レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
従軍慰安婦について
-
慰安婦問題についてですが、軍が関与したかという一点につきます。日本軍が女性を強制的に連行し売春婦（売春婦）にしたという証拠はない。どう引っ張ってもないものはないのです。
軍が間接的に関与するのは当然でしょう。軍相手の公娼なのですから。
当時は貧しい百姓も多く、平時でも芸者に売られたりしたでしょうし、戦争中なら男がいないわけですから当然戦場に送られるわけです。朝鮮人もいたでしょうし
日本人の女性も比率はわかりませんが少なからずいたはずです。日本だけでなく世界中にある問題でしょう。慰安婦の存在をもってして日本の
戦争が汚れたものだったというのは作為的な非難でしかありませんし、事の本質を欠いた的外れな議論だと思います。
もちろん彼女たちの境遇には同情して余りあります。時代、貧困、戦争、そういう意味では彼女たちはその被害者なわけです。
しかしかわいそうな慰安婦の問題と日本軍の責任問題は分けて考えるべきでしょう。
もし日本の慰安婦制度が罰せられるとしたら、吉原を作れと指令したＧＨＱ，満州、ベルリンで女性に暴虐の限りを
尽くしたソ連軍、そしてベトナム戦争時たくさんの子供を残していった韓国軍、おそらく全世界の軍隊が賠償しなくてはならなくなります。
第一時補償戦争に発展してしまいます。慰安婦謝罪派の人はそれでも良いとお考えですか。
世界中の軍隊がやっているから日本も良いんだというのも
オカシイかもしれませんが、日本だけ賠償するのも滑稽な話しでしょう。
この問題は性善説で語るのも嫌だし、性悪説で語るのも理不尽な気がします。
結局、国内の人権派左翼が煽っただけなのでは、確かに女性の人権の問題もあるが
いまさら議論としてはナンセンスだと思う。過去の問題に目を向けるのであれば現代の性犯罪や諸事情に目をむけるべきなのでは。
takaさん、貴方が立てると仰ったのに私が勝手に立ててしまいました。
気分を害されたらお詫びします。
-
>>754
つうかお前は全文を引用しろよ。
いっつもそうじゃねぇか。一部分だけ引用しておいて「これでどうだぁ！」と勝ち誇っておいて
誰かがレスすると、全然意味の違う文書ばかり。いい加減にしろよ。
-
指環さん
では、李朝のキーセン庁の存在と韓国朴政権下でのキーセン外交。
特に朴政権でのキーセンがＧＮＰの約４パーセントもの巨費を生んでいたこと。
及び、韓国の公立のキーセン学校の存在をどう思いますか？
キーセン（妓生）＞売春婦のこと
-
指環氏
＞過去にこのスレで論破済みのネタばかりの
ようです。まぁ、このスレを最初から全部読むのはなかなか大変かとは思いますが（笑い）。
しかし、このスレを最初から読み返すと、私と議論していた相手が次々と私から突
きつけられた質問に答えないまま去って行っているというのが分かります。
論破もしていなければ、質問にも答えていないでしょ？
集団的に強姦した証拠はどこにあるのでしょうか。あなたのお説を読んでも、
一向に強姦していた様子が見えてきません。
軍が、全ての慰安所を直接設置、管理、運営し、慰安婦を強制連行し、
集団的に軍人による強姦を行っていた。
というのが、あなたの言い分でしょう？いつも、強姦の箇所は、想像のみ。
証拠を見せて下さい、と、ずっと、以前にお願いしたのですが、
いつの間にか、論破ですか？
過去のレスで出てきた質問が、今なお繰り返されているのは、あなたが
納得のいく答えを用意しないからですよ。
-
>>741
もちろんそうですよん♪
-
>>739
>代わりに返答します。
政府委員の答弁ならともかく。。。(^^;
>もともと無いから残ってないだけです。
1.命令書が残ってないから元々命令は無かった（命令が無いことの論証）
2.元々命令が無いから命令書が残ってない（命令書が無い理由の説明）
「1」の主張じゃなかったんですか。
>他の命令は詳細に保存されてて
「全て保存」じゃないでしょ？
>慰安婦に関する命令、通達が残ってないのがむしろ不自然です。
私が前線司令官なら軍の恥部を敵に晒すような文書類は一元管理していつ
でも処分できるような体制を組んでおきます。さらに万全を期すなら恥部
を露呈するような細部に渡る指示は作成せず口頭にて補足します。
−−−−−−−−−−−−−−
で、そういう話とは別に私が最も可能性が高い（現実的）と考えるのは、
1.軍の武力を後ろ盾にして乱暴狼藉をはたらいた業者もいた。
2.それを知りつつ「戦場だからやむなし」と見て見ないふりをする部隊
もあった。
程度の話かなと思ってます。
-
軍慰安所従業婦等募集に関する件
１９３８年３月４日
起元庁（課名）兵務課
陸支密
副官ヨリ北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛通牒案
支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スルニ当リ故ラニ軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ為ニ軍ノ威信ヲ傷ツケ且ツ一般民ノ誤解ヲ招ク虞アルモノ或イハ従軍記者、慰問者等ヲ介シテ不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ少カラサルニ就テハ将来是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ、以テ軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏ナキ様配慮相成度依命通牒ス
陸支密第７４５号 昭和拾参年参月四日
えっと
読みにくいので口語訳してみる（誤訳してたらごめん）
【口語訳開始】
支那事変の地（中国）での慰安所設置もため、内地（日本国内）において女子従業員（慰安婦）募集にあたり、
軍の了解を得ているなどと言うことを利用し、軍の威信を傷つけ且つ一般人の誤解を招くおそれのあるもの、
あるいは従軍記者、慰問者を介して何の制限も加えす（慰安婦の）募集をし社会問題を提起するおそれのあるもの、
あるいは（慰安婦の）募集を任されて人間（業者）の人選に適切なものを欠いているために、募集の方法で誘拐などを用い警察の検挙・取り締まりを受けるものなど
注意しなければならないものも少なくない。
ついては、今後これらの（慰安婦の）募集においては派遣軍で規制をし、業者の選定を注意深く適切にし、
それらの実施においては関係地方の憲兵及び警察との連携を緊密に取り、
これを持って、軍の威信を保持し、並びに社会問題が起きないよう配慮する事をこのたび通牒する。
【口語訳終了】
・・・・・・違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味以外にどう取りようがあるんだろう？
-
首輪さんはもうかれこれ３年ぐらいレイプだなんだと言い続けてるんだが親が知ったらどう思うだろ・・・（ｗ
-
＞Roto6さん
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」の「陸海軍に専属
する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも」の部分が、もし、貴
方の仰るように「陸海軍に専属する酒保及び慰安所は、その経営の監督および取り締
まりについて、陸海軍が直接行うべきものであるが」の意味ならば、原文は「陸海軍
に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営の監督取締に属すべきも」になってい
なければならないはずです。（つまり「経営」と「監督取締」の間に「の」が入って
いなければなりません。）ところが、「経営監督取締」とあるわけですから、「経営」
と「監督」と「取締」は並列に読むのが自然でしょう。やはり、「軍人専用の慰安所
の経営、監督、取り締まりについては陸海軍が直接行うべきであるが」ということに
なります。
貴方の資料解釈には無理があり過ぎます。
>>754で紹介しました在南京総領事館〔在留邦人の各種営業許可及取締に関する陸
海外三省関係者会同決定事項〕の方は貴方の解釈だとどうなるんですか？
-
>>762
＞1.命令書が残ってないから元々命令は無かった（命令が無いことの論証）
＞2.元々命令が無いから命令書が残ってない（命令書が無い理由の説明）
