生命主義、生命論について - 1067405428

129：愚鈍凡夫：2004/09/17(金) 20:28: 犀角独歩さん､レス有り難うございました｡
おおざっぱな流れとしては､｢縁起｣という関係的存在論が､般若経で｢空｣へと発展し､｢維摩経｣に継承されて具体的に展開されていくという事なんでしょうね｡

先ほど紹介した､｢照見五蘊皆空｡度一切苦厄｡(五蘊は皆空なりと照見す｡一切の苦厄を度ふ｡)｣が維摩経では､｢五受陰洞達空無所起｡是苦義｡(五受陰は空なりと洞達すれば所起なし｡是れ苦義なり｡)｣となり､五陰に対する執着を離れ､五陰すら｢空｣であると認識すれば､一切の苦より解脱できるということですよね｡所詮､五陰すら｢苦｣の対象なんですね｡
また､般若経で最も有名な｢色即是空｡空即是色｡(色は即ち是れ空｡空は即ち是れ色｡)｣が､維摩経では｢色即是空非色滅空色性自空(色は即ち是れ空｡色滅空に非ず､色性自ら空なり｡)｣と､色が滅することが｢空｣ではなく､色の本性自体が空なのであると記されています｡当然､｢受想行識｣といった精神活動も｢空｣であると認識し､｢一切皆是空｣と括ってしまうのが大乗教のスタンスと言うことでしょうか｡
130：犀角独歩：2004/09/18(土) 11:34: 愚鈍凡夫さん

> 五陰すら｢苦｣の対象

『妙法蓮華経』を捲ると五陰は『安楽行品』で「五陰魔」という訳語で１回出るだけですね。どんな意味かと思い、岩波文庫の岩本師の直訳を見たら「五蘊魔」となっていました（笑）

「苦」としての認識は四聖諦を見ても、仏教の根本であることは言うまでもありません。松山俊太郎師が指摘していたことであったと思いますが、インド人は輪廻を苦の継続と見て、そこから解脱（＝完全なる心身の滅却）を目指したのに対して、日本の仏教は、当スレッドでも仄聞できるように、死の恐怖から、生命の連続性、再生願望を仏教に求めるというまったく逆の捉え方になっているわけです。「また、人間に生まれたい」という願望を持つのが仏教であると言われれば、なんだかひどいとらえ違いであると思うわけです。こんな傾向は、特に創価学会では顕著で、その底を支えるのが生命の連続性、彼らの言葉で言う「永遠の生命」という願望なのだと思います。

それにしても愚鈍凡夫さんが指摘をしてくださって改めて考えたことですが、たぶん、インドでは識と空は互いに争った二大説でそれが一つのものであるとは言われなかったのではないかと思うのです。それが中国に来ると一つにまとめられてしまう。雑多あったいろいろな学説を統合一つにしてしまうのが、天台をはじめとする、その特徴なのだと改めて思いました。

また、元来、仏教ではお経はお釈迦さんが説いたと言うことで、まず経典ありきがお定まりなんでしょうが、実際は経典を作った思想と集団があって、それから経典が生まれ、さらにそれに基づいて論釈が作られてまた発展するという時系列なんでしょうね。まあ、当たり前すぎることを書いておりますが。
131：愚鈍凡夫：2004/09/18(土) 20:54: 犀角独歩さん､どうもです｡
大乗仏教でもバラモン教を踏襲して､仏道修行の目的(輪廻からの解脱)を明らかにするために輪廻が説かれたように思います｡輪廻自体が｢苦｣であり､輪廻を繰り返す主体そのものの五陰もまた｢苦｣である｡時空の影響を受けながら常に変化していく一切のものの本来の姿は｢空｣であるとし､｢空｣の理念によってあるがままを受け入れる事を示し､執着を離れる事によって｢苦｣からの解放を説いたのが大乗仏教ということなのでしょうか｡
しかし､執着は欲望から起こり､欲望は本能から起こるわけですから､仏道修行とは自己矛盾との果てしない闘いと言えそうですね｡

>雑多あったいろいろな学説を統合一つにしてしまうのが､天台をはじめとする､その特徴なのだと改めて思いました｡

本来別物の理論を統合し､当然起こってくる様々な矛盾を｢妙法｣という言葉で括ってしまうというのは､うまいやり方ですね｡これは､仏教に関する理論はすべて釈尊の説であるとしたことを説明するための合理的解釈なんでしょうね｡論理的矛盾もまた｢苦｣であり､それらを包括し､超越したところに｢妙法｣があるといったスタンスでしょうか｡

｢何でもありかよ･････｡｣(by 独り言) (-"-;A
132：愚鈍凡夫：2004/09/18(土) 22:35: 先ほどの

>われわれが死ねば､肉体の処分にかかわらず､その生命は大宇宙の生命へ溶け込むのであって､宇宙は一個の偉大な生命体である｡

との解釈なんですが､
これって､創価学会の伝家の宝刀｢色心不二｣と矛盾してませんか?
果たして､｢色法｣の存在なくして｢心法｣は存在しうるのでしょうか?
いやいや､これこそが｢妙法｣の成せる技だ! なんちゃって｡ (-"-;A ...何でもありかよ!!

｢しつこい!ちゅうねん｣(by 管理人)

これは､｢五陰仮和合｣を根拠とする理論だと思いますが､キリスト教のスパイスが効いているのではないでしょうか｡まるで､霊魂は肉体が滅びた後､神の許に召されると言っているようにも受け取れます｡
言うなれば､創価学会の｢生命論｣は戸田さんの出世作のようなものですが､戸田さんはもともとキリスト教信者です｡したがって､こういった発想は自然だと思いまが､戸田さんは､自分の理論に矛盾があると気づいていたのでしょうか｡

石山の方から｢ちょっと待ったらんかい｣とのクレームはなかったのでしょうか｡

｢祟りがありませんように｣　(-人-) ナ～ム
133：大勇者：2004/09/18(土) 23:59: 愚鈍凡夫さん
御義口伝の
「五陰和合を以って宝塔と云うなり」と見塔品の「地より湧出して、空中に住在」じゃないでしょうか？
これ現代感覚でそのまま読むと「宇宙」っぽい印象を受けるんです。
134：大勇者：2004/09/19(日) 00:27: 犀角独歩さん
丁寧なご返事ありがとうございます。

今後ともこのスレに参加させていただきたいと思います。
>シャキャムニと同轍の疑問から出発しながら、それも同じ仏教を採りながら、なぜ
>180度逆のアプローチになったのか、ここが重要です。
これについては、私が仏教を辿ったのではなく、遡ってきたからだと思います。
思考の相分と相対が重用だと思います。

生命という語句は近代的なものであるとしても、生と死へ対する思考は古くからある筈です。シャキャムニにしても連祖師にしても・・・
つまり「生命の象徴」されるものとはなんであろか？
その本質を探りたいのです。

愚鈍凡夫さん
私も少年時代はプロテスタントでした（笑
135：愚鈍凡夫：2004/09/19(日) 05:21: 大勇者さん､レス有り難うございます｡
華厳経に次のように記されています｡

｢心如工畫師｡畫種種五陰｡一切世界中｡無法而不造｡(心は工なる画師の種種の五陰を画くが如く一切世界の中に法として造らざること無し｡)｣(大方廣佛華嚴經夜摩天宮菩薩説偈品第十六)

有名な｢唯心法界｣を述べたところですね｡端的に言えば､心を離れて一切の存在はない｡ということでしょうか｡五陰すら｢苦｣と捉え､｢空｣と認識することを説いた｢般若経｣や｢維摩経｣とは見方が違ってて面白いと思います｡

> ｢五陰和合を以って宝塔と云うなり｣と見塔品の｢地より湧出して､空中に住在｣じゃないでしょうか?
> これ現代感覚でそのまま読むと｢宇宙｣っぽい印象を受けるんです｡

限りなく偽書ですので､あまり引用したくはないのですが､｢御義口伝｣では､宝塔そのものが五陰和合の姿だとし､見宝塔を妙法蓮華経に帰命する姿であると説いています｡

｢御義口伝に云く宝とは五陰なり塔とは和合なり五陰和合を以て宝塔と云うなり､此の五陰和合とは妙法の五字なりと見る是を見とは云うなり､今日蓮等の類い南無妙法蓮華経と唱え奉る者は見宝塔なり｡｣(御義口伝巻上)

｢宝塔品二十箇大事御義口伝に云く､宝とは五陰なり｡塔とは和合なり｡五陰和合を以て宝塔と云ふなり｡此の五陰和合とは妙法の五字なりと見る､是を見とは云ふなり｡｣(御義口伝巻上)

発想の転換としては面白いとは思いますが､本来の法華経見宝塔品とは懸け離れた解釈だと思います｡
見宝塔品に釈迦牟尼仏を供養する者は大塔を建てよと書かれていますが､宝塔こそが衆生の五陰和合の姿だとは書かれていません｡
小生は､蓮祖の本尊観は法華経の宝塔の再現にあったのではないかと思っています｡したがって､我が身が宝塔であるとの思考は受け入れられません｡

｢我滅度後｡欲供養｡我全身者｡應起一大塔｡(我が滅度の後我が全身を供養せんと欲せん者は､一の大塔を起つべし｡)｣(妙法蓮華經見寶塔品第十一)

ミクロ化した宇宙という意味では､五陰に宇宙を感じるのかも知れませんが､小生にはリアリティがありません｡
136：犀角独歩：2004/09/19(日) 13:34: 大勇者さん：

仏教を遡ると、自分の固定観念がまずありきになりますから、大概、見誤ります。
学会を含む石山圏信仰集団の典型的な過ちはここから出ています。

「五陰和合」が『就･註法華経･口伝』にあったのですか。読み過ごしていました。
ここで言う宝塔は宇宙とは読めず、やはり「心」もしくは「識」でしょうね。

わたしは「死後の生命」という言葉で大笑いをしたことがあります。
訓読すれば、死んだのちの生きている命？？、これでは腐ったのちの新鮮な魚という矛盾を来しているからです。

拘りがあるようですが、改めてお尋ねしますが、では「生命」とは何でしょうか。
137：大勇者：2004/09/20(月) 00:24: 愚鈍凡夫さん
ありがとうございます。
＞蓮祖の本尊観は法華経の宝塔の再現
私も同意の考えを持っています。試行錯誤しながらですが。
ただストゥーパーとして考えた時に
衆生の集う建物という考えからの発展もあるのではとも思います。

犀角独歩さん
ご返事ありがとうございます。

＞では「生命」とは何でしょうか。
表現難しいですが、
「一切衆生（有情非情）の変化、またはそうせしむ本質の法」らしきものを思い描いていたもので。
なかなか自分の思考から相分出来ないですね。
生物の範囲が難しいですからね
シャキャームニ当時の宇宙観はどうだったんでしょう。やはり亀の上の象が支えてる宇宙観でしょうか？
また、蓮祖師の時代の宇宙観はどうだったのでしょう？
国土世間や非情にどこまで含まれるのか非常に疑問です。（ｼﾗ
138：犀角独歩：2004/09/20(月) 01:00: 137 大勇者さん：

> …国土世間

て、どうとらえていらっしゃいますか。
天台の釈を読むと、これは客観世界であるとか、国土、もちろんのこと、宇宙とかではないんですよ。
その衆生（十界各衆生）が見える世界を言うのです。見るのは「心」です。妙楽は「念」なのかもしれません。

同じ世界でも、仏は仏国土、地獄の衆生は地獄国土に見えるということを言うのが止観です。
三器世間はそれぞれは表現上の違いです。国土世間というと客観世界だと思うのは天台の釈を読んでいない人ですね。五陰世間は衆生世間の内的分析ですし、それを外的に広げたのが国土世間であることを原文を見ない人は理解できないわけです。

はっきり言って、戸田さんも、池田さんも読まず・想像で語って、それが定着したと想像できます。故に台学を真面目に読んでいる人からすると、「こいつら読まないで書いている（大笑）」となっている点を踏まえたほうがいいと、わたしは思います。一次資料に当たらないで、解説だけを読んで書くと漫才になってしまうわけです。

大勇者さん、法華六大部、読まずに書いていませんか。外れていましたら、お詫びします。
139：大勇者：2004/09/20(月) 01:01: 犀角独歩さん
連投ですみません
>仏教を遡ると、自分の固定観念がまずありきになりますから、大概、見誤ります。
その通りだと思います。
仏教そのものが自分の固定観念を正当化する文証を探し出して解釈するのは意外と容易いのだと思います。
140：大勇者：2004/09/20(月) 01:23: 犀角独歩さん
レスありがとうございます。
仰るとうりです。法華六大部　読んでおりません。
御書の解釈が第一だと思っていましたので。
やはり必要なのでしょうか？
141：犀角独歩：2004/09/20(月) 10:20: 大勇者さん：

ここのところ、議論が続いていますが、実に真摯な遣り取りをなさる姿勢に敬意を表します。
さて、

> 自分の固定観念を正当化する文証を探し出して解釈するのは意外と容易いのだと思います。

まったくそのとおりなのです。
仏教に限らず、そのような規制理論のパッチワークで自説を練ったり、肯定することは散見できます。そもそも指導者と言われるような人々はこんな傾向が強いでしょう。ハッサン師の分析は際立っています。

「今日の破壊的カルトの指導者…自分の影響力に中毒になっている人間たちだった。多くの破壊的聖書カルトのリーダーは、目立った浪費家でもなく、神と聖書を自分より上の権威としているように見える。にもかかわらず、聖書と神意に関する彼らの解釈が、人々を操作しコントロールするのに使われているのである」（『マインド・コントロールの恐怖』恒友出版 P183）
と言います。

取り分け、こちらの信仰圏に当て嵌めれば「本仏・日蓮大聖人と御書を自分より上の権威としているように見える。にもかかわらず、御書と仏意に関する彼らの解釈が、人々を操作しコントロールするのに使われているのである」となります。ご都合主義、勝手解釈というやつです。

> 法華六大部　読んでおりません。
> 御書の解釈が第一…
> やはり必要なのでしょうか？

天台においては経（法華経）を、蓮師においては経と釈（法華六大部）を、日蓮門下にあっては経・釈・御書をもってすることを文証というのでしょうね。現在では、しかし、これだけでは相手にされません。諸人文科学、自然科学のの研究成果を踏まえなければならないでしょう。それがここ100年の在り方です。それにも関わらず、日蓮本仏信仰圏では100年前の段階に留まっています。いや、それどころではなく、各団体が切り文をパッチワークして、経・釈・御書を自分たちを正当化する説明原理にした解釈だけを読む浅はかな信徒達によって構成されているわけです。彼らは完全に「情報操作」されています。これは換言すれば、嘘を本当であると信じ込まされているということでしょう。その真実を知るためには一次資料から考証し、逐一、言っていることが経・釈・御書と相違していないかを個人の責任で確認してみるほかないということです。ここ数年間、当板で、わたしは恩人・問答名人さんほか、多くの秀でた方々とこの作業をしてまいりました。そのなかで、真実を知り・真実を受け容れるする勇気を奮いながら歩んできたわけです。

その意味から言えば、たとえば、「一念三千」という語彙があったとき、それを誰が言い出し、どのように蓮師は書き遺し、かつ、自分の信仰圏ではどう使っているのかという全体図をまず見なければ、正確な考証はできません。ですから、読み必要はあります。簡潔に記せば、一念三千は、天台の説いた（心）三千不可思議境を妙楽が解釈して成語化し、その後、天台が説いたことになり、蓮師もその筋を受容しています。蓮師は一念三千は妙法蓮華経の五字に裹まれるとしました。それを記した漫荼羅を、本尊と闡明化したのは興師でしょう。以後、日蓮（御影）を本尊としたのが有師であり、本仏と決定づけたのは寛師でした。この際、一念三千は自受用身という『秘密荘厳論』などに見られる法・仏一体論がやがて本仏日蓮を語るのに利用されたのでしょう。そして、学会では小説の一節「仏とは生命」という生命論に代表される一念三千＝生命という解釈に至るわけです。

