、
　①一口に「神」と言っても、その種類によっては科学的な検証対象となり得る「神」もいる。
　②現実世界に影響を与えるような神は科学的な検証対象となり得る。
　③宗教家は知らない事を「知っている」とよく言う。
　　それは「知っている」のではなく「信じている」のだから「信じている」と言うべき。
といったものでした。

このうち①については概ね皆さん同意されていたようですが、②と③に関して議論が紛糾します。
私としても①は同意できますが、②と③は明らかに違うと思いますね。
当時この掲示板の存在を知っていたら参加して反論していたと思います。

まぁ、当時の議論をここで蒸し返すつもりもないのですが、議論を始める取っ掛かりになればと思って……
6：GB：2015/05/28(木) 22:44:44 ID:z/QUJ/SY: ゲジゲジさん、遅くなりました。無視したようになってしまってすみません。GW明けから留守にしてまして（予定外！）、今日、帰りました。

えめさん、ありがとうございます。ここ、使わせてくださいね。
ただ、もうしばらくはじっくり書き込む時間が取れないので、今夜はひと言。

特定の宗教を基にしているかどうかは別として、デザイナーの想定って、つまり自然現象についての目的論的な解釈、だと思うんですね。
これは人の自然な性質と言ってもいいようなものですが、じゃあ科学という知のツールと自然とのかかわりは？　というあたりから話せればいいのかな…、あー、えらくあいまいですが、また、書きます。
7：ゲジゲジ：2015/05/30(土) 02:56:06 ID:xdH41zAY: GB様
　>無視したようになってしまってすみません。
いやいや、ひょっとしてお身体の調子でも崩されたのかとか、少々心配しておりました。
そういうわけではなかったようですので何よりです。

さて
　>、デザイナーの想定って、つまり自然現象についての目的論的な解釈、だと思うんですね。
まったくその通り、同感です。

要するに目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論、という事ですよ。
で、科学とは機械論の思考です。

そこを分けて考えれば良いだけだと思うのですけれどね。
少なくともここ最近で、第一掲示板で進化論を否定する人たちを見ていると、そこの区別が曖昧になっているように感じます。
8：ゲジゲジ：2015/05/31(日) 14:21:57 ID:mUnVS.p6: GB様
本格的な議論の前に1つ提案ですが、第一掲示板から常連の皆様をこちらにお誘いしても良いでしょうか？

ちょうど谷庵様とここでの話題に関連しそうな議論になっており、ゆんゆん探偵様、AH1様、JA50様も発現されているので。

勿論、建設的な議論は到底望めそうにない「例の人」はお断りしたいですが……
9：GB：2015/06/03(水) 19:55:52 ID:z/QUJ/SY: またまた遅くなってますが、続けます（書ける状況になりましたん）。

>要するに目的論的な思考をすれば創造論だし、機械論的な思考をすれば進化論、という事ですよ。で、科学とは機械論の思考です。

そこを分けて考えれば良いというのは、思想についての理解という意味では同意なんだけど、モンダイは科学（要諦：方法論的自然主義）が、目的論的な思考を解体し続けてきたことでしょう。

ダーウィンが画期的だったのも、デザイナー抜きに生物進化の説明を可能にしたから。「共通祖先からの分岐」は、個別創造を否定すると同時に、新種の形成プロセスからあらゆる「人が確認できない動因」を追い出したもの、という事柄を踏まえます。

ゲジゲジさんの「答え」がやはりデザイナーの意思にあるとするならば、そうした「思い」と、科学が明らかにする事実との間でどう折り合いをつけるのか、という話になるのでは。
キリスト教世界で一般的な理神論や汎神論という考えはわかるんですが、宗教的な基盤はとまれデザイナーを想定しなければ進化の理解はおぼつかないと考える場合、拠って立つのは科学が明らかにしていない、または明らかにできないだろう領域を大切にしたいという心性だ、という理解でよろしいのか、どうか。
まずはこんなところで。
10：ゲジゲジ：2015/06/09(火) 01:45:46 ID:VWXc.zxI: GB様
私の方もお返事が遅くなってすみません。

