したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

化学物質過敏症についての掲示板

1NATROM:2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg
化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板(URL:ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs)が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板3の一スレッドとして再開します。

(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物/人工物のリスクの過小/過大評価についてもご意見をおよせください。

549名無しさん:2013/07/16(火) 00:33:23 ID:???
twitterその他の書き方を見てるとMCS関係者って悪意をもってNATROM氏の発言を曲解し
さらに誰得な議論を吹っかけてN氏の消耗を図っているようにしか見えないな
MCSという疾病概念が否定されることがまるで彼らの生き甲斐の否定につながるかのように
受け取っているようだがなぜそうなるのか、彼らは結局何をしたいのか
傍観者にはさっぱりわからない

550NiKe:2013/07/16(火) 02:06:04 ID:kKmGqVRA
患者を自称する人は分からないでもないですよ。
自分が苦しんでいるのに違うとか言いやがって!みたいな気分になるかもしれないし。

(実際には、他のツイートや掲示板発言やブログを見ると「あーその手の人なのね」と思っちゃいますが)

そうじゃない人たちはねえ……。やっぱりあれって「弱者の味方」のつもりなのだろうか。

551名無しさん:2013/07/16(火) 17:49:54 ID:10IsHUIU
NiKeさんの信仰心の厚さには頭が下がります。

552akavei:2013/07/16(火) 21:16:58 ID:fSgn5TwU
NiKeさんの意見に少し同意です。
akavei実は、10万人に一人の持病を持っていて、何分患者が少ないことも有って、症状を訴え初めてから確定診断が出るまで5年以上費やしました。
5年経って、出た確定診断でも、患者がそんな割合だから病気のことがよく分かっていなくて、治療法は開胸しての大手術か、(当時)1-2年程度持つかもって言われたその場しのぎ的な手術しか治療法が無く。
もちろん、そんなだから薬も有りませんが、確定診断が出たときには、心底安堵したものです。
だからもし、それらが患者サンたちによるものであれば、それはまだ分かる気がします。
とは言っても、NATROMさんに文句を言うよりも先に、臨床環境医たちに「はよ論文書け」というのがスジでしょうに。

553名無しさん:2013/07/16(火) 21:34:27 ID:???
分かりやすさ尤もらしさという点でN氏の方に分があるように思う
信仰などという言葉を使って煽ろうとしている時点で>>551さんが普通の人じゃないことが推察できる
Nikeさんやakaveiさんのように患者側の気持ちを説明してくれればN氏ももう少し配慮の余地があったかもと
納得したような気にもなるが、的外れの長文を延々と書きつらねる執念は理解に苦しむ

554名無しさん:2013/07/16(火) 22:54:47 ID:10IsHUIU
>>552
論文の検索もできないの?

>>553
一文だけで「普通の人じゃない(そもそも普通の人とは?)」と推察できるとは素晴らしい心眼お持ちですね。恐れ入ります。

555TAKESAN:2013/07/16(火) 23:19:50 ID:???
非常に今更で、しかもスレ違いなのかも知れませんが。

NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

もちろん、CSSを切って見れば良い、と言われればそれまでですが。

556akavei:2013/07/17(水) 00:07:09 ID:c5KjZjHU
へー、論文あるんだ。じゃ、いい直すよ。

臨床環境医たちに「書かれているという論文を教えてください」というのがスジだ。
アドバイスとしては、その論文を提示しながら論をはりなさいってとこかな。

557名無しさん:2013/07/17(水) 00:43:48 ID:10IsHUIU
>>556
いくらでもあるけど...一例ね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10025378529
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10018791942
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003723773
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10029423567

貴方は「はよ論文書け」といっていたので、論文を提示しました。
反証は以上になります。あと、自分で調べてね。

558NiKe:2013/07/17(水) 01:14:16 ID:kKmGqVRA
そりゃ論文くらいあるでしょう。

「ホメオパシーはこんなに効く!」って論文だって山ほどあるんだからw

559akavei:2013/07/17(水) 01:58:11 ID:LuahsQy6
>>557
うん、有るんだね。
じゃ、今後はもうちょっとマシなMCS論者が出てくるのを期待してます。

560:2013/07/17(水) 06:16:07 ID:10IsHUIU
>>558
「柳沢 幸雄」でぐぐってみ。まあ、手のひら返したように「権威主義だ!」とか言い出すだろうがね(笑)

>>559
自分が間違った事いってたのに、開き直られても。素直にごめんなさいもできないの?
大の大人が。

561名無しさん:2013/07/17(水) 08:51:56 ID:???
>>554
普通の人というのは
自分の子供に聞かせても恥ずかしくない会話ができる人
意見が違ってもf2fでの付き合いもできそうな人
と言ったところですかねぇ?

何にしろ、初対面でいきなり嫌味を浴びせるような人は普通ではないと思いますよw

562NiKe:2013/07/17(水) 09:41:20 ID:kKmGqVRA
なるほど、この先生をカンバンにしてるのかw
そしてやはり医師ではなかった。案の定ですなー。

しかも去年の3月に退官してるし。

ところで、実は「論文さえあればOK」じゃないんですよー。
きちんと二重盲験で調べて、原因を探ってますか?って話だからね。

563:2013/07/17(水) 10:14:04 ID:10IsHUIU
>>562
しかし、無知って最強だなw
有吉 佐和子の「複合汚染」を読むことをすすめるよ。

564NiKe:2013/07/17(水) 11:28:27 ID:kKmGqVRA
ちゃんと医学的に検証され認められたものを持ってきて下さい。

565:2013/07/17(水) 12:41:16 ID:10IsHUIU
>>564
なにそれ。人体実験でもしろって話?

しかし、無知は恐ろしい。自分で調べもせずにあるものを信じるという行為が、
どれだけ社会にとってマイナスかどうか。考えたほうがよろしい。

566名無しさん:2013/07/17(水) 18:01:35 ID:???
>>555
>NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
>これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

ご指摘ありがとうございました。CSSをいじって背景をより明るく、文字をより暗く調整しました。

567TAKESAN:2013/07/17(水) 18:58:22 ID:???
>>566

NATROMさんですよね?

せっかく素早く対応して頂いたのに申し訳ありません、、、
えっと、私が書いたのは、緑地に赤文字の場合、アクセシビリティのチェッカー(第二色覚)では
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ublftbo/20130717/20130717185237_original.png
こんな感じになった、という事だったのでした。

568TAKESAN:2013/07/17(水) 19:01:59 ID:???
この種の議論で、
「論文出せ」
てのはあんまり良くないと思います。ホメオパシーも水伝も「論文はある」んですから。

「論文」が「良質な論文」を意味してるのかも知れないですが、それを読み取ってくれるのは、そもそも話が解ってる人でしょうし。

>>565
その「人体実験」て何ですか?

569:2013/07/17(水) 19:56:13 ID:10IsHUIU
>>568
特定の物質を使った負荷試験ですよ。

570TAKESAN:2013/07/17(水) 20:04:24 ID:???
>>569
という事はあなたは、実験協力者の同意を得た(同意を得られるから実験出来る)研究を取り敢えず「人体実験」て呼ぶんですか?

571:2013/07/17(水) 20:13:31 ID:10IsHUIU
>>570
同意関係ないですよ。実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)
だから負荷試験はやらないことになったんです。それぐらい調べてみたらいかがです?

572TAKESAN:2013/07/17(水) 20:16:22 ID:???
>>571
「実験者自身が駄目になる」てどういう意味ですか?