このような一連の流れで見れば、本来、心・一念を座禅（止観）時の地震の心・一念の随時内観を生命のことであると言えば、大笑いするしかないのは当然です。何故ならば、成語した当人・妙楽が語るところと天地雲泥の相違があるからです。ただし、このようなことは、実際に原文に当たらない限り、まずわからないし、仮に当たったとしても、各人の固定観念にすべてを「生命解釈として理解する」という心理プログラミングのフィルターがある限り、一切合切、生命の説明と映じてしまうでしょう。ですから、これらの全体像を俯瞰するときは、まずそれまで自分が培った固定観念で真っ新にし、経（法華経）、釈（天台、妙楽、伝教）、そして、御書という旧い順番に読み進め、時系列に整理して心肝に染めていくわけです。そして、御書を読むに当たっては、まずは真跡が残る確実な遺文をまず読み、そして真偽未決、偽書、相伝の順位でさらっていく注意も必要でしょう。そして、その基礎を基に『富士宗学要集』などに載る宗派文献を、これまた時代順に読んでみればいいわけです。このような手順を採れば、生命論で言われるところが、経とも、釈とも、ましてや御書ともまるで一致を見ない牽強付会、換骨奪胎の勝手解釈であることは自ずと理解できます。これはまた日蓮本仏・弥四郎漫荼羅、生きたお肉（御生骨＝御肉牙）についても同様です。
142：犀角独歩：2004/09/20(月) 10:25: 141でもまた、打ち間違いをいくつか出してしまいました

誤）規制理論のパッチワーク
正）既成理論のパッチワーク

誤）真実を知り・真実を受け容れるする
正）真実を知り・真実を受け容れる

誤）地震の心・一念の随時内観
正）自身の心・一念の随時内観

ほかにもありましたら、ご判読ください
143：犀角独歩：2004/09/20(月) 15:24: 天台の釈は「生命」ではなく、「心」を説く…。これは至極当然のことなのですが、さらに言えば、その教えを章安がまとめたのは、禅の指南書であったからにほかなりません。
以下、岩波文庫版『摩訶止観』の『解説』からの抜粋です。

「善の思想は、仏教の、そして東洋思想の、最も顕著な特色を示すものである…この摩訶止観10巻は、仏教史上にあらわれた最大かつ最も懇切な坐禅の指導書であり、指南書である…この摩訶止観によって禅を学べば、最も合理的にかつ完全に禅の思想を会得することができよう…止観はその坐禅のなかに証悟せられるべきもの…真正なる発心のあり方、および坐禅実習の方法や人間生活に応じての実際を懇説しているのが天台大師の終始一貫した方針だったのである」（上･P9）

なお、天台説章安著述中に「一念三千」の成句は見られません。見られるのは妙楽の弘決・釋籤・記です。いくつか挙げれば、

弘決「當知身土一念三千。故成道時稱此本理。一身一念遍於法界」
釋籤「止觀中不思議境一念三千非思量分別之所能解」
記「唯圓即觀一念三千三諦具足」

なお、上述の「法界」とは宇宙でも生命でもなく、己心十（法）界であることを原文を読めば明らかです。
144：大勇者：2004/09/20(月) 23:42: 犀角独歩さん
いつもいつも丁寧なご返事ありがとうございます。頭が下がる想いです。

＞まずそれまで自分が培った固定観念を真っ新にし・・・
これはかなり難しい事だと思いますが努力してみたいと思います。
しかし連祖師、日興師、日寛師への教学についても不足なのに・・・という気持ちもあります。因みに「富士宗学要集」は学会発刊のものでも良いのでしょうか？

国土世間については、「十界の入る所なり」から
＞上述の「法界」とは宇宙でも生命でもなく、己心十（法）界であることを原文を
＞読めば明らかです。
の言わんとするところは理解できます。国土世間が非情の世界であるとの意味？で使用しました。
四条金吾釈迦仏供養事「第三の国土世間と申すは草木世間なり」

百界千如、一念三千も己心であるとは思います。
学会では発展して銀河系などの小宇宙がさらに大宇宙をつくる様相に繋いでいますね。
自然哲学と論理科学の整合を図ろうとする事が結局無理が来て、様様なしわ寄せが出てしまうのだと思います。しかしこれはもっとも魅力的でもあるのです。
145：犀角独歩：2004/09/21(火) 11:16: 大勇者さん：

敢えて文末からレスをさせていただきます。

> 一念三千…学会…銀河系などの小宇宙がさらに大宇宙をつくる様相

内なる宇宙と外なる宇宙の無限連鎖…。まあ、宇宙生命論の一環と言うことでしょうか。大正生命主義を介在する西欧神秘主義のパクりと言ったところでしょうか。顕正居士さんのご賢察を仰ぎたいところです。

> 自然哲学と論理科学の整合を図ろうとする事が結局無理

そのとおりですね。まあ、宗教の本質はシンクレティズムですから、「日蓮大聖人の正統」と豪語さえしなければ、勝手にどうぞというところです。ただ、竹に枝を接ぐのは無理がありますね、やはり。

> しかしこれはもっとも魅力的

そうなんですね、たしかに。先のお書きになっておりましたが、生と死、換言すれば自身の生命・生存・永続性への希求は、ある面、極自然な日本人の感情でしょうね。インド人のそれとは違います。死んだら「ホトケになる」は「カミになる」のリメイクなのでしょうが、それでも精霊という如く純粋な、此の世を生きる人間以上の存在になる考えが、古来より日本にはあったわけですね。ところがいまの人が仏教に求めるのは「次も必ず人間に生まれたい」というものです。まるで仏教になっていないわけです。でも、こちらのほうが現代人のニーズに合っているのでしょうね。

> 因みに「富士宗学要集」は学会発刊のものでも良いのでしょうか

というより、いまはそれしか手に入らないのではないでしょうか。
実際は『富士宗学全書』や、石山多宝蔵に封印された亨師文献と照合すべきであるとは思います。それにしても、このようなことを記すと、れんさんから、『歴代法主全書』『日蓮宗宗学全書』など見るべき資料はもっとたくさんあるとお叱りを受けそうですが（笑）

> 国土世間が非情の世界

台家の難信難解として蓮師はそう記し遺していますね。

> 四条金吾釈迦仏供養事

釈迦仏造像が仏となる意義を述べる同書を非造像家から出た学会の現役会員の方が引用されるとは興味が惹かれます。同書は冒頭に「釈迦仏の木像一体等云云。開眼の事」と始まり、そこに仏の魂が具わる意義を記すわけです。この脈絡は３年前の『本尊抄』に、また、３年後の『日眼女釈迦仏供養事』「三界の主（あるじ）教主釈尊一体三寸の木像造立の檀那日眼女」に相通じています。蓮師が造像主義者であることを雄弁に語る書証の一つですね。

> 「第三の国土世間と申すは草木世間なり」

続きを引用すれば、

「草木世間と申すは五色のゑのぐ（絵具）は草木なり。画像これより起こる。木と申すは木像是より出来す。此の画木（えもく）に魂魄（こんぱく）と申す神（たましい）を入（い）るゝ事は法華経の力なり。天台大師のさとりなり。此の法門は衆生にて申せば即身成仏といはれ、画木にて申せば草木成仏と申す」
146：犀角独歩：2004/09/21(火) 11:17: ―145からつづく―

これは『本尊抄』の

「問うて曰く、百界千如と一念三千と差別如何。答へて曰く、百界千如は有情（うじょう）界に限り、一念三千は情非情に亘（わた）る。不審して云はく、非情に十如是亘らば草木に心有って有情の如く成仏を為すべきや如何。答へて曰く、此の事難信難解（なんしんなんげ）なり。天台の難信難解に二有り、一には教門（きょうもん）の難信難解、二には観門（かんもん）の難信難解なり。其（そ）の教門の難信難解とは、一仏の所説（しょせつ）に於て爾前（にぜん）の諸経には、二乗（にじょう）・闡提（せんだい）は未来に永く成仏せず、教主釈尊は始めて正覚（しょうがく）を成ず、法華経迹本二門に来至して彼の二説を壊（やぶ）る、一仏二言水火なり、誰人か之（これ）を信ぜん。此は教門の難信難解なり。観門の難信難解とは百界千如一念三千にして、非情の上の色心（しきしん）の二法の十如是是（これ）なり。爾（しか）りと雖も木画（もくえ）の二像に於ては、外典内典共に之を許して本尊と為す、其の義に於ては天台一家より出でたれども、草木の上に色心の因果を置かずんば、木画の像を本尊に恃（たの）み奉（たてまつ）ること無益（むやく）なり。疑って云はく、草木国土の上の十如是の因果の二法は何（いず）れの文に出でたるや。答へて曰く、止観第五に云はく「国土世間亦（また）十種の法を具す。所以（いわゆる）悪国土、相・性・体・力」等云云。釈籤（しゃくせん）第六に云はく「相は唯（ただ）色（しき）に在り、性は唯（ただ）心（しん）に在り、体・力・作・縁は義色心（ぎしんしき）を兼ね、因果は唯心、報は唯色に在り」等云云。金�c論（こんべいろん）に云はく「乃（すなわ）ち是（これ）一草・一木・一礫（りゃく）・一塵（じん）・各（おのおの）一仏性・各一因果あり縁了（えんりょう）を具足す」等云云」

と同説であろうかと存じます。
ただ、これは生命が宇宙に遍満するなどということではありません。
真言家の仏像開眼、あるいは即身成仏義を批判して、法華経と台家による以外にないことを強調される脈絡でした。
また、生命ではなく、一念・心についてであることは同抄冒頭に引用される

「此の三千、一念の心に在（あ）り。若（も）し心無（な）くんば已（や）みなん。介爾（けに）も心有れば即ち三千を具す。乃至所以（ゆえ）に称して不可思議境（ふかしぎきょう）と為（な）す意此（こころここ）に在り」

で、明らかです。

「草木世間」という成句は『天台電子辞典』で検索する限り、その使用は見られません。「草木成仏」は未決書に分類される『光定問宗穎決』『徳圓問宗穎決』に限ってみられます。つまり、台家のなかで、天台説章安著『摩訶止観』を拠として、妙楽が『法華玄義釈籤』『金剛ぺい[金*卑]』で上述の如く展開。その後、年代を経って『光定問宗穎決』『徳圓問宗穎決』などで草木成仏論、すなわち仏像に仏の魂があるとする説明原理になっていったものを、蓮師は天台・妙楽説として受容されたという経緯なのではないでしょうか。

長くなり恐縮です。
147：大勇者：2004/09/23(木) 00:09: 犀角独歩さん
早速のごレスありがとうございます。

＞現役会員の方が引用されるとは興味が惹かれます。
そうでしょうか？これはもともと草木（紙、板）がなぜ御本尊になるかの説明で引用される部分ではないかと思います。

本尊抄の引用部分は本当に難解です。＞なぜ非情に一念三千があるのか？

塔婆の話が出てる様なので余談ですが、先日、親戚の追善供養法要後に１５年ぶりに（入会以来）正宗の寺院に行きました。
七文字の刻まれた墓石（stu-pa）を見て想いました。墓石に仏の魂があるのだろうか。遺骨と一体であるからこそなのだろうか。　鉱物も非情に含まれるのでしょうから。
長い年月の間には硬い石とて少しずつその形を変化させてゆく、因縁果を含んでいるという事なのでしょう。
また御義口伝上で恐縮ですが、「草木成仏の証文に爾自廻転の文を出すなり是れ一念三千の依正体一の成仏を説き極めたるなり」
爾自廻転は有情と非情とが転換を繰り返すとの解釈ですが、宿命転換の意味にも用いられるようです。（爾、に、が変換できません。しかるに　の方です）

ところで、生命＝生きる命　ではなく生（ナマ）の命と読んだらどうでしょう。（笑
サンスクリットのnama （心）　や　ナム（南無）
英語のネーム（名前）や日本語のネン（念）anusmr.ti
語源に関係があったら面白いと、フト思いました。
148：犀角独歩：2004/09/23(木) 03:51: 大勇者さん：

> 草木（紙、板）がなぜ御本尊になるかの説明

これはまったく違いますね。よく原文をお読みになってみてください。
本尊は本尊でも仏像・仏画です。
木絵二像、すなわち、木像彫刻の仏像、絵の具で描いた仏像画です。
第一、天台、妙楽の時代に紙や板に文字で書いた本尊などなかったわけですから、その説明であるはずはありません。
そして、大勇者さんが引用された『四条金吾釈迦仏供養事』は釈迦仏像の説明、『本尊抄』は木画の二像、『日眼女釈迦仏供養事』は教主釈尊一体三寸の木像、すべて、仏像の説明です。それを漫荼羅のことであると言うのは牽強付会です。

> 生（ナマ）の命

そうなると、「死後の生命」は死んだのちのなまの命ですか（大笑）
命というのは寿命の意味ですね。関連して言えば、宿命は過去世の一生を意味します。宿命転換、過去世の一生をどうやって転換するのか、何ともはや仏語の初歩もわかっていない愚かな造語であるとわたしは思います。まあ、これは大勇者さんのご投稿とは関係ありません。
149：犀角独歩：2004/09/23(木) 10:22: ―148からつづく―

『譬喩品』「所散天衣。住虚空中。而自廻転」
は『いわれ』（正しい教えの白蓮/岩波文庫）では、単に「天上の衣服をひるがえし」となっている箇所ですね。
『就註法華経口伝』は『註法華経』に就いての口伝ですが、そちらを見ると、この文に関する文はざっと見る限り、見当たりません。

なお、「記の五」は「表聞身子得記法性自然而轉。因果依正自他悉轉」ですね。

> 是一念三千の依正体一の成仏を説き極めたるなり

まあ、個人的には、ただ空中で衣が翻ったのを「住虚空中。而自廻転」と大げさに訳す羅什の翻訳姿勢も大げさすぎると思えます。まあその妙楽の釈は名調子、それを受けた口伝は、しかし、実に昇華されたものであるという印象は受けますが。

ここに確かに「転」の一文字はあるにはあるにはあります。しかし、

> 有情と非情とが‘転’換を繰り返すとの解釈ですが、宿命‘転’換

どなたの解釈か知りませんが、ひどいですね、これは。単に「転」を勝手気ままに当て嵌めただけですね。日蓮教学では有情と非情が転換を繰り返すという考えはないでしょう。あるのは十二因縁、もしくは五陰仮和合です。また、宿命転換という考えもありません。そうではなく、「定業亦能転」です。

ここで言われるのは、舎利弗が記別を受けたことにより、彼の因果・依正・自他は悉く無明から法性に転じた、何故ならば因果・依正は体一であるからだという説明ではないでしょうか。いやはや。
150：犀角独歩：2004/09/23(木) 10:28: なお、台学釈については、わたしなどより、川蝉さんが実にお詳しい。
ご教示を垂れてくだされば有り難く思います。
ただ、このようにわたしが申し上げる前に、pundarika における無礼の段、ここ公開の場で謹んでお詫び申し上げるものです。ご寛恕賜れるとは思いませんが、言上申し上げる次第です。
151：犀角独歩：2004/09/23(木) 13:08: さらに補填すれば、サンスクリット語、諸外国語を含む考証に、わたしは顕正居士さんに敬意を表します。
ご教示いただければ有り難く存じます。
152：川蝉：2004/09/24(金) 09:03: わりあい頻繁に閲覧させて頂いております。
犀角独歩さんのお声がかかったので、ちょと。

室町天台の学匠が譬喩品の「而自廻転」を

「廻転は、ヒルガエルと読むなり。因位の種々の功徳を以て、仏果万徳に廻転する義なり。」
と解釈しています。法華経によって小善も仏因となるという、いわゆる小善成仏を言い換えているのだろうと思います。文句記の「表聞身子得記法性自然而轉。因果依正自他悉轉」のうち、「因果を転ず」の意味を語るものでしょう

文句記の
「経に而自廻転と云うは、身子得記を聞き、法性自然にして転じ、因果依正自他悉く転ずるを表す」（大正蔵では、文句記第六上にあります）
とは、「法性自然にして転じ」の意が掴めませんが、
「舎利弗尊者が実智を得たので、真如の自然の動きとして、修行観（因）と証悟観（果）が其れまでと変わった。また、依正一体（一念即三千）に変わった。また、自他平等（自他互具）に変わった。ことを表す」
と云う意でしょうか。

達意的に云えば、「実智を得たことに応じて真如の自然の動きとして、舎利弗尊者の身心・依報が変化したことを表す」
と云う意味としてよいかなと思います。

嘉祥大師は
「自ら廻転すとは、空にも停まらず、心空を離るることを表すなり。すでに空有に染せず、すなわち一乗に解入す。・・内心すでに転ずるときは、外物もまた廻す」
と解釈しています。
簡単に云えば、証悟すれば身も環境も変わると云うことでしょうか。

