レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
従軍慰安婦について
-
慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。日本軍が女性を強制的に連行し売春婦（売春婦）にしたという証拠はない。どう引っ張ってもないものはないのです。
軍が間接的に関与するのは当然でしょう。軍相手の公娼なのですから。
当時は貧しい百姓も多く、平時でも芸者に売られたりしたでしょうし、戦争中なら男がいないわけですから当然戦場に送られるわけです。朝鮮人もいたでしょうし
日本人の女性も比率はわかりませんが少なからずいたはずです。日本だけでなく世界中にある問題でしょう。慰安婦の存在をもってして日本の
戦争が汚れたものだったというのは作為的な非難でしかありませんし、事の本質を欠いた的外れな議論だと思います。
もちろん彼女たちの境遇には同情して余りあります。時代、貧困、戦争、そういう意味では彼女たちはその被害者なわけです。
しかしかわいそうな慰安婦の問題と日本軍の責任問題は分けて考えるべきでしょう。
もし日本の慰安婦制度が罰せられるとしたら、吉原を作れと指令したＧＨＱ，満州、ベルリンで女性に暴虐の限りを
尽くしたソ連軍、そしてベトナム戦争時たくさんの子供を残していった韓国軍、おそらく全世界の軍隊が賠償しなくてはならなくなります。
第一時補償戦争に発展してしまいます。慰安婦謝罪派の人はそれでも良いとお考えですか。
世界中の軍隊がやっているから日本も良いんだというのも
オカシイかもしれませんが、日本だけ賠償するのも滑稽な話しでしょう。
この問題は性善説で語るのも嫌だし、性悪説で語るのも理不尽な気がします。
結局、国内の人権派左翼が煽っただけなのでは、確かに女性の人権の問題もあるが
いまさら議論としてはナンセンスだと思う。過去の問題に目を向けるのであれば現代の性犯罪や諸事情に目をむけるべきなのでは。
takaさん、貴方が立てると仰ったのに私が勝手に立ててしまいました。
気分を害されたらお詫びします。
-
＞通行人Ａさん
議論の主題を整理すると、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」と題する陸軍省の
通牒の主題が通行人Ａさんの言うように「違法行為を行う業者に対し取り締まりを強
化しろ」というものなのかという点だと思います。これについてはツッコミがいのあ
る所ですので、私もわくわくしながら書き込みしています（笑い）。
この問題、他の皆さんも注目しておられるようですので、途中で議論を降りてしま
わないようお願いいたします。とことんやりましょう。
>＞『専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「違法行為
>＞を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味だ」と言っていますか？』
>
>なぜ、歴史学者が・・・？
>日本語の文章の読解をだろ・・・これ・・・どこに歴史学者の介入する余地がある
>んだ？国語学者ならともかく・・・
おいおい（笑い）。歴史資料を解釈することが歴史学で、それで飯を食っているの
が歴史学者なのじゃあないのですか？ それを「どこに歴史学者の介入する余地があ
るんだ？」なんて言われたら、歴史学という学問自体成り立たなくなってしまうじゃ
ないですか。大学の史学科なんか廃止しなくてはならなくなりますね（爆笑）。
まぁ、ともかく、貴方のような解釈をする歴史学者がいるかどうかは調査中のよう
なので、その結果を待つことにします。
ただ、インターネットだけで調べるというのはあんまり感心しませんね。図書館と
かへ行ってみて、従軍慰安婦問題の基本的な研究書を読まれてみては如何ですか？
もし、どこかの漫画だけ読んで従軍慰安婦問題について分かった気になっておられる
としたら、あまりに悲し過ぎます。
この歴史学者がどう言っているのかの問題は、貴方の主張の妥当性を検証する上で
重要な問題だと思われますので、ご回答をお待ちしております。
それから、私の>>782の質問に対する答えを貴方は>>789で
>>>782
>これに関する返答は用意しているが
と仰っています。返答を用意しているんだったら、焦らさないで早く答えて欲しいと
ころです。
>＞それと、>>782の質問にも早く答えてください。
>で、その問いに答えるために、>>782の質問の不適切な表現を>>789で以下のように
>書きましたよね。
>
>>>789
>＞あと設問自体に誤りがある。
>＞＞その違法行為を行う業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
>＞これは間違い。
>＞＞業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
>＞これが正しい。
>＞上の君の文章では、軍が業者の違法行為を認識していたとも読める。
>＞が、原文にそれを指摘する部分がないのでこのような書き方は誤りである。
>
>で、この指摘の確認がとれないと、>>782の質問に対する答えが変わってくるので、
>>>807で私は確認を求めたはずですが？
>質問に質問で返すのは、あまりよくないことですが、質問内容を確認し直すことは
>それに属しませんよね？
何だか、回答を引き延ばしているような気がしないでもないですが、まぁ、良いで
しょう。軍が業者の違法行為を認識していたかどうかは後で検討するということにし
ましょう。
ただ、私が>>782の質問で書いているのは、業者が誘拐まがいの違法な方法で慰安
婦を集めていたという話で、軍がそれを認識していたとまでは書いていませんけどね。
ともかく、>>782のご回答を待っています。これだけ焦らせているのだから、私の
疑問を一気に氷解させる素晴らしいお答えが期待できそうですね。
-
それから、＿ さんが私に答えてもらえないと酷く気に病んでおられるようですが、
慰安婦の廃業の自由の問題については、貴方自身が>>613で↓のように仰っておられ
ます。
>日本軍は借金を返せれば帰れるようにとしていたはずですが？
つまり、少なくとも借金を返すまで、日本軍は帰郷を許さなかったようです。勿論、
帰国できなければ、廃業もできないでしょう。（>>613は貴方ですよね？）
従って、ここで既に慰安婦に廃業の自由がなかったことになっているし、そもそも、
廃業が許可制であったこと自体、慰安婦の廃業が自由でなかったことの証明なのです
よ。
そのような中で、軍が慰安婦の廃業をどれくらい許していたかは本質的な問題では
ありません。
慰安婦に廃業の自由があったと主張されるのでしたら、前から言っているように
『日本軍の運営する「慰安所」で軍人への性サービスに従事する女性達の自由意思を
保障するシステム（軍法や慰安所規則）がきちんと作られ、女性達はいつでも自由
に廃業も帰郷もできる状態で軍人への性サービスに従事していたこと。』
↑このことを論証してください。
-
指輪さん
買春者の責任追及は後回しにして、売春業者や売春婦の責任追及しましょうよ？
現在の法律でも、買春者は事情聴取で終わり
売春業者や売春婦は逮捕、起訴されます
なぜ、買春者である日本軍が、朝鮮人売春業者や朝鮮人売春婦より先に非難糾弾されるのでしょう？
-
指環さんへ
確認させて下さい。
あなたの持論では、「当時の慰安婦は、借金をし、返済しなければいけない契約にあっても、
それを返済する義務はなく、いつでも、廃業出来なければいけない。」
で、良いですか？
-
＞指環氏
どうも話がかみ合ってませんね。
私が>>613で言ったことは、借金を返し終わって慰安婦を廃業し、
本国に帰りたいという希望者には帰国の許可を与えていたという
ことですが？なにも日本軍が借金を返さないと帰してやらないぞ、と
言わなくても、借金返済のために完済までは慰安婦を続ける例が
多かったと思いますが？もちろん、借金を返し終わった後も慰安婦を
続けた人はいたと思いますよ。家が数件建てられるほど貯金をしていた
慰安婦もいたようですしね。
ついでに言えば、借金を返さないうちに変えることを認めないのは
日本軍よりも業者でしょうね。逆に言えば、借金も返さないうちに
勝手に日本軍が慰安婦を帰してしまったら業者は大変でしょう。
慰安婦のほうだって借金を返さないうちに本国に帰っても、他にさしたる
返済の手段がないのは既出のことでしょうね。
許可制そのものを以って「廃業の自由がなかった」に関しては論外です。
戦地に限らず場所を設けての商売というものを考えてみれば分かるでしょう。
-
さらに追記しておくと、借金が未完済の状態で慰安婦が脱走しようと
したり、日本軍に「帰して欲しい」と訴え出た例が多くなければ
「不本意だが本人納得の上で借金返済の手段として慰安婦をしていた」
人よりも「借金などどうでもよい（又は他の手段で返したい）から
とにかく本国に帰りたい」と望んでいた人が多いことにはならないと
思うのですが？そしてそうなると「自由意志」という言葉の意味は随分弱く
なると思いますが、指環氏はどうお思いですか？
-
だれか、指環さんに挙証責任というヤツを教えてやってくれ・・・
子供電話相談室に掛かってくる相手にもわかるぐらい懇切丁寧にかみ砕いてね（泣）
>>852
人格批判に回るのは関心せんな・・・討論時にコレをするのは、第三者からみて論破されたと見なされるので以後気をつけるように。
で、お待ちかねの結果発表だよ。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を「取り締まりを強化」という意味であるという主張を”わざわざ”する歴史学者は０
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を「取り締まりを強化」という意味でないという主張をする歴史学者も０
注）ここでの歴史学者は、指環さんの主張通り歴史学で飯を食っていることを前提とする。
>>782
警察（今回の場合、軍（憲兵）も含む）は犯罪に対し基本的に申告や犯罪の事象が発生してから動く受動的組織である。
で、十分説明には足りていると思うが、これでわからないと言うようなら
再度、説明してあげるから申告ヨロ
-
>856さん 同感です
>指環氏
間違った結果が先行して、それに合う理屈を後から付けているからおかしくなってくるんだ。「慰安婦は、そのすべての人が強制連行され従事させられた」と思っているから間違う。
自発的あるいは給料のため慰安婦となった人たちは当然辞めたいときに辞められたであろうし、家族に借金のかたに売られた人たちは借金を返すまでは業者が手放すはずがないでしょう。
１９００年に交付された法律によって売春婦でも人権を保護されているという論調ですが、現代でもサラ金地獄がのさばっているように、法律一つで世の中全てが改善されるものではありません。
日本でも不作の年は娘が売りに出されたあの時代において、それを現代の視点から非難しても仕方がないでしょう。
これは業者が一義的に悪いのではなく、一家庭の問題と業者の需要供給の関係ということになります。
日本や韓国はこういう悲劇的状況を脱したかに見えますが、かつては同様だったのです。ひとことで言ってしまえば、
「悪い時代だったね。」というしかありません。
こういう世界の貧困を無くす努力に思考を費やすことは大切ですが、かつての日本や軍隊を非難することは何の発展も得られないと思いますが。
-
日本語が出来ない小学生くさい指環ちゃんに教えてあげよう。
＞『「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業で
きたとある。』
これは許可申請書を提出すれば終業できたとある。
つまり申請し、許可が下りれば辞めれたって事。
この場合、「廃業許可申請書を出せば終業できました」と言う事。どちらかと言えば伝聞の傾向が強い。
＞「終業を希望する場合に廃業許可申請書を提出しなければならない」
これは修行したければ申請書を出しなさいって事。
つまり申請し、許可が下りれば辞めれたって事。
こっちの文章の場合、「辞めたければ廃業許可申請書を出しなさいよ」と
言ってるわけ。こっちは規則の方だと思われれる。
分かったかな？指環ちゃん。言ってる事は同じですよ。
大丈夫ですか？社会人なら契約書や内部文書だって読む事あるでしょう？