　>ゲジゲジさんの「答え」がやはりデザイナーの意思にあるとするならば、
　>そうした「思い」と、科学が明らかにする事実との間でどう折り合いをつけるのか、
　>という話になるのでは。
私が以前に申し上げた「答え」というのは、目的論（＝信仰）と機械論（＝科学）とを分けて考えれば、創造論と進化論は両立できるし、それが信仰と科学との折り合いの付け方では？という事です。

　>デザイナーを想定しなければ進化の理解はおぼつかないと考える場合
別にデザイナーを想定しなくても進化の理解はできると思います。
逆に理解はおぼつかないという考え方が私には理解できないです。

　>拠って立つのは科学が明らかにしていない、
　>または明らかにできないだろう領域を大切にしたいという心性
まぁ、その通りですけれど、その領域というのがすなわち目的論の領域ですよ。

確かに、昔は雷が落ちるのは「カミサマがお怒りになられているから」であったし、雨が降るのも「カミサマが悲しんで泣いておられるから」でしたし、人が病気になるのも「カミサマの祟り」だったり「悪魔が憑りついたから」だったりしたわけです。
ですから昔は病気になったら医者ではなくて祈祷師に診せたりしていたわけですよね。

そして科学がこうしたメカニズムを明らかにしてきました。
雷は大気中の静電気が放電する現象ですし、雨は大気中の水蒸気が上空で冷えて水になって降ってくる現象です。病気は菌やウイルスに感染するなどですよね。

しかしそれでもなお、どうしてその時その場所で雷が起こるような大気の状態になったのか、または雨が降るような気象状態になったのか？
あるいは、その時にその人がそのウイルスに感染したのは何故なのか？

この世界で起こるあらゆる現象に“目的”があると考えた場合、その“目的”は科学では決して明らかにできない、というよりそもそも科学が扱う対象ではないわけです。

逆にいくら「現象には目的がある」と言ってみたところで、その現象が起こるメカニズム、あるいは起こった経緯は理解できないわけで……
そこは目的論では明らかにできない、科学が追及する領域なわけです。

取り敢えず今回はこんなところで……

まぁ、第一掲示板にも書きましたけれど、この議論でGB様が得たいと思われている結論に辿り着けるのかどうか分かりませんけれど、こんな感じでボチボチやって行かれれば良いでしょうか？
11：谷庵：2015/06/09(火) 16:41:45 ID:???: 目的論の真偽はおいておくとしても、考え方としては気に入りません。
「あなたが病気で死んでいくのは、きっと何か目的があるのよ」なんて言われたら殴りたくなりますからね。
12：ゲジゲジ：2015/06/11(木) 15:47:49 ID:5rFnR2mE: 谷庵様
コメントありがとうございます。

　>「あなたが病気で死んでいくのは、きっと何か目的があるのよ」なんて言われたら殴りたくなりますからね。
ええ、ですから普通はそう思っても言いません。
そういえば東日本大震災を「天罰だ」と言って批判された政治家がいましたね。

まぁ、それはそれとして、理屈としては以下の3通りの考え方があるかと思います。

①この世界で起こる全ての現象に目的がある
　人が死ぬのにも目的は有るし、そこに石ころが転がっているのにも目的が有る。
　鳥の糞が頭に落ちてきたのにも、きっと何か目的が有る。

②この世界で起こる全ての現象に目的など無い
　人が死ぬ事に目的なんか無い。石ころにも特に目的は無い。
　逆に、人が生まれて生きる事にも本来的な目的は無い。
　人が生きる目的は（それが必要なら）自分で考えるもの。

③この世界で起こる現象には目的の有る現象と目的の無い現象とがある
　①と②の折衷案のようだけれど、目的の有る現象と目的の無い現象との違いは何なのか？

谷庵様は②の考えをお持ちなのでしょうね。私は①です。
③については、私には分かりませんが、目的の有る現象と無い現象とを分ける何らかの基準がある、と信じている人はいるのかもしれません。
いずれにしても、①～③のどれが正しいかなんて検証のしようがありません。
ですから議論する事自体が無意味でしょう？

さてさて、ここからが本題。

こうした検証できない領域を分析の対象から排除したのが科学。
科学的には、現象に目的が有ろうが無かろうが、どうでもいい。
だからこそ、科学とは別の思考として現象に目的が有ると考えても無いと考えても、科学と矛盾せずに両立できるのだと思います。