「御義口伝」の「而自廻転」の解釈についてですが、
仏心が顕現すれば仏の身・土（正報・依報）が現成するということで、御義口伝は「一念三千の依正躰一の成仏」と表現しているのでしょう。
草木は依報の一つであるわけですから、仏国土の草木ということになります。仏国土の草木であるから「成仏した草木」といえると云う思想で、御義口伝は「草木成仏の証文に而自廻転の文を出すなり」と云っていると思います。

犀角独歩さんが
「どなたの解釈か知りませんが、ひどいですね、これは。単に「転」を勝手気ままに当て嵌めただけですね。日蓮教学では有情と非情が転換を繰り返すという考えはないでしょう。」
と云われるとおりだと思います。
153：犀角独歩：2004/09/24(金) 10:55: 川蝉さん、お久しぶりでございます。
また、ご教示有り難うございました。
たいへんに参考になりました。
154：大勇者：2004/09/24(金) 13:42: 川蝉さん、犀角独歩さん
大変勉強なりました。ありがとうございます。

＞どなたの解釈か知りませんが・・・
>>147の引用は例の辞典の「而自廻転」に載ってます。
昭和４０年代の発刊でしょうから正宗の容認を受けていると思って読んでいましたが、その辺のところから私自身
認識を改めなければいけませんね。

もうひとつ伺わせて戴きたいのですが、「一切衆生」とはどこまでの範囲とお考えでしょうか？
身体的な非情まででしょうか？草木も入るのでしょうか？
突飛な質問でしょうけども、ご教示下せればありがたいのですが。
155：犀角独歩：2004/09/24(金) 14:20: 大勇者さん：

> 一切衆生

この答えは法華・天台教学の範疇で言えば至って簡単です。十（法）界の衆生です。

これはもちろん、現行の科学的視点で言う「生物」、雖念さんが82にご呈示くださった定義とは別です。

この場合は生死を分別するのは「情」の有無です。
ですから、現代人は草木（植物）を生きていると認識しますが、天台～日蓮教学は、非情である故に「死」に分類するのでしょう。つまり、草木成仏は死の成仏というのがそれです。これは毛・髪･爪などについても同様です。

また、情の所在を現代人は脳に置きますが、大脳生理学以前では洋の東西を問わず、情の所在はもちろん「心」、もっと具体的に言えば心臓でした。この心の中の情動を一念と言い、その在り方にに成不を決定（けつじょう）する因を置く故に止観（禅）の重要性が強調されたのでしょう。もちろん、この点、唱題行を奨励した蓮師にあっては、純天台への原理復興を強調するのとは裏腹の、末法意識に基づく適時而としての行の法途があったと考えられます。
156：犀角独歩：2004/09/24(金) 15:23: ―155からつづく―

> 例の辞典の「而自廻転」

そうですか。わたしの持っているものは版が違うのでしょうかね。

「…身子（舎利弗）が華光如来の記別を受けたのを見て、一会の衆がまた領解、歓喜して、そのままの姿その一念、境地が転じ、そして因果も悪因悪果から善因善果へ、依正も自他もことごとく変わっていく姿を表す」（『仏教哲学大辞典』聖教新聞社昭和60年11月18日 P1308）

と、この項目では、まあ、それなりの説明が掲載されています。

> 正宗の容認

たしかにこの辞典は『発刊の辞』に秋谷さんは「大村寿顕教学部長を初めとして宗門教学部の方々に、大部の原稿に目を通し、種々のご指導をいただいたことを、厚く感謝申し上げる次第です」（P5）

とありますから、記述責任の一端は石山が負うところは大です。
しかし、そもそもその石山教学自体が大いに問題が存していることを論攷してきたのが当板です。

ともかく、「一次資料から読む」ことは、学の基本です。
学はまた信行の糧でしょう。「智目行足到清涼池」とは誠に納得のいく釈文です。

敢えて脱線しますが、狡賢い集団が用いるもっとも有効な方法は、その一次資料を封印して見せないことです。この場合に、しばしば使用される常套句が「信心がないものに見せる必要はない」というそれです。
科学的な真偽判定、現物を秘匿する如何なる考証も、その信憑性を、はじめの一歩で無に等しいのは当然のことです。つまり、石山全般の漫荼羅（本尊）・相伝類も、その類でしょう。当然の教学部の‘お墨付き’（容認）など信頼に値しません
。同じく証拠も挙げられない如何なる大言荘語も容認すべきものではありません。自惚れた自己過信などに付き合うのは時間の無駄以外の何ものでもありません。そんな閑があれば、資料の１頁でも読むほうが遙かに価値があります。

石山は、堂々と弥四郎漫荼羅、御肉牙、日興跡条々事その他の正本の詳細の写真影版を公表し、科学的調査を直ちに実施すればよろしいのです。それ以外の一切は、ただの言い逃れ、物証隠匿に過ぎません。また、挙証義務を怠る如何なる人々も悪口雑言のセリフに頭を捻る暇があるのなら、よろしく学に費やすべきでしょう。

この手の連中がなすことは、挙証義務を追及すれば、その言った本人の人格攻撃をして葬り去ろうとするのが関の山です。そんな暴言は痛くも痒くもありません。一歩も怯むこともありませんし、修羅の奢りは真実の前には、蓮ならぬ、自集団の井中で、勝ち鬨を上げるのがせいぜいでしょう。しかし、滑稽なだけです。

ともかくも大勇者さんの、日々「真実に正直」であろうとされる精進を、莞爾と見守っている次第です。
158：大勇者：2004/09/26(日) 01:08: 犀角独歩さん
ありがとうございます。
>>156の後半部分の意味も良く理解できます。

しかし、「生命」ってなんと得体のない、おぼろげなものでしょうか。

摩訶止観（上）（岩波文庫）読み始めましたが、かなり難解でしたのでもう一度
法華経からと思い、やはり岩波の法華経「正しい教えの白蓮」を読むことにしたのですが、
このサンスクリットからの訳にも「生命」って表現が割とでてくるのです。
今後、ますますヨーロッパ経由やパーリ語、チベット語からの訳が出版されていくでしょうが、やはり「生命」という語句は使用されて行くのでしょうね。
159：犀角独歩：2004/09/26(日) 19:37: 158 大勇者さん：

> 「生命」ってなんと得体のない、おぼろげなもの

ええ、そのように思います。

> 摩訶止観…かなり難解

この先入観はお捨てになったほうがよろしいですよ。
丁寧に読み進めれば、文章自体は決して難解ではないのです。
四句分別その他の言い回しで、難解と感じてしまうのかもしれませんが、ここは慣れていけば、実に論理的、階梯を追って記述されている文章であるとわたしは思えます。

なお、岩波本でも触れられていますが、『摩訶止観』の理解には、法華経であれば、漢訳『妙法蓮華経』と対応していますから、梵本読了語はこちらをお読みにならないとその対照がおわかりにならないでしょう。
また、止観の理解には『略明解蒙初学坐禅止観要門』（天台小止観）をお薦めします。

> 「正しい教えの白蓮」…「生命」

たしかに訳者・岩本裕師は創価大学名誉教授でもあったわけですが、この方が使用される「生命」語は、学会のそれとはもちろん、違います。
これは、他の仏教書で使用される場合も同様でしょう。便利な言葉で、既に日常語になっているために、つい使ってしまう言葉ではあります。
160：犀角独歩：2004/09/27(月) 00:30: 【159の訂正】

誤）略明解蒙初学坐禅止観要門
正）略明解矇初学坐禅止観要門
161：ひきこもり：2006/03/07(火) 17:34:25: 私達は死後どうなるのか、生まれる前は何だったのか？それに対する回答がなければ、
一切が空論です。
162：小森霧：2006/03/08(水) 03:20:15: ひきこもりさん

＞私達は死後どうなるのか、生まれる前は何だったのか？それに対する回答がなければ、
一切が空論です。

俺もそう思う。ただ、何らかの答えが出たところで、それを確かめる術はないじゃん。
だから、自分自身が、一番確からしいと思うものを「信じる」しかないんだな。

ひきこもりさんが思う通りに生きて、
その結果を、ひきこもりさん自身が引き受ければ、それでいいんじゃないかな。
163：ひきこもり：2006/03/09(木) 00:36:03: 小森さん。
私は２ｃｈなどのメンヘル板で「死んだらどうなるのだろう」と言うスレを見ました。
そのレスの中には相当なものがありました。

この年度末にはよく電車の人身事故（飛び込み自殺）があります。本当に死んでもこの
世に回帰して苦痛を味わわねばならないと言う思想が一般化していれば、自殺は減ると
思います。
164：小森霧：2006/03/09(木) 02:39:31: ひきこもりさん

自殺を減らしたいだけならキリスト教やイスラム教が広まったほうがいいんじゃない？
命は神様から授けていただいた大切なものだから、自殺は少ないってよ。
165：犀角独歩：2006/03/09(木) 09:02:28: 当掲示板では、議論を積み重ねてきています。
このスレッドも、過去２年以上、真面目な議論が積み重ねられてきました。
投稿するのであれば、せめて、過去ログぐらいは読み、書き込む真面目さが必要でしょう。
そもそも、仏教、就中、法華経、日蓮は生命など説いていません。
生命主義は、近代の仏教解釈で導入されただけの、いわば珍解釈であり、元来の仏教とも、法華経とも、日蓮とも無関係です。
166：犀角独歩：2006/03/09(木) 09:23:25: 以下、参考に

鈴木貞美『大正生命主義と現代』河出書房新社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/430924162X/249-2140845-4120307
http://www.horagai.com/www/book/rev/rev068.htm

澁澤光紀『現代教学の検証第一回「高佐日煌の教学」(1)』
http://www.genshu.gr.jp/Local/Tokyo_W/kikanshi/No12/kj12_9.htm
167：犀角独歩：2006/03/09(木) 09:39:41: 自殺の問題は、死生観に基づくというのは、過去の議論です。
自殺は「鬱病」と因果関係で、論じられるのであって、その防止は医学的治療とカウンセリングに委ねられるのが、一般です。

各国の比較は以下のとおり。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html

日本の場合、自殺者数は交通事故死者を上回っています。「広宣流布の上げ潮」「広布の総仕上げ」と一部宗教団体が豪語するなかで、なぜ、自殺者は存在するのか、要は、そんなキャッチフレーズが虚偽の宣伝であるからでしょう。

自殺者の高齢化、失業率との因果関係、その他要因から考えるとき、では、宗教が何が出来るのかを模索するのは、けっこうなことです。
しかし、「激励」は鬱病患者にとって、タブーであることを知らない信仰者は、科学、統計に目を向け、自分の信仰信条と実践が、自殺者を増やすという皮肉な結果にならない注意をなすことを、わたしは殊に訴えておくことにします。

なお、自殺という表現自体に否定的な流れもあります。この場合、「自死」という成句が選ばれます。
168：ひきこもり：2006/07/08(土) 15:00:53: 『前世を記憶する子どもたち』イアン・スティーヴンソン著、笠原敏雄訳、日本教文社刊。
『仙境異聞　勝五郎再生記聞』平田篤胤著、子安宣邦校注、岩波文庫。

この二書を読むと、私の７歳の時に思い出した前世に死ぬ寸前の記憶が本物であると思うよ
うになります。私が７歳の時に思い出した記憶は、病院の病棟で私の死を看取ろうとする、
前世の妻のようです。窓は小さくカーテンが風に靡いていました。小さい窓は昔の病院やビ
ルの特徴です。中国にも前世の妻を思い出したと言う体験記が多いのですね。

創価の生命論には、中国の荘子などの現世主義生命観や、聖書的天国生命観、浄土教的な極
楽浄土敵生命観を打破するものがありますね。
169：ひきこもり：2006/07/08(土) 15:04:53: >168
誤）極楽浄土敵
正）極楽浄土的
170：ひきこもり：2006/07/08(土) 16:32:07: http://homepage2.nifty.com/pfruit/katsugoro/
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/2/3304630.html

自分が生まれる前は何か、死んだ後は何になるか、それが本当の課題ではないですか？
ただ荘子のように現世だけのことを漁っているのでは、だめではないですか。高邁な論理
よりも体験の方が大事ではないですか？
171：犀角独歩：2006/07/08(土) 21:10:31: > 創価の生命論には、中国の荘子などの現世主義生命観や、聖書的天国生命観、浄土教的な極楽浄土敵生命観を打破

どのように打破しているのでしょうか。具体的にお聞かせください。
172：ひきこもり：2006/07/10(月) 13:24:08: >>171
戸田先生の獄中での体験で、全ては決まっていますよ。

人間革命第四巻の「生命の庭」に全てが凝縮されています。

体験に勝るものは無しです。
173：犀角独歩：2006/07/10(月) 17:03:59: ひきこもりさん

あなたは、素直で正直な人なんでしょうね。
『人間革命』という小説が、事実だと思いこんでいるのでしょうね。これは物語（創作）ですよ。
しかし、事実は違うのではないでしょうか。

http://blog.livedoor.jp/saikakudoppo/archives/18083354.html
174：真実知求者991：2006/07/10(月) 20:57:50: ひきこもりさん

　＞＞、、体験に勝るものは無し。
　さすがは的を得ています。　体験こそ、イコール真実、と、言いたいようです。
　でも、その体験が大勢様の面前で発表するときには、上層幹部様の、オイロナオシが加算さる懸念がないのでしょうか、？　ドーモ額面通りには、、？？でしょう、、ネ、。
175：常連：2006/07/14(金) 11:55:36: 犀角独歩さん、

突然の乱入失礼致します。あなたも正直な人だと思います。
『人間革命』と言う小説が、創作の物語であり、事実とは違うと思い込んでいるのでしょうね。
しかし、事実を元にした小説ではないでしょうか。

事実とは整合しない全くの創作と主張する方がいるのであれば、
証拠を持って真実を明らかにする必要がある。

それがなければ、創作っぽい、創作だろう。と、この次元での類推しかできない。
まあ、事実っぽい、事実だろうも同様の域を出ないのもまた真実であるが・・。
176：犀角独歩：2006/07/15(土) 06:29:21: 常連さん

乱入は歓迎です。
わたしは『人間革命』の舞台にもなった東京大田区、蒲田にほど近い地で、半世紀前に生まれ育ちました。ですから、この小説の登場人物のモデルになった人々、また、その場所そのものを知っています。その上で、小説の小説たる所以を肌で感じてきました。

> 事実とは整合しない全くの創作と主張する

これはわたしの投稿を指しているのでしょうか。
今回の話題は戸田氏の、所謂「獄中の悟達」、また、虚空会の儀式に連なった過去をリアルに思い出したという一連の記述についてのものでした。

この点について、ですから、戸田氏の、資料を上げ、当初、このような“事実”があったことが記されていなかった点を論証したのです。もし、これを事実であるというのであれば、戸田氏自身が記述した虚空会の儀式に連なった体験談を、ここに挙げれば事足ります。お願いいたします。
177：藤川一郎：2006/07/15(土) 10:56:17: 常連さん

横レス恐縮ですが、第三者の目から投稿します。

ご本人の独歩さんが突っ込んでおりませんので、そこを突くのは憚られますが、独歩さんの発言の中に「事実とは整合しない全くの創作」と言う書き込みは無かったと思います。
“全くの創作”と“創作”では日本語として意味が違いましょう。
“全く”と言う単語があることにより、“全てが創作であり、事実は無い”事になります。

たとえば、テレビ時代劇の水戸黄門は講談で造られた創作であることは、現代では常識ですが、その元となったのは、佐々介三郎宗淳と、安積覚之進澹泊が諸国を回った事跡をなぞったものであり、それを水戸黄門に仮託して創作されたものとなりますので「全くの創作」とは言えません。

人間革命が小説であり所謂“ノンフィクション”とうたって無い以上、これはモデルがあろうと無かろうと“フィクション”です。
それを逆に真実だとする根拠はありません。編者ですら「真実である」とは言っておりません。

余談ですが個人的な見解を申しますと・・・
戸田さんの発言の音源を医療の専門化に聞いて頂きますと、“一種の精神的な病”であったことを払拭できないそうです。病や薬の影響により、一種の悟りに類似する精神的な感覚を覚えることがあることは、科学的にもあるようです。もしも、人間革命と言う小説に出てくる戸田さんの獄中の悟りなるものがあったとしても、このような傾向から出たものとも考えられます。以上。
178：ひきこもり：2006/08/04(金) 08:48:05: 私は私なりの７歳ぐらいの時に、自分の前世らしきことを思い出した劇的体験があるのです。
私は１５歳の時に戸田先生の「生命論」を読んで感動し、創価に自分の一生を捧げる決意をし
たのです。

