進化論が棄却される場合 - 1100011964

54：wadja：2005/03/19(土) 12:43:42 ID:XwYrIAfA: >>52

ホント大丈夫？

>>53

wadjaも性別を考えたんですが、「ゲノムを解析」（比較？）と言うと、
XYの性染色体の違いってどう扱うんだろう？という素人の疑問にはまっ
てしまいました。通常ゲノムを比較すると言った場合全塩基配列を比較
するようなことはやらないと思いますが、仮にやった場合、同種の異性
間よりも近縁の同性間のほうが近くなるの場合もあるかもねーとか。

やっぱり馬鹿だ（笑）
55：えめ：2005/03/19(土) 23:55:39 ID:MexxSOkE: >>54　え？そうなんですか？確かに性が違う事による相違と同性でもごく近い種間に於ける相違（単に違いの数として）の度合いはどちらが大きいのでしょうか。
>>53　はい、確かに「性差」です。
イメージはチョウチンアンコウでした。ミノムシや寄生虫でも良いんですが、同一な環境下で正常な発達の末の「隔絶」ともいえる差を持つのはあの魚が一番かなと
あれってメスにオスが「寄生」するんですよね。

前に「思考実験で」まじめに考えていたんですけど「性差」に思い当たったら考えるのにちょっと力が抜けて…
そういや「水」の問題で面白いのがあったなと思いあたってマネしてみました。
（それ自体は毒性を持たないが毒物の溶媒となる、と水の特性を不安をあおるような表現で並べ、最後は現在この物質の所持や使用には何の規制も行われていないが、あなたは何らかの規制を設けるべきと考えるか、とヤル奴）
皆さんにはレベルが低かったですね。
　　
　おそまつさまでした　　　<(_ _)>

>>52　あまり無理しちゃだめですよ
56：ゆん：2005/03/23(水) 20:16:55 ID:EQTKdHdU: http://www002.upp.so-net.ne.jp/traveller/sf/truth/dhmo_main.html
これですかね（笑
57：wadja：2005/03/23(水) 21:31:09 ID:gl3Y.JWw: >>56（コテハンでこれは意味あるのか？？激しく疑問）

ゆんさんおひさ。

半分読むまで思い出さなかった。多分2・3度目にしたはずなのに。
鬱だorz
58：カマンベール：2005/03/24(木) 09:06:32 ID:QytKE6fc: 直接関連してないけど､＞＞56からの連想で。
先日の地震で私の勤務するビルも防災体制の見直しがすすんでいるようです。それはいいのですが、昨日課長からいわれたこと。
パソコンが多数設置されている情報管理室の消火システムには水の替わりに「ハロン」が使用されている、「ハロンは猛毒で吸ったら即死なので、火災になったらすぐに情報管理室のドアはきっちり閉めて開けてはいけない」
って、情報管理室にも何人もスタッフがいるんですけど。しかも「ハロン」別に毒ガスじゃないし。だいたい、吸ったら危険なもんを消火剤に使うかよ！こんな話が上から流れてくるって、大丈夫なのか？！まあ、オゾン層がらみでフロン不使用の消火剤が推奨されているのは確かだけど・・・
59：Kosuke：2005/03/24(木) 19:59:46 ID:9bPA7Oz2: ハロンガスは毒ではありませんが（というよりもそれ自体は無害）燃焼によって発生する化合物に毒性があるとか。
ガスを噴き始めたら速やかにその部屋から退出しなければいけません。ていうか、人が誰も居なくなった事を確認してから起動ボタンを押す決まりですが。

>吸ったら危険なもんを消火剤に使うかよ！

恐ろしいことに使ってるんですねぇ⇒炭酸ガス消火。
COの危険性に隠れて意外に知られてませんが、CO2もある濃度を超えると中毒で命が危なくなります（酸欠ではなく）。
ごくたまにですが、死亡事故もおきています。

最近はハロンも二酸化炭素もあまり使われなくなっていて、窒素系が主流になりつつあります。
ちなみにハロンが使われなくなってきたのは、毒性云々のためではなく、オゾン層を破壊するから。環境問題ですね。
60：ゆん：2005/03/24(木) 23:37:11 ID:EQTKdHdU: wadjaさん、おひさしぶりです。

最近、表の掲示板は重すぎて、はてなアンテナが捕捉して
くれなくて足が遠のいております。まあ、それよりも仕事
のマスターアップがついこないだあったという理由の方が
大きいんですけど。

ＤＨＭＯネタは何度読んでも面白いです。定量的議論の伴
わない化学物質批判の空しさを、これ以上ないくらい鮮や
かに示していますね。
61：ゆん：2005/03/24(木) 23:40:28 ID:EQTKdHdU: あと遅くなりましたけど、地震の方で大きな被害などなく
なによりでした＞NATROMさん

ほんと、日本は全国各地、どこへ行っても地震からは逃れ
られない国ですね。
62：谷庵：2005/04/01(金) 16:12:38 ID:ZdDw1PGI: >>56
リンク切れちゃいましたね。
今日はエイプリルフールなので、新人研修会でDHMOネタをやったのですが、受けなかった。
みんなただシーンとしているばかりで、スベッタ。鬱
63：なまけもの：2005/05/29(日) 17:53:08 ID:csu/ozv2: >>54
どえらい亀レス申し訳ありません。