それはともかく、これだと想定される物質への曝露を人為的に行うのをことごとく人体実験と表現なさる訳ですね。それをせずに、どうやって原因が特定出来るんですか?

573:2013/07/17(水) 20:28:34 ID:10IsHUIU
>>572
実験者が駄目になるってわかりません?試験に使う試薬を用意したりする段階で曝露したりするするでしょ。

なにかすごい思い込みが激しいようですけど、負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。
あくまで、仮説の中での実験にすぎないです。いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。まったく臨床環境医学について少しは勉強したほうがよろしいのでは?

574NiKe:2013/07/17(水) 20:41:12 ID:kKmGqVRA
現実には二重盲験の負荷試験は環境省によって実施されていて
それによって「有意な相関は見られない」という結果が出てます。

まあ別に負荷試験でなくてもいいけど、この結果をくつがえすような研究しないとね。

575TAKESAN:2013/07/17(水) 20:44:33 ID:???
>>573
いえいえ、臨床環境医学がどうこうとかでは無く、もっと一般的な話なので。
実験に使用する試薬等に曝露されて「駄目になる」というなら、それらの物質を用いる化学や技術等、一切の実験が出来なくなるじゃないですか。
別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?

>負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。

そもそも化学物質過敏症の原因はどのような根拠によって主張されているのですか?

後、思い込みが激しいとか、そういう、相手の心性の評価を入れる意味は全くありませんので。私の思い込みが激しい事が判明した所で、あなたが言っている事が解りやすくなる訳でも無いですし。

▼ 引  用 ▼
いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。
▲ 引用終了 ▲
その実験は誰がやってるんですか? 実験者は「駄目になる」のでは? そういう所で使うのとは根本的に違っているのでしょうか。

576:2013/07/17(水) 20:46:34 ID:10IsHUIU
>>574
試験デザインについて口出しも出来ない無知が偉そうな事をいうもんじゃない。

化学物質過敏症の存在は明らかであり、機序の解明のための研究は当然必要だ。
ただ、未だに二重盲検法の負荷試験などと、まったく研究に関わっていないシロウトのNATROMに、
試験の妥当性を図るだけの器量が有るわけがない。そんなこともわからないとは。馬鹿につける薬はないよ。

577TAKESAN:2013/07/17(水) 20:46:40 ID:???
あ、「使う」んじゃ無いですね。
「生活環境におけるVOC濃度」では大丈夫だけど、実験に使う際に準備になる時に「駄目になる」という訳ですか。いや、納得は全く出来ませんけれども。

578TAKESAN:2013/07/17(水) 20:49:30 ID:???
>>576
ですから、私が無知でも馬鹿でも、あなたの説明が明瞭になる訳ではありませんから。

二重盲検無作為化対照試験(DB-RCT)を行う以外にどうやったら「主張されている物が原因である」と自信を持って言えるのか、とたずねているのです。
要するに、
「どういうデザインの研究で」
「何が判明すれば」
「それが原因だと強く言える」
のかを訊いています。

579:2013/07/17(水) 20:50:45 ID:10IsHUIU
>>575
「生活環境」ですよ?わかりますか。要するに日常生活でバイタルの計測をしているわけです。

研究成果報告がPDF読めますので、一度目を通すことを勧めます。
ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/19201007

580:2013/07/17(水) 20:53:40 ID:10IsHUIU
>>578
残念ながら私は研究者ではないので、デザインに口出し出来る身ではないです。
本当に疑問に思うのでしたら、ぜひ臨床環境医学会に問い合わせてみてはいかが。

581TAKESAN:2013/07/17(水) 20:58:31 ID:???
>>580
その理屈はおかしいでしょう。
デザインの良し悪しや水準の評価が出来ないのなら、誰それがどこで行ったどのような研究の質が高い、という事が一切言えなくなります。
当然、NATROMさんによる各種研究の検討についても、何も言えなくなります。

当該問題について、臨床環境医学に携わる人の研究こそが優れていると主張出来るのならば、それが医学的一般的に見ても高いレベルであるのだと、根拠をもって詳細に説明出来るはずです。

582:2013/07/17(水) 21:07:41 ID:10IsHUIU
そういえば、こちらの論文には二重盲検法で瞳孔反応に有意差が出ているらしいですけどね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10012677155
(アブストラクトが見つかりませんでしたが失礼)

それはそうと、NATROM氏は毒性学も臨床環境医学も精神医学もまったくのシロウトでありますので、
一体全体、どうやって化学物質過敏症が「心因性」だなどと言えるのか甚だ疑問であります。

まあ、本物の専門家もNATROM氏の根拠薄弱な妄想理論を見てますので、
そのうち酷いしっぺ返しがくるでしょうなw

583TAKESAN:2013/07/17(水) 21:17:54 ID:???
>>582
上で書いているでしょう? 単に論文があるという事だけでは話にならないと。

そもそも、「有意差」がどういう意味か解っているのですか。
一体何のために、メタアナリシスやシステマティック・レビューがあるのでしょうか。

尤も、有意差が、とよく仰るのはNATROMさんも同様なので、そこについては、一考なさる方が良いと思いますけれども。

584:2013/07/17(水) 21:22:16 ID:10IsHUIU
>>583
NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
同じように論文として起稿するのが筋では。もしかして、ネットで駄文を垂れ流すことに、
学術的な意味があるとでも?論文を書くということを怠っているのだから、まずもってNATROM氏が語る口を持たないのは明白。
論文を書いて反論しなさい。それ以外に学術的に認められる術はない。

585TAKESAN:2013/07/17(水) 21:28:08 ID:???
>>584
いえいえ。
あなたがどのような理路でもって主張に至ったのか、という話をしているのです。NATROMさんの話はまた別です。
NATROMさんの言っている事がたとえ脆弱だとしても、それであなたの主張の強固になったり、確からしさが増す訳ではありません。

だから、あなたは、化学物質過敏症の原因がこれこれである、とどうして自信を持って言えるのですか。その根拠は?

586:2013/07/17(水) 21:31:20 ID:10IsHUIU
>>585
おや?話を逸らしましたね。
「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」とNATROM氏はいいました。
なので、当然のことながら臨床環境医学に対して論文で対向するのが筋でしょう。
もしかしてそんなこともわからないのですか?

私の主張ではなく、NATROM氏が行った妄言の筋を通すために、論文を書く必要があると提言しました。
それに対して、私の主張がどうとか話を逸らしてもなんに意味もありませんよ。

587TAKESAN:2013/07/17(水) 21:34:19 ID:???
>>586
ですから、あなたはどのような根拠でもって、化学物質過敏症の原因はこれこれの物質である、と主張なさるのですか?
あるいは、これが原因である、と自信をもって言えるために必要とされる根拠とはどのようなものなのですか?

588:2013/07/17(水) 21:38:23 ID:10IsHUIU
>>587
あの、誰と戦ってるんですかね。私は機序不明だから研究されていると言っているに過ぎない。
そういうのは典型的な詭弁という。よく憶えておくといいですよ。

さて、あとはNATROM氏が臨床環境医学と論文で戦う日を待つばかり。
果たしてその日はくるのかどうか。

589TAKESAN:2013/07/17(水) 21:41:14 ID:???
>>588
「言っているに過ぎない。」って、もしかするとあなたは、化学物質過敏症の「原因」については何も確からしい事は言えない、という立場なのですか?

