進化論が棄却される場合 - 1100011964

1：逍遙：2004/11/09(火) 23:52 ID:V2lWUfAg: これはちょっと面白そうな話だと思いました。

(反証可能性？　投稿者：Temporal 　投稿日：11月 9日(火)14時49分18秒)
> だいたい、先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されても、石器を作れるくらいの知能のある生物がおったと言うだけで、進化論が否定されるとは思えマヘン。

確かに、この場合、「石器を作るような生物が存在し、その後絶滅した」という見方はできますね。この仮説は確かに、進化の枠組みに入りそうです。
このとき、どうやって進化論を棄却することになるのかちょっと分かりません。
とりあえず、従来の推定進化モデルは大幅な修正を強いられることにはなるでしょう。

> 仮に人骨の化石が発見されたとしても、一旦絶滅した人類と言うことにできるんではおまへンか？

この場合も、同じく進化の枠組みには入りそうです。
ただ、こっちの場合は進化論を棄却できそう。
「先カンブリア紀の地層にヒトの化石が出る」だけなら上と同じくなりそうですが、進化論とこの命題を組み合わせると、さらなる反証命題が導出されます。
側えば、「ヒト化石が出るなら、その同時代やその少し前、あるいは地理的な近所にはほ乳類／脊椎動物が生存していたはずだ→その化石が出るはずだ」というもの。これは、進化論の「ある生物にはその近縁種が存在する」ということから導出されます。
したがって、先カンブリア紀の地層から、ヒト化石だけがひょっこり出てきたら、これは進化という概念そのものに対する反証となります。今のところ、先カンブリア紀の地層から脊椎動物の化石は出ていないようですから、たった今ヒト化石が出てきたらそれだけで反証成立してしまいそうです。
もっともその前に、その化石自体の検証が行われるでしょうけど。ピルトダウン人じゃないか、とか。

石器の場合、どのように進化論を棄却することになるのか、ちょっと考えてみるのも面白そうです。

現実問題としては、先カンブリア紀に知的活動が行われた痕跡は発見されていないようですから、石器が発見されたらそのとき考える、というのもありでしょうけど。

# ツリー掲示板の #6149 のコピーです。
105：ゆん：2006/04/21(金) 19:08:29 ID:ZuqQuBeU: >>103
そーいや、LDは劣化が早いという話は聞いたことありまね。
LDデッキも持たずに購入して絶賛放置中の、我が家のよ○こそよ○こLD-BOXは大丈夫やろか……。
106：ゆん：2006/04/21(金) 20:07:36 ID:ZuqQuBeU: うわー、ツッコミてー、激しくツッコミてー。
ツッコまないって言った手前しないけどさー。
ツッコミたくてしょーがねー（笑
107：地下に眠るＭ：2006/04/21(金) 20:34:12 ID:6MdQmT6E: 我慢は体に毒にゃんよ＞ゆん

しっかし、森羅万象にエントロピー増大則を適用かー・・・・・
彼の絶頂期は受精の瞬間に違いにゃー。
そして、受精後はただ朽ちるのみだにゃ。
108：と：2006/04/21(金) 23:16:21 ID:ubzxeDv6: こちらにもこっそりお邪魔します。

誘導に従わないようさんを見て思いました。
芸風の似たココさんが凹にされていたので、此処へは来たくないのではないかと…

竹内均先生が出演されていた「日本沈没」（地球物理は先生の専門ですが）は、
学術映画なのかと小一時間問い詰めたいところですが、そろそろお暇を…
109：おずおず：2006/04/21(金) 23:59:13 ID:4b1X6xRg: 一時期は進化論を信じてた、という彼の言葉は全くの嘘だと思っています。
単に進化論に偏見を持って見てはいない、というためのポーズ。まともな科学所を彼は理解できるはずがない。

彼の論理における「真偽」とは、命題が「現実世界」と合っているかどうか、ではなくて、
命題が「自分の好み」と合っているかどうか、ということなのです。

一夫一婦性が「正しい」か、とか、愛は何よりも尊いという命題が「正しい」か、
とかいう問題を判断するときに使う「論理」が、彼にとっては唯一の論理なのでしょう．．．。