> ゲノムを解析」（比較？）と言うと、XYの性染色体の違いってどう扱うんだろう？

Y染色体というのは、X染色体に比べると「無いも同然」のもののようです。
江上信雄ほか編『生物学』（東京大学出版会）によると「ヒトのX染色体はゲノムの5％に
相当するかなり大型の染色体で、性決定とは無関係の遺伝子を多数もっている。したがって、
もし上述の機構（女性では2本あるX染色体の内1本が不活化すること：引用者注）がなければ、
男性ではXが1本しかない（モノソミー）ので、遺伝的障害がおこることが予想される。常染色
体の中でも最も小形のG群染色体の1コが3本（トリソミー）あることが、ダウン症候群として
知られる障害の原因となることを考えれば、このことが理解できる。つまり、X染色体の1コ
だけが遺伝的に働く機構は、伴性遺伝に関する量補償の効果をもつものである。」
以前「ライオニゼーション」でぐぐったら、このあたりのことをわかりやすく説明した2chの
書き込みを見つけたのですが、いまは見あたりません。

女性で2本あるX染色体の内、どちらが不活化するかはランダムに決まるそうで、まれに片目
だけ色盲の人がいたりするようです。（大山正『色彩心理学入門』中公新書、1994年）
64：sage：2006/03/05(日) 02:16:16 ID:gmwNsgFs: http://www.athome.co.jp/academy/biology/bio08.html
―― サインは生物の体を構成する設計図を変化させて、進化を促進することもあるというわけですね。
また、サインを調べることで、生物の進化の歴史を調べることができるとも聞きましたが…？

（岡田）　サインには一度ＤＮＡの中に入り込むと二度とそこから外れることがないという
特別な性質があります。
このようなサインの性質を考えると、同じ場所にサインが入り込んでいれば、
その2種類の生物は同じ祖先を持っていることになりますね。

実際に私が発見した例を挙げると、
クジラの祖先がどんな動物だったかは100年以上にわたって議論の的になってきました。
そこで私はクジラを含む色々な生物について、
染色体内の特定の場所にサインが存在するかどうかを調べてみたのですが、その結果、
クジラとカバが同じ祖先を持っていることを発見したのです。
これは古生物学の常識をくつがえす新発見として、新聞でも大きく報道されました。
―― 大変な発見ですね。この方法で調べていけば、生物の進化の歴史が分ることになるのでは？
岡田　そうですね。サインの存在する場所を比較したり、サインの種類を比較するなどの方法で、
哺乳類などの進化の歴史はかなりの部分が解明できると思います。

ローマ教皇、「進化論」認める
＝ただし人間の精神は神の創造物＝
　【ＣＪＣ＝東京】ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は十月二十三日、教皇庁科学アカデ
ミーに宛てた書簡で、ダーウィンの進化論を「一九五○年のピオ十二世の回勅『フマニ
・ゲネリス』は進化論を重要な仮説として、反対論をも考慮に入れ、より深く研究され
た調査の価値あるものとした。この回勅が出されてから五十年以上が経過し、新たな知
識が我々をして進化論を単なる仮説以上のものとして認めさせるようになった」と述べ
た。しかし「肉体の進化論は認めるが、われわれの精神は神からもらったものであり、
人間の精神は進化論と関係ない」と留保した。
65：NATROM：2006/03/05(日) 09:58:07 ID:yWaDTs1U: 患者だから仕方がないのだろうか
66：wadja：2006/03/05(日) 13:26:20 ID:vhAcJKts: 患者って本人のことだったのかｗ
67：谷庵：2006/04/14(金) 11:49:09 ID:y3Q6O.sk: ミケさんへ
暫定ルールがありますのでこちらに書きますが、仮定・推論・結論が、万有引力の法則や慣性の法則では、具体的にどのように当てはまるのか訊いていただけませんでしょうか。
私は無視リストに入っていますので。

そろそろ暫定ルールも撤廃の時期じゃないでしょうか。＞NATROMさん。
68：NORTON3rd：2006/04/14(金) 16:11:45 ID:tQvpJqX6: >>67

私も訊いて欲しいですね、どうもフツーの『帰納法』じゃない可能性あり

少なくとも『エントロピー』は普通のエントロピーじゃなかった（状態量でなくなんかの物性だと思っていたみたいだし）
69：あき：2006/04/14(金) 16:55:41 ID:INsZkxoY: >>67、68

掲示板１でならば直接ようさんに聞いてもいいのではないですか。
NATROMさんの指示に従わず専用スレに移らないのだから。NATROMさんも下記のように発言しています。

＞初心者が誘導に従わなかった場合は、「１対多数は上等」と考えているとみなされます。撃墜されても自業自得。
70：谷庵：2006/04/14(金) 17:19:47 ID:y3Q6O.sk: >>69
こちらが書くのはかまわないのですが、私は彼の無視リストに入っていますので、返事がこないのではないかと。
暫定ルール云々は、論点整理スレの話です。
彼の話題はここではスレ違いのような気がして、どうせ彼は来ないのだから、彼の話題は論点整理スレですることにしてはいかがかと。
71：NATROM：2006/04/14(金) 21:20:45 ID:yWaDTs1U: ここ（「進化論が棄却される場合」スレ）でやっちゃってください＞彼の話題。

それから、「火ダルマになる初心者問題」の解決法についてもご意見を求めます。「論点整理スレに誘導」という方法は、あまりうまくいかないようだ。誘導に従うような人なら火ダルマにはならないような気が。
72：PDX.：2006/04/14(金) 21:48:16 ID:pka8fp/Q: 　逆に「今更論点整理スレへの退避禁止」を宣告してもいいかもねぇ。
　何度も誘導されても従わないわけですし。
73：ゆん：2006/04/14(金) 22:16:01 ID:j8801f8Y: ＞それから、「火ダルマになる初心者問題」の解決法についてもご意見を求めます。

今回ＮＡＴＲＯＭさんが「論点整理スレ」で実践した「常連は指定した人間以外は返事をしちゃダメ」ルールを、表掲示板そのもので適用するくらいしか思いつきません＞火ダルマになる初心者問題対策。ただ、それは「初心者」の側に甘すぎるというか、常連にとって厳しすぎる措置な気もします。どうしたものか。
74：wadja：2006/04/15(土) 00:20:41 ID:vhAcJKts: 表に書いたけど、どうも数学的帰納法みたいですね。
どうりで「仮定条件」なんていう訳だ。