ちなみに、
「機序が不明」である事と
「原因が不明」である事は
違います。

590:2013/07/17(水) 21:45:48 ID:10IsHUIU
>>589
私の主張は関係ないといったはず。NATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっている。
私とNATROM氏が戦った所でシロウト戦にしかならんでしょ。なので「臨床環境医学」に論文で反論せよと言っている。
わかりますか?私と貴方が戦ってもそう。意味が無いんですよ。

591TAKESAN:2013/07/17(水) 21:52:44 ID:???
>>590
いや、ですから、あなたは化学物質過敏症と呼ばれるものの原因については何も主張していないという事なのですか?

592:2013/07/17(水) 21:55:15 ID:10IsHUIU
>>591
なぜ話を逸らすのか理解に苦しみます。
私の主張は関係ないと何度いったらわかるのか。物分かりか大分悪いようで。

さて、私はそろそろ御暇いたします。
ぜひ、NATROM氏が「臨床環境医学」に対して論文で学術的に反論いただくことを願います。それでは。

593TAKESAN:2013/07/17(水) 21:56:22 ID:???
原因について特に何も言っていないのなら、人体実験がどうとか有意差を持ち出したりとか、臨床環境医学はこういう事をやっていると説明するとか、一体そんな話に何の意味があるのでしょうかね。何を持ち出そうが原因など解らん、という話ではありませんか。

594TAKESAN:2013/07/17(水) 21:57:18 ID:???
ちょっと連投し過ぎましたね。失礼しました>NATROMさん

595NATROM:2013/07/18(木) 00:19:01 ID:???
>>566はNATROMです。

>>567
明暗をつけることで読みやすくなったと考えたのですが、色も変えるべきでしたでしょうか。

ttp://f.hatena.ne.jp/NATROM/20130718001048

チェッカーは私も使ってみました。十分読めると判断したのですが、なかなか難しいです。

596NATROM:2013/07/18(木) 01:02:24 ID:???
あさんへ。

「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。実験者であってもかような濃い濃度は取り扱わないと思います。あるいは、「実験者自身が駄目になる」という理由で負荷試験を行わないのだとすれば、当然動物実験も行わないのですよね?化学物質過敏症よりもずっと高い濃度で症状が生じる急性中毒に関する動物実験も、「実験者自身が駄目になる」と、あさんはお考えですよね?

負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。


>生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験

傍証ぐらいにはなりますが、被験者がどの地点でVOC濃度が高いか低いかを推測できた場合(被験者によってはできると思う)、VOC濃度ではなく心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できませんね。「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。


>遺伝子多型の研究

「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。


>NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
>同じように論文として起稿するのが筋では。

それは論文にならんのです。なぜなら新規性がないからです。すでに『「化学物質過敏症」は心因性である』(より正確には「化学物質過敏症の症状誘発は心理的要因によっておこる」、とか、「化学物質過敏症は身体表現性障害あるいはその類縁疾患である」とかですが)と主張している論文は山のようにあるのです。そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。「ホメオパシーに特異的効果が無い」という主張をしたとしてまともな論文にはならんでしょ、それと同じことです。一方、私の知る限りでは、瞳孔反応に限らず何らかの有意差をきちんとコントロールされた二重盲検法で示した英文の論文はありません。新規性ありまくりです。いったいなぜ宮田先生らが「神経眼科」などという身内の和文雑誌にしか発表しないのか不思議でたまりません。

「論文として起稿せよ」という、あさんとまったく同じことを言っていた人がいました。その人には上記したのと同じような説明をしたのですが、どうやらご理解いただけなかったようです。あさんはどうでしょうか。

597:2013/07/18(木) 04:39:27 ID:10IsHUIU
ご本人がご登場いただき有り難うございます。

>負荷試験を行わないようになった理由は、「二重盲検下での負荷試験では有意差が出ないことがようやく周知されてきたからだ」と私は考えます。まあ大きな一歩ですね。

有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。
また、なぜか動物実験を引き合いに出しているようですが、動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

>「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」という認識はバイタルに影響しえます。
化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?
ぜひ、そちらを引用いただき、日記でもなんなりでも真面目に論考をお書き下さい。

>「心理的要因でさまざまな症状が誘発されやすい人」の遺伝的な特徴がわかるだけかもしれません。
遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。
あまりに奇特でトンデモな発想でしたので思わず笑ってしまいました。ぜひ、その件もご自身の日記に書かれてみては?

>そういう山のようにある論文を元に、UpToDateやAMAが結論を出しているのです。
仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。
少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。
まさか、それを「鵜呑み」にして臨床に当たっているのだとしたら、まさに医者の資質の欠落と言わざる追えない。

また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?
でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。
そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?
片瀬久美子女史の迷言、「科学は、時代や文化などで変わってくる価値観には左右されません。 」を思い出します。

さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。
論文を起稿しないというのは、ご自身が「論文を起稿するだけの能力がない」と言っているのと同義です。
ぜひ、ご自身の妄想理論を学術的に表明いただき、「臨床環境医学」と対峙していただくことを切に祈ります。

598:2013/07/18(木) 04:47:01 ID:10IsHUIU
なお、何度も言っていますが対峙するのは私ではなく「臨床環境医学」であることはお間違えなきよう。
私は論戦する気はありませんし、試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。

ご自身の信頼がかかっています。論文、頑張って書いてくださいね。

599TAKESAN:2013/07/18(木) 06:17:41 ID:???
>>595
基本的には白地に黒かなとは思います。それはそれで、眩しくて見辛かったりするのでむつかしいですけれど。背景を薄めのグレーにするとか。

>>598
「試験デザインにあれこれ言えるような立場ではありません。」のならば、「エビデンスレベル」がどうこう等とも言えないでしょう。
しかも、エビデンスレベルは「正しい」では無く「高い/低い」です。エビデンスレベルってほぼ専門用語なのですが、理解しておられますか?
だから、そんな認識では、あなたがどんな論文を提示しようが意味が無いでしょう。

---------------------

何度も言いますが、「有意差」だけでは何も言えません。違いがあろうが無かろうが結果は有意になり得ます。標本を大きくすれば、差が極小でも有意になります。そもそも有意水準を設定する意味というのを考えるべきです。問題は、臨床的に意義のある違いがある事が、いくつもの適切なデザインによる研究によって支持されているかどうか、です。
尤も、あ さんは有意という言葉の意味をご存知なのか定かではありませんが。

600:2013/07/18(木) 07:55:11 ID:10IsHUIU
>>599
エビデンスレベルが「正しい」という表現はおかしいですね。申し訳ありません。

さて、貴方は何度言ったらわかるのかわかりませんが、
NATROM氏が批判しているのが「臨床環境医学」だとするなら、
当然「臨床環境医学」の論文を引用して批判する必要性がありますが、それはご納得いただけますか?

私に対して、なぜか異様に執着しているようですが、そもそもNATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっているはずです。
私を叩いても埃ぐらいしかでませんので、ぜひNATROM氏が論文を書き、正々堂々と「臨床環境医学」と対峙することを望みます。

601NiKe:2013/07/18(木) 09:49:50 ID:kKmGqVRA
> 当然「臨床環境医学」の論文を引用して

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html や「NATROMの日記」をちゃんと読んでます?