生命は鴨長明の『方丈記』が言うような、泡ではないと思います。生まれ来る人はどこから来
るのか知らす、死に行く人はどこへ行くのか知らずではあまりにも無責任です。
ショーペンハウエルはその著書で「我々の身体は死によって崩壊はするが、その身体を生み出
した人類という種は無くなってはいない。だから死んだら２度と再生しないなどと断定するこ
とはできない」と言う趣旨のことを書いています。鴨長明は川の水と泡が別の物と見たのでし
ょう。そしてその繋がりは無いと考えたのでしょう。
179：常連：2006/08/11(金) 13:50:52: 犀角独歩さん、

ご趣旨、理解いたしました。

>小説の小説たる所以を肌で感じてきました。
タイトルが「小説　人間革命」ですから「小説」である事に疑いを持つ人はおりません。

>これはわたしの投稿を指しているのでしょうか。
いいえ違います。主語をご確認下さい。
「（その様に主張する方）がいたら証拠をもって論証すべき」であるの意です。

>このような“事実”があったことが記されていなかった点を論証
論証とは言い切れないかと思います。悟脱が無かったと言う証明がなされてないからです。
もし、悟脱の描写自体が構成の創作であると主張されるのであれば、
「悟脱は無かった」と証拠をもって「論証」する必要があります。

勿論、人間革命に見られる「悟脱があった」との主張にも、
それを証明する文献や資料も掲載・引用されておりません。
結論としては、「人革にはこの様に書かれているけれども、実際の所はわからない」と、
すべきではないでしょうか。
180：常連：2006/08/11(金) 14:19:56: ×）構成
○）後世

訂正致します。

藤川一郎さん、

>「事実とは整合しない全くの創作」と言う書き込みは無かったと思います。
上にも記しましたが、主語をご確認下さい。

>人間革命が小説であり所謂“ノンフィクション”とうたって無い以上、
>これはモデルがあろうと無かろうと“フィクション”です。
その主張は納得できません。それではお聞きします。
人間革命はそもそも「フィクション」とうたっておりませんね。
と言う事は、藤川さんの主張だと「ノンフィクション」になってしまうのではありませんか？

また、フィクションの意味を理解されてますか？

［1］想像によって作り上げられた事柄。虚構。
［2］作者の想像力によって作り出された物語。作り話。

人革＝虚構、作り話と主張するのであれば、それを証明する責務があるかと思います。

>余談ですが個人的な見解を申しますと・・・
これは引用するのも気が引けますが、一応気になる箇所にコメントさせて頂きます。

>戸田さんの発言の音源を医療の専門化に聞いて頂きますと、“一種の精神的な病”
音源は実際の肉声と同等の品質を持っているリソースなのでしょうか？
ご存知でしょうが、音声が何らかのメディアにコンバートされるには、相当な劣化や変質が生じます。
まさか、昔のレコードやテープからおこした音源など使用されてませんでしょうね。
それを基に声質や内容だけで、他人を精神病呼ばわりする方の常識を疑います。

ちなみにこのサイトは伝聞や憶測を嫌い、証拠による証明が必要との理解でいたのですが・・・。

それでは戸田氏が精神病であったとするなら、どのような病理診断をされて断定されたのでしょうか？
また、病名はどのような物だったのでしょうか？　

>人間革命と言う小説に出てくる戸田さんの獄中の悟りなるものがあったとしても、
>このような傾向から出たものとも考えられます。以上。
憶測に該当する部分ではないでしょうか。
「病や薬の影響による悟り」と仰るなら、戸田氏が服用していた薬の種類はご存知なのでしょうね？

本当に祖道への復興を考えられておられるのならば、公共の掲示板と言う性質上、
やはり正確を期すべきであると私は考えます。
一方的なイメージや思いつきを断定口調で語るべきではないと思うのです。

藤川一郎さん、

>「事実とは整合しない全くの創作」と言う書き込みは無かったと思います。
上にも記しましたが、主語をご確認下さい。

>人間革命が小説であり所謂“ノンフィクション”とうたって無い以上、
>これはモデルがあろうと無かろうと“フィクション”です。
人間革命＝フィクションと言う主張ですね。

それではお聞きします。

人間革命は「フィクション」とうたっていませんが、
藤川さんの意見だと、うたってないものは「ノンフィクション」になってしまうのではありませんか？
182：犀角独歩：2006/08/12(土) 12:54:30: 179 常連さん

>…「小説　人間革命」ですから「小説」である事に疑いを持つ人はおりません。

そうですね。仰るとおり、小説は小説です。

>…悟脱が無かったと言う証明がなされてないからです。

“悟脱”は学会の過去の用法では、「悟達」でしょう。
そもそも小説のわけですから、無かった証明などあったものではないでしょう。たかが小説です。

> 悟脱の描写自体が構成の創作であると主張されるのであれば、
「悟脱は無かった」と証拠をもって「論証」する必要があります。

これは逆でしょう。小説であるにも拘わらず、それが事実に基づくことであると主張する側に証明の義務はあります。
ありもしないもの（無）をある（有）と証明できるはずはありません。
無は有ではないからですよ。

たとえば、月に生命がいない証明は、月に生命がいない事実を語れば十分です。同じように戸田さんが悟達していないのは、本人が悟達したと言ったわけではなく、悟達した証拠もないわけですから、それだけで十分です。
また、悟達とは悟りに達するということですから、もし、戸田さんが悟達したというのであれば、戸田さんは仏であることになります。
以上のような論調は過去に既に議論されたことで、つまり、戸田さんの悟達は、イコール、会長本仏論として論議され、創価学会も、この点を否定したではないですか。

創価学会は、戸田さんの獄中の悟達という表現を「一切衆生に仏性があるということを実感したことの、一つの表現」「戸田第２代会長の“獄中の自覚と決意”」（創価学会発行：特別学習会テキスト「教学上の基本問題について」（６・３０）P22）と訂正した点を、どうして、隠匿するのでしょうか。

つまり、創価学会が公式発表として、上記のように述べているのにも拘わらず、そのような事実を隠匿したうえで、小説上の記述から、あたかも戸田さんが悟脱？（悟達）をしたかのような論調で語られ、さらに悟達していないというのであれば、それを証明されなければならないとは、語るに落ちるところであると思います。

『人間革命』は、仰るとおり小説であり、小説上の記述を、事実か否かを問うこともナンセンスであり、さらに創価学会が「一つの表現」に過ぎないとしたうえで、悟達を「自覚と決意」と訂正して30年も経った今日、いまだにこのようなことを言い出すとは、よほど、創価学会の内部資料すらも精読していないうえでのことであろうと拝察します。よろしく、過去の資料を渉猟することをお薦めします。
183：常連：2006/08/12(土) 15:18:32: ①犀角独歩さん、

想像通りのレスをありがとうございます。　笑

>“悟脱”は学会の過去の用法では、「悟達」でしょう。
学会的には「悟達」が適語かもしれませんね。ありがとうございます。

>これは逆でしょう。小説であるにも拘わらず、
>それが事実に基づくことであると主張する側に証明の義務はあります。
相手にそれを求めるならまずはお手本をお見せ願えますか？
そもそも書かれている内容に異を唱えるのであるなら、その貴殿の主張を証明する義務があります。

「無かった証明などあったものではないでしょう。」

この発言からは、当然「悟達」などあるわけが無いと断定されてる訳ですね？
ならばその証明はできますか？きっとできないでしょう。
ならば、「無かった」ではなく、「無かった可能性もある」との表現にされては如何ですか？
頭から決め付けてしまうってのは良くないでしょう。笑

>本人が悟達したと言ったわけではなく、悟達した証拠もない
戸田氏の「悟達」をさしてるのでは？と思わせる文献結構ありますよ。後で記載します。

ところで、思わず噴出してしまったのですが、「悟達」した証拠って何でしょうか？
歴史上、「悟達」に対して証拠（誰にも疑いようが無いもの）を提示した人間（仏）など、
存在した事実はあるのでしょうか？　爆　

>戸田さんが悟達したというのであれば、戸田さんは仏であることになります。
学会の見解を知らない犀角独歩さんではないでしょう。笑　
そもそも学会の教学では皆最初から仏だし・・。
過去レスも見てましたよ。ただ、本覚思想や凡夫本仏論の話は本題から外れますのでスルーします。

>創価学会は、戸田さんの獄中の悟達という表現を「一切衆生に仏性があるということを実感したことの、
>一つの表現」「戸田第２代会長の“獄中の自覚と決意”」（創価学会発行：特別学習会テキスト
>「教学上の基本問題について」（６・３０）P22）と訂正した点を、どうして、
>隠匿するのでしょうか。
大石ノ寺辺りからクレームでも入ったのではないでしょうかね？　私にはわかりません。
ちなみに、「隠遁」したと表現されてますが、隠遁したとは思えませんがね。
その証拠に池田氏の「法華経の智慧」に、獄中悟達の意義を説明してます。

「一言で言えば、戸田先生の悟達は、創価学会こそ日蓮大聖人の仏法の継承者であることを
明らかにした、記念すべき瞬間です。」

「隠遁」どころか、声を大にして「悟達」が存在していたことを宣言してますよ。
184：常連：2006/08/12(土) 15:46:14: >それを証明されなければならないとは、語るに落ちるところであると思います。
あはははっ！決め付けはおよしなさいって・・・。

私が一貫して申しているのは、「●●に書いてあるのは偽者」と断定するなら、
その根拠や証拠を出して論ずるべきである！と言っているのですよ。
推測で悪口だけなんていう姿勢は愚の骨頂でしょう。
犀角独歩さんが一番嫌う姿勢だったのではなかったのでしょうか？

>創価学会の内部資料すらも精読していないうえでのことであろうと拝察します。
・・・はぁ。学会憎けりゃ○○まで憎いって感じを受けてしまいますが？　遠目

以前のレスで、

「戸田氏の資料を上げ、当初、このような“事実”があったことが記されていなかった点を論証」

「獄中の悟達」に関する文書は結構存在してるようですね。

戸田城聖著『人間革命』
「仏とは生命なんだ！生命の表現なんだ。外にあるものではなく、自分自身の命にあるものだ。
いや、外にもある。それは宇宙生命の一実体なんだ！」

戸田城聖獄中書簡『昭和十九年二月八日に夫人に宛てた手紙』
「一月十日ニ非常ナ霊感ニ打タレ、ソレカラ非常ニ丈夫ニナリ肥リ、暖カクナリ、
心身ノ『タンレン』ニナリマシタ。立派ナ身体ト心トヲ持ッテ帰リマス」

戸田城聖獄中書簡『昭和二十年九月の妹の主人宛の書簡』
　「Ｋ雄さん、城聖は（城外改め）三日の夜拘置所を出所しました。思えば、三年以来、
恩師牧口先生のお伴をして、法華経の難に連らなり、独房に修業すること、
言語に絶する苦労を経てまいりました。おかげをもちまして、身『法華経を読む』という境涯を
体験し、仏教典の深奥をさぐり遂に仏を見、法を知り、現代科学と日蓮聖者の発見せる法の奥義とが相一致し、
日本を救い、東洋を救う一大秘策を体得いたしました。」

戸田城聖監修・教学部編纂『折伏教典』
「唱題の数が二百万遍になんなんとする時に、私は非常に不思議なことにつき当り、
未だかつて、はかり知り得なかつた境地が眼前に展開した。喜びに打ち震えつつ、
一人独房の中に立つて、三世十方の仏・菩薩・一切の衆生に向つて、かく叫んだのである。
遅るること五年にして惑わず先き立つこと五年にして天命を知りたり、と。
かかる体験から私は今、法華経の生命観に立つて、生命の本質について述べたいと思うのである。」

以上の事からもわかるとおり、戸田氏が「悟達は合った」と明確に述べてます。
少なくとも、『小説　人間革命』で、初めて創作された物語ではない事だけは確かでしょう。
185：犀角独歩：2006/08/13(日) 08:16:18: 常連さん

あなたは、

> …そもそも書かれている内容に異を唱えるのであるなら、その貴殿の主張を証明する義務があります。

何に異を唱えているわけでしょうか。
小説の記述は小説であり、たかだか小説であると言っているわけです。

> この発言からは、当然「悟達」などあるわけが無いと断定されてる訳ですね？

いや、これはわたしが断定したのではなく、創価学会がそのように公式に発表したと言っているわけです。

> …「無かった可能性もある」との表現にされては如何ですか？
頭から決め付けてしまうってのは良くないでしょう。笑

これも上述の同様の答えになりますが、創価学会がそのように訂正したわけですから、では、創価学会にそのように訊いたら如何ですか。

>　…歴史上、「悟達」に対して証拠（誰にも疑いようが無いもの）を提示した人間（仏）など、
存在した事実はあるのでしょうか？　爆

別段、笑だ、爆だと付す必要はありません。
そんな人はいないでしょうね。
ですから、となれば、戸田さんが悟達したとも言えないわけでしょう。

>学会の見解を知らない犀角独歩さんではないでしょう。笑

ですから、笑う必要などありませんよ。
学会の教学に関しては、50年来見てきたことですから、よく存じ上げております。

> そもそも学会の教学では皆最初から仏だし・・。

そうですか。どこにそのようなことが書いてあるんですか。
また、もともと、仏であれば、悟達など、必要ないのではないでしょうか。
> 大石ノ寺辺りからクレームでも入ったのではないでしょうかね？　私にはわかりません。

そうでしょうね。ここらへんのことがわからず、知らない故の投稿でしょう。

> その証拠に池田氏の「法華経の智慧」に、獄中悟達の意義を説明してます。

そう。ここなんですよ、ポイントは。
時系列で追いましょう。当初、『人間革命』では、戸田さんが悟達したと記しました。そのあと、それを“獄中の自覚と決意”と訂正しました。ところが、そのあとに出版された『法華経の智慧』では、また、悟達に戻ってしまっているわけです。つまり、いうことがコロコロ変わっているわけです。
このようにコロコロ変わってしまう体質に、問題があるわけです。
わたしは、学生時代に「戸田先生は獄中で悟達したと創価学会で習いました。ところが、その後、「あれが悟達ではなく、自覚と決意なのだ」と創価学会の特別学習会で訂正されるわけです。心中、「何で言うことが変わるんだ？」と思ったのが30年前の話です。ところが、さらに30年経つと、また、池田さんの対談集では、あなたが引用されるような内容になっています。いうことが二転三転するわけです。これは問題でしょう。「佛教は普遍的でなければならない」からです。
186：犀角独歩：2006/08/13(日) 08:18:21: ―185からつづく―

また「大石ノ寺」からクレームをつけられれば、言うことをコロコロ変えるという体質にもまた問題があるでしょう。

> 池田氏…声を大にして「悟達」が存在していたことを宣言してますよ。

これは、あなたはわたしの質問をすり替えているでしょう。
わたしは「戸田氏自身が記述した虚空会の儀式に連なった体験談を、ここに挙げれば事足ります。お願いいたします。」とあたたに問うたのです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/364/1067405428/176

それにも拘わらず、池田さんの言を持って来ていますね。

> 「●●に書いてあるのは偽者」と断定するなら、
その根拠や証拠を出して論ずるべきである！と言っているのですよ。

ですから、創価学会の公式見解、訂正文の挙げているではないですか。
創価学会は正式に「獄中の自覚と決意」を発表しています。

> 推測で悪口だけなんていう姿勢は愚の骨頂でしょう。

以上のように、正式に創価学会の公式発表を挙げているわけですから、推測でも、悪口でもないでしょう。

> 犀角独歩さんが一番嫌う姿勢だったのではなかったのでしょうか？

ええ、ですから、創価学会の正式発表を挙げています。

> ・・・はぁ。学会憎けりゃ○○まで憎いって感じを受けてしまいますが？
別段、創価学会を憎いなどと思っていませんが、それはあなたの誤解と誤認です。

> 戸田城聖著…思うのである。」…戸田氏が「悟達は合った」と明確に述べてます。

あなたが引用した文章のどこに悟達とありますか。嘘をついてはいけません。体得、体験をした記しているのに過ぎないでしょう。
体得、体験を、どうして、悟達といえますか。