>それから、「火ダルマになる初心者問題」の解決法についてもご意見を求めます。

初心者に、推薦論者を指名して、何人か選ばせてみてはどうでしょ？親切すぎる？
75：地下に眠るＭ：2006/04/15(土) 03:05:31 ID:k34QBf/w: 絶対に選ばれにゃーように日々精進だにゃ＜初心者に、推薦論者を指名して、何人か選ばせてみては？
76：Kosuke：2006/04/15(土) 05:58:02 ID:bfL1FEYU: 最初はいかにも優しげな人を演じて、指名されたとたんに容赦なく叩き潰す、そういう黒いヒトに私はなりたい。
77：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/04/15(土) 06:51:38 ID:.oYqOpHA: >表に書いたけど、どうも数学的帰納法みたいですね。

案の上、「そうじゃない」と言い出したな。

いいんじゃないのか、ああいう輩は炭化するまで燃やしちゃっても・・・
78：ゆん：2006/04/15(土) 09:21:39 ID:j8801f8Y: 一般論だけど、進化論を否定する人が「自然科学の正しいプロセス」を理解しているのを見たことがない(ように記憶してる)。
逆に言えば「自然科学の正しいプロセス」を理解していれば、進化論否定の立場に陥ることはまず無いわけか。
まあそりゃ当たり前だ。進化論はちゃんと「自然科学の正しいプロセス」に乗っ取って成立した正統的な科学なんだから、結局はそこに行き着くわけですな。
79：PDX.：2006/04/15(土) 18:41:38 ID:pka8fp/Q: 　ところで、本職の物理学者が熱力学第二法則を用いて進化論を否定しようとしないことについては創造論者はどう考えているんでしょうねぇ。
　特にアメリカとかであれば、クリスチャンの物理学者で、進化論を嫌っている人だっているでしょうに。
80：PDX.：2006/04/15(土) 18:42:13 ID:pka8fp/Q: 　あぁもちろん、>>79でいう「物理学者」ってのは「まともな物理学者」ってことで。
81：wadja：2006/04/15(土) 19:04:19 ID:vhAcJKts: >>78

おおっ！帰納的結論ｗ
でも論理学は一応知ってるみたいやね？でも応用に難が…。
82：ミケ：2006/04/15(土) 21:14:11 ID:KO.P9.dA: >>67
帰納は、
じゃなくて
昨日はネットをチェックしてなかったので反応が遅れてしまいました。
すみません。
でもミケが訊くまでもなく問題は解決してしまったようで。
83：地下に眠るＭ：2006/04/16(日) 00:07:53 ID:k34QBf/w: ウンコ脳は「証明しろ」とかいっとるにゃ。

数理的な記述を用いることから、カガクにおいて数学的な「証明」が可能だと思い込む馬鹿っていう、もっともありふれたタイプの特に頭が悪くて恥知らずなタイプみたいね＞ウンコ脳
84：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/04/16(日) 00:43:45 ID:.oYqOpHA: 「おまいら進化論を証明汁！！」

『カガクには「証明」なんて、ないだよーん」

「おまいら、そんなこといって逃げてるな！　わかってんだぞ！」

どっかに教科書でも売ってるんじゃろうか？
85：谷庵：2006/04/16(日) 06:40:22 ID:I2.KC5hg: 画像に貼り付けた文字って、滲んでしまうのね。
情けなくて流れた涙のせいだな。

>>83
私がいつも驚くのは、サンドバッグ状態になっても全く影響を受けない自惚れの強さ。
あのての連中の共通項のような気がしますが、あの自信はどこから来るのでしょう。
86：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/04/16(日) 08:22:52 ID:.oYqOpHA: >私がいつも驚くのは、サンドバッグ状態になっても全く影響を受けない自惚れの強さ。

そら、そうじゃろ。

彼らはセイギの味方、仮面ウルトラ桃太郎侍なんじゃからな。

巨悪の軍団、ネオゲル死ね死ねショッカーを滅ぼすまでは負けるわけにはいかないのじゃよ。
87：NORTON3rd：2006/04/17(月) 09:29:54 ID:tQvpJqX6: んで、ぽちぽち、あきさんの十八番
『プロをなめんじゃねえ！』がでそうな悪寒
88：PDX.：2006/04/19(水) 08:04:57 ID:pka8fp/Q: 　ありゃ。
　遂に自分以外の人たちを同一人物の騙りだと言い始めましたか。
89：Kosuke：2006/04/19(水) 08:42:40 ID:WriMsp6U: 「M,谷庵、大文字」まではまあ想定の範囲内ですが、その後に「その他の･･･」と入っているのがオドロキ。
実は書き込んでいるのはたった二人だけだったという,
大変楽しいオチでした、チャンチャン。
90：NATROM：2006/04/19(水) 09:57:45 ID:yWaDTs1U: 現在、私は第一掲示板には書き込めませんので、誰か以下の内容を第一掲示板に書き込んでください。

---------------
地下に眠るMさんがいなければ居心地がいいのであれば、改めて論点整理スレに来る気はありますか。なんだったら、論点整理スレへの書き込みは、ようさんの指定した人のみ許可という形にしてもいいです。
---------------

今後の対応は、ようさんの反応を見てから決めます。それから、今後は第一掲示板を「表の掲示板」とか、第三掲示板を「裏の掲示板」とか呼ばないように、常連の皆様方にはお願いします。「裏に連れ込まれた」といった感情をなるべく誘発しないように。
91：NORTON3rd：2006/04/19(水) 11:16:46 ID:tQvpJqX6: >>88