602:2013/07/18(木) 09:59:04 ID:10IsHUIU
>>601
新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋ですが、どうやらNATROM氏は古い(自分の都合のいい)論文しか引用しないという
都合のいい性格をしているようですよ。さらに、一般書籍を引用するなど論外。

603NiKe:2013/07/18(木) 10:08:13 ID:kKmGqVRA
身内雑誌で、1本だけで、英文にもしてない。
という時点で「別に無視してもいいかあ」と思われるんですけどねえ。

本当にこれが何か決定的だと思うんなら「ちゃんと検証したんだ」と主張する人が引用すればいいと思うよ。

604NiKe:2013/07/18(木) 10:10:38 ID:kKmGqVRA
「一般書籍の引用」をダメってことにしたいんなら、その内容が現在の「臨床環境医学」では否定されてることを示さないとね。
今でも著者はその筋の(日本における)第一人者ってことになってますよね。

そうしないと、10年前だろうと20年前だろうと「これが通用しているのだな」と判断されます。
当然の話。

605:2013/07/18(木) 10:11:50 ID:10IsHUIU
>>603
正直呆れています。身内雑誌だけ?論文の起稿先をご覧になってますか?
あまりに馬鹿馬鹿しいので、これにて御暇します。では。

606NATROM:2013/07/18(木) 11:22:48 ID:???
あさんへ。

(1)「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」のだそうですが、本当でしょうか。ソースを示してください。

という指摘に、まず誠実に答えてください。なぜ答えられないのですか。それともソースは存在しないのですか。


>有意差の出ている論文を提示しましたが、お読みいただいてないようですね。

(2)「有意差の出ている論文」について、少なくともAbstractが読めるものか、そうでなくてもPubmedで検索可能な論文を提示してください。

ちなみに>>557でご紹介されているのは最後のを除いて原著論文ではないようですが。最後のは「日本臨床環境医学会会誌」、つまり身内の雑誌ですね。


>動物実験でも当然実験者にリスクはあります。
>化学物質過敏症の実験ですと、呼吸器経路の曝露が主になるので、当然実験者へのリスクは格段に高い。

(3)ということはつまり、「動物実験もやらなくなった」と、あさんはお考えなのですか?

「実験者自身が駄目になるから負荷試験はやらないことになった」という主張は誤りだと考えます。あさん自身が想像で思いついた主張なのか、それとも出所が別にあるのか知りたいのです。誤りだと考える理由はごく単純で、実験者の健康障害を理由に負荷試験をやらないのであれば、動物実験をはじめとしたもっと濃度の高い化学物質を扱う実験もすべてやらなくなるはずだからです。そんなわけないだろ。負荷試験で使用される「化学物質」の濃度はきわめて低濃度で、たとえばホルムアルデヒドであれば生活環境基準の2分の1とか10分の1とかです。


>化学物質過敏症は極低濃度に反応するのではないですか?「あっ、このあたりVOC濃度が高そう」などという、
>奇特な表現を使う辺り、とてもじゃないけど科学者とは言えませんね。そもそも、私の提示したものはお読みになりましたか?

もちろん読みました。読んだ上で「心理的要因でバイタルに相関が出る可能性が否定できません」と述べました。何か反論はありますか?説明のための表現にケチをつけるだけで、具体的に「○○という理由で心理的要因でバイタルに相関が出る可能性は否定できる」といった反論はないようです。


>遺伝子多型で身体表現性障害がわかるということですか!驚きの発見ですね。

より正確には「身体表現性障害に寄与する遺伝的要因がわかるかもしれない」ですね。身体表現性障害集団と対照集団とを比較すれば、何かしらの遺伝的要因の差異が存在する可能性はあります。それはそれで興味深い知見です。いったいなぜ「奇特でトンデモな発想」なのか、理由が説明されていません。


>仮に山のようにあったとして、エビデンスレベルが正しいという話にはならないのでは。

それを言うなら「生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験」や「遺伝子多型の研究」は論文になっているんですか?Sakabe K[Author]で検索してみましたが、まだ論文にはなっていないみたいです。あさんの提出した証拠は、「山の一つ」にすらなっていないのでは?


>少数の医師の見解でしかないUpToDateが「結論」をだしているという表現は、あまりにも医学者としてかけ離れている考えだと感じる。

UpToDateはEBMを実践している臨床医の間では信頼されているツールです。あさんが「少数の医師の見解でしかない」とした根拠は?もしかして、「ある一医師のブログの記述」が根拠でしょうか?

607NATROM:2013/07/18(木) 11:23:10 ID:???
>また、20年も前のAMAが「結論」を出しているとおっしゃってますが、本当ですか?

本当です。書誌情報は提示してあるのでお読みになってはいかがでしょう。


>でしたら、それ以降にMCSの研究はストップするはずですが、なぜそうなっていないのか。

非主流の医学者が研究する自由はあります。ホメオパシーだっていまだに研究されているでしょう。


>そもそも、まだ未知の病態であるMCSに安易に「結論」などだせるわけがない。AMAを引き合いに出すのは権威主義ですか?

ある時点で使用可能な情報を持って暫定的な結論を出すことはできます。というかその場その場で結論を出さないと臨床はまわりません。結論が出るまで病気は待ってくれません。1992年にAMAがダメ出しをしてからもさまざまな情報が出てきました。もしかしたらAMAが結論を撤回するような新しい情報が出る可能性もあったのですが、私がいくつか紹介したように、実際にはむしろ臨床環境医学に否定的な情報が多く出てきました。その結果がUpToDateの記述です。


>さて、新規性がないならなぜ1992年以降も化学物質過敏症に否定的な見解を示す論文が提出されているのか疑問です。

否定的な見解を補強するような新規性があれば論文になります。たとえばこんな感じです。

旧「化学物質過敏症の疾患概念を証明する対照群を用いた研究はない」
新「実際に対照群を用いた研究をやってみたら、化学物質過敏症の疾患概念に否定的な結果が出た」

旧「化学物質の害を過度に強調することが患者の過敏性の拡大に寄与している可能性がある」
新「実際に実験してみたら、その可能性を証明できた」

旧「化学物質過敏症は身体表現性障害の一亜形である」
新「身体表現性障害なら認知行動療法が効果があるかもしれないからRCTやってみる」

あさんの論法でホメオパシーも擁護可能です。ホメオパシーについてはおおむね2005年のLancet誌のShangのメタ解析で決着がついたとみなしていいんですが、以降もホメオパシーについていろんな論文が出版されているんですよ。「未知部分が多いホメオパシーを安易に否定する結論が出せるわけがない。Lancetを引きあいに出すのは権威主義か?Shangのメタ解析が結論を出したとするならば、それ以降にMCSの研究はストップするはずだが、なぜそうなっていないのか。2005年以降もホメオパシーの論文が提出されているのか疑問だ。ホメオパシーを否定するならブログやツイッターではなく論文を書け。新しい論文が提出されたらそれに対して反論するのが筋だが、ホメオパシー批判者は2005年の古い論文しか引用しない」。

別に自分で論文を書かなくても、否定する論文はたくさんあるのです。

608:2013/07/18(木) 11:37:23 ID:10IsHUIU
>>607
なぜホメオパシーをだすのか全く理解できませんが、あなたが「論文を書く能力」がない、
ネットで駄文を垂れ流し、「批判ごっこ」をしているのはよくわかりました。

答えに窮するとホメオパシーを持ち出す、典型的な詭弁家の姿、その眼にしかと焼付け、
私はこの場から去ろうとおもいます。では。ごきげんよう。

609TAKESAN:2013/07/18(木) 18:23:30 ID:???
>>608
ああ、去ったのですね。

結局、この方が、何をもって化学物質過敏症の原因がこれこれである、と主張なさっているのか、解らず終いでした。

610akavei:2013/07/18(木) 21:17:46 ID:pNeVWxeM
>>557
ななしさんへ。
せっかくご紹介していただいたんだけど、タイトルを見てみたら、期待はずれでした。

なので、もう一度別のものを紹介くださるか、臨床環境医たちに、「はよ論文書け」と、言ってください。

611GB:2013/07/18(木) 23:59:26 ID:???
ブログ(日記)の方のブクマで、ある方が

「臨床環境医による心理的要因の軽視がMCSの治療法の進歩を阻害し、患者の利益を損なっている。」この観点こそNATROM氏の主張の核心だと思うのだが、理解できないのか理解する気がないのか?