＞
＞「1」の主張じゃなかったんですか。
うーん、ちょと違うな・・・
私なら
３．命令を遂行するにあたり、軍の予算がおりた痕跡を見ることができない。
これは命令が遂行されなかった、または命令自体存在しなかったことを意味する。
ですね。
軍も経済活動からは無縁でいられませんからね。
＞私が前線司令官なら軍の恥部を敵に晒すような文書類
現在の価値観で、当時を語るのは辞めましょうね
売春が当時合法であるの以上、軍の恥部にはなり得ない。
戦場での兵士による強姦などは、軍の恥部として認識されます。
これを未然に防ぐ行いが、なぜ恥部となり得るのか理解に苦しみます。
-
>>763
指環氏にいわせると”内地”と書いてあるから国内でしか取り締まりされてなかった
証拠になるんだってよ。
ちなみに当時は台湾も朝鮮も日本国内の一地方だったんだけどね。
-
＞通行人Ａさん
全文引用お疲れ様でした。
やはりこのように掲載していただけると、この文章が本当はどのような意図で
出されたのかがよく分かります。
この文章からはあなたのおっしゃる通り「違法な慰安婦の募集を行う業者は非
常にけしからんのでしっかり取り締まるように」という内容を伝えたいが為だ
けに発せられたものですね。
これを、指環式に引用してみると
「支那事変地ニ於ケル慰安所設置ノ為、内地ニ於テ之カ従業婦等ヲ募集スル」
「軍部諒解等ノ名儀ヲ利用シ」「是等ノ募集等ニ当リテハ派遣軍ニ於テ統制シ
之ニ任スル人物ノ選定ヲ周到適切ニシ」「軍ノ威信保持上並ニ社会問題上遺漏
ナキ様配慮相成度依命通牒ス」
となり、あたかも軍が完全に統制して慰安婦を募集していたかのように見せる
わけですね。
自分でこんなことをやっていてなんですが、真反対のことを言っている資料の
一部のみを引用し（改ざんするのではなく、意図的に一部を抜き出して）、自
分の言わんとする事のために利用するというのは議論云々を抜きにして面白い
と感じてしまうかもしれません。
こんな感じで言葉遊びをしているだけなのでしょうか？あの方は。
こんな事を書くと意図的に引用されそうな気がしてならないのですが、この文
章からも、軍の一部が業者を選定し、慰安所の運営に携わらせていたという事
が伺えるのが「将来ノ（中略遺漏ナキ様配慮相成度依命通帳ス」という部分か
ら読み取る事が出来ますが、実際には、憲兵や警察にきちんと取締りをさせな
さいという意図であるのは通行人Ａさんの読み方で正しいと思います。
今後も、ゆっくりで結構ですからこの様な形で資料をご提供頂けると助かりま
す。私も勉強して行きたいと思います。
-
>>767
その論だと
「指環さんは海外で殺人を犯していません。」と書くと
「指環さんは国内で殺人を犯していた。」って意味になるな・・・
-
＞通行人Ａさん
>軍慰安所従業婦等募集に関する件
>違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味以外にどう取りようがあるんだろう？
「取り締まりを強化しろ」という意味のことはどこにも書いてありませんが・・・。
貴方には人に見えないものが見えるようですね（笑い）。
特殊な能力をお持ちのようで羨ましいです。他にどんなものが見えるんですか？
人類の未来とかですか？ 貴方が見たものを是非この掲示板に書き込んでください。
-
>>770
指環さんに解るように書くと
「周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」
これ部分が”意訳する”と「取り締まりを強化しろ」って意味になりますね。
ついでに、原文中での「統制」は
とうせい 0 【統制】
（名）スル
(1)ばらばらになっているものを一つにまとめて治めること。
「クラスの―をとる」
(2)心身の動きを意図的に一つにまとめあげること。
「―のとれた身のこなし」
(3)政府の力で言論・経済活動などに制限を加えること。
「言論の―」「物価を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%FD%C0%A9&kind=jn&mode=0
の（３）の意味を使うのが妥当であると判断し訳しました。
-
それ以前にそんな通達を出す事自体、取り締まりの強化を求める為だった
としか取りようがないんだが。
-
＞通行人Ａさん
根本的質問。業者が誘拐などで慰安婦集めを行っていることを知りながら、何故、
通牒一本で済ませてるの？ ホントに誘拐を防ぐ気があったの？ 慰安婦集めを業者
任せにするな、軍がもっと責任を持て、ということだけが言いたかったんじゃないの？
何故、通牒一本で済ませたかについてお答えください。答えは１０年でも２０年で
も待ちます。
-
揚げ足取りに必死だな（ﾌﾟ
-
＞通行人Ａさん
>指環さんに解るように書くと
>「周到適切ニシ其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」
>これ部分が”意訳する”と「取り締まりを強化しろ」って意味になりますね。
何故、「取り締まり」という言葉が出てこないのですか？ わざわざ貴方が強引に
“意訳”しなければ、「取り締まりを強化しろ」って意味にならないのは何故？
（相当、無茶な“意訳”ですが（笑い）
-
で、言葉遊びに必死になって逃げてる事はわかったんだが、具体的に
みんなの質問にはいつ答えるのか明言してくれないか？
もうさ、「捏造・歪曲・改竄・揚げ足取り」だけで飽きてきたよ。
-
日本語が理解できない人が喚いてるスレはここですか？
-
>>766
恥部という表現についてですが、通行人Ａさんご紹介の文書>>763「軍慰安所従業
婦等募集に関する件」から察するに、誘拐もどきの婦人拉致が軍の諒解下におけ
る行為だと見なされることを軍上層は忌避していますね。軍の威信に傷を付ける
「善からぬこと」という倫理観はあったみたいですよ。
-
>>773
下部組織に問題があれば上部はそれを改善するように通達し、
しかる後、改善の兆候が見られなければ上部組織自ら改善の措置を執る。
こうした手順を踏むのは当たり前ですよね？
これを指環さんにわかりやすく実際の事例で説明してあげましょう（泣）
昨今、飲酒運転が元での交通事故が多発するようなっていましたね。
このため、警察機構はその取り締まりを強化しました。
が、飲酒運転の違反は減らないし、それに伴う事故も減らなかった。
現場組織の方法では改善する手段がなくなった。
で、上部機関である行政府（内閣）や立法府が動いて、
飲酒運転に対する罰則強化という動きにでた。
類似のものでは、千代田区のたばこ条例とかいくらでもでてきます。
>>775
なぜ、取り締まりって言葉がでてこないか・・・ね・・・
よーく、考えようね。
憲兵とか警察は”取り締まり業務”を行うところであるから、
あえて”取り締まり”という文言を入れる必要性がない。
だから取り締まる上で、具体的にどうすべきかを書いてあるでしょう。
-
>>766
ああ、「慰安所設置への関与」と「婦人拉致慰安婦化への関与」を混同してまし
た。慰安所設置への関与そのものは当時としては「恥部」と思わなかった人が多
数いたかもしれませんね。ｽﾏｿ。
-
>>778
ちゃんと読め！
＞軍の威信に傷を付ける「善からぬこと」
というのは、
「誘拐もどきの婦人拉致」という犯罪行為であって
「慰安所の設置」という適法な行為のことを言ってるのではない。
-
通行人Ａさんの大好きな「日本人捕虜尋問報告書 第４９号」（北ビルマのミッチナ
慰安所）からの引用です。
「 徴集
１９４２年５月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東
南アジア諸地域における『慰安役務』に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着
した。この『役務』の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、
包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であ
ると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家
族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地ーシンガポールーにおける新生