『こんなに論理的で明晰な俺様の言明に対し、いちゃもんをつけてくるようなアホがこんなに一杯いるわけがない。皆同一人物の声色使いに違いない！』とでも思ってるんでしょ。いやぁ、楽しいヒトだなあ
第一掲示板では｢『てにをは』からやり直せ｣っていったけど、｢人に合ったらあったら『おはようございます』なんかしてもらったら『ありがどう』からやり直せ｣っていった方がよかったかな
92：ゆん：2006/04/19(水) 12:32:47 ID:j8801f8Y: ＞それから、今後は第一掲示板を「表の掲示板」とか、第三掲示板を「裏の掲示板」とか呼ばないように、常連の皆様方にはお願いします。「裏に連れ込まれた」といった感情をなるべく誘発しないように。

了解しました。今後気をつけます。
が、それだとトップページから第三掲示板へのリンクがあった方がいいんじゃないかなあと思った次第。トップページからリンクの無い掲示板へ誘導されるとやっぱ「裏へ連れ込まれた」という気がしてしまうような。
93：たんぽぽ：2006/04/19(水) 20:46:11 ID:8N1Xz29k: >>71
>「論点整理スレに誘導」という方法は、あまりうまくいかないようだ。

ああいう人って、場所を移されるのがいや、というより、
管理者（あるいは、気に入らない掲示板参加者）の指示に従うのが、
いやなんじゃないかな．．．？
94：おずおず：2006/04/19(水) 21:47:29 ID:4b1X6xRg: この際、逆連れ込み、は有りでしょうか？
つまり、一時的に常連みんなが第３掲示板に引きこもって、第１掲示板を彼らのために空けるとか．．．。

こうすれば第３掲示板に付いてきそうな、嫌な予感．．．(-_-;)
95：tema：2006/04/19(水) 23:36:03 ID:3iIxYQQg: >「火ダルマになる初心者問題」の解決法

ようさんの場合、「論点整理スレへ行く」＝「負け」という感覚なのかも知れません。
むしろ、「火ダルマにしてやるから、論点整理スレへ来いや！」とか言えば、いそいそと来るかも知れません。
96：ゆん：2006/04/20(木) 23:06:06 ID:j8801f8Y: ……なんで私に向かって返答するんだろう。
「伝言だ」って言ったのになあ……。
97：ミケ：2006/04/21(金) 02:44:31 ID:KO.P9.dA: 予想通りの反応を返してくれなかったものだから、
自己成就型予言に変更してみたり。

まあもし彼が論点整理スレを読んでたらどう誘導しようが
予想通りなりようがないけどそれはそれで、というかむしろその方が楽しい。

むこうに書き忘れたけど第二掲示板(ツリー式)の方は紹介すべきだったかな？
98：NATROM：2006/04/21(金) 09:54:00 ID:yWaDTs1U: みなさま、お疲れ様です。やはりというか、やっぱり、ようさんは動きませんねえ。まあ、第一掲示板で集中砲火を浴びても自業自得ということで。トップページから第三掲示板へのリンクは、そのうち張ります。
99：PDX.：2006/04/21(金) 10:09:51 ID:pka8fp/Q: 　そう言えば昔fjに出入りしていた頃、やはり論理学「だけ」を振りかざして自分は何でも理解しているという感じの主張をしていた人がいたなぁ、なんて思い出しました。
100：地下に眠るＭ：2006/04/21(金) 11:42:51 ID:6MdQmT6E: ちょっと前の　やふテツガクスレにいたタイプに
「ヴィトゲンシュタイン馬鹿」とでもいうべき一群がいたんだよにゃ。
論理テツガクがわかるからなんでもわかるぜ、みたいなことを吹いておいて、ちょっと突っ込まれると
なにかというと「語りえないことには沈黙しなければならない」とか抜かして逃げるのよ。
なんにも語れにゃー馬鹿は最初から沈黙しとけよ、と問い詰めたい。
101：ゆん：2006/04/21(金) 12:18:51 ID:j8801f8Y: よく「壊れたレコード」っていう比喩が使われますが、あれは本当に秀逸な喩えなのだなあと思いました。針が飛んで何度も何度も同じところをぐるぐると繰り返す……。
しかし最近はCD全盛の時代、レコードの実物を見たことの無い世代も増えているのでしょうね。「壊れたレコードのように」という比喩が通じなくなることを考えると少し物寂しい。さて、次はどんな喩えを使えばいいのかなあ。
102：地下に眠るＭ：2006/04/21(金) 15:10:16 ID:6MdQmT6E: ぐるぐるバス（内輪受け
103：PDX.：2006/04/21(金) 15:18:50 ID:pka8fp/Q: >>101
　それが面白いことに、劣化したＬＤも傷のついたレコードのように同じところを繰り返して再生します(笑)
（アクリル樹脂に湿気が浸透してメッキ層が酸化するのが原因だそうで、ポリカ製のＣＤなどより劣化しやすいのだとか）
　うちのライブラリのＬＤも次第に劣化が進んできて、順次廃棄しているところです。
104：えめ：2006/04/21(金) 18:07:46 ID:W/cTto4I: 　どうして自己完結しちゃっているんだろう。
読んでいていつも不思議なのはそこなんだが、まず根源に誤解や歪み（一般的見識からの乖離）があって、その上に見聞した知識が変形したまま積み重なっていく。
誰でも思い込みや偏見はあるのだし、間違っている事自体はたいして問題ではない。
間違いは正せばイイのだ。（まぁ頭のイイ人にはこれも簡単ではなさそうだけど）