というコメントを寄せられていますが、その通りだ、と思いました。

ホメオパシーとの共通項もコレ。患者の利益を損なっている、んですよ。

612NATROM:2013/07/19(金) 11:21:36 ID:???
「実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)だから負荷試験はやらないことになった」の根拠も
聞けずじまいでしたね…。

613NiKe:2013/07/19(金) 13:54:17 ID:kKmGqVRA
sivad先生まで身内論文を頼りにし始めた。
よほどネタがないのですな。

614NiKe:2013/07/19(金) 14:06:46 ID:kKmGqVRA
ところで「タバコアレルギー」というのは存在するのでしょうか。

検索するとMCSの話ばっかり出てくる……

615TAKESAN:2013/07/19(金) 18:19:24 ID:???
実験者が駄目になる、という意見はさすがに斬新だったので、どんな理路でそれが主張されているのかちょっと知りたかったですね。

616TAKESAN:2013/07/19(金) 18:23:33 ID:???
NATROMさんのブログで認知行動療法の話が出ていましたが、『エビデンス臨床心理学』が参考になると思います。ちょっと古いですが。
後、『臨床心理学における科学と疑似科学』 こっちは訳がひどいですがコンセプトはいいです。

617NATROM:2013/07/20(土) 07:16:36 ID:???
Pubmedで"tobacco allergy"を検索すると17件。うち16件は1983年以前の論文でなかには[Tobacco allergy--does it exist?]なんていうタイトルの論文もあり不安になりますが、

Tobacco allergy: demonstration of cross-reactivity with other members of Solanaceae family and mugwort pollen.
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10071524

によると、稀ではあるがタバコアレルギーはあるとされているようです。ちまたで言われているタバコアレルギーとはまったく違いそうです。そもそも喫煙ではなく農業における殺虫剤としての使用の話をしているような…。

618NATROM:2013/07/20(土) 07:24:18 ID:???
「実験者が駄目になる」は、想像するに、「負荷物質を準備する実験者は被験者以上に化学物質に曝露される。ゆえに実験者にも健康障害が起こるに違いない」という理屈なのではなかろうかと…。だとすると『別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?』で終わる話なんですが。

『エビデンス臨床心理学』『臨床心理学における科学と疑似科学』は今度読んでみます。本の紹介ありがとうございました。

619TAKESAN:2013/07/21(日) 07:57:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
化学物質過敏症で負荷試験ができないのは、負荷試験を行う医療スタッフがその化学物質に過敏になってしまうからと言いはじめたのは私
▲ 引用終了 ▲
だそうです。
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

そりゃあ、それが学会なりの公式見解でるというならば、記録が無いと信用はされないでしょうね。幾人かの医師の見解に過ぎないというなら、それが「負荷試験が一般的に出来ない理由」として紹介されるのは何故?となるでしょう。
もちろん、記録があったらあったで、そんな意味不明な事言ってるんだ、となる気がしますが。

ところで、既出と思いますが、新しい所では2012年にシングルブラインドの負荷試験が行われていたりするようですが(吉田ら『特発性環境不耐症(いわゆる「化学物質過敏症」)患者に対する
単盲検法による化学物質曝露負荷試験』ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf ※PDF)、これはどういう事なんでしょうか。実験者が駄目になるから行われなくなったのでは?

また、仮に何らかの理由でDB-RCTが不可能である事をひとまず受け容れたとして、じゃあ「それ」(「それ」には色々の物質が入る)が原因であるとどういう根拠で主張出来るのでしょうね。

個人差がある事をもってRCTの有用さを否定する向きもあるようですけれど、これは、化学物質過敏症を訴える人で、かつ実験に協力した人、の多くは「化学物質過敏症では無かった」と言っているようにも思います。
もしも、ある個人が、これによってこのような症状を起こす、と強く主張するのならば、シングルケース等のアプローチを採るしか無いのでしょう。

620zorori(shinzor):2013/07/21(日) 10:53:46 ID:s7kWS0AI
>実際、農薬でのテストは過敏になる医師が出てきているのは化学物質過敏症を普段治療している医師から聞いたのですが、紙かなにかに書いてないとダメなのですか
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358657788018294784

農薬への偏見もありそう。
Q-24 各種化学物質の急性毒性については(愛知県農林水産部農業経営課)
ttp://www.pref.aichi.jp/nogyo-keiei/jizoku/H240928qa/Q24.pdf

621zorori(shinzor):2013/07/21(日) 11:07:02 ID:s7kWS0AI
「農薬でのテスト」とは、化学物質過敏症の負荷試験ではなく、もっと多量の農薬を扱うテストかもしれませんね。化学物質を扱う職業の方が中毒になり、それがきっかけで化学物質過敏症になったという経験談は見かけます。

622TAKESAN:2013/07/21(日) 22:03:10 ID:???
ttp://twitter.com/shibawaki/status/358884461452066816
▼ 引  用 ▼
モータンさん、負荷試験が医療スタッフにとって危険なのででなくなったというのは、診断基準に入れると農薬に反応する人の診断ができないという意味です。
▲ 引用終了 ▲
何故「モータンさん」に向けて書いているのかな、というのはともかくとして、このつぶやきやその後のを見ても、今一つ意味が解らないですね。

でまあ、先にも書いたように、もしも負荷試験が出来ないという、何らかの理由に基づいた理念なりがあるのだとすれば(そして実際に「行わない事に積極的」であるのならば)、結局、「じゃあその何かが原因と言えるのはどうしてですか」という疑問に戻る訳ですが。

よくデザインされたDB-RCTによる複数の研究によって、ごく微量の当該物質の影響である事が支持されたので無ければ、どう頑張っても、「原因はその物質かも知れないしそうで無いかも知れない」くらいしか言えないはずです。

623TAKESAN:2013/07/21(日) 22:27:11 ID:???
ところで、眼振と診断される事および、心因で垂直性眼振が起こるのか、という所に拘っている人もいるみたいですが。

眼振であるという診断が妥当だとして。
何故NATROMさんに対して、「心因で垂直性眼振が起こり得るのか」という風に絞った訊き方になっているのでしょうね。
その症状を惹き起こすと判明している原因が少数であって、それら知られている原因についてきちんと検査し可能性が除外されたというのであれば、解らないでも無いのですが、そういうのはどこまで行われているのでしょう。耳鼻科や神経内科での検査も行った上で、という事なんでしょうかね。

また、原因は現在判明しているものが全てである、というのは、こと医学においてはなかなか言えないものと思います(医学が経験科学に立脚している以上、厳密にそれを言うのは不可能なんでしょう)。
仮に、除外診断的に、これまでの知見で判明しているいずれの原因でも無さそうだ、となったら当然、「未知の原因」が疑われる訳ですよね。で、別にそれは、心因で「無くても」構わず、全然知られていないメカニズムによる症状の可能性もあると。