活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に
応募し、二、三百円の前渡し金を受け取った。
これらの女性のうちには、『地上で最も古い職業』に以前からかかわっていた者も
若干いたが、大部分は売春について無知、無教育であった。彼女たちが結んだ契約は、
家族の借金返済に充てるために前渡しされた金額に応じて六ヵ月から一年にわたり、
彼女たちを軍の規則と『慰安所の楼主』のための役務に束縛した。」
（吉見資料集ｐ４４１−４４２）
騙されて外国の慰安所に連れてこられ慰安婦にさせられたわけで、正に悪質な業者
によって「募集ノ方法、誘拐ニ類シ」の方法で集められたのでした。
では、そのような悪質な業者を日本軍は、通行人Ａさんが言うように取り締まり、
騙されて連れてこられた女性達を直ちに解放し、故郷に帰したのでしょうか？
「１９４３年の後期に、軍は、借金を返済し終わった特定の慰安婦には帰国を認める
旨の指示を出した。その結果、一部の慰安婦は朝鮮に帰ることを許された。」
（吉見資料集ｐ４４５）
その違法行為を行う業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。違法
行為を行う悪質な業者の取締りはいったいどうなったのでしょうか？
博学な通行人Ａさん、是非、教えてください。
-
>>782
それに答える前に貴殿に確認したい。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は、違法業者への取り締まり強化に関する通達である。
これは、是か非か！？
-
吉見教授の資料を聖書のように扱ってる馬鹿がいるのはここですか？
-
>>782
話そらすなよ。
-
>>782
自分から聞いて応えられた以上、話をそらさずに真摯に応えようよ。
-
＞指環さん
通行人Ａさんの大好きな「日本人捕虜尋問報告書 第４９号」（北ビルマのミッチナ
慰安所）からの引用です。
ダウト！
＞（吉見資料集ｐ４４５）
とある以上、本物と同じ意味での文章が掲載されているとは思えないので、
「一部を意図的に引用」
と、きちんと明記してください。
-
指環氏
＞その資料を>>102で紹介してあります。
＞「軍慰安所従業婦等募集に関する件」 １９３８年に陸軍省副官通牒として出され
た文書です。ここで陸軍省は、各派遣軍が「慰安婦」徴集業務をしっかり
統制するようにとの具体的指示を行っています。
これ、慰安婦を徴集する民間業者に対してしっかり監督するようにという
意味じゃないのか。各派遣軍に慰安婦を徴集するように指示したわけでは
ありませんな。
＞支那事変の経験より観たる軍紀振作対策」 １９４０年に陸軍省から陸軍
各部隊に教育参考資料として送られた文書です。軍人の志気の振興、軍紀の
維持、略奪・強姦・放火・捕虜虐殺などの犯罪の予防、性病の予防のために
軍慰安所は必要だとして、その役割を積極的に認めています。
軍慰安所の設置が軍人のためには有益だったことが理解できます。しかし
軍に慰安所を設立しなさいと言う命令、通達はどこにもありませんね。
＞「支那渡航婦女の取扱に関する件」 １９３８年の内務省の通牒です。
内務省は、「慰安婦」などの「醜業（売春）を目的とする婦女」の渡航は、
華北・華中に渡航する場合に限って、これを「黙認」するとの指示を出して
います。
指環氏の主張は「慰安婦は強制連行」されたじゃなかったですか？
強制連行なら慰安婦は物と同じ扱いとなり、船倉に押し込められ軍の伝表で
管理されてたはずです。
論点は、日本軍が組織的に女性を強制連行し売春婦にしたか否かだろ。
指環氏の証拠とやらは組織的な強制連行を否定してますな。
-
>>782
これに関する返答は用意しているが、先に>>783に答えてね。
あと設問自体に誤りがある。
＞その違法行為を行う業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
これは間違い。
＞業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
これが正しい。
上の君の文章では、軍が業者の違法行為を認識していたとも読める。
が、原文にそれを指摘する部分がないのでこのような書き方は誤りである。
-
>782
どうでもいいことだが、現在では忘れられているが当時は常識だった、ということがある。
例えば「飯盛女」という職業がある。
これはただ字面を見れば「女給」としか読み取ることができないのだが、
その実は「遊女」であり「娼婦」であったわけだ。
今でも東南アジアには、床屋の看板を出しながら実は売春宿という店は多い。
当時「食堂で働けば」といえば売春を意味することは常識の範疇だった。
また、兵士の慰安の名目で高給取りといえば慰安婦の職なのであって、
数百円という高額を提示された上でついていったのであれば、
売春を了承したと思われても仕方が無い。
もし現代で、接客業で月給50万円と言われれば水商売以外の何者でもないのは明白だろう。
-
指環さん、通行人Ａに対する返答まだですかーー 進行がとまっちゃいましたが。
>>783の回答まってるのだけど。
-
指環氏にはついでに私の質問にも答えてもらいたいですね。
「例外的」とか言って断定していたからには、その時点で廃業に
関するデータを所持していなくてはならないはずですから
すぐ答えられると思うんですけどね〜。まさか証拠もなしに
「例外的だった」と言ったわけでもないでしょうに。
それとも私の質問がおかしかったのかな？どういえば
答えてくれる質問の仕方になるんでしょう？
-
最初に、前回の初投稿で、ご挨拶を忘れていたことをお詫びいたします。
議論に参加する程の知識が無いため、ずっとROMさせていただいておりました。
今後、忘れた頃に参加させていただくこともあるかもしれませんが、そのときは宜しくお願いします。
＞指環さん
>>751
>しかし、貴方の資料解釈は間違っています。
>>765
>貴方の資料解釈には無理があり過ぎます。
仰るとおり、間違っているかもしれませんし、無理があるかもしれません。
それについては、「・・・ここからは、私の勝手な解釈による独断と偏見によるものです。」とお断りしたとおりです。
>>754
>この資料からも軍直接経営の慰安所の存在が確認できます。Roto6さん、これについては如何ですか？
>>765
>754で紹介しました在南京総領事館〔在留邦人の各種営業許可及取締に関する陸海外三省関係者会同決定事項〕の方は貴方の解釈だとどうなるんですか？
私の独断と偏見による勝手な解釈を聞いてどうしようと云うのでしょう、ネタにマジレスしたいのでしょうか。
754の資料ですが、吉見資料集なるものの内容については、寡聞にして承知しておりませんし、購入するつもりもありません。
私のようなROM者でも判るように、ネット上で確認出来る方法を御教示いただければ幸いです。
私の投稿主旨は、以下のとおりです。
日本語というのは難しいもので、読み方によってはどうとでも解釈(曲解)出来るものです。
だからこそ、資料を引用する際には正確に、省略をなるべく避けて行うべきです。
まして、原文の一部を意図的に削除して引用するなどもっての外です。
私は、貴方の提示した資料の真偽や、解釈そのものについて議論をするものではありません。
意図的かどうかは別として、貴方が「も」を削除して引用したという事実があります。
それに対し「引用の仕方がアンフェアだよ」と指摘しているだけです。
このことに関し貴方は何のコメントもしていませんが、貴方の投稿倫理にお任せし、敢えて釈明を求めることはしません。
貴方が不適切な対応により卑怯者の誹りを受けることの無いことを祈りながら、私はROMに戻ります。
＞その他の皆様
件の「通報要旨」は、「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報」でググッた結果、下記のHPで見つけました。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html
赤文字で強調してるところが、同じ手法で笑えます。
-
＞Roto6さん
>仰るとおり、間違っているかもしれませんし、無理があるかもしれません。
>それについては、「・・・ここからは、私の勝手な解釈による独断と偏見によるも
>のです。」とお断りしたとおりです。
仮にも貴方はネット上で史料解釈についての自己の見解を表明されたわけですから、