　問題は彼が間違っていない事、何故彼は”間違わない”のか。
　考えていたんだけど彼にとって知識とは”以前から所持している世界観”を補強する役目「しか」与えられていないのではないか。
あらゆる知識は彼の持つ世界観を肯定、補強する、と言う前提の下に無意識の内に喜捨選択されて取り入れられる。従って彼が学ぶ場合、彼の世界観を損ねるような論理に出合うことはない。
（これは文字通り文章がぶちぶちに脳内検閲されてしまうと言う意味で言ってます。おそらくは本当に目に入らないのです）
　そうやって彼の世界観は覆ることなく脳内で発酵、彼に取っては精錬を続ける。

　しかし、世の中は広いので、彼の世界観を否定する意見も目に付く（意見＝脳内検閲でぶちぶちに切れた文章のきれっぱしの事）時があり、彼は《世界観にそった見解》でその誤謬を正そうとする。大事なのは、いや複雑なのはその目に付いた反対意見さえも彼の世界観を補完する役目でしかないって事だ。反対意見を記した文章は彼に都合よく歪められ、さながら横腹を晒したような状態で目に留まる。
　彼の論理は簡単で、長い間培って来た自分の世界観を否定する、あるいは無視するような意見は論理の用い方であれ、論理そのものであれ「誤っている」のだ。誤りを確認する為に彼は意見を書く。相手の意見は2の次、彼は様々な知識の断片を論理と証し、飛び道具のように用いて討論の相手をあらゆる所から突こうとする。一つの意見に拘泥はしない、所詮それは自らの世界観を守る飛び道具に過ぎないのだから。決して多くはない全ての飛び道具を投げ終えてしまった時、彼は地面に落ちたそれらを拾い集めて、相手の無理解にため息をつくのだろう。そして彼の世界観は微塵も揺るがない。

科学を語りながら
彼は知その物に対し敬意を持たない。
彼は解り合う為の知識を必要としない。

彼が持っているのは綺麗で小さくて、おそらくは無意味な世界。
彼はそれを磨くのに余念がないのだ。
「認めたら終わりかなと思っている」
論理ニートなんだろうな

彼は時に物凄い発言をするのだが、それは彼が持つ知識の系列としての理解が人とは違う様が漏れ出ているのかもしれない。あー…例えば両耳からとか。
105：ゆん：2006/04/21(金) 19:08:29 ID:ZuqQuBeU: >>103
そーいや、LDは劣化が早いという話は聞いたことありまね。
LDデッキも持たずに購入して絶賛放置中の、我が家のよ○こそよ○こLD-BOXは大丈夫やろか……。
106：ゆん：2006/04/21(金) 20:07:36 ID:ZuqQuBeU: うわー、ツッコミてー、激しくツッコミてー。
ツッコまないって言った手前しないけどさー。
ツッコミたくてしょーがねー（笑
107：地下に眠るＭ：2006/04/21(金) 20:34:12 ID:6MdQmT6E: 我慢は体に毒にゃんよ＞ゆん

しっかし、森羅万象にエントロピー増大則を適用かー・・・・・
彼の絶頂期は受精の瞬間に違いにゃー。
そして、受精後はただ朽ちるのみだにゃ。
108：と：2006/04/21(金) 23:16:21 ID:ubzxeDv6: こちらにもこっそりお邪魔します。

誘導に従わないようさんを見て思いました。
芸風の似たココさんが凹にされていたので、此処へは来たくないのではないかと…

竹内均先生が出演されていた「日本沈没」（地球物理は先生の専門ですが）は、
学術映画なのかと小一時間問い詰めたいところですが、そろそろお暇を…
109：おずおず：2006/04/21(金) 23:59:13 ID:4b1X6xRg: 一時期は進化論を信じてた、という彼の言葉は全くの嘘だと思っています。
単に進化論に偏見を持って見てはいない、というためのポーズ。まともな科学所を彼は理解できるはずがない。

彼の論理における「真偽」とは、命題が「現実世界」と合っているかどうか、ではなくて、
命題が「自分の好み」と合っているかどうか、ということなのです。

一夫一婦性が「正しい」か、とか、愛は何よりも尊いという命題が「正しい」か、
とかいう問題を判断するときに使う「論理」が、彼にとっては唯一の論理なのでしょう．．．。

悪人がビルから落ちるときは万有引力の法則は「正しい」し、
善良なクリスチャンがビルから落ちるときは、万有引力の法則は「間違っている」のです。

そんな人だと思って相手しなければ、やってらんない．．．(-_-;)
110：ミケ：2006/04/22(土) 04:37:22 ID:KO.P9.dA: うーん。4番か～。2番か5番だと思ってたんだけど。
もっとカンペキに嵌るまで待つテもあるけど、
あんまり嫌われすぎるのもアレなので論点整理スレに書き込んだことを報告。
111：diamonds8888x：2006/04/23(日) 09:36:35 ID:f7gt2jis: 　地球物理学者と物理学者との区別がつかないのは自然科学に弱いならありえるでしょうが、「翻訳者は常に原著の内容を全て肯定している」という公理、ではなくて8^_^)「前提」が正しいと思うのはなぜでしょう？
112：diamonds8888x：2006/04/23(日) 09:37:11 ID:f7gt2jis: 　ミケさん、ご苦労様です。ただ、せっかくのミケさんの労作も、ようさんにちゃんと理解してもらえるかどうかは心許ないですねえ。