間違えたらたいへんでちゅよ（笑い
ちなみに指環氏より、肺魚許可申請書を出せば辞めれたという証拠を提示頂きました。
これは慰安婦本人が意思を示し、廃業許可申請書をだせば、いつでも辞めれた事になります。
さて指環氏は当初より「日本軍が集団で監禁し、強姦していた」「日本軍が慰安婦を拘束し、辞められないようにしていた」
と言う主張をしていましたが、これを自らの手で崩しております。
-
>>852
>日本軍は借金を返せれば帰れるようにとしていたはずですが？
つまり、少なくとも借金を返すまで、日本軍は帰郷を許さなかったようです。勿論、
帰国できなければ、廃業もできないでしょう
----------------
さて、以上の文章の引用ですが、＿氏が言っている「借金を返せば帰れるようにしてたはずでは？」
という文章に対し、指環氏は「借金を返すまで日本軍は帰郷を許さなかったようです。勿論、帰国できなければ廃業もできないでしょう」
と結論づけていますが、「日本軍が借金を返すまで帰郷させなかった証拠」「廃業許可を出さなかった証拠」の
提示が為されておりません。
指環氏の持論を補強するには。
借金の返済が済んでない状態で廃業許可申請書を出した場合の許可件数・不許可件数の提示を為さなければ
いけません。また、不許可になった場合の事由の内容を出さなければいけません。
なぜなら、不許可になった場合どのような理由であったのかも調べてみないと行けないからです。
証拠の提示をしなさいね指環ちゃん
＞廃業が許可制であったこと自体、慰安婦の廃業が自由でなかったことの証明なのですよ。
許可制であった事が廃業が自由でなかった事の証明と言われるが、許可を取る事は自由だった
のではないでしょうか？
さらに、慰安婦になるためには登録をし、営業許可を貰えなければならなかったのでは？
確か契約更新の時も適性検査と本人の意志で許認可されてたと思いますが？
さらに、あなたは会社勤めらしいですが、勝手に無断で会社を辞めれると思っているのですか？
会社に辞表を出し、許可を得てしかるべき自身の責任を果たしてからでしか辞めれませんが？
それとも、指環氏の会社は入社も退社も勝手自由にできるんですか？
-
指環が文書の引用でなんかゴネてるけど、過去に前科が有るから言われてるっ
て分かってないのな（笑い
だいたいさ「べき」と「べきも、」じゃ意味が違うんだからさ、一部引用する
場合は「べきも、」までは引用するだろ。
「べき」で止めてたら、文法的にもおかしいし、何にも知らない人がみたら「
〜するべきだ」と書いてあったと勘違いするだろ（笑い
なぜ「べき」で止めて引用してたかと言うと、どう考えても印象操作しようと
してたとしか思えない。
---以下引用開始---
「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキ」
（吉見資料集ｐ１８１−１８２）
---以上引用終了---
これだと「陸海軍に専属する酒保及び慰安所は陸海軍の直接経営監督取締に属
すべき」となる。
この場合「べき」は連体形になるので、文章の終わりにはならない。そこで、
引用文だけを信じる場合終止形の「べし」を使う事になるのだが、これだと
「命令の意を表す」事になるので「陸海軍で直接経営監督取締をしなさいよ。」
と言う意味になる。
そうすると、その後の文章は意味が無くなります。だって陸海軍で酒保及び慰
安所を全部管理しなさいと命令してるんだもの。後の分担で取締をしなさいと
いう命令は文章的におかしいでしょ？
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキモ、」
にした場合は、「陸海軍に専属する酒保及び慰安所は陸海軍の直接経営監督取
締に属すべきであるが、」になって次の文章が生かされてくるわけ。
どう考えたって引用の仕方が分かってないのは指環の方でしょ。
-
>>852
なんか追い詰められて逃げるのに必死だな（笑い
-
>>852
なんか追い詰められて逃げるのに必死だな
-
強制売春や強制連行の証拠ﾏﾀﾞｰ ﾁﾝﾁﾝ（AAｒｙ
-
文章に間違いがあったので訂正し再度投稿します。
---以下訂正開始---
指環が文書の引用でなんかゴネてるけど、過去に前科が有るから言われてるっ
て分かってないのな（笑い
だいたいさ「べき」と「べきも、」じゃ意味が違うんだからさ、一部引用する
場合は「べきも、」までは引用するだろ。
「べき」で止めてたら、文法的にもおかしいし、何にも知らない人がみたら「
〜するべきだ」と書いてあったと勘違いするだろ（笑い
なぜ「べき」で止めて引用してたかと言うと、どう考えても印象操作しようと
してたとしか思えない。
---以下引用開始---
「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキ」
（吉見資料集ｐ１８１−１８２）
---以上引用終了---
これだと「陸海軍に専属する酒保及び慰安所は陸海軍の直接経営監督取締に属
すべき」となる。
この場合「べき」は連体形になるので、文章の終わりにはならない。そこで、
引用文だけを信じる場合終止形の「べし」を使う事になるのだが、これだと
「命令の意を表す」事になるので「陸海軍で直接経営監督取締をしなさい。」
と言う意味になる。
そうすると、「、」でつなげる事が出来なくなるので、後の文章が生かされな
くなる。
「陸海軍専門の酒保及び慰安所は、陸海軍が直接経営監督しなさい、一般に利用される」
だと文章的にかなりおかしい。普通なら「。」が来る所に「、」が来る事になる。
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキモ、」
にした場合は、「陸海軍に専属する酒保及び慰安所は陸海軍の直接経営監督取
締に属すべきであるが、一般に利用される」になって次の文章が生かされてく
るわけ。どう考えたって引用の仕方が分かってないのは指環の方でしょ。
---以上訂正終了---
訳を勘違いしていた事を深くお詫び致します。
尚、この投稿は引用の仕方がおかしい事を主題としておりますのであしからず。
-
自由に制限があると、それは自由ではないとする考えと
制限はあったがそれさえクリアすれば自由であったとする考えと
衝突すればこれはもうどこまでも平行線なんだよね。
でも俺は思う。
生きている限り、無制限の自由なんぞ存在しない、と。
-
指環さん これ追加
>>852
＞歴史資料を解釈することが歴史学で
確かに歴史学なら資料解釈だが、今やっている（ここで必要な）のは文章解釈。
以下の解釈の仕方のどこに歴史学、資料解釈が必要か
「関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」の部分を
「憲兵や警察が（慰安婦）募集に協力していたこと」と解釈すると
同一の文の中にある「募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル」の部分からわかる
「警察が違法な募集に対し取り締まりをしている」ことと矛盾する。
同一の文で、特に注釈もなくこのような矛盾が発生するのはおかしいから、
「憲兵や警察が（慰安婦）募集に協力していたこと」という解釈は間違いといえる。
また、「不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ」とあり
最後に「社会問題上遺漏ナキ様配慮」とあることからも
やはり、「関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」の部分を
「憲兵や警察が（慰安婦）募集に協力していたこと」と解釈すると
「社会問題」を放置することとなり上記の２カ所が矛盾する。
故に、その解釈は間違いだといえる。
逆に、「関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」を、
「警察（憲兵）の業者に対する取り締まり強化する」意味に考えると上の矛盾は起きない。
よって、「関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」は、
「警察（憲兵）の業者に対する取り締まり強化する」意味に考えるのが妥当である。
-
通行人Ａ>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈では指環氏は合理的な
反論ができないようですな。
通行人Ａにofuroの解釈で正しいのか吟味していただきたい。
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、
一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に
於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。尚、憲兵隊は必要
の場合、随時監検其他の取締措置に出ずることあり。要するに軍憲領事館は
協力して軍及居留民の保健衛生と業者の健全なる発達を企図し居る次第なり。」
ofuro解釈
陸海軍が独占契約（軍人専用）する居酒屋および慰安所については、陸海軍が
直接に（業者の）経営を監督し取締するべきである。そして、一般に利用され
ているいわゆる居酒屋および慰安所については、業者に対する一般の取締を
領事館が行い、ここに出入りする軍人軍属の取締を憲兵隊が行うようにする。
なお、憲兵隊は必要な場合、随時監検し、その他（業者等）の取り締まり
措置に出ることができるものとする。軍憲領事館三者の協力により軍および
居留民の保健衛生と業者の健全なる発達が推進されるよう企図している。
専属＝独占契約で軍人専用という意味です。専属モデルは社員じゃないですよ
ね、そのプロダクションと独占的に契約してるだけです。
慰安所には軍人専用と一般用の２種類があった。
軍は慰安所を直営していません、もし直営していたら直接経営監督取締を
あえて言う必要性がない。
軍が慰安所を直営していたとするなら居酒屋も直営していたことになる。
軍が居酒屋と慰安所を直営してたら経営と運営は軍人がしていたことになる 。
軍務で居酒屋と慰安所に勤務した軍人はいない。
結論 日本軍は慰安所を直営していない。
-
次はどんな屁理屈を考えてくるのか少し楽しみだったりする（笑い
-
皆さんお久しぶりです（とはいえ私は殆ど議論に参加していませんでしたが）。
吉見義明編「従軍慰安婦資料集」（大月書店）より：資料３３
（181頁）
昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨
中支方面陸海軍占領警備区域内営業取締規定中ノ一部改正ノ件
中支方面陸海軍占領警備区域内ニ於ケル営業取締規定ニ関シテハ三月二十六日附ヲ以テ通報置キノ次第ナル処今般当地三省関係官連絡会議ニ於テ協議ノ結果右規定乙「支那人及非治外法権国人関係」ニ付改正ヲ加フルコトトナリタルニ付右改正規定別紙ノ通逞(ママ)付ス
（別 紙）
本月十六日当館ニ於テ当地陸、海、外三省関係者ノ協議会ヲ催シ在留邦人ノ健全ナル発達ヲ期スル見地ヨリ各種営業許可及取締問題ニ付テ左記事項ヲ討議セリ
〔(1)〜(5)略〕
（182頁）
(6)軍以外ニモ利用セラルル酒保慰安所ノ問題
陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキモ一般ニ利用セラルル所謂酒保及慰安所ハ業者ニ対スル一般ノ取締ヲ領事館ニ於テ為シ之ニ出入軍人軍属ノ取締ハ憲兵隊ニ於テ之ヲ為ス尚憲兵隊ハ必要ノ場合随時監検其他ノ取締措置ニ出ズルコトアリ要スルニ軍憲領事館ハ協力シテ軍及居留民ノ保健衛生ト業者ノ健全ナル発達ヲ企図シ居ル次第ナリ
〔後略〕
えー、これが指環氏が引用するあの資料集の該当箇所です。
この件については、私も気になっておりましたので>>308にて指環に質問しておりました。
そして出展の回答を受けたわけです。なお原文は縦書きです。ですから「右改正規定別紙」や「左記事項ヲ討議セリ」が本文中に出てきます。
内容は皆さんにも判断していただくとして、私なりの口語訳を（間違っていたらすいません）。
(訳開始)
中支方面陸海軍占領警備区域内における営業取締規定に関しては、(昭和13年)3月26日付において通報をしていたが、先において当地３省(陸軍省、海軍省、外務省)関係官僚会議おいて協議の結果、右規定乙「支那人及び非治外法権国人」関係について改正を加えることとなったので、右改正規定を別紙で通達する。