批判の対象になるのは当然です。それに対して『「私の勝手な解釈による独断と偏見
によるものです。」とお断りしたとおりです』などと言って逃げるのは無責任きわま
りない態度です。
自己の発言に責任が負えないのでしたら、今後は発言を控えた方が良いと思います。
言論は自由ですが、責任が伴うということを忘れないでください。
>日本語というのは難しいもので、読み方によってはどうとでも解釈(曲解)出来るものです。
>だからこそ、資料を引用する際には正確に、省略をなるべく避けて行うべきです。
>まして、原文の一部を意図的に削除して引用するなどもっての外です。
>
>私は、貴方の提示した資料の真偽や、解釈そのものについて議論をするものではありません。
>意図的かどうかは別として、貴方が「も」を削除して引用したという事実があります。
>それに対し「引用の仕方がアンフェアだよ」と指摘しているだけです。
私の資料の引用方法は一般的なものです。「も」の部分を省略して引用しても意味
が少しも変わらないということは既に述べたとおりです。それでも「引用の仕方がア
ンフェアだよ」と仰るのでしたら、「も」の部分まで引用しなかったことで資料の意
味が変わってしまうということを貴方の方で論証しなければなりません。『「私の勝
手な解釈による独断と偏見によるものです。」とお断りしたとおりです』などと言っ
て逃げることは許されません。
ところで、この「も」の省略のことですが、秦郁彦氏が「慰安婦と戦場の性」（新
潮社）という本の中で、私が>>754で紹介した「在留邦人の各種営業許可及取締に関
する陸海外三省関係者会同決定事項」の文章を引用しています（ｐ８４）。しかし、
この本での引用でも最後の「も」が省略されています。
Roto6さんによると、この秦郁彦氏の引用方法もアンフェアだということになるの
ですか？ そもそも、貴方は歴史の研究書って読んだことがありますか？
ちなみに、秦郁彦氏も「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報
要旨」と「在留邦人の各種営業許可及取締に関する陸海外三省関係者会同決定事項」
について私とほぼ同様の資料解釈をしており、軍直営の慰安所が存在したとの見解を
とっています（「慰安婦と戦場の性」ｐ８０，ｐ８４）。
（それに私は、>>287のDoronpaさんのように「軍が直接慰安所経営に携わった記録は
全くありません。あるのは、許認可に伴う業者への指導・注意事項だけです。」など
と言っている歴史学者を知らないのですが・・・。誰かいますか？）
-
＞通行人Ａさん
>なぜ、取り締まりって言葉がでてこないか・・・ね・・・
>よーく、考えようね。
>憲兵とか警察は”取り締まり業務”を行うところであるから、
>あえて”取り締まり”という文言を入れる必要性がない。
>だから取り締まる上で、具体的にどうすべきかを書いてあるでしょう。
かなり苦しそうですね（笑い）。「よーく、考えようね。」ですか。きっと、その
通牒を受け取った派遣軍も、よーく、考えて、通行人Ａさんのように“意訳”しなけ
れば取り締まり強化を指示する内容だということが分からなかったんじゃないかな。
そんなんで、取り締まりが強化できたのでしょうかね？ いや、そもそも、本当に
その通牒は、違法行為を行う業者に対し取り締まりを強化しろって意味なのですか？
>「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は、違法業者への取り締まり強化に関する通達
>である。
>これは、是か非か！？
どう考えても非でしょう。その通牒は「取り締まり」という言葉すらありません。
この通牒の主題は、各派遣軍が慰安婦集めを責任持ってしっかりやれということです。
つまり、陸軍省が慰安所設置を積極的に容認しているわけで、慰安所が決して現地軍
の勝手に作ったものではないことを示しています。さらに、警察当局とも「連繋ヲ密
ニシ」とあり、他の国家機関の関与まで窺えるものです。
慰安所政策が国策として推進されたことを示す明確な資料なわけで、こんな資料が
出てきたために、日本政府は従軍慰安婦制度への国家としての深い関与をいやでも認
めざるを得なくなったのです。それが１９９３年の河野談話に繋がったわけです。
まぁ、この通牒では業者に誘拐まがいのことをさせないよういろいろ注意もしてい
ますが（但し、日本内地についてだけ）、この通牒がもっぱら気にしているのは「軍
ノ威信保持」のようですね。
ところで、この通牒（「軍慰安所従業婦等募集に関する件」）の史料解釈について、
ここであーだこーだ議論しても、お互い素人同士ですし（そうですよね？）、おそら
く決着がつかないでしょう。
そこで、専門の歴史学者はどのように解釈しているのかを見てみた方が良いですね。
それで、専門の歴史学者で、この通牒について通行人Ａさんのように「違法行為を行
う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」だと解釈している人には誰がいます
か？ 教えてください。
なお、言っておきますが、「専門の歴史学者」で誰がいるのかを尋ねているのです
から、漫画家の名前を挙げられたりしても困りますよ。それから、ドイツ文学学者や
教育学者でも駄目です。歴史学では専門外で私達と同じ素人ですからね。
「専門の歴史学者」というのは歴史を専門に研究している、例えば、吉見義明氏と
か秦郁彦氏とかのことを言っていますからね。
専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「違法行為
を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」だと言っていますか？ どのよ
うな立場の歴史学者でも構いません。名前を挙げてください。
分からなかったら、また２ちゃんねるの方に助けを求めても良いですよ。それぐら
いは許しますから（笑い）。
それから、>>782の質問の答えも待っていますからね。楽しみだなー。
-
このスレッドの結論
①指環は痛くて香ばしい。
②平和第一は純粋でだまされやすい。
・・・ということでよろしいか？
-
TVで「従軍慰安婦について嘘を書きました」と吐露した吉見義明は信頼に価しないだろうに。
-
なんかもう見ていて痛々しいな。
改竄や捏造や歪曲が指摘されたら、今度は屁理屈か。
引きこもりって可哀想（笑い
-
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の史料解釈について
文章解釈は歴史学じゃないだろ。
旗色が悪くなったので「専門の歴史学者」の解釈を出せと逃げてるだけです。
-
>>794
そうかだから今まで資料を捏造したりして議論してたわけね。
つまり君は本当のところはどうかって所を議論するよりも
とにかく言い負かして悦に入りたかっただけなんだ。へぇ〜
議論に勝つ為だけに平気で作為的な資料の一部抜き出しをしたんだね。
それじゃ100%君の出す資料なんて信用できないね。
まぁ過去の発言見る限り、自分がどれだけ醜い事言ってるか気づかない時点で
君は終わってるよ。何言っても誰も信用しないよ。
-
なんだ結局議論のすり替えで逃げたのか。だっせー
昨日からどう返事するのか楽しみに見てたんだけど、がっかりだよ。
それこそ>>798氏の言うとおりだな。
-
陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集する
に当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ
一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制
に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切
を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものあ
る等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りて
は派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当
りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並