　竹内均の例から見ても、実践的に推論の修練を積んでいないとしか思えません。推論とは何かを会得していない状態で「論理学」の知識のみを学ぼうとしたものだから、「演繹」と「帰納」についても不思議な理解をしてしまったのではないでしょうか。
　いえ「しちめんどくさい推論なんて知らないっ！」という人は意外に多いと思うのですが、そういう人のほとんどは論理を振り回したりはしませんから目立たない。そういう人はむしろ「論理」と聞くとアレルギー反応を起こすことが多い。
113：ゆん：2006/04/23(日) 10:37:36 ID:j8801f8Y: あれはたぶんそこまで考えていなくて、「まともな物理学者の書いた本でも読め」といったdiamonds8888xさんの発言対して「そうは言うが、リフキンの本の役者である竹内氏は立派な物理学者ではないか！」と「うまく１本とった」つもりなのだと思います。それ以上でも以下でもないのではないかな。
114：たんぽぽ：2006/04/23(日) 21:49:22 ID:dBzVZSAs: >>106
「もの言わざるは腹膨るる」なんて、ことばもありますし、
言いたいことを言わずに、こらえるのは、
精神衛生上よくないかも．．．
（と、わたしからも、言っておきますね。）
115：ミケ：2006/04/25(火) 01:57:23 ID:KO.P9.dA: 科学議論は
「もの言うと腹が減る」
という一面もありますね。

……すみません、言ってみたかっただけでした。
116：PDX.：2006/04/25(火) 15:57:17 ID:NtVg0xZw: >しかし、プロテスタントの某宗派、カソリック、コーラン、タルムードを重ねるとコンピュータは「エラー」となったそうです。この事から何事かをお感じ頂ければな、と思います。

　消去法で彼の属する宗派がわかるってこと？（ぉ
117：ミケ：2006/04/27(木) 23:23:49 ID:KO.P9.dA: ＞突然変異などによって生じた各世代の変異の観察事実とは？
＞個体間の変異とは？例えば人間の場合、どのようなものなのか。

……うわぁ、お腹が減りそう。
118：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/05/01(月) 19:27:05 ID:R6xJfihw: >>117

ミケさん、ミケさん、一番テーブル御指名です。
ハリキッテ参りましょう～♪
119：tema：2006/05/01(月) 20:36:36 ID:Hd9MVD.k: >……うわぁ、お腹が減りそう。

　いやtemaなんか、見てるだけで胸焼けがしてくるんですけど。
120：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
121：wadja：2006/05/29(月) 23:46:20 ID:vhAcJKts: どうでもええけど。まだ「実効反証可能性」か。
122：Temporal：2006/06/01(木) 12:45:31 ID:wdqUBCDc: セッカクなんでちょっと寄り道しまッかね。
さて、・・・・
＞「進化論」は哲学的なもの。実証できるのが「進化学」・・・
＞http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen01.html
・・・と云った五條堀博士の言は、本音と建前があるということをあき氏がメールで確認してくれましたんで、
五條堀博士の上記の言が仲間内と部外者で異なるのであれば、ダブスタであるということになりまッか？
まあ、ダブスタが悪いというわけではオマヘンがね。

セッソーが、確か最初に結論付けたのは・・・
「進化論は科学ではなく、いわば普遍的真理のようなものであり、事実固定されている。」
・・・と云うような結論であったと思いまんが、進化学の専門家はセッソーと同じよーな意見であるヨ～でおます。

*********引用ここから*********
生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．
・・・・・以下略

http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html
*********引用ここまで*********
引用はこれで間違ってまへンかね？

「進化論」が一つの考え方ならば、「創造論」も一つの考え方。
つまり、両者は等価でおます。
それら自身が科学でない以上、どちらも科学をもってきて説明を試みても問題オマヘンわね。
然るに、考え方の正しさの証明を科学にしてもらうことは、必ずしも出来ンでッしゃろ。
つまり、それらは単なる事実に対する「解釈」でしかオマヘンのでッからね。

また、＞進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．・・・・
のであれば、「進化」自体は「実効反証可能性」を持ちえまへン。
つまり、「厳然たる事実」であれば「進化」は「仮説」ではなく、「反証不能」である・・・と云うことでおます。
(@⌒◇⌒@)y─┛~~

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123：名無しさん：2006/06/07(水) 14:32:47 ID:HlZYSDpY: 「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性が進化論の反証可能性だと思う。
124：Temporal：2006/06/07(水) 20:17:40 ID:wdqUBCDc: 「先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見される可能性」と
「「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性」は、
同じものだ・・・と言うことでッか。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

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125：カクレクマノミ：2006/06/16(金) 00:04:16 ID:AohVQ1UA: 「ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説が発表されましたよ。
126：Temporal：2006/06/16(金) 06:46:17 ID:wdqUBCDc: つまり・・・
「先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見される可能性」と
「「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性」は、
同じものだ・・・と言うことでッか。
さすが「進化論」の反証可能性は理解不能でおます。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

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127：カクレクマノミ：2006/06/16(金) 23:12:34 ID:KgNirOmU: 皮肉にまともに答えられてしまった。

「タンポポを食べたNANさんが生きている」ことと、「タンポポを食べたtemaさんが生きている」ことの２つはどちらも、「タンポポは致死的な毒をもっている」という仮説の反証になります。
したがって、NANさんとtemaさんは同一人物なのです!!!
128：NAN：2006/06/17(土) 01:54:04 ID:zs0.5FYw: あ～そうだったんだ！（ﾅｯﾄｸ。

道理でぬるぬるしてると思いましたよ！
＃さて、それはどこだ！
129：Temporal：2006/06/17(土) 07:17:18 ID:wdqUBCDc: ＞したがって、NANさんとtemaさんは同一人物なのです!!!

