論点整理スレその２（暫定） - 1373208435

6：ミケ：2013/07/08(月) 00:40:36 ID:N/ivHP72: (4)選択肢の数について

神って誰(略)さんは、進化の過程において、
「進む方向が無限に存在する」ということ
「実際にそれが選択肢（変異体）として用意される」ということが
区別できませんでした。

よって、突然変異はランダムであり、
選択肢は最低限“残ったもの”が含まれていれば足りるし
“最適なもの”が選択肢に含まれているとも限らないよ
と説明済み。

>前にも書いたけど、仮に予め選択肢の数が限定されているしたら、おかしな話になる。

別におかしくはなりませんよ。
実際の大腸菌の実験と同じように、
「突然変異がランダムなので、異なる結果になる」というだけです。

進化を操る超越者みたいなものがいれば、
進化の結果はいつも同じになるでしょう。

しかし実際には、レンスキーの大腸菌の実験で示されるように、
異なる系統に分けてそれぞれ進化させた場合、12の系統で異なる結果になり、
恐竜が鳥になるかのような新たな能力（クエン酸利用能力）の獲得が実現したのは12のうちの1系統のみでした。
（参考　ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/13905）

大腸菌の実験と同じように
もう一度歴史をやり直した場合、鳥のように飛べる脊椎動物が生まれる可能性は高いですが
今のような“鳥”になる可能性は低いでしょう。
選択肢の数が、運で限定されますからね。
理解できますか？

また、他の進化の実例で説明するなら、
ティラノサウルスは、羽毛を一度獲得してから成体が羽毛を失うという
“遠回り”をしていますし、
我々の手は、5本の指の一本が親指として物を掴むのに対し、
パンダはそのような形にならず、手のひらの骨が親指のような役割を果たします。
選択肢が限定されていたから、このような結果になったわけです。

ちなみに、
「あなたは大腸菌の実験は鳥の進化と違う」と述べただけであって、
予め選択肢の数が限定されていたら
どこがどのようにおかしくなるか具体的に説明できていません。
おかしな話になるというのなら、きちんと説明してくださいね。できないでしょうけど。

自分が運命の産物でなくて、偶然の産物だと認めたくない気持ちは分かりますし
別に認めなくても構いませんが、それは所詮、客観的根拠の無い信仰なのだと理解してください。

>しかし仮に常に2つの選択肢だとしても、小さな変化を積み重ねる必要があるから、少なくとその変化ごとの2の乗数になる。
>勿論個体はひとつではない。
>しかも選択肢は二つな訳はない。
>進化のポイントも無数に存在する。
>どれだけ膨大な数を積み上げていく必要があるのか？

鳥へと至る進化は
三畳紀後期（2億3000万年前）から白亜紀前期（1億5000万年前）にかけて起こりました。
まず、ある小型の恐竜が100万個体いるとします。
仮に鳥と同じように、繁殖するまでに1年ほどで、毎年繁殖するとすると
少なく見積もっても毎年100万個体以上は生まれる計算になりますね。
さて、三畳紀後期から白亜紀前期まで、およそ8000万年。
合計、80000000000000個体が生まれる計算になります。

およそ1億違いがあったとしても一つの違いごとに1万個体使えることになります。
鳥の遺伝子の数およびその遺伝子あたりの適応に関わる塩基数を考慮したとて、
あなたの想像する「必要とされる膨大な個体数」よりも、
実際にいた個体数のほうが多そうですね。
はい、残念でした～。
7：ミケ：2013/07/08(月) 00:44:36 ID:N/ivHP72: (5)同時並行的に進む自然選択について

別の人に宛てたレスで
「実際には同時並行的に進んでいたのを別のステップとして分割して
無数のステップが必要だから自然選択の進化は無理という論法を使ってる」
という発言をとらえて。

>同時並行の起こり方を説明してみろ。

同時並行ってそのままの意味なんですけど。
実際、大腸菌の実験においても、クエン酸を栄養として利用する能力の発達以外に
大腸菌のサイズが世代を経るにつれて増大するという進化が平行して起こっていますね。

ぶっちゃけ、遺伝子発現の方式も知らない人に説明しても意味がありませんが
複数の遺伝子座にコードされた形質は、強く連鎖していない限り
独立に遺伝するわけですからそれぞれ独立に進化するわけです。

まあこの説明じゃ絶対理解できないでしょうね。
中学・高校の教科書で勉強しろと言っているのに。
遺伝率のときのように、分かったふりをして見当はずれの考察をして
恥を撒き散らしてくれても良いですよ(笑)。
その場合、無視して別の質問をして誤魔化すよりはマシですから、また相手してあげますよ。
8：ミケ：2013/07/08(月) 01:15:33 ID:N/ivHP72: (6)その他（鳥っぽい、窺うなど）
>何が鳥っぽい形質に有利な環境なのかな？
>何が鳥っぽいやつを量産したのか？
>特定出来てる？