に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」
（ofuro註：小林はこの資料を、軍が強制連行をさせないようにしていた証拠
だと言っている。この資料の眼目は、慰安婦募集は民間業者を軍の統制下に
おくようにしたという事であって、慰安所経営民間業者を軍の指導の下、
憲兵・警察の協力の下、運営されていたことを示しているという事である。
それは小林がいう、民間業者が勝手についてきていたという主張が正しかっ
たということを示している。）
-
>>795
どう考えても非でしょう。その通牒は「取り締まり」という言葉すらありません。
この通牒の主題は、各派遣軍が慰安婦集めを責任持ってしっかりやれということです。
つまり、陸軍省が慰安所設置を積極的に容認しているわけで、慰安所が決して現地軍
の勝手に作ったものではないことを示しています。さらに、警察当局とも「連繋ヲ密
ニシ」とあり、他の国家機関の関与まで窺えるものです。
この発言は矛盾があるだろ。コイツの主張だと日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦してたんだろ。
つまり軍が命令で人狩りし、監禁し、強姦してたと言ってたわけだ。
何で犯罪を命令しておいて、不当に集めてくる者が居るから注意しろなんて通牒を出す必要があるんだ？
コイツの場合さ前の誰だかとのやりとりの時もそうだけど、コイツが主張する「日本軍が犯罪を犯してた」
というのに、取り締まってた（暴行したり強要した者に対し刑罰があったり強姦に対する軍法）資料が
あるんだ？おかしいだろ。
しかもコイツさそのやりとりの時に「日本軍が集団で監禁し強姦していたならなぜ、兵士個人の犯罪を取り締まったり規則があったのか」と
きかれて、そのままバックレたもんな。
↓軍宛だとして、軍が強制連行していたなら以下の一文はいらないだろ。
不統制ニ募集シ社会問題ヲ惹起スル虞アルモノ或イハ募集ニ任スル者ノ人選適切ヲ欠キ為ニ募集ノ方法、誘拐ニ類シ警察当局ニ検挙取調ヲ受クルモノアル等注意ヲ要スルモノ
-
統制：政府の力で言論・経済活動などに制限を加えること。
とあるが軍宛に出してるので、軍の力で（言論も経済活動もこの文章には関係
ない）
慰安婦募集活動に制限を加える。で、文章には「不当に集めてくる」とあるの
で、不当に集められないよう制限を加えろという事になる。
制限とは、文中に「騙したり・不的確な人を連れてきたり・誘拐まがいでつれ
てきたり」とあるので順当に考えればこれらに制限を加えたといえる。
つまりはルールを守らせろという事。さて、現代においてルールを守らせる為
に制限を加えるにはどうすればよいか。先の投稿に交通ルールの話があったの
で、交通ルールの話をする。
まず、交通ルールを不統制にすると言えば「スピード違反」「飲酒運転」「信
号無視」等がある。これに対し、制限を加えるにはどうすればいいか。簡単、
取り締まりをすればいいだけ。
統制をとれってのはこういう事じゃないのか？
で、関係各地方の憲兵や警察と協力してやれって事だろ。
-
ていうか指環来ても勉強にならない。
あと、こういう類の人はなんか態度が横柄で、言ってる事の正否よりも嫌悪感が先に来る。
それにただ掲示板を荒らしたいだけみたいだからいらない。
真面目に議論してくれる人に来て欲しいよ。
ただ一つだけ勉強になったのは、出された資料を鵜呑みにしちゃいけないってこと。
自分で納得いくまで調べた方が良いってことかな。
-
>>805
世の中には指環ほどに醜い、議論ができない、会話が全く通用しない狂信的な信念を持つ
人間がどこにでも実在するという現実の厳しさを知る点においては、彼（女）の発言
にも価値があるのでは？
「話せばわかる」は、所詮、現実の見えない人間の奇麗事に過ぎないわけで。
そう言った人間が「問答無用」で殺害された結末から考えてもわかるように。
-
>>795
イタイ・・・ここまで、頭悪いコト言ってくるとは思わなかった・・・
「日本語」を勉強し直せといいたいところだが、君に解るように解説してあげる。
この通牒では、取り締まりを強化するにあたりその実行手段を直接指示しています。
”取り締まり機関”である憲兵（軍）や警察にたいし、「取り締まりを強化しろ」というような
曖昧な指示しかできないほど無能な人間が上司をやれるほど日本軍部は甘くありません。
さらに、わかりやすいたとえで言うと、
ボクシングにおいてトレーナーは「強くなるため」の指導をします。
実際の指導においては技術や手段、練習法を直接指示しますね。
「強くなるため」に走り込みをしろ
「強くなるため」にシャドーをしろ
「強くなるため」にサンドバックを叩け
など、いちいち「強くなるため」とは言いませんね。
つまり、取り締まり機関に対し上部組織から、
「取り締まり（を強化）のために」業者の選定を注意深く適切にしろ
「取り締まり（を強化）のために」関係地方の憲兵及び警察との連携を緊密に取れ。
などと、いちいちかっこ内を言わない。
「取り締まり機関」である警察は、『「取り締まりのため」警邏に出動します』などと「−」内のことはいちいち口にしないし、
「消火活動を行う機関」である消防は、『火災発生「消火活動を行うため」緊急出動する』など「−」内のことはいちいち口にしない。
解りきったことを、いちいち口に出して説明しなければ解らないと言うのは君ぐらいですよ。
で
＞この通牒の主題は、各派遣軍が慰安婦集めを責任持ってしっかりやれということです。
どこにそんな内容が書いてある。
人に「取り締まりを強化しろ」と書いていないなどと言ういちゃもんをつけながら、
通牒内に全く書いていない文言が、なぜ主題だと解るのか？
君の>>770の言を借りるなら、
きみは「特殊な能力をお持ちのようで」すね。
いちいち、日本語の解説を加えるのも面倒だが、この通牒（一文）の内容は大まかに以下の３つの内容からなるものだ。
１．軍の許認可を受けたと違法な募集等を行い、軍の威信を傷つけ社会問題を生み出す業者が少なからず存在する。
２．ついては、業者に規制を掛け、その許認可を慎重にし、その折りには関係各所との連携を密にとれ。
３．２の方法を以て、軍の威信を保持し、並びに社会問題が起きないよう配慮する事を通牒する。
どこに、軍が慰安婦集めをしろなどと書いてあるんだ？
あと、>>789で指摘した部分が誤りか否かによって>>782の返答が変わる。はっきりさせてくれ。
-
どこをどう見ても通行人Ａの解釈が正しい。
-
「昭和十三年七月五日附上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、」
(陸海軍に専属する酒保及び慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に所属するべきだけれども、)
属す：所属する（”す”は連体形）
べき：べしの連体形”べき”
も ：係助詞で、連体形に繋ぐ場合は逆接の（確定・仮定）条件を表す。
これがあって初めて「〜であるが」とできる。
もし「も」が無く、「べき」で止めていれば、文体としては大変不自然である。
「陸海軍に専属する酒保及び慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に所属しなければ
いけない、一般に利用されている所謂酒保及び慰安所は、業者に対する一般の取締を
領事館にて行い、これに出入りする軍人軍属の取締は憲兵隊にて行う。」
指環氏の引用の仕方だとこのようになる。
つまり、引用するに際し、全文を引用しない場合でもせめて句読点で区切る必要がある。
それをしなかったのには何か意図があったのでは無いかと思わざるをえない。
-
面白い論争があると聞き、某板からのぞきにやってまいりました。
「経営者」にだまされたにせよ、指輪氏が言われるとおりかわいそうな女性達
がいたというのは事実でしょうから、（みなさんもそうでしょうが）客観的立
場に立ちたいものですが、日本軍が直接関与運営していたというのは現在まで
のところ証明できそうもありませんね。
ただ、”勉強中”さんの指摘されるとおり、資料の読みかたに対して勉強にな
るものがありました。
ちなみに日本でも陪審員制度が取り入れられるそうですが、裁判風に読むと
「検察官（指輪氏）は推測で物を言わないように！。」
「検察官（指輪氏）の提示した証言は伝聞に基づいており、証拠として採用す
ることはできない。｣
というところでしょうか。
