ヒト起源について - 1188178955

76：雄：2007/09/03(月) 07:24:09 ID:ToCfhv1w: RE ミケさん

>不自由なままでもとりあえず適応する、というのと、
不自由がないなら変化しない、というのはまるで別の話。

ですから、ヒヒが四足である為に「不自由なままでもとりあえず適応」している事実を、根拠付けてくれ、と言っているに過ぎません。
その事実を挙げられずに、「不自由がないなら変化しない、というのはまるで別の話」等と主張されても、私にはぜんぜん”見えません”。

進化論の一般論を講じている訳ではありません。進化学会の専門家も見ておられるであろうこの板で、そんなおこがましい議論をするつもり等、毛頭有りません。
そう言うことは別なスレッドを建てて、心行くまでおやり下さい。

>とりあえずヒヒとヒトのロコモーションを比較することが
オットセイとヒトのロコモーションを比較するくらいナンセンスだってことは
もう雄さん以外には十分ご理解いただけていると思いますが、

これも元々、ロコモーションの一般的比較論をやっていた訳では有りません。ここでも話のすり替えです。

ヒヒの例は、サバンナに進出した霊長類はヒトだけではない。ヒヒもパタスモンキーも、サバンナモンキーも居る。
直立二足歩行が、ミケさんの言うようにそれ程「省エネ」であるなら、或いは他の理由でもいいが、それ程メリットがあるというなら、何故これらもそうしないのか？
と言う、私の質問にミケさんは、2で、

>重要：進化の方向性を決めるのは淘汰圧の方向だけではありません。
ヒトとヒヒとの違い前適応の有無
ヒトは直立二足歩行できる下地があったから直立二足歩行になった。
ヒヒは直立二足歩行できる下地がなかったから直立二足歩行になれなかった。
それだけしか言ってないわけ。

と返して来ている。
私はヒヒが二足に移行しないのは、他の全てのサバンナ性動物と同じく、四足歩行で何の「不自由」も無かったからだと見ているけれども、ヒトと環境（淘汰圧）が同じで有りながら、前適応の有無でヒヒが直立二足歩行に「なれなかった」とするミケさんに、なれなかった為の不自由さ、デメリットを挙げてくれ、と聞くのは当然のことじゃないですか。

続けてミケさんは次のように述べている。

>で、直立二足歩行の下地がある（類人猿）ところに
【直立二足歩行へ移行する淘汰圧（直接的要因）】がかかれば二足歩行にはなるだろうってことです。
下地がなければ（ヒヒ等、類人猿以外のサル）、どんな淘汰がかかろうとも直立二足歩行にはならないと期待されます。
系統的制約ってヤツです。

ミケさんの「期待」を裏切って、パタスモンキー、ミーアキャット、プレーリードッグなど、種を超えてキレイな直立姿勢を示す動物は多く居る。
私はこれらの動物が直立姿勢を取るのは、「下地」の有無などではなく、共通して同じ淘汰圧、つまり遠くを見渡す為には立ち上がる以外に方法がなく、直立する必要に死活的に迫られた為だと思っている。そして二足歩行に移行しないのは、その必要が無いからだと思っている。

でもミケさんの説によると、これらの動物は不可欠な「下地」が有ったから、そこに淘汰圧が掛かって、直立姿勢が取れたと言うことになる。
だったら、これら三種（或いはもっと多く）の動物に、下地（前適応）が有ったことを教えて欲しい、と言っても、これも無回答。

ヒヒはヒトと同じく、直立二足歩行のメリットを受けられる環境に有りながら、前適応がなかった為、直立二足歩行に「なれなかった」。
チンパンジーは、前適応の成果で、充分直立二足歩行できる下地が有ったのに、その環境でなかったために、直立二足歩行になっていない、と言う。

私はあまり進化論的だとは思えないんだが。