ですから、もし、どうやら心因ではその症状は起こらないようだ、というのが現在の知見から言えたとしても(調べた限りでは、特に見当たりませんでしたが、検索不足かも知れません)、「だから“その物質が原因である”」と即なる訳でも無いですね。論理的にも科学的にも。

NATROMさんが、「化学物質過敏症を訴える人の症状の原因は全て心因である」と言っているのならば、心因では起こらなそうな症状が出現している事をもって反論となるでしょうが、そもそもNATROMさんは、化学物質過敏症とされている症状の多くは心因が疑われ(それは学習心理学的な知見の援用でもある)、中にはその他の病気のものも混じっているであろう、という主張のはずですし。

624NATROM:2013/07/22(月) 09:05:14 ID:???
化学物質過敏症とされている患者さんが(原因か結果かはともかく)何らかの生理的異常を有していることは、別に否定されていません。問題は、症状誘発の原因が超微量の化学物質によるものか、それとも心理的な要因なのか、という点なんです。

ブラインドテストの必要性(ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html)で挙げたミズ・ローズを例にするとわかりやすいでしょう。ミズ・ローズに何らかの生理的異常(アレルギー症状が出るんだから免疫系の異常はありそう)があっても、症状が心理的要因で出るということとは矛盾しないのです。

日本の臨床環境医学の第一人者たちが眼科医だったためか、日本では化学物質過敏症患者の眼科的異常の研究がわりとなされています(海外の論文ではあまり引用されていないようだけど)。垂直性眼振でもなんでも、なんらかの異常はあるんでしょう。そしてその異常は、おそらくは脳あるいは自律神経の異常を反映しているのでしょう。ただ、そうした神経眼科的検査における異常の存在は、「症状誘発の原因は超微量の化学物質ではなく、心理的な要因である」という主張とまったく矛盾しません。

眼科的異常ではなく免疫学的異常についても同様ですね。こうした生理的異常の存在は、「超微量の化学物質によって症状が誘発される」という仮説が有利になる証拠にはなりません。「MCSは独立した臨床的診断である」という仮説に有利になる証拠にすらなりません。化学物質過敏症に対して行われている神経眼科的検査を、他の身体表現性障害の患者さんにも行えば、同じような異常が観察されるかもしれません。

625TAKESAN:2013/07/22(月) 18:25:21 ID:???
RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

化学物質過敏症と言われているものの原因は超微量の何らかの物質である、という説を支持する人達は、「この症状が起こるのは稀だから」、その原因は「化学物質」に違いない、と考えているようです。
ところが、昨日も書いたように、未知の原因というのは、「化学物質」以外も想定出来る訳ですね。だって、「未知」なのですから。
で、その原因がある特定の物であると確定したいのならば、これはもう、プラセボ対照のRCTを行わねば、証拠としては弱いと言わざるを得ないと。

別に、倫理的その他の理由で、二重盲検RCTが出来ない、と主張するのは構わないと言うか、そう主張されれば、ああそうですか、と返すしか無いのですよね。そして、「じゃあその物質が原因であると自信を持って言う事は出来ませんね」となります。
プラセボ対照二重盲検RCTは行えない、とただ言うだけでは無く、その方法が持つ理論的な欠陥を指摘するとか、他の方法で因果関係が判明するという事の理論的根拠を示すとか、そういう方向で主張していかないと、いわゆる「お話にならない」ものにしかならないと思いますね。

626NiKe:2013/07/23(火) 11:37:33 ID:???
> RCTとブラインドテストの重要さが理解されていないのだろうな、と思います。

なんかこう、そういう分析もあまり有効ではないような気がします。
そもそも言動が支離滅裂にしか見えない人たちが多いような。

あの人たちに理解できていることがあるのだろうか?

627Nickel:2013/07/31(水) 22:15:45 ID:???
Deadletterjpさんから反論があるようですね。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362159278880067584
> deadletter ?@deadletterjp
> また「悪魔の証明」の話か。これ持ち出して証明責任をネグろうって輩とは、
> ほぼ100%議論するに値しない、と考えていい。 ttp://ow.ly/20o8pv

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362162105534779392
> deadletter ?@deadletterjp
> 「不在の証明は不可能=悪魔の証明」というのも違う。
> 不在の証明は不可能でもなんでもない。ある種の
> 全称命題に関する証明の困難さについて、そのように呼ぶことがあるというだけ。
> 法的な議論ならともかく、証明責任とも関係がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362164606178832385
> deadletter ?@deadletterjp
> 科学者の端くれのくせに、自分で主張したことを証明する責任を、
> 「悪魔の証明だから自分には証明責任はない!論敵が証明しろ!」とか
> 言い出す輩がいたとしたら、彼の話は以後まともに聞く必要がない。

ttps://twitter.com/deadletterjp/status/362179767291748353
> deadletter ?@deadletterjp
> フェルマーが、「不在の証明は悪魔の証明。あることの証明がないのだから、
> ないといって良い。自分にはないことを証明する責任はない。」と主張していたとしたら、
> 誰にも相手にされなかったであろうことは言うまでもない。

まさに、「自分で主張したことを証明する責任」が果たされていないから
化学物質過敏症が「誰にも相手にされていない」のでは…

また、確かに、「悪魔の証明」の話はしていますが
NATROMさんは説明責任をネグってはいないと思うのですが。
Deadletterjpさんのご基準で、yunishioさんらに「議論するに値」するのかの
具体的なご評価もいただきたいところです。

628TAKESAN:2013/07/31(水) 23:20:43 ID:???
>>627
フェルマは数学の話ですしね。数学では、文字通りに○○が無いという事は証明され得る訳ですけれども、それを実証科学的な文脈との類推に使ってもしょうが無いと言うか。
あまり悪魔の証明という言葉を使わない方がいいというのは自分も思うのですが、まあそれはそれとして。

そのdeadletterjpという方にしろyunishio氏にしろ、「不在の証明は不可能でもなんでもない。」みたいな事を言うのなら、「どういう事実が判明すれば“証明された”と言えるのか」を説明してもらいたいものです。
と言うのは、yunishio氏とNATROMさんのやり取り見てて思ったんですね。yunishio氏に、
・化学物質過敏症があると証明される
・化学物質過敏症が無いと証明される
これらは、「何が判明すれば」言う事が出来るのか、と訊いたら何て答えるだろうなと。

NATROMさんに対しては、「それは証明になっていない」と批判しているのだから、「どういうものがあれば証明になるか」がきちんと説明出来るはずです。出来なきゃおかしい。
一方、ホメオパシーは理論的に誤りが証明されている、という事については、化学や生理学という「理論」から導いている訳で。それらは、数学における公理みたいなものとは全く異なっているでしょう。

余談ですけど、yunishio氏のホメオパシー否定の論は、完全に自然科学主義と言うか、物資科学を相当に重視した見方で、これはどちらかと言えば、思想的には化学物質過敏症を支持する論者とは相容れなさそうにも思いますね。いや、別にあの方が化学物質過敏症概念を支持している訳では無いでしょうが(自分は化学物質過敏症の詳しい部分には興味が無くて、NATROMさんの詭弁を指摘しているだけだ、と言うでしょう)。

629名無しさん:2013/08/01(木) 11:17:12 ID:???
yunishioさんは形式論理だけが科学的推論の正しい方法だと信じている節がありますね
彼が論理的な会話ができる人だと思ったのでNATROMさんも彼とのやり取りを始めたのでしょうが
あにはからんや科学的推論について半可通だったとは