(別紙)
本月(4月)16日付、当館(上海総領事館)において、陸軍省、海軍省、外務省関係者の協議会を行い、在留邦人の健全なる発達を促すため、各種営業許可及び取り締まり問題について左記事項を討議した。
(1)〜(5)略
(6)軍以外にも利用される飲食店、慰安所の問題
>>869のofuro氏の解釈でいいと思います。
さて(6)は題名が大げさですが、それは4月16日の「陸海外三省関係者協議会」でこの名目で協議されたからです。
では、4月16に決定した内容の該当部分を。
吉見義明編「従軍慰安婦資料集」（大月書店）より：資料３２
（179頁〜180頁）
(6)軍以外ニモ利用セラルル酒保慰安所ノ問題
陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督スルモノナルニ付領事館ハ関与セザルベキモ一般ニ利用セラルル所謂酒保及慰安所ニ就テハ此ノ限リニアラズ此場合業者ニ対スル一般ノ取締ハ領事館其ノ衝ニ当リ之ニ出入スル軍人軍属ニ対スル取締ハ憲兵隊ニ於テ処理スルモノトス尚憲兵隊ハ必要ノ場合随時臨検其ノ他ノ取締ヲ為スコトアルベシ
要スルニ軍憲領事館ハ協力シテ軍及居留民ノ保健衛生ト業者ノ健全ナル発達ヲ期セントスルモノナリ
将来兵站部ノ指導ニ依リ所設セラルベキ軍専属ノ特殊慰安所ハ憲兵隊ノ取締ル処ニシテ既設ノ慰安所ニ対シテハ兵站部於テ一般居留民ノ利便ヲモ考慮ニ入レ其ノ一部ヲ特種慰安所ニ編入整理スルコトアルベシ
右ハ追テ各機関協議ノ上決定スルモノトス
軍専属ノ酒保及特種慰安所ヲ（ママ）（陸海共）ニ於テ許可シタル場合ハ領事館ノ事務処理ニ便タル為当該軍憲ヨリ随時其ノ業態、営業者ノ本籍、住所氏名、年齢、出生、死亡其ノ他身分上ノ移動ヲ領事館ニ通報スルモノトス
4月16日の会議での決定事項を要約し、7月5日に南京総領事に通達しています。ですから4月16日の内容と7月5日の内容は幾分言い回しが違うとはいえ同一の内容です。
なお引用元である「吉見義明編『従軍慰安婦資料集』」と相違があった場合、単なる私の「タイプミス」です。私の心理状態まで立証する必要はありません。
なお、付と附、特種と特殊は原文のとおりです。タイプミスではありません。
しかし疲れた。もう落ちます
-
>>869
ofuroさん
Ａ
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属す」
Ｂ
「べきも、」
Ｃ
「一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に
於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。」
こうやって、３分割するとわかりやすいです。
Ａの部分で、「酒保及慰安所に関すること」の理想、あるべき姿を説明し、
Ｂの部分で、現状はＡではないと否定、
Ｃの部分で、「酒保及慰安所に関すること」の現状を説明している。
Ｃ以降の文から、業者を領事館が、軍（人）を憲兵が取り締まっていたことがわかります。
ちなみに、軍関係の組織を、通常の状態で（その権限を持つ憲兵ではなく）領事館が取り締まるのは不自然ですから、
ここの「酒保及慰安所」は、軍専属でないと考えるのが妥当ではないでしょうか。
仮に、Ａの部分が指環さんの主張通りとしても、Ｂでそれを否定しているので、
指環さんの主張は意味がないんですけどね。
-
冥夢氏 通行人Ａ＞資料 参考意見有り難うございます、感謝 解釈を変更します。
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、
一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に
於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。尚、憲兵隊は
必要の場合、随時監検其他の取締措置に出ずることあり。要するに軍憲領事館
は協力して軍及居留民の保健衛生と業者の健全なる発達を企図し居る次第なり。」
ofuro解釈
陸海軍に専属（軍人専用）する居酒屋および慰安所については、陸海軍が直接
に（業者の）経営を監督し取締するであり権限は軍に属してるが現状は異なる、
（領事館が関与していた）、一般に利用されているいわゆる居酒屋および慰安所
については、業者に対する一般の取締を領事館が行い、ここに出入りする軍人
軍属の取締を憲兵隊が行うようにする。なお、憲兵隊は必要な場合、随時監検し、
その他の取り締まり措置に出ることができるものとする。軍憲領事館は協力して
軍および居留民の保健衛生と業者の健全なる発達が推進されるよう企図している。
専属＝独占契約で軍人専用という意味です。専属モデルは社員じゃないですよね、
そのプロダクションと独占的に契約してるだけです。
慰安所には軍人専用と一般用の２種類があった。
軍は慰安所を直営していません、もし直営していたら直接経営監督取締をあえて言う必要性がない。
軍が慰安所を直営していたとするなら居酒屋も直営していたことになる。
軍が居酒屋と慰安所を直営してたら経営と運営は軍人がしていたことになる 。
軍務で居酒屋と慰安所に勤務した軍人はいない。
結論 日本軍は慰安所を直営していない。
冥夢さん資料有り難うございます。
吉見義明編「従軍慰安婦資料集」（大月書店）より：資料３２
（179頁〜180頁）
(6)軍以外ニモ利用セラルル酒保慰安所ノ問題
陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督スルモノナルニ付領事館
ハ関与セザルベキモ一般ニ利用セラルル所謂酒保及慰安所ニ就テハ此ノ限リ
ニアラズ此場合業者ニ対スル一般ノ取締ハ領事館其ノ衝ニ当リ之ニ出入スル
軍人軍属ニ対スル取締ハ憲兵隊ニ於テ処理スルモノトス尚憲兵隊ハ必要ノ場合
随時臨検其ノ他ノ取締ヲ為スコトアルベシ
「べきも」は領事館が関与していたから現状を否定している、納得しました。
-
>>873
ofuroさん
一応、>>872のＢ「べきも」だけでもＡは否定できます。
べき （助動）
〔助動詞「べし」の連体形〕推量の助動詞「べし」の残存形として、現代語でも次のように用いられる。
(1)当然のなりゆき、あるいは、そうなるはずの事柄を述べる。
「いま満開のこの花もやがては散る〈べき〉運命にある」「最近における少年犯罪の増加は恐る〈べき〉ことだ」
(2)〔「べきだ」「べきである」などの形で〕義務づける意味を表す。
「この件についての責任はすべて幹部がとる〈べき〉だ」「無責任な批判はなす〈べき〉ではない」
→べし（助動）
も（接助）
(1)形容詞連用形に接続する。ある動作・作用や状態を述べる時、その量や程度について極端な場合あるいは限界となる場合を想定するのに用いられる。…とも。…ても。
「おそく―本年中には完成するだろう」
(2)活用語の連体形に接続して、逆接の確定条件を表す。…けれども。…ても。
「心ひとつにいとど物思はしさ添ひて内裏へ参らむと思しつる―、出で立たれず/源氏（橋姫）」
-
>>871の書込みに誤りがありました。訂正します。
１．指環氏の敬称が抜けていました。これは私の完全なる不注意によるものです。大変失礼いたしました。
２．４月１６日の「日」が一箇所抜けております。まあ、脱字とすぐわかると思いますが。
３．私の口語訳中で「」の位置が違います「支那人及び非治外法権国人」関係につい・・・→「支那人及び非治外法権国人関係」につい・・・
４．提示資料のパンチ（転記）ミスがありました。
資料３２：正しくは
(6)軍以外ニモ利用セラルル酒保慰安所ノ問題
陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督スルモノナルニ付領事館ハ関与セザルベキモ一般ニ利用セラルル所謂酒保及慰安所ニ就テハ此ノ限リニアラズ此（注1：ノ）場合業者ニ対スル一般ノ取締ハ領事館其ノ衝ニ当リ之ニ出入スル軍人軍属ニ対スル取締ハ憲兵隊ニ於テ処理スルモノトス尚憲兵隊ハ必要ノ場合随時臨検其ノ他ノ取締ヲ為スコトアルベシ
要スルニ軍憲領事館ハ協力シテ軍及居留民ノ保健衛生ト業者ノ健全ナル発達ヲ期セントスルモノナリ
将来兵站部ノ指導ニ依リ所設セラルベキ軍専属ノ特殊慰安所ハ憲兵隊ノ取締ル処ニシテ既設ノ慰安所ニ対シテハ兵站部於テ一般居留民ノ利便ヲモ考慮ニ入レ其ノ一部ヲ特種慰安所ニ編入整理スルコトアルベシ
右ハ追テ各機関協議ノ上決定スルモノトス
軍専属ノ酒保及特種慰安所ヲ（ママ）（陸海共）ニ於テ許可シタル場合ハ領事館ノ事務処理ニ便タル為当該軍憲ヨリ随時其ノ業態、営業者ノ本籍、住所氏名、年齢、出生、死亡其ノ他身分上ノ移動（注2：異動）ヲ領事館ニ通報スルモノトス
注1：脱字です。「ノ」がもれていました。
注1：誤字です。移動→異動
とりあえず、皆さんも原文を必要としているとおもい大急ぎで作成しました。資料33はよく見直したのですが、書込み内容の流れ上、急遽パンチした資料32についてミスがありました。
謹んで関係者にお詫び申し上げます。
-
俺ってバカだー。再度訂正。
注1：誤字です。移動→異動 ×
注2：誤字です。移動→異動 ○
-
＞通行人Ａさん
さんざん焦らしておいてこんな情けない答えで済まそうというわけですか？（怒）
>>>782
>警察（今回の場合、軍（憲兵）も含む）は犯罪に対し基本的に申告や犯罪の事象が
>発生してから動く受動的組織である。
もう一度、「日本人捕虜尋問報告 第49号」から引用しますよ。
「 徴集
１９４２年５月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東
南アジア諸地域における『慰安役務』に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着
した。この『役務』の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、
包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であ
ると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家
族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地ーシンガポールーにおける新生
活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に
応募し、二、三百円の前渡し金を受け取った。
これらの女性のうちには、『地上で最も古い職業』に以前からかかわっていた者も
若干いたが、大部分は売春について無知、無教育であった。彼女たちが結んだ契約は、
家族の借金返済に充てるために前渡しされた金額に応じて六ヵ月から一年にわたり、
彼女たちを軍の規則と『慰安所の楼主』のための役務に束縛した。」
（吉見資料集ｐ４４１−４４２）
女性達は悪質な業者に騙されて連れてこられ、「慰安婦」にさせられたのですよ。
この尋問報告にはっきり書いてあるではないですか。業者が「偽りの説明」を行って
いたことも書かれていますよ。「募集ノ方法、誘拐ニ類シ」そのものではないですか。
貴方の言う「犯罪の事象」はとっくに発生しているのですよ。貴方によると軍は、
業者の認可基準を厳しくして不逞業者を厳しく排除して、さらに関連する警察当局と
の連絡を密にして、業者に対する監視、摘発を効果的、効率的に進めたというのでし
ょう？ そういうことを指示する通牒が陸軍省から出されたくらいだから。
それが何故、この尋問報告に出てくるような明白な犯罪まで取り締まらないでいた
のですか？ 陸軍省の取り締まり強化の指示はどうなっているのですか？
さらに、この尋問報告によると
「１９４３年の後期に、軍は、借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める
旨の指示を出した。その結果、一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」
（吉見資料集ｐ４４５）
違法業者を取り締まるどころか、騙されて「慰安婦」にさせられた女性を直ちに解