悪人がビルから落ちるときは万有引力の法則は「正しい」し、
善良なクリスチャンがビルから落ちるときは、万有引力の法則は「間違っている」のです。

そんな人だと思って相手しなければ、やってらんない．．．(-_-;)
110：ミケ：2006/04/22(土) 04:37:22 ID:KO.P9.dA: うーん。4番か～。2番か5番だと思ってたんだけど。
もっとカンペキに嵌るまで待つテもあるけど、
あんまり嫌われすぎるのもアレなので論点整理スレに書き込んだことを報告。
111：diamonds8888x：2006/04/23(日) 09:36:35 ID:f7gt2jis: 　地球物理学者と物理学者との区別がつかないのは自然科学に弱いならありえるでしょうが、「翻訳者は常に原著の内容を全て肯定している」という公理、ではなくて8^_^)「前提」が正しいと思うのはなぜでしょう？
112：diamonds8888x：2006/04/23(日) 09:37:11 ID:f7gt2jis: 　ミケさん、ご苦労様です。ただ、せっかくのミケさんの労作も、ようさんにちゃんと理解してもらえるかどうかは心許ないですねえ。

　竹内均の例から見ても、実践的に推論の修練を積んでいないとしか思えません。推論とは何かを会得していない状態で「論理学」の知識のみを学ぼうとしたものだから、「演繹」と「帰納」についても不思議な理解をしてしまったのではないでしょうか。
　いえ「しちめんどくさい推論なんて知らないっ！」という人は意外に多いと思うのですが、そういう人のほとんどは論理を振り回したりはしませんから目立たない。そういう人はむしろ「論理」と聞くとアレルギー反応を起こすことが多い。
113：ゆん：2006/04/23(日) 10:37:36 ID:j8801f8Y: あれはたぶんそこまで考えていなくて、「まともな物理学者の書いた本でも読め」といったdiamonds8888xさんの発言対して「そうは言うが、リフキンの本の役者である竹内氏は立派な物理学者ではないか！」と「うまく１本とった」つもりなのだと思います。それ以上でも以下でもないのではないかな。
114：たんぽぽ：2006/04/23(日) 21:49:22 ID:dBzVZSAs: >>106
「もの言わざるは腹膨るる」なんて、ことばもありますし、
言いたいことを言わずに、こらえるのは、
精神衛生上よくないかも．．．
（と、わたしからも、言っておきますね。）
115：ミケ：2006/04/25(火) 01:57:23 ID:KO.P9.dA: 科学議論は
「もの言うと腹が減る」
という一面もありますね。

……すみません、言ってみたかっただけでした。
116：PDX.：2006/04/25(火) 15:57:17 ID:NtVg0xZw: >しかし、プロテスタントの某宗派、カソリック、コーラン、タルムードを重ねるとコンピュータは「エラー」となったそうです。この事から何事かをお感じ頂ければな、と思います。

　消去法で彼の属する宗派がわかるってこと？（ぉ
117：ミケ：2006/04/27(木) 23:23:49 ID:KO.P9.dA: ＞突然変異などによって生じた各世代の変異の観察事実とは？
＞個体間の変異とは？例えば人間の場合、どのようなものなのか。

……うわぁ、お腹が減りそう。
118：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2006/05/01(月) 19:27:05 ID:R6xJfihw: >>117

ミケさん、ミケさん、一番テーブル御指名です。
ハリキッテ参りましょう～♪
119：tema：2006/05/01(月) 20:36:36 ID:Hd9MVD.k: >……うわぁ、お腹が減りそう。