> 『小説　人間革命』で、初めて創作された物語ではない事だけは確か

何が確かですか。ここでもまた、すり替えていますね。
あなたの資料を並べてみればわかります。戸田さんは、体得・体験と記しているのです。それが池田さんの手にかかると「悟達」となっています。
あなたが挙げた資料を見れば、悟達と言い出したのは、池田さんであることこそ、「確か」であると言えますね。

そうではないというのであれば、戸田さん自身が「悟達した」と記した文献資料を挙げればよいわけです。体得・体験を語ったものではなく、「悟達」をです。挙げてください。
まあ、あなたの投稿は歓迎です。投稿されればされるほど、戸田さん自身が「悟達」を口にしていないことが明確になりますから。
187：犀角独歩：2006/08/13(日) 09:33:23: 一点、補足します。

> 私が一貫して申しているのは、「●●に書いてあるのは偽者」と断定するなら、
その根拠や証拠を出して論ずるべきである！と言っているのですよ。

この点が、ここのところの遣り取り（議論などという代物ではありませんが）の常連さんの主張のようなので、この点を述べておきます。

戸田さんの「獄中の悟達」ということは、小説上の記述である、とわたしは書いているのであって、「『●●に書いてあるのは偽者』と断定」などまったくしておりません。途中から、ロムした方からすると、あたかもわたしが偽物と断定する投稿をしてきたかのような印象を与えることとなりますので、遺憾の意を表することといたします。
わたしはあくまで、戸田さんの「獄中の悟達」は、小説の記述、小説を小説であると言っているのに過ぎません。

次に「根拠と証拠」という点ですが、根拠については、概ね、わたしは二つ挙げております。

(1) 戸田さん本人の「悟達した」という発言（発刊物、レコード）は資料を調査した結果見あたらない、故に戸田さん自身は悟達したとは言っていない。戸田さんの悟達は小説のうえで池田さんの著作とされる『人間革命』で記述された物語なので、これを事実のように扱うことはおかしなことである。

(2) 創価学会は、『人間革命』の「獄中の悟達」を「獄中の自覚と決意」と公式訂正を行っている。

以上のように、明確に根拠を挙げました。

次に「証拠」ということですが、本人悟達とも言っていないことで、小説の記述に過ぎないことに対して、「悟達していない証拠を挙げよ」という挙証要求は、そもそも意味を持たないと、わたしは記しているわけです。

たとえば、『ピーターパン』という物語がありますが、その中に登場するティンカーベルがいないというのであれば、いない証拠を挙げろというようなものです。このようなことはそもそも挙証議論の対象となりません。

つまり、常連さんは小説上の記述に過ぎない物語を、あたかも事実であるとしたうえで、それがないというのであれば証拠を挙げろと言う空理空論を議論にしようとしています。このような挙証は出来酔うはずはありません。なぜならば、それは戸田さん自身も自認しなかった小説上の物語に過ぎないからです。常連さんは、現実と空想、実際と小説の区別がつかない状態にあるとお見受けします。しかし、このような常連さんの信念は、創価学会が小説の記述を恰も事実のように指導してきた過去の経緯によるものであり、同情の余地はあります。また、記したとおり、創価学会は、曾て、戸田さんは悟達したといい、その後、それを自覚と決意と訂正したものの、近日になって、また、悟達と言い出すという一貫性のなさ、小説を恰も事実のように指導する、会組織の体質は、大いに問題視されてしかるべきことであると指摘せざるを得ません。「嘘を100遍繰り返せば本当になる」というのが、本当に池田さんの言葉であるかどうか知りませんが、嘘は100遍繰り返しても嘘です。小説は、どんなにまことしやかに語られたとしても小説です。

今回の、ひきこもりさんも含めた遣り取りは、小説を恰も事実のように語る、また、自分たちの“解釈”をあたかも日蓮その人の“教義”のように語り、会員を煽動する会の運営の在り方も大いに関連することであり、そのような集団と指導者の在り方はまた、当掲示板であつかってきた、日蓮本仏論、彫刻信仰とも大いに関連するものである点は看過できません。
188：常連：2006/08/14(月) 15:47:20: 独歩さん、

>何に異を唱えているわけでしょうか。
>小説の記述は小説であり、たかだか小説であると言っているわけです。
あれれ？独歩さんの主張は「悟達は無かった」との主張ではなかったのですか？
ところが小説には「悟達はあった」と書かれてるのですから、
記載されている内容に異を唱えていると申したのです。ご理解いただけますか？

>創価学会がそのように公式に発表したと言っているわけです。
それでは貴方の主張は学会の見解通りと言うスタンスなのですか？違うでしょう。
はっきり申してください。貴方は「悟達は無かった」との主張ではないですか？

あると書いてある文に対して、無いというのであれば、証拠を提示すべきと
申しているだけでっせ。汗

>創価学会がそのように訂正したわけですから、では、
>創価学会にそのように訊いたら如何ですか。
いえ、文をそのまま読めば、「訂正」、「隠匿」と言う貴方の表現に疑問を感じます。
ちなみに、独歩さんの言う学会の見解は以下の通りです。

「一切衆生に仏性があるということを実感したことの、一つの表現」

この「実感」の部分を受け手がどう取るかによって、意味合いが変わって来ますよ。

―　実感　―

［1］実際に物事に直面したとき受ける感じ。
［2］実際に感じている心底からの感情。

この「実感」を、戸田氏の「人間革命」に記述される不可思議な体験と重ねて考えてみると、
「実感したことの一つの表現」には、学会が言う所の「悟達」を前提にしてるのは明らかでしょう。

もう一度引用します。

戸田城聖著『人間革命』（獄中での不思議な体験のシーンより）
「仏とは生命なんだ！生命の表現なんだ。外にあるものではなく、自分自身の命にあるものだ。
いや、外にもある。それは宇宙生命の一実体なんだ！」

つまり、「（悟達によって）実感したことの一つの表現」

このように読めば、現在の学会関連の書籍に記載されている通り、
戸田氏は独房において「悟達」を得たと言う主張は何ら編纂を遂げているとは思えませんな。
189：常連：2006/08/14(月) 16:18:09: >そんな人はいないでしょうね。
>ですから、となれば、戸田さんが悟達したとも言えないわけでしょう。
そうです。その表現なら問題ないんです。

ただ、それを言ってしまえば『釈尊』ですら「悟達」したとも言えないわけですがね・・・汗

本来の私の主張に戻ります。
私がずっと申しているのは一点です。
文献（今回は小説）に記載されている内容に異を唱えるのであれば、
誰人にも納得できうる証拠を出すべきと申しているのです。
それが出せずに、一方的な決め付けを連呼するだけでは決して事の真贋をはかれないでしょう。

何事も証拠です。証拠がないのであれば、

「私はこの様に思っている」、「人革にはこのように記載されているが事実と異なるかも知れない」

との表現にすべきです。

ですので、「戸田さんが悟達したとも言えないわけでしょう」との言い方は好感を覚えます。

>そうですか。どこにそのようなことが書いてあるんですか。
>また、もともと、仏であれば、悟達など、必要ないのではないでしょうか。
「私の釈尊感」、「法華経の智慧」、「大白蓮華」、「私の仏教感」参照。枚挙に暇がないでっせ。
あ、教義の編纂云々、凡夫本仏論はスレの内容とは性質が異なりますので書きませんぜ。

>つまり、いうことがコロコロ変わっているわけです。
教義的な編纂はスレの内容とは性質が異なりますので書きませんぜ。

ただ当時の状況ですが、大多数の学会員は当然「悟達はあった」と思っているようです。
また、現在の公式見解でも明確に「悟達はあった」としています。「隠匿」はなされてません。

>「佛教は普遍的でなければならない」からです。
そんな佛教って実際に存在してると思いますか？まあ、スレのの内容とは性質が異なる話ですね。

>偽物と断定する投稿をしてきたかのような印象を与えることとなりますので、
>遺憾の意を表することといたします。

下記の内容から、記載内容に異を唱えておられるのかと感じてました。

>『人間革命』という小説が、事実だと思いこんでいるのでしょうね。これは物語（創作）ですよ。
（「悟達」の部分）事実だと思っているのでは？と聞いて、これは創作だと主張されていませんか？

>無かった証明などあったものではないでしょう。
（「悟達」の部分）無かったと明言されているのではないですか？

>ありもしないもの（無）をある（有）と証明できるはずはありません。
（「悟達」の部分）ありもしないものと断定されているのではないですか？

そもそも、「私は創作だと思っている」と言う程度の表現なら問題提起しません。

ご理解頂ければ幸甚です。
190：犀角独歩：2006/08/14(月) 17:33:07: 189 常連さん

>…『釈尊』ですら「悟達」したとも言えないわけ

この点は、要するに悟達という言葉の解釈に基づくのでしょうね。
何が釈尊の真説か、という点が明確に出来限り、正確に論じることは出来ないでしょう。ただ、はっきりと言えることは、創価学会でいうような悟達を釈尊が得た証拠はもちろんないでしょう。

> 文献（今回は小説）に記載されている内容に異を唱えるのであれば、
誰人にも納得できうる証拠を出すべきと申しているのです。

これは当然のことでしょう。しかし、たかだか小説には、こんな挙証は馴染まないと言っているわけです。小説は小説です。また、戸田さんの文献のなかにも、「悟達」とはまったく記されていないわけですから、悟達の証拠はないわけです。なかなか、わかったことを記されるではないですか。

> …一方的な決め付けを連呼するだけでは決して事の真贋をはかれないでしょう。

誰が一方的に連呼しているのでしょうか。池田さんですか。たしかに池田さんが、戸田さんが悟達したと一方的に連呼したところで、殊の真贋は諮れないでしょうね。モチーフにした戸田さんの資料では体得、体験としか言っていないわけですから、とても悟達が真であるとは思えないわけです。

> 何事も証拠です

そうですね。ですから、戸田さんが悟達した証拠もなく、悟達したと言い切ってしまう池田さんは、あなたの言うように批判されて然るべきですね。
。

> …表現にすべきです。

そうは思いません。悟達した証拠がないうえ、証拠がないことから小説に記述されたことである以上、悟達というのは、体得、体験に基づく、自覚と決意であったという判断は実に至当であると考えます。
寧ろ、反対に証拠もないのに、悟達した言い切ってしまう池田さんの姿勢は、あなたの論法から言えば、実に問題があることがわかります。

ですので、「戸田さんが悟達したとも言えないわけでしょう」との言い方は好感を覚えます。

>…「私の釈尊感」、「法華経の智慧」、「大白蓮華」、「私の仏教感」参照。枚挙に暇がないでっせ。

どうぞ、具体的に挙げてください。
他のロムの方も参考になるでしょう。

> ただ当時の状況ですが、大多数の学会員は当然「悟達はあった」と思っているようです。

そうですよ。ですから、それを「自覚と決意」と言い換えたとき、前言が覆されたわけでしょう。
191：犀角独歩：2006/08/14(月) 17:33:42: ―190からつづく―

> 現在の公式見解でも明確に「悟達はあった」

具体的に挙げてください。

> 「隠匿」はなされてません。

話をすり替えていけません。隠匿しているのは、獄中の悟達を「獄中の自覚と決意」と訂正した特別学習会の内容です。あなたも「わからない」というほどですから、隠匿されているのではないですか。何故、あなたは、この点を避けてレスをしているのでしょうか。

>「佛教は普遍的でなければならない」からです。
> そんな佛教って実際に存在してると思いますか？まあ、スレのの内容とは性質が異なる話ですね。

はて、わたしが「」で括ったのは、創価学会の言い分ではありませんでしたか。

>『人間革命』…（「悟達」の部分）事実だと思っているのでは？と聞いて、これは創作だと主張されていませんか？

たしかにそのとおりです。戸田さんの文献で、その事実が確認できず、池田さんの発言とされる文献でしか、それが確認できなければ、当然、そのように結論せざるを得ません。

>そもそも、「私は創作だと思っている」と言う程度の表現なら問題提起しません。

小説は小説です。さらに戸田さんが悟達したと自ら示す文献がない以上、創作と言うほかありません。
あなたに対して、戸田さんが自ら「悟達した」と宣言する文献証拠の提示を求めていますが、結局、あなたは、その点を答えることが出来ません。つまり、そのこと自体が、「獄中の悟達」が創作であることを物語っています。故に創価学会も、その点を突かれて、「獄中の自覚と決意」と訂正したのでしょう。

> ご理解頂ければ幸甚です。

以上、内容、あなたこそ、ご理解いただき、何度となく、促しているとおり、戸田さんの文献証拠を挙げてください。挙げられないのであれば、よろしく創作であることを、ご理解ください。

わたしからすれば、戸田さん自身が自ら「悟達した」とする文献が、あなたが提示できない段階で、この議論は畢わったものと思います。
この証拠を出さず、同一内容を繰り返し投稿することは、規約にある

「４　無意味な多重投稿・反復投稿を禁止します。同じ文章の連続投稿、或いは、文章は同一でなくとも内容的に同じことを繰り返し投稿された場合は削除致します。なお、根拠を示せないとか、すでに論理が破綻しているとかにもかかわらず、臆面もなく投稿し続けられた場合は、無意味な多重投稿・反復投稿とみなし、削除致します。」

に該当すると思います。

お手数ですが、管理者さんにはおかせられては、挙証に係る促しをいただき、その証拠を示されない場合は、斯かるべきジャッジをお願い申し上げるものです。
192：常連：2006/08/14(月) 19:43:11: 独歩さん、

>この点は、要するに悟達という言葉の解釈に基づくのでしょうね。
解釈の意味では無く、有無の話です。下記は同様の使い方です。

戸田氏に「悟達」があった証拠は無い。あった証拠も無い。
釈　尊に「悟達」があった証拠は無い。あった証拠も無い。

内容では無く有無を論じたまでです。

>たしかに池田さんが、戸田さんが悟達したと一方的に連呼
これこそ「解釈」の違いではないでしょうか？

戸田氏自身が下記を述べているのです。それを池田氏の言葉で言えば、
「悟達」と表現されているのですが、それを問題視するか否かの話でしょう。
（ここではじめて解釈の定義になるのでは？）

つまり、下記の戸田氏自身の文を「悟達」と取るか、「自覚」、「決意」と取るかは解釈です。
下記の文は当然「悟達」と表現されても問題ないのではないかと思ってますが・・・。

『獄中書簡』
「Ｋ雄さん、城聖（城外改め）三日の夜拘置所を出所しました。思えば、
三年以来、恩師牧口先生のお伴をして、法華経の難に連らなり、独房に修業すること、
言語に絶する苦労を経てまいりました。おかげをもちまして、身『法華経を読む』という境涯を体験し、
仏教典の深奥をさぐり遂に仏を見、法を知り、現代科学と日蓮聖者の発見せる法の奥義とが相一致し、
日本を救い、東洋を救う一代秘策を体得いたしました。」

●身で法華経を読む境涯を体得。仏を見た。法を知った。化学と日蓮の発見した奥義とが一致した。
⇒（真偽の程は別にして）、これを「悟達」と表現する事に抵抗を感じるのですか？
⇒これを「決意」と解釈する方が違和感を感じまっせ。

また、池田氏が吹聴してると仰ってますがね、戸田氏自身が「人間革命」の中で当時の様子を書いてる。
池田氏がその状況を「悟達」と表現しているが、池田氏の「人間革命」ではじめて創作された訳ではない。
193：常連：2006/08/14(月) 19:43:39: 『人間革命』（戸田氏著）
「彼はただ仏の実体を汲取ろうとして思索に入り、応身の説は略分かるような気がしたが、
無量義経で説かれている法身、報身の説は、いくら思索を重ねても頷けない。
思索を打切って題目を唱えだした声が独房に響き渡り、それが消えると、彼は死物狂いの思索に入っている。
『仏とは生命なんだ！』
巌さんが机の前で叫んだ時、凍った海底のように、寒さを湛えてシン！　
となっていた部屋に、強く両手を打ち合わせた音がぱあん！　と響いた。
『仏とは、生命の表現なんだ！　外にあるものではなく、自分の命にあるものだ！　いや、外にもある！　
それは宇宙生命の一実体なんだ！』
巌さんは独り叫びつづける。紅い血が頬に躍っており、眼鏡の底の眼が妖しいまでに輝いている。
『仏とは生命なんだ！』
巌さんは椅子を立って大きく呼吸をした。」（中略）