放することさえもせず、「借金を返済し終わった特定の慰安婦」にだけ「１９４３年
の後期」（この尋問報告によると１９４２年８月２０日ごろ連れてこられたのだから、
一年以上経ってから）になってからやっと軍は帰国を許したというのです。（この尋
問報告によると、慰安婦の帰国は軍の許可制になっていたようですね。）
違法行為を行う業者に対する取り締まりの強化はいったいどうなっているのですか？
>で、十分説明には足りていると思うが、これでわからないと言うようなら
>再度、説明してあげるから申告ヨロ
さっぱり分からないから再度説明してください。この尋問報告の全文もネットで入
手されたようだし。それに、そもそも、この尋問報告は>>709で貴方の方が持ち出し
てきた資料なのですよ。
いい加減な答えをしていると追及がだんだん厳しくなりますよ。
-
（続きです。）
＞通行人Ａさん
>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を「取り締まりを強化」という意味であると
>いう主張を”わざわざ”する歴史学者は０
↑これはそのとおりですね。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を「取り締まり
を強化」という意味だと言っている歴史学者はいません。ただ、某漫画家が「取り締
まりを強化の意味だ」と言っているらしいですね。
そのため、ネット上では、コヴァと呼ばれる人達がそんな主張をしているようです。
（註）コヴァ・・・某漫画家の漫画以外、読書をしたことがなく、その某漫画家の漫
画だけ読んで、世の中のことが全て分かった気になっている人のこと。
>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を「取り締まりを強化」という意味でないと
>いう主張をする歴史学者も０
↑これは嘘でしょう。この資料を発見した中央大学の吉見義明教授はこう言ってい
ます。
「・・・この文書は陸軍省の副官通牒として実際に出されたものであるが、のちに参
謀総長となった梅津美治郎陸軍次官（当時）の決裁印や今村均兵務局長の決裁印が
あるという点でも重要なものである。この文書で、陸軍省は、慰安婦の募集が、
（ア）ことさらに軍部諒解などの名義を利用して行われている、（イ）従軍記者・
慰問者などを介して不統制に行われている、（ウ）「募集」に任ずる者の人選が適
切を欠き「募集」の方法が誘拐に類している、という三つの問題点を指摘している。
これらは業者を介した従軍慰安婦の徴集例だが、いずれも軍が業者を使っているこ
とをうかがわせるものである。ところで、「軍の威信」を傷つけるこれらの問題点
を克服するためとして、陸軍省が指示しているのは、（ア）「募集」などは派遣軍
が統制し、周旋業者の人選を周到に行なうこと、（イ）「募集」実施の際は関係地
方の憲兵・警察との連携を密にすること、の二点である。つまり、各派遣軍はもっ
と深く、周到に徴集に責任をもて、と指示しているのである。」
（吉見義明「従軍慰安婦と日本国家ー解説にかえてー」より 吉見義明編『従軍慰
安婦資料集』<大月書店>ｐ３２）
-
>>877
をいをい（笑い
お前が自分で証言は信憑性が無いって言っておいて自分で証言集から引っ張ってくるなよ（笑い
>女性達は悪質な業者に騙されて連れてこられ、「慰安婦」にさせられたのですよ。
>この尋問報告にはっきり書いてあるではないですか。業者が「偽りの説明」を行って
>いたことも書かれていますよ。
こんなの明らかに業者が悪いんじゃないか。
>貴方によると軍は、
>業者の認可基準を厳しくして不逞業者を厳しく排除して、さらに関連する警察当局と
>の連絡を密にして、業者に対する監視、摘発を効果的、効率的に進めたというのでし
>ょう？
今だって取締を厳しくし、監視摘発をしているが、違法業者や密入国者がいますが？
お前の論理なら、犯罪者が一人でもいたら軍のせいかよ（爆笑
>いい加減な答えをしていると追及がだんだん厳しくなりますよ。
お前はいつになったら「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠」を出すんだ？
なぁ？いつ出すんだ？
いっつもいい加減な屁理屈レスしかできない奴が何を偉そうに言ってるんだ？
お〜いキチガイ指環ぃはよレスせいや（笑
>>878
つまり吉見教授しか主張してないって事か（笑い
しっかしいつ見ても自分の都合の悪い質問には答えず屁理屈でレスし、恥ずかし下もなく
「追求する」なんて言葉が言えるな。
-
＞ ＿ さん
私と議論したがっているようですね。それなら、通行人Ａさんと並行してやりまし
ょう。
但し、議論するからには曖昧な答えは許しませんよ。
>>856
>私が>>613で言ったことは、借金を返し終わって慰安婦を廃業し、
>本国に帰りたいという希望者には帰国の許可を与えていたという
>ことですが？
借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？ そういうシステムをきちんと作った上
で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？ そこを再三聞いているのですけど。
>ついでに言えば、借金を返さないうちに変えることを認めないのは
>日本軍よりも業者でしょうね。逆に言えば、借金も返さないうちに
>勝手に日本軍が慰安婦を帰してしまったら業者は大変でしょう。
借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？
借金で女性を拘束して売春させても、強姦罪も逮捕・監禁罪も強要罪も成立しない
のですか？ 強制労働を禁止した国際条約にも違反しないのですか？
お答え願います。
-
通行人A氏への助言
過去指環はこのような追い詰められた状況に陥ると、
・意味の分からない警告が始まる。
・相手の発言を捏造・歪曲・曲解し始める。
・全然意味が違うのに、自分の都合の良い意見である
かのように相手の発言をコピペする。（例：あなた
は過去にすでに認めてます他）
・罵倒・暴言が始まる。
・最後には「裁判してるんじゃないんだから証拠なん
ていらない。（但し自分のみ。他人には証拠が必要
だと執拗に求める）
・最後にはなぜか「論破」宣言をする。
まぁここ見てるほぼ全員は分かってるから気にしなくても大丈夫だけど、
注意しようものなら「管理人に泣きついた」「追求されて焦ってる」等々
意味のわかんないレッテルを貼られますのでご注意ください。
-
追軍売春婦強制連行の証拠はまだ？
-
＞ofuroさん
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の解釈について
ですが、貴方のは明らかな誤読です。
>>869
>ofuro解釈
>
>陸海軍が独占契約（軍人専用）する居酒屋および慰安所については、陸海軍が
>直接に（業者の）経営を監督し取締するべきである。
初めて聞く珍解釈です（笑い）。もし、そのような意味なら、原文の「陸海軍の直
接経営監督取締」の「経営」と「監督取締」の間に「の」が入り、「陸海軍の直接経
営の監督取締」となっているはずです。
>>873
>ofuro解釈
>
>陸海軍に専属（軍人専用）する居酒屋および慰安所については、陸海軍が直接
>に（業者の）経営を監督し取締するであり権限は軍に属してるが現状は異なる、
>（領事館が関与していた）、一般に利用されているいわゆる居酒屋および慰安所
>については、業者に対する一般の取締を領事館が行い、ここに出入りする軍人
>軍属の取締を憲兵隊が行うようにする。なお、憲兵隊は必要な場合、随時監検し、
>その他の取り締まり措置に出ることができるものとする。軍憲領事館は協力して
>軍および居留民の保健衛生と業者の健全なる発達が推進されるよう企図している。
この解釈はさらに変です。これでは、「陸海軍に専属する酒保及慰安所」の話がな
くなってしまいます。
やはり「軍に専属の酒保慰安所は軍直接の経営・監督・取り締まりとするが、軍以
外が利用する一般の酒保慰安所に対する監督・取り締まりは領事館が行う。出入りの
軍人軍属の取り締まりは憲兵隊が行う。」という解釈が自然です。
＞通行人Ａさん
>>872
>Ａ
>「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属す」
>Ｂ
>「べきも、」
>Ｃ
>「一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に
>於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。」
>
>こうやって、３分割するとわかりやすいです。
>Ａの部分で、「酒保及慰安所に関すること」の理想、あるべき姿を説明し、
>Ｂの部分で、現状はＡではないと否定、
>Ｃの部分で、「酒保及慰安所に関すること」の現状を説明している。
↑この解釈も明らかに非合理です。これではＣの部分で「一般に利用せらるる所謂
酒保及慰安所は」とわざわざ一般の酒保慰安所を軍専属の酒保慰安所とは別に説明す
る理由がありません。何故、Ｃでは「“一般に利用せらるる”所謂酒保及慰安所は」
となっているのでしょうか？
-
借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？
借金で女性を拘束して売春させても、強姦罪も逮捕・監禁罪も強要罪も成立しない
のですか？ 強制労働を禁止した国際条約にも違反しないのですか？
違法だとしてもそれは業者が犯罪を犯しているにすぎず、日本軍が悪いわけでは
有りません。
-
証拠の提示ﾏﾀﾞｰ ﾁﾝﾁﾝ（ＡＡry
-
初めて聞く珍解釈です（笑い）。
お前は解釈すらできずに「専門家に任せる」などと逃げたわけだが？
-
>>886
だって・・・吉見せんせひ以外の解釈を聞いたことがないんだもん（ｗ
-
>> 借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？
これってさ、普通に考えれば
業者の場合”違法”やっていた証拠があるなら提示するべき。
日本軍の場合”違法”但し、”辞める事を認めなかった”証拠の提示が必要。
さらにそれが”不当”に辞めさせてなかった物でないと意味がない。
前者に関しては事実だろうが嘘だろうが、日本軍が悪い訳じゃない。
後者に関しては指環なる人物から” 一 切 の 証 拠 の 提 示 が 無 い ”が、証拠の提示が有ればそれが本当かどうかみんなで確認し、結論を出せばいい。
-
>>887
しっｗ
本当の事を言うと吉見教の信者に暗殺される訳だがｗ
-
漏れ的には
「つまり、少なくとも借金を返すまで、日本軍は帰郷を許さなかったようです。」by指環
これの証拠の提示をして欲しいのだが・・・
-
指環氏＞
＞やはり「軍に専属の酒保慰安所は軍直接の経営・監督・取り締まりとするが、軍以
外が利用する一般の酒保慰安所に対する監督・取り締まりは領事館が行う。出入りの
軍人軍属の取り締まりは憲兵隊が行う。」という解釈が自然です。
軍直営ならなぜ軍直接の経営・監督・取り締まりとするのだ？専属の意味は
独占契約でしょ。民間業者を直営にしたかったが（べきも）できなかった。
という解釈なら成り立つと思うけどね。
-
「一般に利用せらるる」が現代語訳できればもう少し進展するのでは？
-
＞借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？
この時点では「合法とも違法とも言えない」が答えになりますね。
具体的な事例を挙げていただければもう少しわかりやすいのでしょうが。
＞借金で女性を拘束して売春させても、強姦罪も逮捕・監禁罪も強要罪も成立しない
＞のですか？
この中で一番可能性がありそうなのが「強要罪」でしょうか？
ただし、本罪の要件は「暴行または脅迫を用いて」ですからこれらを立証しなければなりませんね。
「逮捕」とは、「人の体を直接に拘束する」ことですから、借金で女性を拘束しても本罪の適用はありません。
「監禁」も具体的な事例が無ければなんとも言えませんね。
母親がドアに鍵を掛けて買い物に出かけた場合、中にいる子どもへの監禁が成立するのか？
という疑問が起りますから。
「強姦罪」は・・・これには大きな「？」マ−クですね。