　いやtemaなんか、見てるだけで胸焼けがしてくるんですけど。
120：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
121：wadja：2006/05/29(月) 23:46:20 ID:vhAcJKts: どうでもええけど。まだ「実効反証可能性」か。
122：Temporal：2006/06/01(木) 12:45:31 ID:wdqUBCDc: セッカクなんでちょっと寄り道しまッかね。
さて、・・・・
＞「進化論」は哲学的なもの。実証できるのが「進化学」・・・
＞http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen01.html
・・・と云った五條堀博士の言は、本音と建前があるということをあき氏がメールで確認してくれましたんで、
五條堀博士の上記の言が仲間内と部外者で異なるのであれば、ダブスタであるということになりまッか？
まあ、ダブスタが悪いというわけではオマヘンがね。

セッソーが、確か最初に結論付けたのは・・・
「進化論は科学ではなく、いわば普遍的真理のようなものであり、事実固定されている。」
・・・と云うような結論であったと思いまんが、進化学の専門家はセッソーと同じよーな意見であるヨ～でおます。

*********引用ここから*********
生物学は生物進化の原因と結果を明らかにする学問であると言われるように，丸ごとが「進化学」そのものである．
しかし，必ずしもこのことがよく理解されてはいないように思われる．
その表れの１つは，「進化論」という言葉が未だに少なからず使われることである．
進化論と言えば，それは１つの考え方ということになる．
しかし，進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．
・・・・・以下略

http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/006921+/top.html
*********引用ここまで*********
引用はこれで間違ってまへンかね？

「進化論」が一つの考え方ならば、「創造論」も一つの考え方。
つまり、両者は等価でおます。
それら自身が科学でない以上、どちらも科学をもってきて説明を試みても問題オマヘンわね。
然るに、考え方の正しさの証明を科学にしてもらうことは、必ずしも出来ンでッしゃろ。
つまり、それらは単なる事実に対する「解釈」でしかオマヘンのでッからね。

また、＞進化は単なる考え方や思想ではなく厳然たる事実である．・・・・
のであれば、「進化」自体は「実効反証可能性」を持ちえまへン。
つまり、「厳然たる事実」であれば「進化」は「仮説」ではなく、「反証不能」である・・・と云うことでおます。
(@⌒◇⌒@)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
123：名無しさん：2006/06/07(水) 14:32:47 ID:HlZYSDpY: 「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性が進化論の反証可能性だと思う。
124：Temporal：2006/06/07(水) 20:17:40 ID:wdqUBCDc: 「先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見される可能性」と
「「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性」は、
同じものだ・・・と言うことでッか。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

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125：カクレクマノミ：2006/06/16(金) 00:04:16 ID:AohVQ1UA: 「ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説が発表されましたよ。
126：Temporal：2006/06/16(金) 06:46:17 ID:wdqUBCDc: つまり・・・
「先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見される可能性」と
「「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性」は、
同じものだ・・・と言うことでッか。
さすが「進化論」の反証可能性は理解不能でおます。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

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127：カクレクマノミ：2006/06/16(金) 23:12:34 ID:KgNirOmU: 皮肉にまともに答えられてしまった。

「タンポポを食べたNANさんが生きている」ことと、「タンポポを食べたtemaさんが生きている」ことの２つはどちらも、「タンポポは致死的な毒をもっている」という仮説の反証になります。
したがって、NANさんとtemaさんは同一人物なのです!!!
128：NAN：2006/06/17(土) 01:54:04 ID:zs0.5FYw: あ～そうだったんだ！（ﾅｯﾄｸ。

道理でぬるぬるしてると思いましたよ！
＃さて、それはどこだ！
129：Temporal：2006/06/17(土) 07:17:18 ID:wdqUBCDc: ＞したがって、NANさんとtemaさんは同一人物なのです!!!