「巌さんはこの大衆の中の一人であって、永遠の昔の法華経の会座に連なっているのであり、
大聖人が三大秘法抄で仰せられている、『此の三大秘法は二千余年の当初・地涌千界の上首として日蓮慥かに
教主大覚世尊より口決相承せしなり……』というお言葉が、彼の胸へ彫り込まれてでもいたように、この時、
ありありと浮出してきた。　これは、嘘ではない！　自分は、今、ここにいるんだ！　彼は叫ぼうとした時、
独房の椅子の上に坐っており、朝日は清らかに輝いていた。　巌さんは一瞬茫然となったが、
歓喜の波がひたひたと寄せてきて、全身は揉まれ、痺れるような喜びが胸へ衝上げてきて、
両眼から涙が溢れだし、袂を探ってハンカチを取出して、眼鏡を外して押さえても、
堰を切ったように涙が湧いてとめどがなく、彼は肩を震わせて泣きつづけた。しばらくして、
巌さんは椅子を立って題目を高々と唱えだした。
　『南無妙法蓮華経……南無妙法蓮華経……』
題目を唱え終わった刹那、彼の胸の内に叫び声が起こった。
（おお！　おれは地涌の菩薩ぞ！　日蓮大聖人が口決相承を受けられた場所に、光栄にも立会ったのだぞ！）
巌さんは眼鏡の底の眼を大きく見開き、歓喜に戦く胸を抱き締めて独房の中を歩き廻っていたが、やがて机へ帰って、
法華経を開き、従地涌出品を読みなおし、寿量品を読み、嘱累品を読みなおした。　（ほう！）
彼は眼鏡の内で幾度となく瞬いたが、今、眼の前に見る法華経は、昨日まで汗を絞っても解けなかった難解の法華経なのに、
手の内に玉を見るように易々と読め、的確に意味が汲取れる。それは遠い昔に教わった法華経が憶い出されてきたような、
不思議さを覚えながらも感謝の想いで胸がいっぱいになった。
（よし！　ぼくの一生は決まった！　この尊い法華経を流布して、生涯を終わるのだ）」
194：常連：2006/08/14(月) 19:44:09: ●確かに、戸田氏の生前の文章には「悟達」と言う感じ二文字は残ってません。でも、意味としては合う気がしますな。
要は、この不可思議な戸田氏の体験を持って、「悟達」と表現するのが適当か否かって事ですな。
ま、これは読者の判断に委ねられるという所でいいんじゃないですかね？

>どうぞ、具体的に挙げてください。
>他のロムの方も参考になるでしょう。
今度にしましょうぜ。長文は疲れるし。本題とは外れるし・・・。

>具体的に挙げてください。
知らないわけではないでしょうね。
創価ネットから。
http://www.sokagakkai.or.jp/cgi-bin/Seikyou/print.cgi?key=0060_1037600269.html&template=template_imode_view&directory=/sokanet/Seikyo/Shinkaiin/05/

>あなたは、この点を避けてレスをしているのでしょうか。
勘違いされては困りますね。私にとって「悟達」の真偽はどうでもいいのです。
反論するなら証拠を出すべきと主張しているだけです。
そもそも証拠も無いのにあれは創作だとか言うのは愚の骨頂と申しています。

ちなみにその学習会ですが、いつ、どこで、誰が講師をしたのでしょうか？
その講師がそのように説明をされたのでしょうか？「悟達は無かった！」と明言されたのですかね？
大石ノ寺との問題はここには記しませんが、表現は変わったとしても、
学会員が「悟達は無かった！」と主張するなんてとても信じられません。

>はて、わたしが「」で括ったのは、創価学会の言い分ではありませんでしたか。
あれ？そうなのですか？失礼致しましたん。

>たしかにそのとおりです。（略）それが確認できなければ、当然、そのように結論せざるを得ません。
あらら・・・下記の発言とは大いに矛盾してるようですがね・・・

>戸田さんの「獄中の悟達」ということは、小説上の記述である、とわたしは書いているのであって、
>「『●●に書いてあるのは偽者』と断定」などまったくしておりません。途中から、ロムした方からすると、
>あたかもわたしが偽物と断定する投稿をしてきたかのような印象を与えることとなりますので、
>遺憾の意を表することといたします。
「まったくしておりません」は嘘だったのですか？
「あたかも私が偽者と断定する投稿をしてきたかのような」とありますが、そう結論されたのは貴方！

>連さんは小説上の記述に過ぎない物語を、あたかも事実であるとしたうえで、
>それがないというのであれば証拠を挙げろと言う空理空論を議論にしようとしています。
イエイエ。何度も言っているように決め付けは止めましょう。

私の主張をもう一度（疲れますが）申し上げます。

１．「悟達」の有無に関する真偽の程はわかりません。（悟達は事実であるとは言ってませんね？）
２．しかしながら戸田氏の文には「悟達」と表現しても問題ない文が存在します。（多数）
３．何らかの論（表記）を否定するなら決め付けではなく、証拠を出すべきだと申してます。
４．表現を「●●は事実と相違する可能性がある」とするのであれば問題はないのです。
　　（頭ごなしに決め付けるのは問題だと言っているのです）

それだけですよ！それだけ！
もう一度言いますよ。「何かを否定するなら、頭ごなしでなく証拠を出して否定してね」と言ってるのです。
195：独学徒：2006/08/14(月) 19:56:24: 横レスにて失礼したします。

特別学習会のテキストは、以下に全文出ています。

http://norimaki.faithweb.com/shiryou.htm

なお、このテキストは、私も原本を所持していますので、HP冨士教学研究会のメールアドレスより、お問い合わせいただければ、何らかのお役に立てるかと存じます。
196：独学徒：2006/08/14(月) 19:58:36: また打ち間違えました。
失礼しました。

誤⇒横レスにて失礼したします。
正⇒横レスにて失礼致します。
197：常連：2006/08/14(月) 19:59:32: >常連さんは、現実と空想、実際と小説の区別がつかない状態にあるとお見受けします。
おいおい！これは大分失礼な表現だぞ。私の何をしってるのかな？
精神病者扱いですか？困ったお人だ。個人の名誉毀損に抵触する内容かと思いますがね・・。

>同情の余地はあります。
おいおい・・・・　汗

>「嘘を100遍繰り返せば本当になる」というのが、本当に池田さんの言葉であるかどうか知りません
そう、そう。^^　こう言う表現が大事なのです。少しは分かってくれたのでしょうかね？

本当かどうか分からないのに憶測、伝聞だけで断定してしまうのは公共の掲示板故に問題だと感じてます。

>戸田さんの文献証拠を挙げてください
え？　随分あげたつもりですがね。貴方の意見に異を唱える人間の主張ですから、
提示した証拠に納得しがたい事情は分かりますがね・・・。
でもね、戸田氏の文章を見ると「悟達」を顕しているでしょう？
あれを池田氏がそう解釈するのは自然と思うのですけどね・・・。

ちなみに私は、貴方が提示した資料は納得出来ません・・・。
明確に学会が「悟達は無かった」とは読み取れない類の物だからです。
フェアにいきましょう。私はいくつかの証拠を提示しましたね？（貴方が納得する云々は別にして）
貴方の論を明確に立証して下さい。

>斯かるべきジャッジをお願い申し上げるものです。
今度は管理人さんですか？
ちょっと厳しい口調で申しますよ。

貴方子供じゃないんでしょう？

はじめに小説がありました。その内容からディベートがはじまりましたね。
で、貴方は、「自分は事実ではない等とは言っていない」と私に言われた。
にもかかわらず今度は「事実でないと結論する」と意見が編纂する。
証拠を出している私のレスには納得が出来ないと一蹴して、
自分は私を納得させる証拠を提示しない。
おまけに他人を精神病呼ばわりして、今度は管理人さんに判断を委ねる？

そんな子供の様な姿勢、やり方は勘弁してください。今までの功績が無きまっせ。
198：常連：2006/08/14(月) 20:07:05: 独学徒さん、ありがとうございます。
199：犀角独歩：2006/08/14(月) 20:07:07: 常連さん

詳しいレスは、後にしますが、

> 貴方子供じゃないんでしょう？

少しは礼儀をわきまえなさい。
非常識にもほどがあります。

管理者さん、この投稿は、度を超えています。
削除を求めます。
200：犀角独歩：2006/08/14(月) 20:25:00: 常連さん

まさか、あなた、この創価学会発行の小冊子を手にもせず、この遣り取りに参加しているわけではないでしょうね。

http://www.geocities.jp/saikakudoppo/siryoshu/tokubetugakushukaitxt.html
201：犀角独歩：2006/08/14(月) 20:42:27: もう一つ、弁明しておかなければいけませんね。

小説は、事実を忠実に記述した文献でもないにも拘わらず、それを同一に扱う常連さんの文章は、「実際と小説の区別がつかない状態」で記されていると指摘しました。

それは何度となく記したとおり、戸田さんの悟達は池田さんの創作であり、戸田さんの文献にも当たれないにも拘わらず、小説を恰も事実にように扱って、挙証を求めたからです。

小説の記述が、事実であるとすれば、まず、戸田さんの実際に記した文献証拠を提示しなければなりません。それを、常連さんがなさない故に小説（創作）と事実と区別がつかないと指摘しました。

ちなみに、戸田さんが、「わたしは悟達した」、また、池田さんが「戸田先生は悟達した」と記したところで、悟達したとは言えません。

例を引けば、麻原が自らを最終解脱者とし、オウム信者がそれを認めたところで、彼が最終解脱者ではないのと、同様です。

ちなみに戸田さんが悟ったという生命の諸相は、どうやら、『折伏教典』の記述の如くのようですが、正直、良識、まとまな精神状態なのかという疑念を懐かざるを得ません。

「即ち地球は『親生命』であり人類、獣類、植物類等々は『この生命』である。
　さらに太陽系という大きな組織が又一つの生命でありこの親生命の中に『子生命』たる、地球、金星、木星、火星、太陽等が混然として、生命活動を続け、『親生命』も『子生命』も各々独自の心法（心の働き）をもって居るのである。
　この関係は更に太陽系を子供とし銀河系が親として居り、銀河系を子とし大宇宙を親としてきわめて高度な何万次元とも知れぬ高次元の生命を構成し、これが宇宙生命の真実の相、即ち実相である。そしてこの高次元世界が其の実たゞ一つももので高次元即単一、単一即高次元である処に生命宇宙の面白さ不可思議性がある」（P52）

創価学会、たぶん、戸田さんは夢でも見ているのでしょうか。
これが悟達した生命論とかいうもので、はて、現代人は、どのように見るか、会員は、少し真面目に考えたほうがよろしいでしょう。

このような資料を知らず、創価学会の過去を語ることは、勉強不足と言うほかありません。もっとも特別学習会に就き、だれが講師などといっているようでは、その知識の度合いもわかろうというものです。

この学習会のあと、池田さんは第３代会長の辞任をせざるを得なかったという歴史すら知らないのでしょう。現代の創価学会の会員操作の実態の実証を見る思いがするものです。
202：常連：2006/08/15(火) 01:35:33: >少しは礼儀をわきまえなさい。
>非常識にもほどがあります。
意見を編纂させた貴方の態度、また、知りもしない癖に他人である私を
精神病患者呼ばわりする書き込み。先ずは己自身の態度を省みるべきでしょう。
自分は良くって他人の反論を許せないと言うのでは子供の所作です。

>創価学会発行の小冊子を手にもせず、この遣り取りに参加しているわけではないでしょうね。
後ほど細かい反論はさせて頂きますが、内容は確認してますってば・・汗

>戸田さんの悟達は池田さんの創作であり、戸田さんの文献にも当たれないにも拘わらず、
>小説を恰も事実にように扱って、挙証を求めたからです。
弁明になってませんよ。あの戸田氏の不思議な体験を「悟達」と判断するかどうかの妥当性については、
まだ何ら論じてないではないですか！貴方何を言ってるのですか？
自分の見識だけでそれを常識的判断と断ずる姿勢にはあいた口が塞がりません。

戸田氏の文献は嫌と言う程提示してまっせ・・・汗

そもそも、「事実のように扱って」と言う発想がおかしい。
最初から私は「事の真偽はわからない」と書いてるでしょうが！
ちゃんとレス読んでますか？

同調しろなんて言ってませんが、せめてまともに反論できるよう、
内容は理解してくださいな。苦笑

もう一度言いますよ。事の真偽（悟達の有無）は分かりませんが、
小説『人間革命』にはそれがあったと書かれている。そして、貴方がそれは実際にはなかったとするなら、
きちんと証拠をもって反論すべきだ！適当な憶測、思い込みで判断するべきではない！そう言っているのでっせ。
203：常連：2006/08/15(火) 01:35:56: >小説の記述が、事実であるとすれば、まず、戸田さんの実際に記した文献証拠を提示しなければなりません。
だから、該当する証拠をいくつもあげてますが・・・。
貴方がただ納得できないのでしょう？　それではお聞きしますが法華経の悟りって何でしょうか？

もう一度戸田氏自身の言葉を要約しまっせ。（これは私の見解では無く、戸田氏の文でっせ）

「身で法華経を読む境涯を体得。仏を見た。法を知った。化学と日蓮の発見した奥義とが一致した。」

これは悟りにはならないのでしょうか？
ここまで言うのであれば正解をお持ちなんでしょう？貴方にお聞きします。
これ以外に法華経を悟る場合、どんな事を覚知すればよろしいのですか？
証拠を挙げて論じてくださいね。

>常連さんがなさない故に小説（創作）と事実と区別がつかないと指摘しました。
んんん？最初から悟りの有無の真偽については触れてません。
一貫していっているのは、論を否定するなら証拠を挙げて批判せよ！です。
貴方の論には証拠が無い。挙げていただいた文では納得がいきません。

そもそも、私に「悟達があった」と言う明確な文献を提示しろとおっしゃる。
そして、私の提示した「意」において「悟達」の証拠を一蹴されるのであれば、
貴方がまず「悟達などなかった」との明確な証拠を提示するべきでしょう？
また、意において、それが無かったと納得するものでもかまいません。

貴方の提示した資料は、文においても意に置いても、到底納得できる代物ではありませんよ！

>戸田さんが、「わたしは悟達した」、また、池田さんが「戸田先生は悟達した」と記したところで、
>悟達したとは言えません。
少なくとも、戸田氏が悟達を得ていたと思っていたのであれば、『人間革命』の記述は貴方が言うように、
池田氏の創作ではなくなってしまいますが、それでもいいのですか？

そもそも、「悟達」したか否かの判断は誰がするのですか？
冒頭にも述べましたが、貴方のこの論調はすべてに通じます。釈尊は悟りを得たのですか？
後世の弟子が悟りを得たと記したところで悟達したとは言えませんね。

>正直、良識、まとまな精神状態なのかという疑念を懐かざるを得ません。
あらら・・・私を精神病患者扱いして、今度は戸田氏が異常というのですか。汗
何の証拠もなしに、断定して反対意見を聞かない貴殿にもそれはいえますなぁ。はぁ。

>だれが講師などといっているようでは、その知識の度合いもわかろうというものです。
あはははは　自分の質問には答えよと迫るくせに、他人の質問にはこたえないのですなぁ。
素晴らしい姿勢だ。

>池田さんは第３代会長の辞任をせざるを得なかったという歴史すら知らないのでしょう。
何でそう決め付けたがるのですか？いつもいつも・・・。不思議でしょうがない。

>現代の創価学会の会員操作の実態の実証を見る思いがするものです。
最後に明かそうと思いましたが、誰が創価学会員なの？　私？　笑

あのね、あえて言うけど何事も決め付けはよくないよ。
知らないのに憶測で物事を言う癖は直したほうがいい！　

次レスは貴方が私の質問に答えてからね。「？」マーク付いているのでわかりますよね？
はぁ、疲れた・・・
204：常連：2006/08/15(火) 01:52:17: 補足。

>「実際と小説の区別がつかない状態」で記されていると指摘しました。
切り文は辞めてしっかりと書きましょう。

「実際」だけではなくて「現実と空想」の区別も付かない状態と仰いましたよね？
都合の悪い所カットするのはイクナイよ！

私の事を何ら知りもせずに、最初に精神的におかしいかの様な表現をされたのは貴方でしょう？

自分の所作を棚に上げながら、「貴方子供じゃないんでしょう？」との私のレスに対して、
「非常識」、「礼儀を弁えろ」と言う。それってどうなんでしょうかね？
冷静に考えてみてくださいな。恐らくROMしている人たちも口には出さぬまでも思っている事でしょうな。
205：犀角独歩：2006/08/15(火) 04:25:52: 常連さん