それは論理のすりかえでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~ そんなことだから、「進化論」を科学だなどと言うんだよ。あ～、アワレ。

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130：カクレクマノミ：2006/06/17(土) 18:53:02 ID:NhOLq1Zw: ＞それは論理のすりかえでッしゃろ。

Temporalさんには皮肉をわかるほどのセンスがないようですので、もういいです・・・
「ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説について、根拠を説明してください。
131：Temporal：2006/06/17(土) 18:59:20 ID:wdqUBCDc: ＞「ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説が発表されましたよ。

アンさんが言い出したんでッしゃろ？
自分で示せばド～でンねん？
(★｀▽´)y─┛~~ なんだ？そのセコイ手は？罵蚊ではないか。

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132：カクレクマノミ：2006/06/17(土) 19:42:56 ID:NhOLq1Zw: ＞アンさんが言い出したんでッしゃろ？

＞「先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見される可能性」と
「「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性」は、
同じものだ・・・と言うことでッか。

新説を発表したのはあなたですよ？
133：Temporal：2006/06/17(土) 23:10:47 ID:wdqUBCDc: 新説は＞123で、でておるんでおますが？
自作自演でッか？
(★｀▽´)y─┛~~ さらにマヌケ。

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134：カクレクマノミ：2006/06/18(日) 12:25:12 ID:tfEKhuEQ: ええと・・・

もともとあったのが「先カンブリア紀の地層から大量の化石が発見されれば、進化論は反証される」です。
で、>>123で「神が自首してくれば進化論は反証される」という、もう１つの反証方法が提案されました。
この状況で、>>124に書かれているように、２つが同一のものであるという結論を導くには、僕が>>125で皮肉って述べたようなことを前提にしなければならないわけですよ。

>>123の名無しさんは２つが同一なんて一言も言ってなくて、ただもう１つの反証方法を提案しているだけです。２つが同じなんでことを言い出したのはTemporalさんですよ？

なんて書いても、どうせ日本語は読めないだろうなあ。
まあ、日本語がわかるギャラリー向けに書いておきます。
135：Temporal：2006/06/18(日) 14:20:01 ID:wdqUBCDc: >ええと・・・
>
>もともとあったのが「先カンブリア紀の地層から大量の化石が発見されれば、進化論は反証される」です。
>で、>>123で「神が自首してくれば進化論は反証される」という、もう１つの反証方法が提案されました。
>この状況で、>>124に書かれているように、２つが同一のものであるという結論を導くには、僕が>>125で皮肉って述べたようなことを前提にしなければならないわけですよ。

結論？
なンの話でッかね？
(★｀▽´)y─┛~~ そんな早とちりだから、進化論も進化学も糞味噌一緒にしてしまうんだよ

>>>123の名無しさんは２つが同一なんて一言も言ってなくて、ただもう１つの反証方法を提案しているだけです。２つが同じなんでことを言い出したのはTemporalさんですよ？
>
>なんて書いても、どうせ日本語は読めないだろうなあ。
>まあ、日本語がわかるギャラリー向けに書いておきます。

セッソーはそんなことはユ～テおりマヘンが？
＞「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性が進化論の反証可能性だと思う。・・・
・・・と言う噴飯珍説に対し・・・
＞124 で、せっそーは「同じものだ・・・と言うことでッか。」と聞いておるんでンが？
それに答えて、アンさんが・・・・＞ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説が発表されましたよ。・・・
・・・とユ～タンでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ ここのギャラリーとやらは、罵蚊ばかりか？

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136：カクレクマノミ：2006/06/18(日) 16:36:42 ID:rKj.Xu3.: ああ、質問だったの。
じゃあ答えときます。「そんなバカなこと誰も言ってない。」
137：Temporal：2006/06/18(日) 17:50:04 ID:wdqUBCDc: ＞ああ、質問だったの。
＞じゃあ答えときます。「そんなバカなこと誰も言ってない。

123 を書いた御仁が「違う」と言えば、エ～だけのことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ で、おまえはナにをしたかったんだ？罵蚊ではないか。

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138：通りすがりのゴーヤー：2006/06/18(日) 21:13:06 ID:yOiEvRl.: >>137
　勘違いしたならば屁理屈こくより素直に謝った方が評価をさげませんぜ。旦那。
139：Temporal：2006/06/18(日) 22:19:21 ID:wdqUBCDc: ＞勘違いしたならば屁理屈こくより素直に謝った方が評価をさげませんぜ。旦那。

そうでンな～。
カクレクマノミさん、上記のような助言がアンさんにきてマッセ。
(★｀▽´)y─┛~~ 自作自演にしか見えンぞ、まったく、罵蚊に付ける薬はないな。

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140：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 00:08:40 ID:KClRodo.: もういいよ、確かに僕はバカだった。
Temporalさんに何を言ったところで、まともな反応なんてあるわけないのはわかりきってた。それなのにわざわざ書き込んでしまったなんて、僕はなんてバカだったんだ!!!
141：谷庵：2006/06/19(月) 06:05:51 ID:I2.KC5hg: >>140
そもそもは　#124　の単なる誤読なんじゃないですか。

テンポーちゃんは両者の「可能性」が同じくらいですかと質問したのに、カクレクマノミさんは両者の文章の内容が同じと言っていると読んでしまった。
もちろん「可能性」の前で括弧を閉じるべきだったんだろうけど、テンポーちゃんを相手にする時は想像力も必要なんだ。（笑

楽しく喧嘩するつもりなら、創造力も必要だけどね。
142：Temporal：2006/06/19(月) 07:38:06 ID:wdqUBCDc: カクレクマノミさん江
>もういいよ、確かに僕はバカだった。
>Temporalさんに何を言ったところで、まともな反応なんてあるわけないのはわかりきってた。それなのにわざわざ書き込んでしまったなんて、僕はなんてバカだったんだ!!!