それは論理のすりかえでッしゃろ。
(★｀▽´)y─┛~~ そんなことだから、「進化論」を科学だなどと言うんだよ。あ～、アワレ。

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130：カクレクマノミ：2006/06/17(土) 18:53:02 ID:NhOLq1Zw: ＞それは論理のすりかえでッしゃろ。

Temporalさんには皮肉をわかるほどのセンスがないようですので、もういいです・・・
「ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説について、根拠を説明してください。
131：Temporal：2006/06/17(土) 18:59:20 ID:wdqUBCDc: ＞「ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説が発表されましたよ。

アンさんが言い出したんでッしゃろ？
自分で示せばド～でンねん？
(★｀▽´)y─┛~~ なんだ？そのセコイ手は？罵蚊ではないか。

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132：カクレクマノミ：2006/06/17(土) 19:42:56 ID:NhOLq1Zw: ＞アンさんが言い出したんでッしゃろ？

＞「先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見される可能性」と
「「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性」は、
同じものだ・・・と言うことでッか。

新説を発表したのはあなたですよ？
133：Temporal：2006/06/17(土) 23:10:47 ID:wdqUBCDc: 新説は＞123で、でておるんでおますが？
自作自演でッか？
(★｀▽´)y─┛~~ さらにマヌケ。

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134：カクレクマノミ：2006/06/18(日) 12:25:12 ID:tfEKhuEQ: ええと・・・

もともとあったのが「先カンブリア紀の地層から大量の化石が発見されれば、進化論は反証される」です。
で、>>123で「神が自首してくれば進化論は反証される」という、もう１つの反証方法が提案されました。
この状況で、>>124に書かれているように、２つが同一のものであるという結論を導くには、僕が>>125で皮肉って述べたようなことを前提にしなければならないわけですよ。

>>123の名無しさんは２つが同一なんて一言も言ってなくて、ただもう１つの反証方法を提案しているだけです。２つが同じなんでことを言い出したのはTemporalさんですよ？

なんて書いても、どうせ日本語は読めないだろうなあ。
まあ、日本語がわかるギャラリー向けに書いておきます。
135：Temporal：2006/06/18(日) 14:20:01 ID:wdqUBCDc: >ええと・・・
>
>もともとあったのが「先カンブリア紀の地層から大量の化石が発見されれば、進化論は反証される」です。
>で、>>123で「神が自首してくれば進化論は反証される」という、もう１つの反証方法が提案されました。
>この状況で、>>124に書かれているように、２つが同一のものであるという結論を導くには、僕が>>125で皮肉って述べたようなことを前提にしなければならないわけですよ。

結論？
なンの話でッかね？
(★｀▽´)y─┛~~ そんな早とちりだから、進化論も進化学も糞味噌一緒にしてしまうんだよ

>>>123の名無しさんは２つが同一なんて一言も言ってなくて、ただもう１つの反証方法を提案しているだけです。２つが同じなんでことを言い出したのはTemporalさんですよ？
>
>なんて書いても、どうせ日本語は読めないだろうなあ。
>まあ、日本語がわかるギャラリー向けに書いておきます。

セッソーはそんなことはユ～テおりマヘンが？
＞「ごめん、君らは僕が土から作ったんだ。あと化石は捏造した」って神様が自首してくる可能性が進化論の反証可能性だと思う。・・・
・・・と言う噴飯珍説に対し・・・
＞124 で、せっそーは「同じものだ・・・と言うことでッか。」と聞いておるんでンが？
それに答えて、アンさんが・・・・＞ある２つの証拠が同一の理論の反証になる場合、その２つは同じものである」という新説が発表されましたよ。・・・
・・・とユ～タンでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ ここのギャラリーとやらは、罵蚊ばかりか？

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136：カクレクマノミ：2006/06/18(日) 16:36:42 ID:rKj.Xu3.: ああ、質問だったの。
じゃあ答えときます。「そんなバカなこと誰も言ってない。」
137：Temporal：2006/06/18(日) 17:50:04 ID:wdqUBCDc: ＞ああ、質問だったの。
＞じゃあ答えときます。「そんなバカなこと誰も言ってない。

123 を書いた御仁が「違う」と言えば、エ～だけのことでおます。
(★｀▽´)y─┛~~ で、おまえはナにをしたかったんだ？罵蚊ではないか。

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138：通りすがりのゴーヤー：2006/06/18(日) 21:13:06 ID:yOiEvRl.: >>137
　勘違いしたならば屁理屈こくより素直に謝った方が評価をさげませんぜ。旦那。
139：Temporal：2006/06/18(日) 22:19:21 ID:wdqUBCDc: ＞勘違いしたならば屁理屈こくより素直に謝った方が評価をさげませんぜ。旦那。