> 精神病患者呼ばわりする書き込み

あなたは、常にこのように事実を枉げて、人を非難しますが、わたしがいつあなたを精神患者呼ばわりしましたか。何処にそう書き込みましたか。

> 先ずは己自身の態度を省みるべきでしょう。

これは、そのまま、あなたにお返ししましょう。

> 自分は良くって他人の反論を許せないと言うのでは子供の所作です。

まだ、このような無礼な言い方を繰り返しますか。礼儀をわきまえなさい。さらに言葉をすり替えています。
わたしは反論を許さないなどとしていません。
人を子ども呼ばわりする無礼に抗議しているのでしょう。

>…内容は確認してますってば・・汗

どうぞ。事実に基づくの議論です。

>弁明になってませんよ。あの戸田氏の不思議な体験を「悟達」と判断するかどうかの妥当性については、まだ何ら論じてないではないですか！貴方何を言ってるのですか？

何の弁明ですか。悟達というのは、悟りに達するということです。
仏陀とは、目覚めた人、悟った人という意味です。戸田さんが仏になっていないので、悟達はしていないと記しています。

> 自分の見識だけでそれを常識的判断と断ずる姿勢…

わたしの見識ではないでしょう。あなたが、これから内容を確認する創価学会の見解です。

> 戸田氏の文献は嫌と言う程提示してまっせ・・・汗

まったく、嘆息を禁じえません。「～まっせ」などという言葉遣いは、真面目に議論をしようとする態度とは思えませんね。

あなたが挙げた文献は、悟達の証拠にはなっていないでしょう。

> 「事の真偽はわからない」と書いてるでしょうが！

わからない？　それでは、自語相違でしょう。上に戸田さんの悟達の文献は嫌というほど、提示したのは、では、いったい、なんですか。事の真偽がわからない証拠を挙げたというわけですか。悟達の証拠を挙げたといったのではないでしょうか。

> せめてまともに反論できるよう

まともに答えています。それを、単にあなたが認めないだけでしょう。

> …適当な憶測、思い込みで判断するべきではない！そう言っているのでっせ。

そのとおりでしょう。わたしは、そのようなことをした覚えはありません。
戸田さんは、人間であり、仏になったわけではありません。それは適当な憶測ではないでしょう。悟達した、仏になったというのであれば、では、その証拠を挙げればよいだけです。
繰り返し記していますが、小説の記述ですよ。
小説として書かれたものを事実とは扱わないのは、当然のことでしょう。

> 小説の記述が、事実（戸田さんの悟達）だから、該当する証拠をいくつもあげてますが・・・。

繰り返します。悟達の証拠にはなっていません。
また、あなたが挙げた文献が悟達の証拠であるというのであれば「最初から私は「事の真偽はわからない」と書いてるでしょうが！」というあなた自身の言葉と矛盾するでしょう。

> 法華経の悟りって何でしょうか？

小説の記述と、どのような関係で質問されているわけでしょうか。。

> …戸田氏自身の言葉を要約

はて。事の真相はわからなかったのではないですか。
いつから、戸田さんは悟ったことになったのですか。
206：犀角独歩：2006/08/15(火) 04:26:38: ―205からつづく―

> 「身で法華経を読む境涯を体得。仏を見た。法を知った。化学と日蓮の発見した奥義とが一致した。」

そもそも、この要約が正確であると言えませんが、法華経の身読、見仏、知法は、個人が感じた体験・体得であって、別段、悟りとは言えないでしょう。「（法華経の）極意に達した」というならば、いざ、知らず、悟ったことにはなりません。

そもそも、化学（ばけがく）と日蓮の発見した奥義が一致したとは、何の話ですか？

> これは悟りにはならないのでしょうか？

ならないでしょう。

> これ以外に法華経を悟る場合、どんな事を覚知すればよろしいのですか？
そもそも、法華経を悟るとは何でしょうか。その言い回しの意味がわかりません。

第一、あなたは、戸田さんが悟ったかどうか、事の真偽はわかないのではなかったのですか。それが、何故、上述したことが「法華経を悟る」話になってしまうわけでしょうか。

> 証拠を挙げて論じてくださいね。

何の証拠を挙げるのですか。

> んんん？最初から悟りの有無の真偽については触れてません。

あなたは、戸田さんが悟った証拠を挙げたといい、悟ったとしているでしょう。ところが、悟りの真偽に触れていないともいう。どちらなんでしょうか。矛盾した二つの考えを交互に出しながら、発せられる質問は、意味がわかりません。

> 一貫していっているのは、論を否定するなら証拠を挙げて批判せよ！

論を否定する？　論を否定しているのではなく、小説の記述は小説であると言っているだけでしょう。また、その小説のモチーフになった戸田さんの獄中体験記でも悟達とは記していないわけです。

> 貴方の論には証拠が無い。挙げていただいた文では納得がいきません。

これはそのまま、小説『人間革命』の「獄中の悟達」の記述に当てはまることです。戸田さんが悟達した証拠がない、あなたが挙げた文章は、あなた自身が言うように「事の真相のわからない」ものです。だから、戸田さんは悟達など納得がいかないというのは、わたしの言い分です。
そもそも、わたしは「論」を論じているわけでもなく、小説の記述は小説であると言っているのみです。

> …私の提示した「意」において「悟達」の証拠を一蹴

あなたの言うことは、一々に矛盾しています。あなたは事の真相はわからないという立場でしょう。ところが、意においては、悟達の証拠を出した＝戸田さんは悟達した証拠を出したとします。真相がわからないと、悟達した証拠は相互成立しないでしょう。矛盾しています。

> …「悟達などなかった」との明確な証拠を提示するべきでしょう？

悟達がない証拠？　では、あなたは、わたしが悟達していない証拠を示せますか。やってみせてください。

> 意において、それが無かったと納得するものでもかまいません。

戸田さんは獄中で仏になったわけではありません。
日蓮本仏という見解すれば、「仏は日蓮大聖人お一人」ということでしょう。新たに悟りに達する存在は、この教義は認めないでしょう。
その日蓮本仏論者である戸田さんが「御本仏日蓮大聖人に牢獄で、法華経を身読させていただいた、不可思議な体験をさせていただい」という仏に感謝する一念を持つことがあったとして、自らが仏になったことを意味する「悟達」など思うわけもないでしょう。ただ、身読を通じて、法華経に記されていることがわかったという思い（これを極意というのであれば、まだ、わかります）があったであろうし、200万遍の唱題の結果なのか、極度の栄養失調等に起因する幻覚なのか、それこそ、それはわかりませんが、ともかく、戸田さんは不可思議な体験を感じたということはあったのであろうと思えます。しかし、戸田さん自体が、それを「悟達」と言ったわけではありません。つまり、戸田さんの悟達は、小説の創作の範囲であると判断できることです。これを決め付けであるとする、あなたが詰問は、意味がわかりません。
207：犀角独歩：2006/08/15(火) 04:27:20: ―206からつづく―

> 貴方の提示した資料は、文においても意に置いても、到底納得できる代物ではありませんよ！

何に対していっているのでしょうか。「特別学習会」テキストですか。
創価学会が聖教新聞紙上で発表し、さらに小冊子にまとめて、各地域で特別学習会を開催した公式見解のことですか。
むしろ、わたしが提示する資料は、あなたが挙げるような戸田さんの文献資料です。それが到底納得できないと言うことでしょうか。
わたしは、当時の、大石寺が質したことは、あまりにも当然のことであったと思います。納得がいくところです。また、「これから読む」資料を、読みもしないうちに、納得がいかないとしてしまうあなたの在り方は、如何なものでしょうか。

>> 戸田さんが、「わたしは悟達した」、また、池田さんが「戸田先生は悟達した」と記したところで、悟達したとは言えません。
> 少なくとも、戸田氏が悟達を得ていたと思っていたのであれば、『人間革命』の記述は貴方が言うように、池田氏の創作ではなくなってしまいますが、それでもいいのですか？

わたしは、そのような意味で、以上の文章を記したわけではありません。
戸田さんが悟達したなどと豪語したとすれば、それは、オウム真理教の麻原が、自身を「最終解脱者」と言った愚と同じだ、池田さんが戸田さんが悟ったと思い込んでいるとすれば、オウムの信者が麻原を最終解脱者と思う愚と同じだという意味です。そのような愚を戸田さんが犯したとは思えないという意味です。

>　そもそも、「悟達」したか否かの判断は誰がするのですか？

誰がするのですか。
小説『人間革命』では、池田さんがそう判断したことになりますね。

>　釈尊は悟りを得たのですか？

先にも同様の質問をされ、答えました。
人間革命で言うような悟りは得ていないでしょう。

>　後世の弟子が悟りを得たと記したところで悟達したとは言えませんね。

そうですね。ですから、戸田さんの弟子＝池田さんが「悟達」したと記したところで悟達したとはいえません。

>…　今度は戸田氏が異常というのですか。汗

ちゃんと読んでください。そんなことは、一つも記していませんよ。

>　断定して反対意見を聞かない貴殿にもそれはいえますなぁ。

これは、誤読したうえで、わたしを「異常」呼ばわりしています。

>>　だれが講師などといっているようでは、その知識の度合いもわかろうというものです。
>　あはははは　自分の質問には答えよと迫るくせに、他人の質問にはこたえないのですなぁ。

『特別学習会』テキストを手にした人であれば、当然、知っている内容だから、そう記したまでです。
こんなことまで記さなければならないのは面倒ですが、では、教えて差し上げましょう。昭和52年度路線、宗創第一次紛争に関わる重大事であり、「獄中の悟達」を論じるなら、知っていてしかるべき内容です。こんなことまで記さなければならないのでしょうか。まず、資料と歴史事実を確認したという共通認識が議論だと思いますが。

あなたは、特別学習会だから、講師がいたという前提で、質問を投げかけている、そもそも、これ自体が思い込みのわけです。
『特別学習会』とは、創価学会の一連の教学上の基本問題について、その修正と謝罪を聖教新聞紙上で公式発表し、さらにその内容を徹底するために、各地域で特別学習会を開催するための文献資料として、創価学会が頒布した小冊子の呼称です。ですから、全国各地で、座談会を開催する単位の拠点責任者が、この解説に当たったわけですから、講師といえる存在はなかったというのが答えです。つまり、質問が「特別学習会であれば、講師がいたはずだ」という誤認から発せられたものであるので、「知識の度合いがわかる」と記したのです。わかりますか。わたしは、当時、その創価学会の修正を、まず、『聖教新聞』紙上で読み、さらに会合に呼び出されたうえで、この『特別学習会』という小冊子を手渡され、解説され、さらに、その説明を自分の後輩にもしたという経緯があります。
208：犀角独歩：2006/08/15(火) 04:27:54: ―207からつづく―

>>　池田さんは第３代会長の辞任をせざるを得なかったという歴史すら知らないのでしょう。
>　何でそう決め付けたがるのですか？いつもいつも・・・。不思議でしょうがない。

「講師がいた」などという見当はずれな難癖をつけるようでは、池田さんの辞任にいたる場面に居合わせたわけではないとしか、かんじられないからですよ。
しかし、決め付けているのは、実際、あなたのほうでしょう。

>現代の創価学会の会員操作の実態の実証を見る思いがするものです。
最後に明かそうと思いましたが、誰が創価学会員なの？　私？　笑

では、言い換えましょう。同様の見解を感じます。

>「実際」だけではなくて「現実と空想」の区別も付かない状態と仰いましたよね？

書きました。創作である小説の事実証拠を求める態度に、そう記したわけです。

>　私の事を何ら知りもせず

はて、では、あなたは、わたしのことを知ったうえで、記しているのですか。どこかでお会いしたことがある方ですか。

>　最初に精神的におかしいかの様な表現をされたのは貴方でしょう？

小説『人間革命』は小説でしょう。その内容が創作であるというのであれば、事実証拠を出せというおかしなことを言い出したので、小説と現実が区別されていないと指摘せざるを得なかったという経緯です。

>　…冷静に考えてみてください

どうぞ、まず、あなたがそうなさってください。
悟達したかどうか「事の真相はわからない」はずのあたなは、戸田さんが自ら悟達した証拠を提示したと言いますが、それが本当に悟達の証拠になっていますか。戸田さんは自身の悟達など口にしていません。しかし、『人間革命』という小説にはそれが載ります。どの段階で「悟達」が言われ始めたかは自明なことであるので、故に「教学上の基本問題」という公式発表を創価学会がせざるを得なかった、論じるというのであれば、資料に基づき、時系列を追い、冷静に判断していく必要があります。まして、学術研究論文のように事実証拠をいちいちに挙げながら論証する文章とは違う、小説の記述を「小説である」と記したことに対して、批判するのであれば、証拠を挙げて論じろということが、あなたがいうような冷静に考えることかどうか、まさに冷静になって考えてみることです。
209：通りすがり：2006/08/15(火) 14:12:43: どっちもどっち。犀角独歩さんの過去の言を借りれば｢目糞鼻糞を笑う｣の部類ですか。ただ言葉使いが悪いですよね、常連さん。別にちゃらけた感じで記する必要はないのでは？まあそこまでまともに書き込むほどの内容ではない、と言う意図があるなら別なのですが。学会の方？かどうかわかりませんが、学会の方ならば、まともな反論だと思いますよ。
210：通りすがり：2006/08/15(火) 17:59:19: ただ不思議なのが戸田さんが悟達したとかしないとか、何を目くじら立てるのか。別段、してようがしてまいが本人にしかわからない境地の問題に他人が、しかも故人に全く関係ない所で・・。世間一般って言うのは、そういう所を失笑するものです。
211：独学徒：2006/08/16(水) 19:16:48: 再び横レスにて失礼致します。

戸田師の「悟達」といわれるものは、私も創作ではないかと思います。
確実な資料は所持しておりませんが、戸田師は牧口師とともに、国柱会系の勉強会に出席したいたという話を聞きます。
田中智学師の子息の一人、里見岸雄師は、昭和４年11月５日発行の著作「日蓮は甦る」の中で、「かくして、本仏ということは、これを機械的自然観に約せば一切の生命体系であり、これを法則的理念に約せば生命現象の本質的法則の表現としての妙法蓮華経であり、これを目的的人格観に約せば吾等の意識的把握とそれの化他的実践であり、そしてこれを道徳的宗教観に約する時は、釈迦牟尼仏であり又日蓮聖人であるいう事になる。」と述べられており、戦後の創価学会教学とよく似ています。
私は戸田師の思想は、国立戒壇論といい、仏＝生命との概念といい、国柱会系統の思想に多分に影響を受けていると考えます。
獄中での「悟達」といわれるものも、こうした国柱会系の思想に疎かった、当時の庶民層には新鮮で、かつ神秘的に受け止めやすかったのではないかと思います。

つまり戸田師は「悟達」したのではなく、国柱会系の思想をどこかで摂取し、戦後国柱会系の思想に疎かった庶民に対して、獄中で自覚に至ったものという内容で語っていったのではないか、それが学会では、「悟達」として現在に受け継がれたのではないかと愚考するものです。
212：犀角独歩：2006/08/16(水) 19:31:51: 210に通りすがりさんが不思議に思うと言うことは、それは創価学会の過去の経緯を知らないからでしょう。世間一般は、そんな創価学会に失笑してきたのでしょう。

また、209にどっちもどっちなどと記しておられますが、創価学会が創作固執する戸田さんの「獄中の悟達」を考え直したよい機会であったと、わたしは思っています。

創価学会のなかにおいて、小説に過ぎない『人間革命』が、いつしか現実として扱われていくというメカニズムは、実に興味深い側面があります。また、日蓮を信奉するはずの創価学会が、その原点を、小説が現実視されるようになった「獄中の悟達」に置くことは、殊日蓮門下一般にとって異色を放っています。すなわち、日蓮を信奉する集団と個人において、原点といわれるものは、建長５年４月28日なのであって、それ以外にはあり得ないからです。

昨年は、小樽問答50周年ということで、日蓮宗、創価学会、ともにこの点が話題になりました。ここで、日蓮宗、また、創価学会以外での視点は、小樽問答という一種の集団暴力が「学会勝利の歴史」であると作り替えられていったメカニズムに注目しました。
わたし自身、小樽問答について、論及をしましたが、ここで創価学会という集団が事実を、如何に自分たちに都合のよい形に変造していくのかという体質に改めて驚かされたのでした。