それにしてもyunishioさんにしろsivadさんにしろその他の人々もタフですね
その点だけ敬服します

630kubota:2013/08/01(木) 12:34:30 ID:G.YQOfmQ
Toggetterでのやりとりを見ていましたが、NATROMさんの根気の良さには頭が下がります。
まとめ主さん他数名は、NATROMさんに敵対するだけでなく、第三者の意見(煽りや批判ではないものに対しても)に対しても聞く耳を持たない様子でしたし、あの場での議論を打ち切るには十分すぎるほど丁寧に対応されていたと思います。
相手の方々が化学物質過敏症の診断を受けている人たちの代表というわけではないでしょうが、あの場のやりとりを見ているとどうしてもマイナスのイメージが強くなってしまう気がします。
まとめ主さんたちを守るためにも、多少クローズな掲示板のような場所での議論の方が良いのでしょうね。

631名無しさん:2013/08/05(月) 20:20:43 ID:KzkTqdYA
片瀬久美子さんが、厚労省と内科学会に問い合わせをなさったそうです。
ttp://ameblo.jp/harubird/entry-11586772320.html

以前にここで私が、それをしないと説得力が無いのではと書いたような、電話による問い合わせ及び、それを要約したものだそうです。
さて、どう応えるんでしょうね、あの方達は。

632TAKESAN:2013/08/05(月) 20:34:46 ID:???
631は私です。

私が書いたのは、
>>528
▼ 引  用 ▼
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。
▲ 引用終了 ▲
というもので、片瀬さんは、録音したものに基づいた要約を公開なさった、という事ですね。担当者名も共に。

633名無しさん:2013/08/07(水) 16:56:32 ID:???
>>630
あのまとめでは批判的な人々を次々とコメントブロックしていた(私もされました)ようなので、
どちらにしろあの場で建設的な議論など出来はしませんね。

634TAKESAN:2013/08/07(水) 23:02:30 ID:???
「ゴールドスタンダード」について。

恥ずかしながら私は、臨床研究のゴールドスタンダードはRCTである、みたいな用法しか頭に無かったので、化学物質過敏症の議論の文脈におけるその言葉の用法を、この間まで相当誤解していました。

えっと、別所における、化学物質過敏症の「確定診断」と「ゴールドスタンダード」にまつわるやり取りについてなのですが。
私も疎いので、全然的を外しているかも知れませんけれど。

ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。
それによってあるか無いかが判るという事なので、その(ゴールドスタンダードとされる)検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね?
たとえば、ある種のがん検査で生検を受けて、「がんは無かった」と診断された場合、「がんは無かったと診断されたが無かったとは言えない」となるのはおかしい、という事になる、のだと理解しています。

特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性 と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

自分もこの辺りの論点は興味がある所で、しかし知識が整理されていない所でもあるので、書いてみた次第です。

635CS:2013/08/08(木) 02:40:12 ID:CZKaynqc
学も科学的知識もない一患者です。些細な質問で申し訳ないのですが、ミズ・ローズさんの例で、薔薇と造花の匂いに差はなかったのでしょうか?
どこかで既に出ていることでしたら、その箇所を教えていただけませんか?議論が長過ぎて、全部に目を通せずにいます。

636NATROM:2013/08/08(木) 08:47:54 ID:???
CSさん、書き込みありがとうございました。

薔薇と造花の匂いに差はあります。ミズ・ローズは、「多くの環境要因、特に薔薇の匂いに過敏である」と信じていました。マッケンジー医師は「潜在的アレルゲンを除去するために注意深く造花をきれいにした」そうですので、匂いはなかったと思われます。

ミズ・ローズのオリジナル文献は1896年のものだそうでさすがに入手できませんでした。ミズ・ローズの話は複数の信頼できそうな情報源からの再構築です。そのうちの一つ(ttp://www.healthfactsandfears.org/healthissues/newsID.650/healthissue_detail.asp)を今回再確認しました。

637NATROM:2013/08/08(木) 09:19:10 ID:???
>ある試験を「最終的な」診断とするという事は、それが「病気である」「病気で無い」を判断する「基準」となる訳ですよね。つまり、「ある無し」をそれで確定する事になると。で、それに用いられる検査なりが「ゴールドスタンダード」と呼ばれる。

そのように私も理解しています。


>それによってあるか無いかが判るという事なので、その(ゴールドスタンダードとされる)検査で「無い」と判断されたのに、「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」等とはならないのですよね?

たいていはそれで良いのですが例外もあります。この辺は詳細を後述します。


>特異度が高い検査は確定診断に適し、感度が高い検査は除外診断に役立つ、というのは、検査の陽性/陰性 と「疾患あり/無し」との関連での話で、それで考えた時に、特異度が高い検査は陽性的中度が高くなるので、「陽性になった人が疾患ありの可能性が高い」と言えると。でもそれは、「ゴールドスタンダード」云々とは別の話であるのだと認識しています。

私もそう認識しています。特異度が高い検査は「特異度が高い」と表現されるはずです。「特異度が高いと確定診断に有用である」とは表現しますが、特異度が高い検査を「確定的」と表現するのはあまり一般的ではないというのが私の認識です。

638NATROM:2013/08/08(木) 09:19:54 ID:???
よく、4分割表(例:ttp://www.nurs.or.jp/~academy/igaku/f/f441.htm)で感度やら特異度やら陽性的中割合やらを計算しますよね。そもそも、偽陽性か真陽性かをどうやって判断しているのかというと、感度や特異度を知りたい対象の検査以外に、何かしら基準となりうる検査があり、その基準と比較しているわけです。その基準をゴールドスタンダードと呼びます。

厳密な意味で100%正確な検査は存在しません。たとえばインフルエンザ迅速キットの感度・特異度は、分離培養法やPCR法をゴールドスタンダードとして算出されています。しかし、分離培養法やPCR法が100%正確というわけではありません。迅速キットほどではないにせよ、おそらくは少数の偽陽性、偽陰性があるはずです。この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。

ただ、それこそ「表現に要求する論理的な厳密さ」の問題になるわけでして、分離培養法やPCR法で陰性だったら「インフルエンザではない」と断定して臨床的には何の問題もありません。(数学者は問題にするかもしれませんが)。

639TAKESAN:2013/08/08(木) 19:26:40 ID:???
>>638

レスありがとうございます。
▼ 引  用 ▼
この意味においては「検査で無いと判断されたからといって無いとは言えない」と主張は正しいです。
▲ 引用終了 ▲
これは、何らかの見落としや操作ミス、あるいは定義の変遷?等によっても誤りは混入し得るから、文字通りに無いと言うのは理論的厳密には出来ない、という事ですよね。

で、化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると。そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば(スクリーニング検査として有用だとするなら)、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。
その意味で基準となるもの、つまり「化学物質過敏症“である”」と決める事を、「最終的に確定」云々と表現している訳ですよね、臨床環境医は。

640NiKe:2013/08/08(木) 19:40:17 ID:???
要するに「ゴールドスタンダードと定めた検査方法は完璧なものであると見なす」ってことですよね。

そのへんでちょっと考えたのですが、水俣病などはゴールドスタンダードである検査法が存在しない(見つかっていない)ということになるのでしょうか?