そうでンな～。
カクレクマノミさん、上記のような助言がアンさんにきてマッセ。
(★｀▽´)y─┛~~ 自作自演にしか見えンぞ、まったく、罵蚊に付ける薬はないな。

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140：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 00:08:40 ID:KClRodo.: もういいよ、確かに僕はバカだった。
Temporalさんに何を言ったところで、まともな反応なんてあるわけないのはわかりきってた。それなのにわざわざ書き込んでしまったなんて、僕はなんてバカだったんだ!!!
141：谷庵：2006/06/19(月) 06:05:51 ID:I2.KC5hg: >>140
そもそもは　#124　の単なる誤読なんじゃないですか。

テンポーちゃんは両者の「可能性」が同じくらいですかと質問したのに、カクレクマノミさんは両者の文章の内容が同じと言っていると読んでしまった。
もちろん「可能性」の前で括弧を閉じるべきだったんだろうけど、テンポーちゃんを相手にする時は想像力も必要なんだ。（笑

楽しく喧嘩するつもりなら、創造力も必要だけどね。
142：Temporal：2006/06/19(月) 07:38:06 ID:wdqUBCDc: カクレクマノミさん江
>もういいよ、確かに僕はバカだった。
>Temporalさんに何を言ったところで、まともな反応なんてあるわけないのはわかりきってた。それなのにわざわざ書き込んでしまったなんて、僕はなんてバカだったんだ!!!

まともな反応とはなんでッかね？
「進化論」と言う狭義を崇めたてまつることでッか？
(★｀▽´)y─┛~~ ナにしに、ここにきておると思っておるんだ？

谷庵さん江
>テンポーちゃんは両者の「可能性」が同じくらいですかと質問したのに、カクレクマノミさんは両者の文章の内容が同じと言っていると読んでしまった。
>もちろん「可能性」の前で括弧を閉じるべきだったんだろうけど、テンポーちゃんを相手にする時は想像力も必要なんだ。（笑

セッソーの相手としては、役立たずでンな。
(★｀▽´)y─┛~~ だから、罵蚊だと言うンだよ。

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143：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 21:49:27 ID:hETDAFIw: ＞まともな反応とはなんでッかね？

僕はTemporalさんのめちゃくちゃな質問に対して、あえて戯画化した明らかにめちゃくちゃな答えをすることで、めちゃくちゃさに気付いてもらおうとしたんです。
そしたら、それがめちゃくちゃであることすら、テンポーさんは理解してくれなかったんです。

相手に合わせて、相手がわかるレベルで説明しなければならない。改めて思い知りました。
144：Temporal：2006/06/19(月) 22:19:19 ID:wdqUBCDc: >僕はTemporalさんのめちゃくちゃな質問に対して、あえて戯画化した明らかにめちゃくちゃな答えをすることで、めちゃくちゃさに気付いてもらおうとしたんです。

つまり、それは・・・
A.例えば先カンブリア紀の地層から大量の石器が発見されれば進化論に対する強力な反証になります。
・・・が、滅茶苦茶であると言うことになりまンが？
(★｀▽´)y─┛~~ ほれ、騙るに落ちたな。あ～、アワレ。

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145：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 22:55:41 ID:hETDAFIw: もういいよ、多分何言ってもわかってくれないから…

養老孟司は好きじゃないけど、これが「バカの壁」というやつか…
146：カクレクマノミ：2006/06/19(月) 22:56:18 ID:hETDAFIw: って書いたら多分、
「あんさんが罵蚊なんでっしゃろ」とか言われるんだろうなあ。
147：Temporal：2006/06/19(月) 22:57:52 ID:wdqUBCDc: 何処かの罵蚊が、「明らかなインチキ科学」とかユ～テおるよーでンが、それが既に偏見でおますな。
(★｀▽´)y─┛~~ 結局、後付けなんだよ。