「借金で女性を拘束し売春をさせた人間」と「実際に性行為をした人間」は別ですから。
例えばＡという人が借金で女性を拘束し（ここに違法行為があったと仮定します）、Ｂとの売春を強要した場合を考えますと・・・
Ａの違法行為に対してＢに強姦罪が適用されれるのは変な話ですね。
仮にＡによる違法行為が無ければ、これを以ってＢの行為は強姦罪に当たらないと言えるか？
Ｂの行為が女性の同意に基づいていた場合、これを以ってＡの行為は合法と言えるか？
強姦云々はＢと女性との行為を検証しなくてはなりませんね。
＞強制労働を禁止した国際条約にも違反しないのですか？
これにつきましては該当する「国際条約」を挙げていただけませんか？
もちろんその条約の趣旨によりますが、国際条約そのものが直接個人の行為を制約するという概念がいまいちピンとこないもので。
なお、国際条約について言及するには、慰安所の法的位置づけ及び権利関係をはっきりさせないことには回答しようがありませんね。
指環氏、違法合法を語るだけでもこれだけのことを検証しなければならないのですよ。
貴殿愛読の資料にはこのようなことまでは説明されていないようですね。
「どのような根拠に基づき」「何を守るために」「誰の誰に対するどのような行為に対して」
違法合法を判断するのかということをよく考えなければなりません。
-
後ろの方しか読んでませんが。
「べきも」の解釈は指輪さんが正しいですよ。
単に、「軍専属の・・・」と「一般の・・・」が並列されているだけ。
前者は"while..."文ですね。もちろん重点は後者にあります。
また、経営／監督／取締の３語は並列ととるのが自然。つまり、経営し、
監督し、取り締まる、ということ。
ただ、「軍専属の・・・べきも」という部分によって、軍専属の酒場・
慰安所があったことが証明されるわけではありません。あくまでも
軍専属施設の原則を述べているだけだから、その原則に対応する
施設の実在を前提とした文であるかどうかはテクスト内では決定
できません。（あくまでも「厳密には」決定できないということであって、
普通に読めば「あった」と解釈すべきでしょうが）
-
>>880
＞但し、議論するからには曖昧な答えは許しませんよ
私が慰安婦の廃業の申請について散々突っ込んだ挙句に未だに回答を
示さず逃げ続けている尊大な貴方がよくもこの言葉を吐けたものですね。
あまりの醜さに吐き気がしてくる気がします。人間自分のことを棚にあげると
ここまで醜悪な姿をさらせるのかといういい例になりますね。
いい加減にしないと私も相手にする気が失せますからね。
＞借金の返済の有無にかかわらず・・・
だからその主張をしたければ、借金が未返済のうちに帰ろうとしていた
慰安婦が多かったことの証明とそれを日本軍がそれを妨害していた明確な
証拠を示しなさいと何度言えばわかるのですか？証拠も示さずにただただ
「日本軍は廃業の自由を保証していなかった」などと妄言を垂れ流すから
私は貴方を軽蔑しているんですよ。この証拠を示さないうちに議論を
拡散させないで下さい。これに対する明確な返答と証拠の提示をしない限り
貴方は私と議論するつもりがなく、ただ話題を逸らして誤魔化していると
判断してそれ以降の一切の議論には応じませんのでそのつもりで。
それを「逃亡」とレッテル貼って勝利宣言をして悦に入るのならそうしなさい。
わたしはそれを眺めてモニターの前で侮蔑の笑いを浮かべるだけですから。
-
>>894の名無しさん
ということはこの文については「軍の施設の事について」では無く、
「一般人が利用可能な施設」についてのお達しという理解でよろしい
のでしょうか？
単なる疑問なのですが。よろしければ御教授願います。
議論にはロクについて行けず、読むのが精一杯です（笑）
-
追記しておきます。
ついでに証拠の提示には遥か以前から再三要求している「廃業の申請に
関する統計」の提示も含みますのでそちらもスルーしないことを祈ります。
もし次のレスまでに明確な証拠を示せない場合は貴方は「証拠もなしに
日本軍を陥れたい一心で悪評を垂れ流した者」として、その場合も私は
それ以降のあらゆる議論を放棄します。そもそも一回質問された時点で
答えられないということがいかにおかしいかは以前に述べました。
もう一度私の書き込みを見直してみることをお勧めします。
さらに、
＞借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？
＞違法ですか？
これに関して日本軍の責任を問うことはできません。もし問いたければ
慰安婦が「日本軍に」借金をしていた例を明示しなさい。おや、また
宿題が増えましたね。業者が廃業を認めなかったのならそれは単に
慰安婦と業者の間の事柄であり、日本軍にはなんの責任もありません。
さらに借金ゆえに慰安婦をしていた女性において、不本意ながらも本人が
納得の上で慰安婦をしていた人よりも慰安業による借金の返済を放棄して
帰国しようとしていた人が多かったこと、またその際の日本軍の妨害の
有無も調べなくてはなりませんね。まあ、これは上の質問と重なるので
そちらを答えてもらえればいいとしましょう。
では、建設的な議論をするためにも指環氏のはっきりとした返答を
期待します。
-
>>指環氏
一連の流れでのあなたの発言を読みましたが、どうもあなたの考えはずれているようです。
「売春婦の自由意思がどれだけ認められていたか」ということで常にあなたの思考は停止しているように見受けます。
業者に騙されて連れてこられた売春婦の話も言及していたようですが、本来これで非難されるべきは騙して連れてきた「業者」ではありませんか？
それも当時の朝鮮半島の業者（ブローカー）は、朝鮮人で有る場合が殆どでした。
朝鮮人に朝鮮人売春婦が騙されて連れてこられたという事実をあなたはどう思いますか？
またそれを日本軍が見て見ぬ振りをしたというのも全くのデタラメです。
過去レスの中にもありましたが、日本軍もこういった業者が存在することに注意し取り締まるよう通達を出しています。
思うにあなたの考えは「売春婦は日本軍に虐げられた」という空想に支配されているのではないでしょうか？
その空想を現実化するために、適当な資料だけを引用し、都合の悪い資料は見向きもしない。
常に日本は悪者でなければならないというのが本音ではありませんか？
あなたの主張と異なる資料や証拠についても、もう少し冷静に真面目に精査してみてはどうでしょうか？
-
＞ofuroさん
＞通行人Ａさん
私は「べきも、」はそれ以前の否定形では使用されていないと判断します。ここは指環氏の>>751の解釈及び、>>894の名無しさん の解釈がほうが正しいと思います。ですから、ofuro氏の>>869の解釈は支持できますが、>>873の解釈は間違っているとおもいます。
私の解釈では、ここで文章を分割し前後を独立させることで、それぞれの役割分担（軍、憲兵、領事館の管轄）を明確に文章化するために使用されていると考えられます。つまり文章前部は「軍の管轄区域」、後部は「それ以外の区域」を示している。と。
もし「べきも、」を否定形で使用すると、軍の管理能力を否定してしまい「軍の兵営」内に「領事館」が「取締り」に「行く」または「行く事ができる」ことなりかねません。ですがそれはどう考えてもありえないし、この文章では「領事館」に「軍人軍属」の「取締り命令」を発していません。
ですが、>>751の指環氏の見解中の
> 軍直接経営の慰安所が一部には存在したことが確認できるものです。
も指示はできません。この文章中では「軍専属」の慰安所は存在が確認できますが「軍経営」の慰安所は確認（断定系の文言が無いので）できないとおもいます（「軍専属」の見解でofuro氏の>>869の解釈を私が支持するのです）。
もし「軍経営」の慰安所があれば、この文章の「軍専属」が「運営」と書かれると思います（組織内部に対してのみ利用される訳ですから「経営」という文言では不適切になるとおもいます）。
実際、「陸海軍『に』専属する酒保及慰安所は・・・」という書き方は、陸海軍に付帯する別組織を示していると思います。
さらに、4月16日付の協議事項の文章は「陸海軍ノ直接経営監督スルモノナルニ付・・・」で、このときは「取締まり」の文言がありません。よってこの要旨を発信した際は「直接、経営監督・取締り」の意味で出された可能性もあります（私も、もう少し解釈に時間がかかると思います。このように曖昧な部分がありながら書込むはよくないでしょうが）。
ここまでくると、法律の専門家が（歴史学者より先に）判断したほうがより正しい解釈が聞けると思います。
追記
なんとか資料を見ることができました。しかも丁度皆さんが問題にしているところでしたので、お役に立ったのではないでしょうか。
しかし、日曜日に地元の駅伝大会に出場して（ぶっけ本番）約３km半を走り、いまだに足が痛い。日ごろの運動不足を痛感しました（まぁ、毎年の事ですが）。
-
>>877
指環さん、あんた一般常識無さ過ぎ。
警察が詐欺や誘拐といった犯罪に対して捜査を行うには基本的に被害者もしくはその周辺人物による申告が必要。
誘拐や詐欺といった犯罪に能動的に対処したら、日常生活や経済活動を著しく阻害するだろ？
誘拐にしたって拉致監禁といった手段であったなら目撃証言などで捜査を開始する根拠が得られるが、
詐欺的手法を用いられたら誘拐を確認するのは困難だろう？
さらに被害者が管轄外（海外）に連れて行かれたら、その捜査は絶望的に難しい。
どれだけ困難かは北朝鮮による拉致事件を参考にすれば想像つくだろ。
だから、募集時の取り締まりを強化することが重要なんだよ。
誘拐されて、その申告・訴えがなければ捜査をするのは不可能に近い。
ちなみに犯罪の事象というのは、暴行や殺人、強盗といった第三者から見ても、それが明らかな犯罪の場合ね。
まあ、それでもそれを示す証拠の発見や報告がなければ動けないことも多いがね。
で、米軍の尋問した内容を事前に日本軍が知ってたという証拠あるの？
なければ、取り締まりを強化しても犯罪を無くすことができないって、当たり前のことを責める君の感覚がおかしいだけ。
>>878
>>868を読め
今日はちょいと忙しいので、他のレスはまた後日。
-
＞通行人Ａさん
>>900
>警察が詐欺や誘拐といった犯罪に対して捜査を行うには基本的に被害者もしくはその
>周辺人物による申告が必要。
>誘拐や詐欺といった犯罪に能動的に対処したら、日常生活や経済活動を著しく阻害するだろ？
おいおい（笑い）。誘拐罪や詐欺罪は親告罪なのかね？（爆笑）
>ちなみに犯罪の事象というのは、暴行や殺人、強盗といった第三者から見ても、それ
>が明らかな犯罪の場合ね。
>まあ、それでもそれを示す証拠の発見や報告がなければ動けないことも多いがね。
>
>で、米軍の尋問した内容を事前に日本軍が知ってたという証拠あるの？
>なければ、取り締まりを強化しても犯罪を無くすことができないって、当たり前の
>ことを責める君の感覚がおかしいだけ。
だいぶ苦しそうですね（笑い）。軍は、業者の認可基準を厳しくして不逞業者を厳
しく排除して、さらに関連する警察当局との連絡を密にして、業者に対する監視、摘
発を効果的、効率的に進めたというのじゃなかったのですか？ そういうことを指示
する通牒が陸軍省から出されたのじゃなかったのですか？ 貴方によると。
それが目の前に被害者がいて、自分が人選して統制している業者が犯罪を行なって
いるのに「証拠の発見や報告がないから動けない」とか言うのですか？ 日本軍は誘
拐まがいの方法で慰安婦を集めてくる違法業者の取り締まりを強化しているんではな
かったのですか？
だいたい、その慰安所も慰安婦も、管理していたのは日本軍ではないのですか？
尋問報告には↓の記述がありますよ。（“ ”は私が付けました。）
「『慰安婦』とは、“将兵のために日本軍に所属している売春婦”、つまり『従軍売
春婦』にほかならない。」
（吉見資料集ｐ４４１）
「彼女たちが結んだ契約は、家族の借金返済に充てるために前渡しされた金額に応じ
て六ヵ月から一年にわたり、彼女たちを“軍の規則”と『慰安所の楼主』のための
役務に束縛した。」
（吉見資料集ｐ４４１−４４２）
「慰安婦の営業条件は軍によって規制され、慰安所の利用度の高い地域では、規則は
厳格に実施された。」
（吉見資料集ｐ４４３）
-
（続きです。）
＞通行人Ａさん
>誘拐されて、その申告・訴えがなければ捜査をするのは不可能に近い。