641TAKESAN:2013/08/08(木) 21:49:19 ID:???
資料を置いときます。
英語版Wikipedia、「Gold standard (test)」より。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard_(test)
▼ 引  用 ▼
A hypothetical ideal "gold standard" test has a sensitivity of 100% with respect to the presence of the disease (it identifies all individuals with a well defined disease process; it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). In practice, there are sometimes no true "gold standard" tests. Sometimes they are called "perfect" and "alloyed" gold standard.
▲ 引用終了 ▲

642TAKESAN:2013/08/08(木) 22:15:37 ID:???
『Scientific Foundations and Principles of Practice in Musculoskeletal Rehabilitation』より。
ttp://books.google.co.jp/books?id=59K2W0axcVYC&pg=PA560#v=onepage&q&f=fals (google books)
▼ 引  用 ▼
The perfect diagnostic test is the gold standard with which all other tests are then compared. Gold standards, by definition, have a sensitivity of 100% and a specificity of 100%.
▲ 引用終了 ▲

643NATROM:2013/08/08(木) 22:42:56 ID:???
>化学物質過敏症の話に戻ると、負荷試験を「ゴールドスタンダード」と看做す事は、当の臨床環境医達が認めていると

少なくとも臨床環境医の一部は認めていますよね。


>そして、もしも負荷試験を、特異度が高い検査法、という位置づけで評価するのだとすれば(スクリーニング検査として有用だとするなら)、ではその負荷試験を性能の高い検査と評価するための「基準」は一体何なのか、という問題になってくるのだと理解しています。

その通りだと思います(些細なことですがスクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います)。「感度は低いが特異度が高い検査」と臨床環境医が主張するなら、それはそれでいいのですが、その特異度が高い検査で有意に反応する患者さんが存在しないってどういうことよ、って話になります(ここで「有意に反応」というのは、多くの患者さんを検査すれば、偶然に化学物質負荷で反応しプラセボに反応しないこともありうるけれども、そういう例は除く、という意味です)。

例えばの話、MCSだとされている患者さんの半分が負荷試験で有意に反応したとしましょう。その場合は「うん、半分の患者さんは超微量の化学物質に反応しているね。残りの半分はどうかわからないけど、有意に反応した患者さんと共通する要因があるならば、『検査に陽性に出なかっただけで実際には超微量の化学物質に反応している』可能性は確かにあるよね」ということになります。

しかし、実際には有意に反応する患者さんは半分どころかいなかったのです。だとすると、TAKESANさんのご指摘のように、「性能の高い検査」とか「特異度が高い」とかなぜ言えるのか、という話になります。「性能の高い検査」どころか、石川哲先生などは「二重盲検法で確認したから化学物質過敏症が存在することは完全に明らか」などと言っています。なぜか第三者が介入しているときには再現性がありませんが。そういう経過をよくご存じない方は「実験条件そのものが確立していない状況だから二重盲検でも差が出なくても仕方がない」などと思ってしまうのかもしれません。

644NATROM:2013/08/08(木) 22:52:39 ID:???
水俣病は有機水銀の曝露歴と症状で診断されており、特異的な検査は私の知る限りでは存在しません。つまりゴールドスタンダードである検査法も存在しない、ということになると思います。ゴールドスタンダードである検査法が存在しない疾患は他にもあります。うつ病や統合失調症のような精神疾患がそうですね。多発性硬化症やALSといった神経難病もそうです。慢性疲労症候群や線維筋痛症もそうです。「化学物質過敏症」という、原因が明確でないにも関わらずつけられた不適切な病名ではなく、最初から「特発性環境不耐症」という中立的な病名がつけられていたら、現在の混乱はなかったでしょう。

もし仮に、水俣病が、原因が明確でないにも関わらず最初に「慢性水俣病菌感染症」という不適切な病名をつけらていたとしたらどうだったでしょうか。「各種培養にて陰性であり水俣病菌は存在しない」と主張すると、「お前は患者さんの苦痛を否定するのか」という的外れな反論や、「各種培養にて陰性であることは病原菌が存在しないことの証明にはならない。医学のことはわからんが論理的にそれぐらいはわかる」といった反論が返ってきたかもしれません。

645NATROM:2013/08/08(木) 22:55:15 ID:???
TAKESANさん、資料ありがとうございました。

646TAKESAN:2013/08/08(木) 23:09:19 ID:???
>>643
▼ 引  用 ▼
スクリーニング検査として有用な検査は特異度ではなく感度が高い検査法だと思います
▲ 引用終了 ▲
あ、その通りですね。うっかりしておりました。お恥ずかしい。

資料、何らかの材料にでもなれば。

それにしても、ゴールドスタンダードにしろ感度にしろ特異度にしろ、医学の専門用語なのだから(ゴールドスタンダードは、比較的意味が広めかも知れませんが)、知らないならある程度それについて調べて勉強した上でものを言うのが良いのではないのかな、と思いました。
ついさっき、スクリーニングの事を間違って書いた自分が言うのも何ですが。
感度・特異度はROC解析の用語で、理論的には確率の基礎(条件付き確率とかベイズの定理とか)に基づいているのだから、その知識が無いと話にならないはずで。知らないのなら、知らないなりに勉強してみますと言えばいいのになと(私はそうしてるつもりであります)。

647TAKESAN:2013/08/09(金) 20:40:43 ID:???
資料です。
※あまり詳しく見ていないですが、一応それっぽい文があるものを載せます。詳しい検討はお任せします。
※全てPDFファイルです。

※医学的な生々しい画像に注意 ttp://www.med.umich.edu/AnesCriticalCare/Documents/LMN-DVT.pdf
▼ 引  用 ▼
Gold standard (sensitivity 100%, specificity 100%)
▲ 引用終了 ▲

ttp://cran.cnr.berkeley.edu/web/packages/HSROC/vignettes/Tutorial.pdf
▼ 引  用 ▼
We start with the simplest mode, where the reference test is assumed to be a gold standard
(i.e. sensitivity and specificity of the reference test both equal to 100%).
▲ 引用終了 ▲

ttp://www.siue.edu/~sumbaug/RetinalProjectPapers/A%20comparison%20of%20computer%20based%20classification%20methods%20applied%20to%20the%20detection%20of%20microaneurysms%20in%20ophthalmic%20fluorescein%20angiograms.pdf
▼ 引  用 ▼
An ideal classifier would give 100% sensitivity and 100% specificity, when tested against the
gold standard.
▲ 引用終了 ▲

ttp://calder.med.miami.edu/pages/EBMGlossary.pdf
▼ 引  用 ▼
For diagnosis, it refers to a reference standard for the evaluation of a diagnostic test. For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity. This may well constitute an exaggerated estimate of the reference test.
▲ 引用終了 ▲

648TAKESAN:2013/08/09(金) 21:50:53 ID:???
続きです。

ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/14570481
▼ 引  用 ▼
Unfortunately, however, there is so far no "gold standard" assay (i.e., with 100% sensitivity and 100% specificity) for the detection of AMA in PBC.
▲ 引用終了 ▲

ttp://mice.tropmedres.ac/model103_104.aspx?model_code=MODEL104&showtab=0
▼ 引  用 ▼
This assumes that the gold standard is perfect (100% sensitive and specific), but this is not always the case.
▲ 引用終了 ▲

ttp://www.chemistrydaily.com/chemistry/Gold_standard_(test)
▼ 引  用 ▼
An ideal gold standard test has a sensitivity of 100% (it identifies all individuals with a disease process, and it does not have any false-negative results) and a specificity of 100% (it does not falsely identify someone with a condition that does not have the condition; it does not have any false-positive results). There are no ideal gold standard tests.
▲ 引用終了 ▲

ttp://ebem.org/definitions.html#Gold standard
▼ 引  用 ▼
For the purposes of a study, the "gold standard" test is assumed to have 100% sensitivity and specificity.
▲ 引用終了 ▲


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板