南雲氏に至っては証拠を提示することもできない。同姓同名の大学教員がいら
っしゃるようですが・・・
ご苦労様です、では次の証拠の提示をどうぞ・・・
-
>>806
レスありがとうございます。
確かにそういう意味では価値があるかもしれないですけど、彼（女）の場合は
不愉快な気分になるだけなので、マイナスの方が大きいです。
恐らく本論であるはずの日本軍による強制連行と強制的に慰安婦にされたかど
うかについて議論しないで、相手の揚げ足取りにやっきになってる。しかも暴
言混じりで・・・。
なんか彼（女）の投稿文を読む度に従軍慰安婦の一般的な言われ方が嘘のよう
に感じます。
-
>>811
いや、揚げ足取りにすらなってないって。
おそらく、左翼仲間のギャラリー(ROM)も居て、体面上
無理にでも虚勢を張ってんじゃねえの。
放置したらしたで、論破宣言とかのたまいだすから手に負えんな。もはや。
昨夜の朝生の左派といい、こんなのばっかりじゃ支那にも見捨てられるぞ。
-
指環様。>>795はいくらなんでもダサい･･･
-
>>813
必死なんだから赦してやれよ。
ここまで醜態さらして、揚げ足取りまで失敗したらもうどこ行っても笑い者なんだから
しょうがないだろ。
-
>>813-814
またどこかで勝手に「もうあんな人たちと議論する価値がありません」
とか言って論破宣言を出しているかもしれませんよ。
-
指環さん、専門の歴史学者はどのように解釈しているか？て何ですか。
文章の解釈は、歴史学じゃなく国語じゃないですか。古代文字の解釈なら
いざ知らず近代の日本語ですよ。逃げないでくださいね(笑）
＞ここであーだこーだ議論しても、お互い素人同士ですし（そうですよね？）、
おそらく決着がつかないでしょう。
文章の解釈で、ここで議論している人の大多数の賛同が得られれば、賛同された
議論がここでの正論となります、君がいくら強弁しても負けです。
-
というより「 専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「違法行為
を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」だと言っていますか？ 」という時点でもう終わってるんだけどな。
ここでの議論は色々な資料などから議論しつつ、ここでの結論を出す為に
やってるわけだから、上記の発言は意味が無い。
こんな正気の沙汰とも思えない発言をする位だったら、最初からそう言えばいいのだ。
ようは反論できないから子供の「だれがいついったー？何時何分何秒に言ったんだよ」
と同じ逃げを打っただけだろう。頭痛い・・・。
-
>>815
２ｃｈでもヲチしてるからね。
どっかで発見されればすぐに向こうで晒されるでしょう。
で、大抵誰かが「この指環なる人物は捏造・改竄・歪曲・暴言を吐き最後には自称論破宣言をします。相手にするだけ無駄です。」とか書き込んじゃったりしてな。
てかハン板の方では指環と議論したい人もいるようだが・・・。
-
＞通行人Ａさん
素朴な疑問 その１
内地において違法な慰安婦集めを行う業者に対する取り締まり強化の指示を、何故、
「北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛」（つまり中国にいる派遣軍宛て）に出したので
すか？
貴方の>>763の口語訳でも「内地（日本国内）において女子従業員（慰安婦）募集
にあた」って、業者が誘拐まがいのことを行ったという話なんでしょ？ それだった
ら、取り締まり強化の通牒も内地に対して発するものなのではないですか？ 業者が
誘拐まがいの行為を行っているのは内地だと、その通牒は言っているのだから。違法
行為を行う現場で取り締まりを強化するのが普通なのじゃあないんですか？ それが、
なんで、わざわざ中国にいる派遣軍に取り締まりをさせなきゃいけないのですか？
素朴な疑問 その２
そもそも通牒のタイトルが何故、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」になってい
るのですか？ 貴方の言うように、違法行為を行う業者に対し取り締まりを強化しろ
っていう通牒ならタイトルも「違法売春業者取り締まり強化の件」とか、なっている
はずだと思いますが・・・。
これらの素朴な疑問に是非答えてください。通行人Ａ先生。
それと、>>782の質問にも早く答えてください。貴方は>>789で
>>>782
>これに関する返答は用意しているが、先に>>783に答えてね。
と仰いました。
そして、私は>>795で>>783について答えたのですから、今度こそ貴方が>>782に
答える番です。
まさか逃げ回るつもりじゃあないでしょうね。
それから、>>795の質問に対するお答えはどうなっているのですか？ もう一度、
質問を書きます。
『専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「違法行為
を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味だ」と言っていますか？』
答えがなければ、専門の歴史学者で、その通牒が違法業者への取り締まり強化指示
の意味だと言っている人は誰もいないということで宜しいですね？ 貴方も同意され
ますね？
＞他の皆さん
通行人Ａさん、かなり苦しそうですよ。加勢してあげては如何ですか？ このまま
では第二のErrorさんになってしまいます。もうその予兆が出てきたようだし・・・。
野次っているだけでは何の助けにもなりません。ここは一つ、通行人Ａさんへの友
情を示してあげてください。
-
>>指環 (wUDH2Y5M)
都合の悪い事を無視してたら、成長しないよ？
-
加勢などどうでもいいのですが、今は解釈においてお互いに行き違って
いる状態であり、>>795の質問の回答を待っている状態かと思います。
その上でさらに>>819の質問を投げかけることは、相反する行為かと
思いますがどうでしょうか。
疑問をあらたに提示するのであれば、他者の意見は必要ないでしょう。
また、新たに質問を投げかけるという行為自体、>>783での問題が終了
していないことになります。
みていて、双方やりとりがチグハグで痛々しいんですよね…。
論点をバラバラにするのが本位ではなければ、司会役でも入れたら
どうですか？＞ここの方
-
別に助ける必要はないのでは？
だって同公平に見ても追い詰められてるのはあんただし（笑
Errorってあれだろ、あんたに証拠の提示を求めたのに、返事をしてもらえ無いどころか
発言を捏造されたり、暴言吐かれた人だろ？
何？今度は通行人A氏の発言を捏造したり、暴言吐いて逃亡するって事？
なんだ、もう終わってるね。
それに、質問してるレスもあるのになんでシカトしてるのかな？
答えれば？それとも返事できなくて逃げてるのか？
-
>>821
例え司会役を入れても、指環が逃亡するんだから意味がない。
そもそも彼は議論するのが目的ではなく、スレを荒らすのが
目的なんだからやりとりがチグハグになるのは当たり前。
だから指環がスルーした質問は基本的に彼にとって都合が悪
く返事をしたくない質問だという事。
例：「これはこういう事ではなく、間違いじゃないのか」
これをスルーした場合は質問者の行ってるとおりだと言う事。
-
そもそも>>819よ。お前は数ある質問を無視してきてる訳だが、それは逃亡してるって事でいいんだな？
お前の論理だと答えられなくなって逃げたと言う事なんだが、そういう認識でいいな？
-
彼としては根拠を元に、当然の結論を出しているだけ、という考え
でしょうし、（妥当性については当方としては今のところややこしく
なるので感知しません。）文を読む限りする逃亡なぞする必要もないと
お考えでしょう。
また、指輪氏をあえて弁護するとすれば、1名に対す複数のレスがつく
状態ではある程度やりにくくなるのは当然でしょう。
性急に論点変移させる指輪氏にも問題はあると思いますが、論点
（あるのか？）がころころ変わってしまうことが主な問題ではない
のでしょうか。
-
もはや指輪は右翼の自作自演で肯定側の評判
下げるためにやってるんじゃないか？とさえ
思えてしまうよｗ
-
もはや指輪は右翼の自作自演で肯定側の評判
下げるためにやってるんじゃないか？とさえ
思えてしまうよｗ
タッチ＆ゴーで会話になってない。
はじめから議論する気ないだろ。
-
>>825