などと仰るんでしたら長沢健一「漢口慰安所」（図書出版社）の以下の旧軍人の証言
についてはどうなのですか？ （この「漢口慰安所」は>>151でErrorさんという方が
取り上げていた本です。）
「・・・私は女も呼び入れさせた。赤茶けた髪、黒い顔、畑からそのまま連れてきた
ような女は、なまりの強い言葉でなきじゃくりながら、私は慰安所というところで
兵隊さんを慰めてあげるのだと聞いてきたのに、こんなところで、こんなことをさ
せられるとは知らなかった。帰りたい、帰らせてくれといい、またせき上げて泣く。」
騙されて慰安所に連れてこられたことを泣いて軍に訴えているのですよ。これでも、
申告・訴えがないのですか？
そして、この女性がどうなったかというと
「昨日、あれから業者や二階回りに説得され、一つや二つは頬ぺたを張り飛ばされで
もしたのであろう、一晩中泣いていたのか、眼はふさがりそうに腫れ上がっていた
・・・重い借金を背負い、帰るに帰れぬ故郷は遠い。親、兄弟、身内、友達、訴え
救いを求める者はだれもいない。彼女のできることは、張りさけるような声で泣き
叫ぶことだけであったろう。」
結局、慰安婦にさせられてしまいました。業者から暴行も受けたようです。（その
業者というのは日本軍が選定し、統制しているのではなかったのですか？）
「取り締まりの強化」はいったいどうなっているのですか？
通行人Ａさん。しっかりしてくださいよ。貴方には皆の期待が掛かっているので
すよ。
-
＞ ＿ さん
やはり貴方には議論することが無理のようですね。私の>>880の↓の質問にさえも
答えないではないですか。
「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？ そういうシステムをきちんと作った
上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」
「借金を返すまで慰安婦をやめることを認めないのは合法ですか？ 違法ですか？」
これらの根本的な質問には答えないまま、殆ど意味のないことばかり仰っています。
真面目に議論がしたければ、上記の根本的質問にきちんと答えることです。
それから、>>888の名無しさんがアホなことを仰っていますね（笑い）。
>日本軍の場合”違法”但し、”辞める事を認めなかった”証拠の提示が必要。
>指環なる人物から” 一 切 の 証 拠 の 提 示 が 無 い ”が、証拠の提示が有れば
>それが本当かどうかみんなで確認し、結論を出せばいい。
おいおい。管理売春の下では、女性の自由意思の存在を立証しない限り、強制売春
になってしまうのですよ。挙証責任を言うなら、自由意思に基づく売春だったことを
主張する側がその挙証責任を負担するのですよ。
だから、私は↓のことを論証してください、と前から言っているではないですか。
『日本軍の運営する「慰安所」で軍人への性サービスに従事する女性達の自由意思を
保障するシステム（軍法や慰安所規則）がきちんと作られ、女性達はいつでも自由
に廃業も帰郷もできる状態で軍人への性サービスに従事していたこと。』
もうレスが９００を超えるというのに、誰一人このことを論証しないではないです
か。
日本軍が女性達の自由意思をきちんと保障していたのなら、その立証は簡単です。
自由意思を保障する当時の軍法なり慰安所規則なりを出せば良いだけの話です。
自由意思を保障する軍法か慰安所規則が一つぐらい残っているはずでしょ？ 日本
軍による強制売春（＝組織的集団強姦）ではなかった、という話が本当なら。
-
てか100%の完璧な取締なんて出来るか？普通に考えて。
それと、最近気になったんだが、取締により不正な経営や慰安婦の
誘拐等不法な雇用等々どれ位犯罪件数が減ったんだ？
それと、慰安婦にさせられたってのは全体の何割ぐらいだったんだ？
そういった数値も出さないで、一件か二件程度の例を出されても
それこそ指環の得意な”例外”だったかもしれないじゃないか。
「『慰安婦』とは、“将兵のために日本軍に所属している売春婦”、つまり『従軍売
春婦』にほかならない。」
（吉見資料集ｐ４４１）
誰の解釈だよ。
「彼女たちが結んだ契約は、家族の借金返済に充てるために前渡しされた金額に応じ
て六ヵ月から一年にわたり、彼女たちを“軍の規則”と『慰安所の楼主』のための
役務に束縛した。」
（吉見資料集ｐ４４１−４４２）
で、その軍の規則ってどんなものだったんだ？
「慰安婦の営業条件は軍によって規制され、慰安所の利用度の高い地域では、規則は
厳格に実施された。」
（吉見資料集ｐ４４３）
利用度の高い地域ってそれだけ慰安所が多かったんじゃないのか？
そうすれば自ずと不正経営している業者の数だって多くなるだろうから、
それなりに厳しくなるんじゃないのか？
どれも強制させていた証拠にはほど遠いように感じるが？
だいたいなんで資料が吉見のだけなんだよ（笑い
その資料が偏っていたり、指環の大好きな作為的な引用だったり
したらどうするのかと。
-
>>903
そもそも「日本軍が集団で監禁し強姦していた証拠」を900レスに至るまで
一切提示してないのは指玉金君の方だが？
苦し紛れに「証拠なんかいらない」なんてみっともない言い訳してましたね。
逆に自分で吉見教授の資料より「辞めたいと希望する者は廃業許可申請書を出しなさい」
という資料を出してたね。これは自由意志があったという事じゃないのか？
だから日本軍が辞めさせなかった証拠を出せと言ってるのだが？
しかも言い出しっぺは指玉金君、君だよ。
君が「日本軍によって監禁され強制的に売春をさせていた」と言っているのだから
当然証拠を出すのは指玉金君の方なんだが？
自分が出来ないからって勝手に相手に検証責任を押しつけるなよ。
出来ないなら出来ないって最初から言いなさいって（笑い
-
陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集する
に当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ
一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制
に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切
を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものあ
る等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りて
は派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当
りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並
に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」
（通行人A氏解釈）
支那事変の地（中国）での慰安所設置のため、内地（日本国内）において女
子従業員（慰安婦）募集にあたり、軍の了解を得ているなどと言うことを利
用し、軍の威信を傷つけつ一般人の誤解を招くおそれのあるもの、あるいは
従軍記者、慰問者を介して何の制限も加えす（慰安婦の）募集をし社会問題
を提起するおそれのあるもの、あるいは（慰安婦の）募集を任された人間
（業者）の人選に適切なものを欠いているために、募集の方法で誘拐などを
用い警察の検挙・取り締まりを受けるものなど注意しなければならないもの
も少なくない。ついては、今後これらの（慰安婦の）募集においては派遣軍
で規制をし、業者の選定を注意深く適切にしそれらの実施においては関係地
方の憲兵及び警察との連携を緊密に取り、これを持って、軍の威信を保持し、
並びに社会問題が起きないよう配慮する事をこのたび通牒する。
（ofuro注釈）
この資料の眼目は、陸軍省通達で慰安婦募集は民間業者を軍の統制下におく
ようにしたという事である。慰安所を経営する民間業者を軍の指導の下、憲
兵と警察の協力の下で運営されていたことを示しているという事であり、日
本政府の直接関与を否定するとともに日本軍による組織的な強制連行を否定
するものである）
-
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、
一般に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に
於て為し、之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。尚、憲兵隊は必要
の場合、随時監検其他の取締措置に出ずることあり。要するに軍憲領事館は
協力して軍及居留民の保健衛生と業者の健全なる発達を企図し居る次第なり。」
（ofuro解釈）
陸海軍に専属（軍人専用の業者）する居酒屋および慰安所については、陸海軍
の直接経営監督取締に属（軍に属する権限）すべきも、一般（民間人等）に
利用されているいわゆる居酒屋および慰安所については、業者に対する一般
の取締を領事館が行い、ここに出入りする軍人軍属の取締を憲兵隊が行うよ
うにする。なお、憲兵隊は必要な場合、随時監検し、その他の取り締まり措置
に出ることができるものとする。軍憲領事館は協力して軍および居留民の
保健衛生と業者の健全なる発達が推進されるよう企図している。
（ofuro注釈））
この通報要旨は、総領事宛の外務省の文書であるから、陸海軍に「直接経営しなさ
い」といった指示を与えるものではありません。この文書の主題は、軍の権限
と領事館の役割のことを言っており軍・憲兵隊・領事館は役割を分担しながら協力
されるようにという報告です。そして、軍直接経営の慰安所が存在したことにはな
りません。
-
指環さん
あなたの、主張が違ってきたように思えるのですが、運営は日本軍ではなくて業者に変更したのですか？
>43:仰せのとおりです。軍慰安所は日本軍が設立し、運営していたものでした。
>902:業者というのは日本軍が選定し、統制しているのではなかったのですか？
「取り締まりの強化」はいったいどうなっているのですか？
-
そもそもの話の流れは大まかに言うと以下のよう
従軍慰安婦スレが立つ
↓
指環氏が登場（相手に真面目に議論する気があるならコテハンにしろと言うが、本人は真面目に議論する気がなかった）
↓
指環氏、声高に「日本軍が慰安婦を強制連行し強制売春し、拘束していた」と主張
↓
多くの人間が証拠を求めるも右に左に逃げまくって証拠の提示がない。
↓
指環氏は勝手に議論の本筋を変えて話をそらそうとする。
↓
多くの人間がそれに乗る
↓
今度は文章の解釈の話になる。
↓
なぜか、指環氏は持論の証拠の提示をすることなく、逆に相手に検証責任をなすりつける。
そしてこの間相当相手に対し暴言を吐き、相手の発言を捏造歪曲し、揚げ足を取りながら
自分の検証責任を逃れている。
-
指環氏が証拠として出したのがこの２件だから必死なのです。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
-
＞指環氏（もう氏をつけるのも嫌になるほど人格が卑しい）
議論することが無理ですか。だったら勝手に勝利に浸っていて下さい。
自分で言い出したことの証明もできずに相手に挙証責任を押し付け、
言い逃れするダブルスタンダードが勝利というのならね。
もう私がどんな声をかけても無駄でしょうね。どうぞ、「＿」は
ろくな議論もできずに逃亡したとそこらじゅうの掲示板に言いふらして
見てください。当方は全くかまいませんよ。そうすればさぞかし
いい気分に浸れるでしょうね。
まあ、最後の最後に指輪氏に忠告しておきます。「強姦があったこと」を
証明するのと「強姦がなかったこと」を証明するのはどちらが「悪魔の
証明」になりますか？挙証責任などという小難しい日本語を得意になって
連呼するからには把握しておくことですね。それもできなければ貴方は
この先どの掲示板に書き込みしても同じ様に嘲笑されるだけです。
この書き込みを誹謗中傷または勝利宣言や逃亡の際の捨て台詞ととるかは
貴方の自由です。私を笑いたければどうぞご自由に。
私はもう疲れました。何回この掲示板に書き込みしたかは分かりませんが
当方ではこれ以上の議論はできないと思います。他の方には大変ご迷惑を
おかけしましたが、これ以降私は一切書き込みを致しません。