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148：Temporal：2006/06/19(月) 22:59:53 ID:wdqUBCDc: バカの壁・・・とは、お互い様と言うことでおます。
一方がまともだと言うことではおまへンな～。
(★｀▽´)y─┛~~それが養老の限界なんだよ。

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149：Temporal：2006/06/19(月) 23:01:43 ID:wdqUBCDc: ところで、アンさん、セッソーにナにか分かってもらいたかったよーでおますが、
アンさん自身は、セッソーを理解しよ～と努力したわけでッか？
(★｀▽´)y─┛~~まず、相手を理解しようとすることだな。創造論も同じだ、ウツケ。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
150：名無しさん：2006/07/23(日) 15:55:51 ID:aavXHhU.: 表の掲示板でサルノコシカケとサルの関係のほうがヒトとサルの関係よりも近かかったら云々と書いてるときにふと思ったのだが。

創造論でもなく進化論が棄却される状態の世界ってのは種の概念がまったく存在しない
植物と人間の混交とか動物の混交などが普通に起こる世界って事かしらと
そこでは木から鳥が産まれたり、はたまた石からサルが孵化したりする世界なんかなぁ。
（無生物と生物の間柄も超えちゃうのは行き過ぎ？）

　アシモフのエッセイシリーズの中に子供のころ自分を夢中にさせた木星人や火星人が跋扈する、古く良き宇宙を宇宙開発は壊してしまった。と嘆いて見せた作品があった気がしたんだけれど、そういう意味ではダーウィンは神話や伝説で語り伝えられた古き良き時代、古の世界を取り上げてしまったと言えるのかな。
151：えめ：2006/07/23(日) 16:49:34 ID:aavXHhU.: >>150はボクでし
152：diamonds8888x：2006/07/26(水) 05:36:37 ID:QAOyy9hU: >>150
　それはザンスの世界でざんす。
　一神教以前のアニミズム的世界と言えますね。遺伝子の水平移動の概念は
それを一部復活させたとも言えましょうか。
153：地下に眠るＭ：2006/07/27(木) 02:10:48 ID:T.H1qAWM: ＞創造論でもなく進化論が棄却される状態の世界ってのは種の概念がまったく存在しない
＞植物と人間の混交とか動物の混交などが普通に起こる世界って事かしらと
＞そこでは木から鳥が産まれたり、はたまた石からサルが孵化したりする世界なんかなぁ。

そうはならにゃーと思う。
岩波文庫から出ている「ダーウィニズム論集」の最終論文で、デューイが興味深いことをいっているにゃ。
ギリシア哲学（特にアリストテレス）でいう「形相（エイドス）」の英訳が、species 種　だということらしいにゃ。
つまり、ダーウィン以前においては、生物種とはアリストテレスのいう「形相」のもっとも具体的な例だったということらしいのね。

そして形相とは
**************************
「形相　もともと、目に見える「形」を意味するギリシャ語エイドスの訳語で、ある一つの種類の事物を他のものから区別する本質的な特徴のことをいう。アリストテレス以来、この語は質料あるいは素材と相関的に用いられる。例えば、材木が家という存在の質料あるいは素材とすると、「家」の概念にかなった構造上の形や機能はその形相である。それは家を建てる場合、その計画のうちに観念として存在し、素材を得て現実に存在するようになるもので、現実に存在する個々のものは、このように、形相が単なる可能態としての質料を限定することによって成り立つと考えられる。こうして形相と質料の対立はまた、現実性（エネルゲイア）と可能性（デュナミス）の対立でもある。」（平凡社『哲学事典』）
**************************

種とは「ある一つの種類の事物を他のものから区別する本質的な特徴」となるわけにゃんから（少なくともアリストテレスにおいては）、ザンスみたいにはならにゃーのではにゃーかと。

それにしても、僕はアリストテレスのエイドス概念がよくわかんなかったんだけど、ダーウィン以前の「種」のイメージだといわれて、感覚的にもだいぶピンときたにゃ。モノがわかるってタノチイよね。
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