論点をころころ変えてるのは指環の方だろ。
都合の悪い質問が出るたびに違う話題を持ってきてるんだから、
論点が変わるのはあたりまえ。
それに自分の発言の根拠を求められて提示できず「証拠なんか
なくてもいい」と言ったのは他ならない指環本人だぞ。
-
>>825
逃亡という書き方が悪かったか？
指環本人がな、自分の質問に対してレスが少しでも遅れると「逃げてるんですか？」
と言ってたんだよ。だから、こちらも指環がレスしない質問は本人が逃げてると言ってるわけ。
掲示板に来なくなる事を指してる訳じゃない。
>>827
同じ意見持ってる人間は非常に迷惑だろうな。同類だと思われたらまともに議論さえさせてもらえなくなるものな。
-
そんな事よりもいつになったら日本軍が集団で強制連行し監禁し強姦してた証
拠が出るんだろうか？
指環さん、いつになったら証拠の提示してくれるんですか？
-
>>825８２１さんへ
彼は当初相手が何人でもきちんとレスしてましたよ。
だんだん質問しなくなったのは、根本的な資料や証拠の提示を求められた
頃ぐらいからです。ご本人が（>>828さんも仰られてますが）「証拠はいら
ない」と言い始めた少し前あたりからです。
このあたりから見て貰えば、ご本人に向けられた質問をことごとく無視し、
自分の質問のみを優先させている事が分かります。
中には自分から始めた話題ですら返答に詰まると無かった事にしてます。
-
ミスが有ったので訂正します。
×だんだん質問しなくなったのは、
○だんだん返事しなくなったのは、
-
みんなに一つ提案がある。
>>825氏の言うとおり、論点がころころ変わったり、質問する人間が多いと
指環氏もレスするのが大変だと思う。
ここは原点に立ち返って、指環氏が最初にスルーした質問から徹底的に
追求して行くというのはどうだろうか？
きちんとしたレスや意見・資料の提示があり、だいたいの結論がでるまで、
その質問についてずっと続ける。指環氏も徹底追求がお好きなようだから
異論は無いと思う。
正直、資料の意図的な部分引用や論点ずらし、言葉遊びはいい加減うん
ざりする。みんな指環氏の子供としか思えない言動に振り回されすぎで、議
論の本質からずれてしまってる。現在に至っては「偉い人が言った方が正し
い」なんてとんでもない意見が出てる。
こんな発言を許してしまったら、議論そのものが成り立たなくなってしまうし、
真剣に議論してる人達に失礼だと思う。
それにここをROMし、勉強している人もいるはずで、その人達の為にも原
点に立ち返る必要があるのではないだろうか。
現状では、誰かも言っていたが「嫌悪感が先にきて」感情で結果を出しか
ねない。これは、ここで議論する人達にとって非常に恥ずかしい事だと思う。
もしかしたらここのスレで色々学び、どこかでいつか議論する人が出るかも
しれない。そんな人達の良いお手本になれる言動をお願いしたい。
最後になるが、このような子供の口げんかをしている者は、進んで慰安婦に
なった人や、家族の為に慰安婦になった人、業者に騙されて慰安婦になっ
た人、戦闘の為に不幸にも命を落とされた慰安婦の人達に大変失礼だと思
う。私たちの祖父達、そして戦争に巻き込まれた人達のことを議論するの
に、このような馬鹿にした討論モドキがあっても良いのだろうか。
過去ログにもあったが韓国では慰安婦イジメの様なものまで横行している。
正直自業自得の面も否めないが、彼女らとて当時は生きる為に必死だった
のではないだろうか。それを現在の価値観で引きずり出し、さらし者にす
る。さらに追い打ちをかけるようにこのような討論モドキをする。
中には自分の快楽の為だけに、このような卑劣な行為を行っている者もい
る。これではいわゆるセカンドレイプと同じではないかと思う。
みなさんには冷静に考え直して欲しい。その上で一つ一つ資料を精査し、
実態はどうであったか議論して欲しいと思う。
それでも同じ事を繰り返す人はみなさんで無視をし、真剣に議論できる
人達だけで続けて欲しい。
以上長文失礼致しました。
-
＞指環氏
まず他人をすべて見下したその態度を改めなさい。事あるごとに相手を
貶めようとするその口の利き方は議論するものとして最低です。
実際の貴方がどんな立場でどんな社会的地位を持つ者であろうとも
ここでは単なる一議論者に過ぎません。なぜ周りの者から野次を
飛ばされるのか少しは考えてみてはどうですか？
それともう私の質問をスルーするのは何回目になるのでしょうか？
あなたは>>661において慰安婦の廃業が認められたことが「例外的」だったと
仰っています。それに対して私は「それじゃあ全体に対してどのくらい
しか認められなかったのか？」と聞いているんです。これがそんなに
時間のかかる質問ですか？
何回も言っているように、そもそもこの質問の答えは「例外的」と書いた
時点で用意できてなければおかしい筈なのです。それなのにいつまでたっても
答えられないということは、「指環氏は確たる根拠もなしに慰安婦の廃業を
『例外的』でしかないと言い、まるで日本軍が慰安婦の廃業を妨害していた
というようなイメージを植えつけようとしている」と言われても仕方がないと
いう事ですよ。それが嫌なら速やかに持論を補強する資料を提出する事です。
まあ、今更提出したところで「指摘されてから慌てて探してきたんだろう」
との悪いイメージもついてまわることは避けられませんけどね。
-
指環氏は以後、こちらで討論する事をお勧めします。
（本物か偽者かどうかもわからない）南雲先生とならんで、
こちらではその洗練された論法には高い評価を与えられております。
皆様、手薬煉引いてご両名をお待ちですよ？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070034187/l50
-
＞＞「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は、違法業者への取り締まり強化に関する通達
＞＞である。
＞＞これは、是か非か！？
＞ どう考えても非でしょう。その通牒は「取り締まり」という言葉すらありません。
この通牒の主題は、各派遣軍が慰安婦集めを責任持ってしっかりやれということです。
＞『専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「違法行為
を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味だ」と言っていますか？』
＞答えがなければ、専門の歴史学者で、その通牒が違法業者への取り締まり強化指示
の意味だと言っている人は誰もいないということで宜しいですね？ 貴方も同意され
ますね？
これにも答えてね、指環氏
『専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「各派遣軍が慰安婦集めを責任持ってしっかりやれ」と言っていますか？』
答えがなければ、専門の歴史学者で、その通牒が「各派遣軍が慰安婦集めを責任持ってしっかりやれ」の意味だと言っている人は誰もいないということで宜しいですね？ 貴方も同意されますね？
-
>>819
＞素朴な疑問 その１
１から１０までちゃんと説明しないと解らないとは
「この大バカヤローお前のバカさ加減には父ちゃん情けなくて涙出てくらぁいｂｙ東野英心」な気分ですね。
通牒を読めばわかるはずですが、取り締まり強化において派遣軍に出した指示は業者の摘発ではありません。
業者の選定を慎重にし、関連する警察当局との連絡を密にすることですね。
で、派遣軍に出した指示により、どう取り締まりの強化が図れるのか解説しましょう。
１．まず、業者選定の慎重にするということは、業者の認可基準を厳しくすること、または認可においてより多くの情報を元に選定するとだと推測できます。この段階で不逞業者をより厳しく排除することになります。
２．次に関連する警察当局との連絡を密に取る。これは１で得た業者に関する情報を共有することにより、現地においての業者に対する監視、摘発において効果的、効率的にその業務を果たすことができるようになります。
３、２で得られた警察当局での業者に対する情報を、またさらに選定の材料にし、不逞業者の排除をより効率的に行えるようになる。
通牒を出した側は１〜３の繰り返しにより、不逞業者の排除・取り締まりの強化を図っていることが窺えます。
これに類似するのは、警察や入館による中国当局への蛇頭などの取り締まりの協力要請などの、