他の有名無名の方々が根気強く議論され、いつか結果が出ることを
期待しています。
-
>>901
＞おいおい（笑い）。誘拐罪や詐欺罪は親告罪なのかね？（爆笑）
捜査は犯罪が発覚してからね。確定した段階じゃないよ。
>>902
＞ 騙されて慰安所に連れてこられたことを泣いて軍に訴えているのですよ。これでも、
申告・訴えがないのですか？
読む限り、軍に訴えられてはいません。
この場合、件の旧軍人が犯罪の報告義務（今現在も日本国民すべからくこの義務を負っています）を怠っており、
軍当局への訴えが成立しておりません。
今の警察組織も警察官個人に相談しても被害届を出したことにはならないでしょ。
それと同じ。
指環さん、あんた犯罪捜査の手順に対して無知すぎだよ。
あと尋問報告を例に出すのはいいが、あなたは米軍が行った尋問にて犯罪が発覚したということを忘れていないか？
日本軍に対し発覚してない犯罪に対し、日本軍がどうやって捜査、取り締まりに動くというのか、考えてみることをお薦めする。
-
これでまた指環に質問をして、返事をもらえずに議論をやめる人間が出たか・・・。
-
>>913
真面目に相手する奴が居なくなったら、オイラみたいな不真面目人間が相手したるよ。
今まで指輪はさんざん醜態を晒しまくったから、いくらでも突付く点はある。
今まで、指輪がスルーしてきた質問を突きつけるだけでも、暫くは楽しめそうだ。
-
指環氏＞
＞いい加減な答えをしていると追及がだんだん厳しくなりますよ。
これが厳しい追及か？議論では負けてるよ。
-
>>914
指環が意図的にスルーした、あるいは曲解した質問のみを晒し上げるスレッド
でも立てればどうでしょうか？いい見世物にはなるかと思います。
-
>>916
そんなことにスレ立てするのはもったいないので、ぜひ「雑談」スレで。
今現在もいろんなものが混ざっておりますが、お茶請け話にはもってこい
だと思います。
-
指輪に対する質問はこれ一つで十分。
「明確な証拠もないのに、なぜ日本軍の従軍慰安婦に対する暴行があったと決め付けているのですか？」
-
＿氏
お怒りはごもっともですが、あまり気にする事ではないと思いますよ。
指環氏の発言を読み直してみても、およそ議論と言えるほどの体裁を整えているものは、どこからか見つけてきてそのまま引用しているだけではありませんか？
本などに書いていない説明を求めたところでそれは無理な話です。
私の発言を見てください。思いっきりスル−されているばかりか、まるで私の発言は無かったかのように議論を進めていますよ。
まあ私の場合は専ら法律に関するものですが、指環氏がまったく知らないという事が見て取れますので、最初からまともな反論など期待しておりません。
皆様に納得していただければ少しは議論に貢献できたと思いますし、そうでなければ「たまごは間違っている！」と突っ込んでいただければ良いのです。
そもそも、せっかく歴史に深い知識を持った方々が集まっているのに、指環氏を論破することがこの掲示板の主旨になってしまったら悲しくないですか？
私が言うのもおかしな話ですが、＿氏には引き続き発言をしていただきたいと思っておりますので。
-
＞通行人Ａさん
どんどん苦しくなりますねー（笑い）
>>912
>>>902
>＞ 騙されて慰安所に連れてこられたことを泣いて軍に訴えているのですよ。これでも、
>申告・訴えがないのですか？
>
>読む限り、軍に訴えられてはいません。
>この場合、件の旧軍人が犯罪の報告義務（今現在も日本国民すべからくこの義務を負
>っています）を怠っており、
>軍当局への訴えが成立しておりません。
>今の警察組織も警察官個人に相談しても被害届を出したことにはならないでしょ。
>それと同じ。
いやぁ、物凄い説得力ですね（笑い）。「件の旧軍人が犯罪の報告義務を怠って」
いたのですか？ そんなことを言われたら長沢軍医も立場がないですねー（爆笑）。
長沢軍医は、>>151でErrorさんが紹介されていたように、慰安婦の待遇改善の努力
を現場で行なっていた人なのですよ。それが、騙されて連れてこられたことを泣いて
訴えられたのに、軍当局への報告を怠ったというのですか？ いやはや、凄い論法で
す。
そもそも、この漢口の慰安所も軍の施設として軍が管理・運営するものでした。山
田清吉「武漢兵站」（図書出版社）には↓の証言があります。
「これ（作戦軍にしたがって入城した業者）をすべて積慶里（慰安所）に集め、兵站
施設として漢口兵站の監督下に置くことにした」
（ｐ７８）
軍の兵站施設の中に誘拐まがいの方法で連れてこられ、暴行まで受けて無理やり
「慰安婦」にさせられ、そのことを泣いて訴えている女性がいるというのに、軍当局
はその犯罪に気づかなかったのですか？ 日本軍の目は節穴だったのですかい？
陸軍省の「取り締まりの強化」の指示はいったいどうなっているのですか？ いや
そもそも、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は、本当に違法業者の取り締まり強
化を指示した通牒なのですか？ >>878の吉見氏の解釈の方が正しいのではないですか？
-
＞>>894の名無しさん
>ただ、「軍専属の・・・べきも」という部分によって、軍専属の酒場・
>慰安所があったことが証明されるわけではありません。あくまでも
>軍専属施設の原則を述べているだけだから、その原則に対応する
>施設の実在を前提とした文であるかどうかはテクスト内では決定
>できません。（あくまでも「厳密には」決定できないということであって、
>普通に読めば「あった」と解釈すべきでしょうが）
確かに厳密には「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
だけでは軍専属の慰安所が上海に実在したかどうかは分かりませんよね。
軍専属の慰安所の実在は、他の資料を見てみることで明確になります。
在上海総領事館「昭和十三年中ニ於ケル在留邦人ノ特殊婦女ノ状況及其ノ取締並ニ租
界当局ノ私娼取締状況」
「昭和七年上海事変勃発ト共ニ我ガ軍隊ノ当地駐屯増員ニ依リ此等兵士ノ慰安機関ノ
一助トシテ海軍慰安所（事実上ノ貸席）ヲ設置シ現在ニ至リタリ」
「海軍慰安所七軒ハ海軍下士官兵ヲ専門ニ絶対地方客ニ接セシメズ」
「其ノ他当館管内ニ陸軍慰安所臨時酌婦三百名アリ」
（吉見資料集ｐ１８３−１８５）
-
>921
いやだから吉見氏自身が「朝生」で秦教授の質問に
「強制連行は確認されていません」と認めたじゃん。
秦教授が「吉見氏は慰安婦には外出の自由があった本に書いておられましたが？」と、
聞いても「そんなことはない」と突っぱねたが本当に印刷してあってへどもどに。
その後何か進展有ったの？
-
てか、指環って吉見資料集、吉見資料集、こればっか。
吉見本人かと思えてくるよ。
-
指環氏＞
＞軍専属の慰安所の実在は、他の資料を見てみることで明確になります。
軍専属の慰安所の実在したのは事実でしょう。でも専属の意味は独占契約
している軍人専用の慰安所であり業者の経営です、軍の直営と言うことでは
ありませんね。
＞そもそも、この漢口の慰安所も軍の施設として軍が管理・運営するものでした。山
＞田清吉「武漢兵站」（図書出版社）には↓の証言があります。
＞「これ（作戦軍にしたがって入城した業者）をすべて積慶里（慰安所）に集め、兵站
＞施設として漢口兵站の監督下に置くことにした」
（ｐ７８）
この証言も矛盾があるなーー。兵站施設なら軍事施設だからあえて軍が監督
する必要ないだろ。
軍の施設として軍が管理・運営したことにはならないな。業者の施設を漢口兵站
の監督下に置くことにしただけです、業者の施設が兵站施設になるはずがないでしょ。
-
＞指環氏
＞『日本軍の運営する「慰安所」で軍人への性サービスに従事する女性達の自由意思を
保障するシステム（軍法や慰安所規則）がきちんと作られ、女性達はいつでも自由
に廃業も帰郷もできる状態で軍人への性サービスに従事していたこと。』
↑このことを論証してください。
日本軍が運営していた証拠がまだ出てきていませんね。
＞「借金の返済の有無にかかわらず、何時でも自由に慰安婦をやめて帰郷できるシステ
ムを日本軍はきちんと作っていたのですか？ そういうシステムをきちんと作った
上で、日本軍は管理売春を行なっていたのですか？」
日本軍が管理売春していた証拠もありませんね。
-
>>920
鼻輪だか腕輪だかどうでもいいが、お前と品性を等しくする同胞がいるんで、
彼と一緒に実りのある電波、もとい議論でも大いにしてください。
期待してますよ？
-
吉見ってこんなコジツケ解釈で日本軍を悪者に仕立てあげてたのか。こりゃこいつの言うことは信用できんわな。
慰安婦問題で飯くってるからって、学者としての良心のカケラもなし。
そんなクズの尻馬に乗って得意気にデタラメ吐き散らすチンピラはものを考える力がないわけだ。
-
だいたい、好きな時に好きな相手に好きなように仕事して、借金踏み倒して逃げるのも勝手なんて都合のいい商売がどこの世界にある。
あっ、プロ市民屋ってのはそうなのか？そりゃうらやましい。おれもなろうかな。
-
というより、もう資料の解釈の違いでしか議論できない指環が哀れ（ｗ
いつまで経っても証拠の提示はない、誰も賛同できない自己流解釈を垂れ流す。
追い詰められると必死になって相手を罵倒し、なんとか精神の平行を保とうとする。
もう議論になってないよ（ｗ
-
多少なりとも自由を制限されて売春してる女は、ただいま現在でもいくらでもいるだろうに、このチンピラは救済運動でもして見せろや、腐れ偽善者が。
-
>>922 の回の朝生の該当部分の動画アップすれば神！
指環の精神崩壊ショーが見られるよ
-
指環氏と対立してる人は罵倒やめれ。たった一人を多数で取り巻いて罵声
浴びせてるんじゃまるで野犬の群れだ。みっともないぞ。
-
まぁ真面目に議論してる所に呼ばれもしないのに来て、相手を次々に罵倒していたのは
他でもない指環の方なんだけどなｗ
自業自得だろ。
-
議論ができない、する気がない、常識がない生き物相手じゃしょうがないでしょ。
それに単なる罵倒じゃなく正しいこと言ってるつもりだが。
-
＜削除＞
-
>>935は投稿者本人からの削除要請により削除しました。
-
>>920
指環さん、
「旧軍人」が慰安婦とあった時期と、長沢氏が「旧軍人」からその証言を聞いた時期を提示してくれ。
おそらく、それで君自身の愚かさがわかるはずだ。
さらに、届け出義務だが伝聞で聞いた長沢氏には、その義務は発生しない。
第一、目撃証言や被害者からの直接証言があるならまだしも、真偽を確認するのが困難な伝聞での証言だけでは、被害届すら作れない。
軍当局へ喚起をを促すのがせいぜいだ。
それに、業者の管理下に入ってしまったら前にも書いたとおり、捜査はきわめて困難だ。
だからこそ、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」で示すとおり「”募集段階”での取り締まり強化」が重要。
ついでに、犯罪を見つけた場合の届け出義務だが、これは「国民の義務」なので、「旧軍人」がそれを怠ったとしても、軍には監督責任すらない。
＞軍の兵站施設の中に誘拐まがいの方法で連れてこられ、暴行まで受けて無理やり
＞「慰安婦」にさせられ、そのことを泣いて訴えている女性がいるというのに、軍当局
＞はその犯罪に気づかなかったのですか？ 日本軍の目は節穴だったのですかい？
当局に届け出もしくは当局に対する犯罪の発覚がなければ捜査には入れない。
国民の血税を使う以上不確かな情報では動けないから、噂話レベルでは立ち入り検査を厳しくするのが関の山。
ちなみに君の論では、
「交番横のたばこ屋で釣り銭詐欺があったとして、店主は、その被害を知り合いの警察官に相談（被害届の提出は無し）。
そんななか、その釣り銭詐欺に気づかない交番勤務の警官の目は節穴だ」
というのと、ほぼ同じ。
とりあえず、君の間抜けさがにわかるように君の書いた文章の足りない部分を補ってみようか。
（−）内が補填部分ね。
＞（１９８３年７月発売の漢口慰安所 長沢健一 元漢口兵站指令部・軍医大尉 図書新聞社によれば）
＞軍の兵站施設の中に（被害女性が）誘拐まがいの方法で（業者に）連れてこられ、（業者に）暴行まで受けて無理やり
＞（業者に）「慰安婦」にさせられ、そのことを泣いて（旧軍人に）訴えている女性がいるという（旧軍人の証言を長沢氏が得ている）のに、