たとえば体の軽量化に関わる気嚢の獲得は
低酸素な環境で有利だったので発達した可能性があります。

あるいは羽毛の獲得は、
低気温でも高体温を維持するのに有利でした。

さすがに全部は分かりませんけどね。
あ、もしかしてあなたは、一つでも分からないことがあったら
全部カミサマのせいにするんですか？
それは快適な脳みそですね～(笑)

>そもそも鳥っぽいって何？
>鳥じゃないよね？

おばかですね～。
鳥へ進化する途中では、鳥っぽくて鳥じゃないのは当たり前でしょう。

というか、
そんなことも知らずに恐竜から鳥への進化を語ろうとしていたのですか？

先に述べた気嚢というシステムに加え、
たとえば後足の指の構造や胸骨の構造の共通性や、
さらには前足を翼のように折りたためるかどうかとか羽毛を持つかどうか、
進化学者たちは、
そうした形質をもとに系統樹を作って進化を考察しているわけです。

まさか鳥への進化を語るのに
鳥っぽい形質が何かも知らない人がいようとは驚きです。
上記で挙げた以外にも多くの「鳥っぽい形質」がありますが
まずはご自分で調べてみたらどうです？

>「窺う」って話、覚えてるかな？

覚えていますが、
そもそも「窺っていたと言いたいのかな？」と聞かれて、
「いいえ」と答えていますよ。

ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14225
>>問い1
>>それとも若しかして、
>>(略)って言いたいのかな？

>違います。

ほらね。
「いいえ」という答えでは気に入らないのですか？
それはなぜですか？
具体的に説明できますか？
あなたの脳内の妄想に基づく批判をされても
「それは現代進化論ではなくてあなたの妄想です」としか答えようがありませんよ。
9：ミケ：2013/07/14(日) 11:39:51 ID:N/ivHP72: その後、第一掲示板で、(1)～(5)の回答を無視して彼は無様な姿をさらし続けます。
彼は質問に答えられなくなると「100回読め」と言うようです。

さて、今回は
第一掲示板にてshinok30さんが、2013年 7月10日(水)05時13分38秒の投稿で
『一部の鳥が飛ばず、一部の恐竜が飛ぶということが
　恐竜から鳥への進化とは“勿論別の話”というのならば
　神って誰(略)さんが鳥と恐竜を区別する基準は何ですか？
　例として、(A)～(J)は鳥か、恐竜か、理由と共に説明してください。』
という趣旨の質問をしたところ、
神って誰さんは別の質問をかぶせたりしてごまかし
頑なに質問に答えないという事態が起こりました。

経緯については第一掲示板
2013年 7月13日(土)12時04分20秒の投稿でまとめてあります。
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14681

それに対する神って誰(略)さんの言い訳は
2013年 7月14日(日)09時20分11秒
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14686

回答は以下にまとめておきます。
10：ミケ：2013/07/14(日) 11:51:49 ID:N/ivHP72: >答えられないからと言う理由で答えなかったことは一度も無い。

「答えられないわけではない」と口では言っても
実際には「答えられていない」という事実があるだけです。
答えられるなら答えてください。
２～３行で済むでしょ。無駄な言い訳をするより答えたほうが早いです。

答えられないから答えないのでしょう。
だからまた、言い訳をして答えないと予想しておきます。

>どれが恐竜か？ってしつこく訊いて来るけど、こんな意味の無い分類学上のクイズに付き合う気は毛頭無い。
>いいか、問題の核心が分からないか？

それは単なるクイズではなく問題の核心の一つですよ。

恐竜と鳥をどのように区別するのか、
その基準は、恐竜から鳥への進化を語る上で欠くことのできないものです。

むしろ、それなくしてどうやって恐竜から鳥になったと言うことができるのですか？

鳥と恐竜を区別する基準をきちんと明らかにしておかなければ
私たちが恐竜から鳥への進化の過程を説明しても、
「その形質は鳥の進化とは関係ない」
「そいつは既に鳥だから恐竜から鳥の進化とは関係ない」
などと、いくらでも逃げることができるのです。

たとえば
鳥っぽい形質として気嚢を挙げたときに、
2013年 7月 8日(月)21時31分10秒の投稿で
ttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14616
「気嚢があったって鳥とはいえない」などと言い訳をしたりね。

そうした詭弁で逃げないように、
鳥への進化を語るなら、
何が鳥っぽい形質で、どれが鳥なのかをきちんと明らかにしておく必要があります。
それができないあなたには、
鳥の進化を語る能力も知識も不足しているということです。

そろそろオリジナリティの高い珍説も出尽くしたようだし、
これで逃げるようならもうまとめに入りますか。

トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録に
書き始めようかと思います。