まともな反応とはなんでッかね？
「進化論」と言う狭義を崇めたてまつることでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ ナにしに、ここにきておると思っておるんだ？

谷庵さん江
>テンポーちゃんは両者の「可能性」が同じくらいですかと質問したのに、カクレクマノミさんは両者の文章の内容が同じと言っていると読んでしまった。
>もちろん「可能性」の前で括弧を閉じるべきだったんだろうけど、テンポーちゃんを相手にする時は想像力も必要なんだ。（笑

セッソーの相手としては、役立たずでンな。
(★｀▽´)y─┛~~ だから、罵蚊だと言うンだよ。

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143：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 21:49:27 ID:hETDAFIw: ＞まともな反応とはなんでッかね？

僕はTemporalさんのめちゃくちゃな質問に対して、あえて戯画化した明らかにめちゃくちゃな答えをすることで、めちゃくちゃさに気付いてもらおうとしたんです。
そしたら、それがめちゃくちゃであることすら、テンポーさんは理解してくれなかったんです。

相手に合わせて、相手がわかるレベルで説明しなければならない。改めて思い知りました。
144：Temporal：2006/06/19(月) 22:19:19 ID:wdqUBCDc: >僕はTemporalさんのめちゃくちゃな質問に対して、あえて戯画化した明らかにめちゃくちゃな答えをすることで、めちゃくちゃさに気付いてもらおうとしたんです。

つまり、それは・・・
A.例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。
・・・が、滅茶苦茶であると言うことになりまンが？
(★｀▽´)y─┛~~ ほれ、騙るに落ちたな。あ～、アワレ。

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145：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 22:55:41 ID:hETDAFIw: もういいよ、多分何言ってもわかってくれないから…

養老孟司は好きじゃないけど、これが「バカの壁」というやつか…
146：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 22:56:18 ID:hETDAFIw: って書いたら多分、
「あんさんが罵蚊なんでっしゃろ」とか言われるんだろうなあ。
147：Temporal：2006/06/19(月) 22:57:52 ID:wdqUBCDc: 何処かの罵蚊が、「明らかなインチキ科学」とかユ～テおるよーでンが、それが既に偏見でおますな。
(★｀▽´)y─┛~~ 結局、後付けなんだよ。

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148：Temporal：2006/06/19(月) 22:59:53 ID:wdqUBCDc: バカの壁・・・とは、お互い様と言うことでおます。
一方がまともだと言うことではおまへンな～。
(★｀▽´)y─┛~~それが養老の限界なんだよ。

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149：Temporal：2006/06/19(月) 23:01:43 ID:wdqUBCDc: ところで、アンさん、セッソーにナにか分かってもらいたかったよーでおますが、
アンさん自身は、セッソーを理解しよ～と努力したわけでッか？
(★｀▽´)y─┛~~まず、相手を理解しようとすることだな。創造論も同じだ、ウツケ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
150：名無しさん：2006/07/23(日) 15:55:51 ID:aavXHhU.: 表の掲示板でサルノコシカケとサルの関係のほうがヒトとサルの関係よりも近かかったら云々と書いてるときにふと思ったのだが。

創造論でもなく進化論が棄却される状態の世界ってのは種の概念がまったく存在しない
植物と人間の混交とか動物の混交などが普通に起こる世界って事かしらと
そこでは木から鳥が産まれたり、はたまた石からサルが孵化したりする世界なんかなぁ。
（無生物と生物の間柄も超えちゃうのは行き過ぎ？）

　アシモフのエッセイシリーズの中に子供のころ自分を夢中にさせた木星人や火星人が跋扈する、古く良き宇宙を宇宙開発は壊してしまった。と嘆いて見せた作品があった気がしたんだけれど、そういう意味ではダーウィンは神話や伝説で語り伝えられた古き良き時代、古の世界を取り上げてしまったと言えるのかな。
151：えめ：2006/07/23(日) 16:49:34 ID:aavXHhU.: >>150はボクでし
152：diamonds8888x：2006/07/26(水) 05:36:37 ID:QAOyy9hU: >>150
　それはザンスの世界でざんす。
　一神教以前のアニミズム的世界と言えますね。遺伝子の水平移動の概念は
それを一部復活させたとも言えましょうか。
153：地下に眠るＭ：2006/07/27(木) 02:10:48 ID:T.H1qAWM: ＞創造論でもなく進化論が棄却される状態の世界ってのは種の概念がまったく存在しない
＞植物と人間の混交とか動物の混交などが普通に起こる世界って事かしらと
＞そこでは木から鳥が産まれたり、はたまた石からサルが孵化したりする世界なんかなぁ。

そうはならにゃーと思う。
岩波文庫から出ている「ダーウィニズム論集」の最終論文で、デューイが興味深いことをいっているにゃ。
ギリシア哲学（特にアリストテレス）でいう「形相（エイドス）」の英訳が、species 種　だということらしいにゃ。
つまり、ダーウィン以前においては、生物種とはアリストテレスのいう「形相」のもっとも具体的な例だったということらしいのね。

そして形相とは
**************************
「形相　もともと、目に見える「形」を意味するギリシャ語エイドスの訳語で、ある一つの種類の事物を他のものから区別する本質的な特徴のことをいう。アリストテレス以来、この語は質料あるいは素材と相関的に用いられる。例えば、材木が家という存在の質料あるいは素材とすると、「家」の概念にかなった構造上の形や機能はその形相である。それは家を建てる場合、その計画のうちに観念として存在し、素材を得て現実に存在するようになるもので、現実に存在する個々のものは、このように、形相が単なる可能態としての質料を限定することによって成り立つと考えられる。こうして形相と質料の対立はまた、現実性（エネルゲイア）と可能性（デュナミス）の対立でもある。」（平凡社『哲学事典』）
**************************

種とは「ある一つの種類の事物を他のものから区別する本質的な特徴」となるわけにゃんから（少なくともアリストテレスにおいては）、ザンスみたいにはならにゃーのではにゃーかと。

それにしても、僕はアリストテレスのエイドス概念がよくわかんなかったんだけど、ダーウィン以前の「種」のイメージだといわれて、感覚的にもだいぶピンときたにゃ。モノがわかるってタノチイよね。