＞（第二次大戦中の）軍当局は（１９８３年７月発売の漢口慰安所 長沢健一に記載されている）その犯罪に気づかなかったのですか？
＞日本軍の目は節穴だったのですかい？
＞（注：「旧軍人」の表記から証言は戦後のものと思われる。）
たぶん、節穴は君（指環氏）の目だよ。
最後に、君の論理展開がドンだけ間抜けかを解説してあげよう。
君の論と同じ論理展開で以下の証明が可能であるか考えてみるんですね。
Ａ．警視庁は「連続放火事件に関し、夜間警邏回数を増やし地元住民との連絡を密にするよう指示した通達」を出した。
Ｂ．しかし、放火事件は続き放火犯を捕まえることもできない。
Ｃ．Ｂという結果がでるということはＡの通達は「放火犯取り締まり強化」を意味しない。
まあ、普通なら「取り締まりを強化したが全てを防ぐことはできなかった」というような結論になると思うのだが君は違うようですね。
-
指環さん返事まだ〜〜 期待してるのだけど。
-
まだ新しき証拠がきませんね。
"本物の?"まっぺん氏の挙げられた”経緯”しらぬひとはいないでしょう。しかしながら日付に注目して欲しい「平成９年１月」西暦に直せば１９９７年。つまりまっぺん氏が挙げられたフヌケ大臣の数々の談話を引き継ぐ形での答弁だ。
まっぺん氏は和暦に疎いのかな。
つまり，謝罪してみたものの，産経新聞が，
「平成五年八月、宮沢内閣の終わりの日、官房長官の河野さんが額に深くしわを刻んで語った情景は、いまもありありと思い浮かべることができる。「慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった・・・」急いで取り寄せた慰安婦調査報告書には、強制連行を明記した個所は一つもない。」（産経新聞 産経抄）
と書くように新しい証拠は出てこない。
これにつづいて読売新聞が問題提起をするように
「例えば、いわゆる従軍慰安婦問題。これは、そうした特定マスコミが、戦時の勤労動員だった女子挺身（ていしん）隊（たい）を、強制的な“慰安婦狩り”制度だったと歴史を捏造（ねつぞう）した結果、一時、日韓関係を極度に悪化させた。」（読売新聞）
結局，大うつけの首相たちの「談話」を官僚が訂正する形となっている。これは，「軍隊のことだから叩けば埃も出てくるだろう。」とか「謝ってしまえば沈静化するだろう」などと考え，国際問題を玉虫色に決着させようとした官僚や政治家が明らかにフヌケである。
ただ事実は一つしかない。だから，慰安婦スレで「証拠を出してみろ」となるなのだが証拠提示は今のところないようだ。
あるいは，日本政府が国民の知らない証拠を隠していれば話は別だが・・・。これ以上「雑談」トビに書くとご迷惑になりそうなので，証拠をお持ちなら慰安婦スレへぜひ。
-
はじめまして、
数日かけてやっと読み終えました。
読みながら非常に違和感を覚えたのが、「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の解釈でした。
しかしながら、冥夢さんのおかげで、疑問が解けました。
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の
(6)軍以外ニモ利用セラルル酒保慰安所ノ問題
陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキモ一般ニ利用セラルル所謂酒保及慰安所ハ業者ニ対スル一般ノ取締ヲ領事館ニ於テ為シ之ニ出入軍人軍属ノ取締ハ憲兵隊ニ於テ之ヲ為ス尚憲兵隊ハ必要ノ場合随時監検其他ノ取締措置ニ出ズルコトアリ要スルニ軍憲領事館ハ協力シテ軍及居留民ノ保健衛生ト業者ノ健全ナル発達ヲ企図シ居ル次第ナリ
の
「取締」の対象は業者ではなく、酒保及慰安所の利用者ではありませんか？
「一般ニ利用セラルル所謂酒保及慰安所」は、一般人の利用する所謂（軍で謂うところの）酒保及慰安所
「業者ニ対スル一般ノ取締ヲ領事館ニ於テ為シ」は、業者に対する一般人が起こすトラブルの取り締まりは領事館が為し
「之ニ出入軍人軍属ノ取締ハ憲兵隊ニ於テ之ヲ為ス」は、これに出入りする軍人軍属が業者に対して起こすトラブルの取り締まりは憲兵隊が行う
この解釈が一番自然ではないでしょうか。
それでないと、
「業者ニ対スル一般ノ取締」を、業者への一般的な取り締まりと解すると、一般的な取り締まりとは何？てことになります。しかも続いて軍人軍属の取り締まりが出てきたのでは話の辻褄があいません。
さて、一番肝心な「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキモ」の解釈ですが、
Roto6さんやofuroさんが解釈されたように
>>869 「陸海軍が独占契約（軍人専用）する居酒屋および慰安所については、陸海軍が
直接に（業者の）経営を監督し取締するべきである」が、
と、思います。
なぜなら、
冥夢さんの>>875
「将来兵站部ノ指導ニ依リ所設セラルベキ軍専属ノ特殊慰安所ハ憲兵隊ノ取締ル処ニシテ既設ノ慰安所ニ対シテハ兵站部於テ一般居留民ノ利便ヲモ考慮ニ入レ其ノ一部ヲ特種慰安所ニ編入整理スルコトアルベシ
右ハ追テ各機関協議ノ上決定スルモノトス
軍専属ノ酒保及特種慰安所ヲ（ママ）（陸海共）ニ於テ許可シタル場合ハ領事館ノ事務処理ニ便タル為当該軍憲ヨリ随時其ノ業態、営業者ノ本籍、住所氏名、年齢、出生、死亡其ノ他身分上ノ移動（注2：異動）ヲ領事館ニ通報スルモノトス」
どこにも、軍が直接経営する酒保及特殊慰安所は出てきません。出てくるのは、軍の兵站部の指導により所設されるべき軍専属の特殊慰安所か既存の慰安所の兵站部による特殊慰安所への編入しかありません。
冥夢さん ありがとうございました。
皆様
長文失礼しました。
-
昨日のニュースで、台湾の慰安婦訴訟が、原告側の敗訴に終わりました。
東京高裁が棄却した形だったと思いますが、これは、どういった内容なのか、
ご存じの方はいないでしょうか？
いずれにせよ、どの慰安婦問題も勝てないのは、確たる証拠や、それに伴う
立証が出来ないからだと、素人考えをするのです。
いったい、いつまで、この様な問題で日本の過去をほじくり返す作業を
していくつもりなのでしょう。
-
>941
個人対国の慰安婦訴訟ではそもそもの請求権がまず認められないので、
敗訴と確たる証拠云々はあまり関係ありません。
詳細はいずれここに掲載されるでしょう。
ttp://www.jca.apc.org/taiwan-ianfu-support/index.html
-
>942
ありがとうございました。
-
「陸海軍ニ専属スル酒保及慰安所ハ陸海軍ノ直接経営監督取締ニ属スベキモ」
素朴な疑問なんですが、
陸海軍が直接、経営するのなら、それでは何処の誰が陸海軍の経営ぶりを監督取締るのですか。
日本国政府ですか。でも政府と陸海軍とは一体だったんじゃないですか。
軍隊のすることを軍隊が監督取り締まるわけですか。
それとも経営する担当部署をそれより上位の部署が監督取締をするのですか。
変ですね。「経営」ですぞ。企業で言えば係長クラスの口出すコトじゃないですね。
担当重役が自分で自分を取り締まるのかな〜。変ですね。
ごくごく初歩的な疑問なんでが。
-
>>944
これに関しては>>940で書かれている方の説明を聞くとものすごくしっくりきます。
この文章の主目的は一般の人が利用する酒保及慰安所についてのものであり、軍が専属で利用できるものについては別にあったと考えられます。
ですから「軍隊が軍隊を監視する」というのは特におかしいとは思いません。何故？ということになるのですが、この文章は、軍専属の酒保及慰安所についてのものではありませんので、かなり省略されて書かれているのではないでしょうか？
実際には割と下のほうで運営されているものを上官が管理するのだと思われます。しかし、それはあくまでも軍内部の話なので、ここでは説明する必要が無いだけなのではと思います。
私の解釈としては
軍専属の酒保及慰安所については軍内部で取締りを行う、一般の人も利用できるものについては・・・。という感じでしょうか。
元来この部分に大きな意味があったとはあまり考えません。
個人的な意見ですので、他の解釈もあればぜひおながいします。
-
従軍慰安婦問題について、それまでの抗議を無視してきた政府は、防衛庁から資料が発見されると公式に認めて謝罪しましたが、その後、賠償など具体的に進展していく過程で前言を翻し始め、防御に回る姿勢へと転じてきましたね。その理由はわかりませんが、理由のひとつとして「遺族会」の圧力が考えられるんじゃないでしょうか。
旧日本帝国主義の侵略によって、多くの犠牲者とその家族が残されているがゆえに、謝罪と賠償の問題は「過去」ではなく「現在」の問題だと言えるのですが、一方、軍人として侵略に荷担していった（または荷担させられた）多くの戦死者にも遺族がいるわけです。戦死者の家族にとっては、その「死」は何か「意味のあるもの」でなければ納得できないでしょう。「国家のエゴイズムの道具として犯罪行為の果てに死んだ」のでは浮かばれないと思います。だから、遺族から見たら、被害者側の抗議などは「戦死者を侮辱する行為」に見えるんじゃないでしょうか。そして、この遺族会は自民党の大票田であり、彼らを無視することはできない。どうでしょうか？
-
えーと、で、その慰安婦についての強制性を示す資料と、
遺族会の宣言などの資料はお持ちかな？。
なければ架空歴史小説と同類ですが？
-
＞９４５
＞「軍隊が軍隊を監視する」というのは特におかしいとは思いません。
そうですか。公文書にそんなこと書きます？
ま、そうだとしても、全く「通報」するべき事柄ではないですね。
おっしゃる通り「ここでは説明する必要が無い」ですね。
実は私もnobu2020様のご意見に納得し、以前から感じていた素朴な疑問を提起したわけです。
それは指環様への質問だったわけで、私は他の多くの方と同じように
「陸海軍が独占契約（軍人専用）する居酒屋および慰安所については、
陸海軍が直接に（業者の）経営を監督し取締するべきである」
と解釈するのが正解だと思っていましたから。
だから「陸海軍が直接経営し、監督し取り締まる」って、妙だなって感じだったのです。
何だかとっくに論破された古い話を持ち出して、すいませんでした。
でも稚拙な疑問にご丁寧にレス戴きました。
取り敢えず名無し様、有り難うございました。
-
>>944,948
いえいえこちらこそです。私もずっと同じだったんです。
だから、何か意味のある文言なのかもしれない、故に解釈がどちらか？は非常に重要な問題なのではないか？と考えていました。
そこでnobu2020さんの書きこみと、あなたの質問を読んで「何だ、そんなことか。」という自分なりの結論になりました。
そもそも主題にしていない部分の話よりも、後半の部分が大事なんです。だから一般の・・・については事細かに決めているのだと思います。
意外な方向からでしたが、この文章は慰安婦問題を語る上であまり有益ではない。
という結論でよろしいでしょうか？＞ＡＬＬ
-
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
指環氏から日本軍が慰安所を直営していた証拠として出された資料でした。
日本軍の直接関与を否定するということで解釈が重要だったわけです。
大勢の論者の議論から慰安所の直営は無かったと解釈された、と言うことではないでしょうか。
-
>>939
日本政府が時間的に「謝罪→撤回」の方向に向いていることは既に説明しています。だから「まっぴょん氏は和暦に疎いのかな」というのは、あなたが私の書き込みを読んでいない証拠なんじゃないですかね。なお、こういう問題は単純に「後の方が正しい」とは言えないと思います。あなたの説明を読むと、謝罪の事実について「大うつけ」だの「フヌケ」だの「謝ってしまえば沈静化するだろう」だのと、何の根拠もない情緒的なひとりよがりにすぎません。
とにかく政府として公式に謝罪したのは事実です。それも一度や二度ではありません。宮沢首相、加藤紘一官房長官、河野洋平官房長官、細川首相、村山首相、橋本龍太郎首相らが謝罪しています。あとはそれについて責任を果たす段階なのですが、それを果たそうとしていない。特に、森首相、小泉首相など、最近は右派の台頭が、この問題の進展を妨げていますね。日本のためにもたいへん残念なことです。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