この典型が、実は小説『人間革命』であるわけです。しかも、まことに都合よく創作された小説は、小説であるにも拘わらず、いつしか、会内において、恰も現実のように取り扱われ、会と会員にとっては、現実そのものとなっていったメカニズムがそこに見られます。いわば、その典型が、「獄中の悟達」であったのでしょう。

また、この「獄中の悟達」という記述は、日蓮本仏下では、由々しき大問題に発展していったのが、第一次宗創紛争でした。その結果、創価学会は、大石寺に対して、教学の基本問題として、「悟達」を過去の発言を公式に修正謝罪することになりました。そして、創価学会第３代会長、法華講総講頭を、池田さんは自辞任させられるハメにまで発展していったわけです。

その後、石山と学会は和解しますが、やはり、再燃し、終に分裂するに至ったのが第２次紛争です。ここで重要な点は、先にも記してきたとおり、池田さんを辞任にまで追い込んだ「獄中の悟達」は、公式に「獄中の自覚と決意」と修正謝罪されたのにも拘わらず、分離独立（石山からすれば破門）後、いったんは公式修正謝罪した教学上の諸問題、殊に「獄中の悟達」を復活させていったという点です。

以上のような点からすれば、「獄中の悟達」という一点に、富士門流信徒が、大いに目くじらを立てることは当然のことです。

なお、「目くそ鼻くそを笑う」という格言をたしかにわたしは過去に使用しましたが、それは個人を指したものではありません。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/364/1015557630/1213

しかし、あなたが、もし常連さんとわたしを指してのことであれば、当掲示板【禁止事項】の

「２「非礼・無礼、人権侵害、言葉の暴力」等の侮辱表現、侮辱発言は、理由の如何を問わず堅く禁止します」

に該当すると判断します。故に、この投稿の撤回と謝罪を求めます。
214：犀角独歩：2006/08/16(水) 19:40:32: 独学徒さん、こんばんは。
ちょうど、投稿したところで、ご投稿を拝読しました。
たいへんに、参考になりました。有り難うございます。

今回の件で、わたしは改めて、この「悟達」という言葉を調べてみたのです。
そこで、今さらながら驚いたことは、「悟達」という単語は、真蹟遺文、写本遺文、疑偽書を引っくるめて、ただの一度もその使用がないことでした。富士宗学要集でも載りません。さらに天台電子聖典を検索しましたが、このなかでも、この使用はありません。つまり、日蓮天台法華圏では使用されない語でした。ただし、電子仏典協会で見ると『法華伝記』に「故其譯經以悟達為先。得佛遺記之高位在三賢。」などといった記述は見られました。

いったい、『人間革命』の作者は悟達という言葉を引っ張ってきたのか。近代で「悟達」という言葉を聞けば、直ちに想起されるのは『マルクスの悟達』でしょうか。この初出は、昭和６年『文藝春秋』でした。

戸田さんが生命という言葉で日蓮教学を解説したことは、田中智学の影響であるとともに非常に奇異なことでしたが、池田さんが、この悟達という言葉をもって、物語を創作していったことも、この語彙の使用が、この門下にとって、極めて特異なことであった点を、申し添えたいと思います。
215：独学徒：2006/08/16(水) 21:07:06: 犀角独歩さん、今晩は。

日蓮正宗関連HPリンク集の中に、創価学会の会則がありますが、この会則の前文でも「悟達」という用語が使われていますので、現在では「悟達」は学会公式のものであることがわかります。
まさにこの「悟達」という表現を使うのに、最も邪魔な存在が宗門であったのだと思います。

なんだか「そういうことだったのか」との思いがわいてきます。

http://kamakura.cool.ne.jp/gomoyama/new_page_29.htm
216：顕正居士：2006/08/17(木) 03:54:56: 戸田城聖の創価学会再建の活動の源に獄中の霊感があったことは彼の文章からは明らかです。
「一月十日ニ非常ナ霊感ニ打タレ、ソレカラ非常ニ丈夫ニナリ肥リ、暖カクナリ、心身ノ『タンレン』
ニナリマシタ。立派ナ身体ト心トヲ持ッテ帰リマス」（昭和十九年二月八日・夫人宛書簡）
この霊感のことは妙悟空・『人間革命』にも描かれています。
したがって故篠原善太郎などによる創作ではありません。ただし「非常ナ霊感」の範囲であり、
神秘体験に分類されるほどの特異なものではなかったのでしょう。

http://www.heianbooks.jp/zenbun/gyouan/019.html
217：独学徒：2006/08/17(木) 09:55:45: 顕正居士さん、こんにちは。

＞「一月十日ニ非常ナ霊感ニ打タレ、ソレカラ非常ニ丈夫ニナリ肥リ、暖カクナリ、心身ノ『タンレン』
ニナリマシタ。立派ナ身体ト心トヲ持ッテ帰リマス」（昭和十九年二月八日・夫人宛書簡）

この獄中書簡は、写真公開かなにかされているのでしょうか？
少なくとも「戸田城聖」という豪華版の写真集には、獄中書簡が２通写真掲載されていますが、どちらにもそのような記述は見えません。
この写真集が出た当時が、第１次宗創紛争の渦中だったからでしょうか？
218：犀角独歩：2006/08/17(木) 10:27:17: 独学徒さん

横レス失礼いたします。
顕正居士さんからご回答があるやも知れませんが、ご引用は、戸田城聖著『若き日の手記・獄中記』（青娥書房/昭和45年11月15日第１刷）に…わたしの手許にあるのは昭和46年１月13日第５刷ですが…、以下のようにしっかりと載っています。

http://www.geocities.jp/saikakudoppo/siryoshu/toda_19440208.html

ちなみに、この書の冒頭には『戸田城聖先生のこと』として、池田さんの名で文が載ります。すなわち、池田創価学会としての公式文書としてみてよいものでしょうね。

同書は、島田裕巳師との対話を通じて、三学無縁さんが貸与くださった資料でした。
ブログでも紹介しました。その頃、まだ、わたしは「悟達」の可否について、決しきれていませんでした。

http://blog.livedoor.jp/saikakudoppo/archives/18083354.html

顕正居士さんの戸田さんの「霊感」は神秘体験とも言えない程度というご見解は参考になりました。
219：犀角独歩：2006/08/17(木) 10:31:13: 補足ながら、独学徒さん

同書、もしコピーでよろしければ、差し上げます。
必要でしたら、メールで送付先をご連絡ください。
ご自宅の住所ではなく、郵便局留でご指定で差し支えありません。
220：サイサイ：2006/08/17(木) 18:45:25: すいません。口を挟みます。
常連さんの書き込み、創価学会員の”沖浦”という方ではないでしょうか？
いくら情報があろうとも、彼なら認めません。

証拠を求めれば、必ず、証拠を。
質問をすれば、質問を。

日蓮正宗系の法華講の掲示板等で、同じような書き込みをされているので・・・
一度、御覧になって下さい。

http://6801.teacup.com/kane/bbs?OF=0&BD=2&CH=5
221：常連：2006/08/18(金) 12:12:25: 遅レスで失礼します。話題が拡大してしまって大変なので要点を絞って説明・反論致します。

①まずは頂いたレスに対する回答から

>わたしがいつあなたを精神患者呼ばわりしましたか。

「常連さんは、現実と空想、実際と小説の区別がつかない状態にあるとお見受けします。」

●上記の書き込み箇所です。
　精神病と対比される「神経症」の特徴として『現実認識能力（現実吟味能力）が障害されておらず、
　現実と空想の混乱を起こすことがない』というものがあります。
　これは病態水準の深刻度を測るために重要な特徴ですが、
　「現実と空想の区別がつかない」ものは精神病とみなされます。

　現実と空想の区別がつく状態＝正常、若しくは神経症となり、
　現実と空想の区別がつかない状態＝精神病となります。
222：常連：2006/08/18(金) 12:13:10: ②話題が拡散してるので交通整理します。

あなたの論調ですが、最初は所詮小説の話であり、内容に異を唱えてるわけでは無いとおっしゃいました。

>何に異を唱えているわけでしょうか。
>小説の記述は小説であり、たかだか小説であると言っているわけです。

ところが最近のご主張では「悟達」など無かったとおっしゃる。（断定）

>戸田さんが仏になっていないので、悟達はしていない

その根拠として「特別学習会」テキストをご提示頂きました。
ここまではいいですね？

次に私の主張を述べます。

まず大事なのは「悟達」の有無について「特別学習会」テキストではどの様に記載されているかです。
あなたの主張の通り、「悟達は無かった」との証拠とはなりません。

『テキストより引用』
>戸田第二代会長の悟達を｢従果向因｣と表現したのは、法華経から大聖人の仏法に入ったのではなく、
>日蓮大聖人の御書にのっとり大御本尊への唱題の行を持続されて、
>法華経を読みきられたとの意であります。

「悟達」はあった物として記してあります。
更に、独歩さんが引用された箇所を記載します。

>　戸田第二代会長の、いわゆる“獄中の悟達”については、
>どこまでも大聖人の仏法を古今の教えのなかで最高のものであるということを悟り、
>大聖人の南無妙法蓮華経を広宣流布していくべき使命の自覚に立たれたということであります。
>すなわち南無妙法蓮華経の大慈大悲に包まれた境涯に感涙したという意味でありました。
>それが日蓮大聖人の御内証と同じであるとか、
>大聖人の仏法とは違う仏法を創造したと受けとめてはならないことです。

悟った内容はともかくとして、文中にも「悟り」と言うことは認められてますね。

ここで戸田師の獄中書簡と対比してみましょう。

「身『法華経を読む』という境涯を体験し、仏教典の深奥をさぐり遂に仏を見、
法を知り、現代科学と日蓮聖者の発見せる法の奥義とが相一致し、
日本を救い、東洋を救う一代秘策を体得いたしました。」

どう読んでも相反するようには読み取れませんし、経を身読し、経典の深奥を探って仏を見、
法自体を知り、科学と法の奥義が一致して国を救う秘策を体得したと言っている訳ですから、
これは「悟達」と言う表現・解釈は妥当かと思われます。

ただ、これを単なる体験と言われるのであれば、それは解釈の違いですから問題はありません。
では、正しい「悟達」の定義とは何なんでしょう？これでは物足りない何かがあるんでしょうか？
まあ、次にいきます。
223：常連：2006/08/18(金) 12:13:37: >学会の原点が戸田第二代会長の悟達にあるということを、さまざまに表現しました。
>たとえば、そこから｢生命の暖流が流れはじめた｣とか｢仏法を現代に蘇生させた｣とかいいましたが、
>いずれも学会の広布弘教の起点を意味したものであります。
>この意味をより正確にいえば、戸田第二代会長の獄中の自覚と決意が戦後の折伏活動の起点となったということです。

ここでも「悟達」の有無を否定してはいません。「正確にいえば（略）自覚」と記載されてますが、
「自覚」には悟りを開く意も含まれてます。

『大辞泉』
じ‐かく【自覚】
１自分の置かれている位置・状態、また、自分の価値・能力などをはっきり知ること。
　「―が足りない」「体力の衰えを―する」
２仏語。自ら迷いを断って悟りを開くこと。覚他(かくた)。

>戸田第二代会長の悟達の意味を｢己心の久遠の仏としての生命を覚知した｣と解釈したことについては、
>これは妙法に対する題目の力によって、我が胸中に力強く仏界が湧現することを表現しようとしたものでありますが、
>十分その意を尽くしていないので、そうした言葉は使わないようにします。

ここでも「悟達」の有無を否定した意にとれません。

私が独歩さんの提示した証拠で納得いかない理由はお分かりになりましたか？

③もう一度私の主張をまとめます。

私は、実際に「悟達」があったかどうかはわかりません。
ただし、文献（小説）にはそう記載されています。
また、戸田師の分にも内容においては「悟達」と表現しても支障のない文章が存在してます。

私にとって、「悟達」があったかなかったかなどはどうでもいいのです。

ただし、公共の掲示板と言う性質上、証拠もないのに断定口調で判断すべきではないと申しています。
何も証拠がないにもかかわらず一方的に断定するのは愚の骨頂であると申しております。

ちなみに独歩さんの唯一の根拠としている資料ですが、悟達はなかったと言う明確な記載はありません。
それならば「悟達はなかったのではないか？」と言う表現にすべきではないでしょうか。
私が指摘してるのは徹頭徹尾「表現」です！

>創価学会員の”沖浦”という方ではないでしょうか？
これは独歩さんへのレスではありません。　沖浦って誰でっか？
224：常連：2006/08/18(金) 16:33:35: ×）戸田師の分にも
○）戸田氏の文にも

訂正します。
225：犀角独歩：2006/08/18(金) 22:56:21: 常連さん

応答する前に一つ、質問させてください。

(1)「断定はよくない」というわけですが、では、「悟達した」という断定は、よいのでしょうか。

(2) 悟達があったと思われるではなく、戸田さんが「悟達した」とする文献の提示はどうなさいましたか。

(3) 「「悟達はなかったのではないか？」と言う表現にすべきではないでしょうか」ということですが、あなたは学会員ではないそうですが、その非学会員であるあなたからして、その論法からすると、「獄中の悟達」というより、「悟達はあったのはないか？」とした表現のほうがよいことになりますね。それにもかかわらず、創価学会は悟達はあったと断定しています。この決めつけ、断定を、あなたは批判しますか。

(4) 「文献（小説）にはそう記載されています」ということですが、小説に記されていることは事実の証拠とするのは何故でしょうか。

上記、質問とは別事ですが、わたしは、あなたを精神病呼ばわりする意図はまったくありません。「空想と現実の区別がつかない」状態は、何も精神病でなくても、社会一般でもよくあったことでしょう。たとえば、中世では、太陽は地球の周りを回っていると信じられていました。「神様が人間を中心に万物を創造したから、地球（平らな板のような大地とも考えられていた）が中心である」と空想されていましたが、それは現実ではありませんでした。このように考えている人々はしかし、別段、精神障害であったわけではありません。
精神病の定義は、一般的には以下のようなものがあります。わたしは、そのような通年に従って考えますので、あなたのような論法で精神病を定義したわけではありません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%97%85

正確に回答するために必要ですので、では、まず、上記４つの質問にお答えください。
226：犀角独歩：2006/08/18(金) 22:57:52: 【225の訂正】

誤）通年
正）通念
227：無徳：2006/08/19(土) 00:24:11: 常連さん横レス失礼します。

　以前はこの掲示板でいろいろな論議に参加させて頂いた者です。わけありで
しばらく遠ざかっていましたが、常連さんのご意見に気になる点がありました
ので、久しぶりに書き込ませていただきます。

＞戸田師の分にも内容においては「悟達」と表現しても支障のない文章が存在
　してます。

と常連さんは述べられておりますが、戸田城聖氏のいわゆる「獄中の悟達」が、

＜仏とは、生命の表現なのだ！　外にあるものではなく、自分の命にあるもの
だ！　いや、外にもある！　それは宇宙生命の一実体なんだ！＞

とされていますが、戸田氏のこの文章が常連さんにとって＜内容においては
「悟達」と表現しても支障のない文章＞とされることには大きな疑問を感じ
ます。

　なぜかならば、悟達と言われる語彙にはいろいろな解釈があるとされますが、
仏法上では仏の悟りの内実と同位に達することを意味する語彙ではないでしょ
うか、その仏の悟りの内実とは「縁起」と「空」さらには「諸行無常」「諸法
無我」「涅槃寂静」の三法印に「一切皆苦」を加えた四法印であることに異論
のある方はあまりおられないと思われます。
　
　「縁起」と「空」は現代思想的に言えば、あらゆる存在が関係的であり無実
体であると解されています。インド応誕の釈尊もアートマンやブラフマンと言
った、バラモン的な実体存在理解を徹底的に批判否定されて悟りに到達したと
されていることは常連さんもよくご存知のことと推察いたします。

　であるならば、戸田氏の＜仏とは宇宙生命の一実体なのだ＞と言う自覚（悟
達）は、仏法的な理解に反したものといわざるを得ません。つまり釈尊の悟達
とは似て非なるものと思われます。

　常連さんにとって戸田氏の言われる＜仏とは宇宙生命の一実体なのだ＞とは
如何なる事と理解されますでしょうか？　お答え願えれば幸いです。
228：犀角独歩：2006/08/19(土) 07:09:59: 【225の訂正】

誤）「悟達はあったのはないか？」とした表現のほうがよいことになりますね
正）「悟達はあったのではないか？」とした表現のほうがよいことになりますね