取り締まりを海外（管轄外）地域との連携で効率的に行うことですね。
通牒の中にも「其実施ニ当リテハ関係地方ノ憲兵及警察当局トノ連繋ヲ密ニシ」としっかり明記してありますから、
上記の解釈は、まず間違いないと思います。
＞素朴な疑問 その２
これは簡単です。通牒に明記されている問題事案は全て軍慰安所従業婦等募集に関する事案だから
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」なのです。
わかりやすく説明すると、警察が交通違反の取り締まりに際し「交通違反の取り締まり」という事例より
「スピード違反の取り締まり」、「飲酒運転の取り締まり」、「暴走運転（珍走団）の取り締まり」と言うことの方が多いですよね。
通牒の内容が軍慰安所従業婦等募集に関する事案に特記しているから「軍慰安所従業婦等募集に関する件」であり、
「違法売春業者取り締まり強化の件」と銘打たれているのでしたら、その他の事案も明記しない方がおかしいですよね。
＞それと、>>782の質問にも早く答えてください。
で、その問いに答えるために、>>782の質問の不適切な表現を>>789で以下のように書きましたよね。
>>789
＞あと設問自体に誤りがある。
＞＞その違法行為を行う業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
＞これは間違い。
＞＞業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
＞これが正しい。
＞上の君の文章では、軍が業者の違法行為を認識していたとも読める。
＞が、原文にそれを指摘する部分がないのでこのような書き方は誤りである。
で、この指摘の確認がとれないと、>>782の質問に対する答えが変わってくるので、
>>807で私は確認を求めたはずですが？
質問に質問で返すのは、あまりよくないことですが、質問内容を確認し直すことはそれに属しませんよね？
続く
-
>>837の続き
＞『専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「違法行為
＞を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味だ」と言っていますか？』
なぜ、歴史学者が・・・？
日本語の文章の読解をだろ・・・これ・・・どこに歴史学者の介入する余地があるんだ？国語学者ならともかく・・・
とりあえず、答えるなら「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を
「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」以外に取ることのできる歴史学者って誰だ？ってことになるな。
「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」以外に取りようがないから、
それを確認、主張することは自身の日本語能力を問われることになるから、あえていうバカな学者はいない。
「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」以外にとって主張するものがあって、
それに対し初めて、反論されることですからね・・・。
以上から、君の質問にちゃんと答えたいので
「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」以外に取ることのできる歴史学者ってのを教えてくれ。
ｇｏｏｇｌｅで検索を掛けたが、専門の歴史学者で「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」以外に取っている人を教えてくれないか。
一応調査しているが、
現状では「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」だろって
反論を受け、再反論できた人間を確認できない。
では、指環以外の方々、長文ｽﾏｿ
-
スレの本旨から外れていますし、議論するような内容ではないと思われたのでROM宣言しましたが、まさかこのような反論があるとは思いませんでした。
＞指環さん
>>794
> 仮にも貴方はネット上で史料解釈についての自己の見解を表明されたわけですから、
>批判の対象になるのは当然です。それに対して『「私の勝手な解釈による独断と偏見
>によるものです。」とお断りしたとおりです』などと言って逃げるのは無責任きわま
>りない態度です。
> 自己の発言に責任が負えないのでしたら、今後は発言を控えた方が良いと思います。
>言論は自由ですが、責任が伴うということを忘れないでください
私の「独断と偏見」宣言は、「ここから先は、間違った無理な解釈があるかもしれないので、真面目にとらないでね」ということです。
それに対して「貴方は間違ってる、無理な解釈だ」などとマジレスされるので、「だから、そう云ってるでしょ」と答えたまでです。
しかも、「ネタにマジレスしたいのでしょうか」「日本語というのは・・曲解出来るものです。」と補足までしています。
それを「逃げる」だの「発言責任」だの、的外れな非難をされても困ります。
指環さんは、歴史にはお詳しいのかもしれませんが、もう少し日本語の勉強をされてはいかがでしょうか。
> 私の資料の引用方法は一般的なものです。
>「も」の部分を省略して引用しても意味が少しも変わらないということは既に述べたとおりです。
>それでも「引用の仕方がアンフェアだよ」と仰るのでしたら、「も」の部分まで引用しなかったことで資料の意味が変わってしまうということを貴方の方で論証しなければなりません。
>『「私の勝手な解釈による独断と偏見によるものです。」とお断りしたとおりです』などと言って逃げることは許されません
原文の一部を意図的に削除した引用が一般的というのには、いくらなんでも無理があります。
資料の意味が変わらないという貴方の説明（真偽は別として）は、私が全文（かどうかはわかりませんが）を引用したからこそ出来たことです。
つまり、貴方は真偽の議論が不可能な状態で資料を提示した訳で、これに対し「アンフェアだよ」と云っています。
また、「私の勝手な・・・とおりです」と「引用の仕方がアンフェアだよ」とは何の関係もありません、文面をよく・・ではなく普通にお読みください。
>秦郁彦氏の引用方法もアンフェアだということになるのですか？
私は、「秦氏の引用」なるものを直接確認していませんので、なんとも云えませんが、だから何だと云うのでしょうか。
まさか、「秦氏は権威だから、無条件に信じなさい」とか「あいつもやってるから、いいじゃないか」などと云う訳じゃないでしょう。
>そもそも、貴方は歴史の研究書って読んだことがありますか？
私の投稿>>793の冒頭で「議論に参加する程の知識が無いため」書いたことから判ると思いますが、教科書程度しか読んだことはありません。
しかし、それが何だと云うのでしょうか、まさか「歴史の研究書も読んだことのない者は、議論に参加するな」とでも云いたいのでしょうか。
ここの管理人でもない貴方にそんなことを云われる筋合いはありませんし、私に関しては議論の意思が無いことは前述したとおりで、貴方に云われるまでもありません。
>ちなみに、秦郁彦氏も・・・私とほぼ同様の資料解釈をしており
貴方が秦氏の解釈を踏襲しているのではないですか、日本語は正しくつかいましょう。
それにしても・・やはり権威主義らしいですね（秦氏、吉見氏が権威者かどうかは別として）。
しかし、これら一連の反論が貴方の投稿倫理から導き出された対応だとしたなら、資料の正確な引用を貴方に求めた私が愚かでした。
なお、私は歴史の研究書も読んだことのないまったくの素人ですので、膨大な知識をお持ちであろう貴方の相手を務めることは不可能ですし、その意思もありません。
また、ここは「日本語教育掲示板」ではありませんので「こくごきょうしつ」を開く訳にもいきませんし、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の主題は、慰安婦集めをしっかりやれということです。・・などと本気で云ってる貴方が授業について来れるとも思えません。
お互いレベルが違いすぎ、これ以上の不毛な議論は無意味かつ有害と判断し、再びROMに戻ります。
(↑多分、こんなこと云うと、「論破賎言」されるんだろうが、泥沼になるよりマシか)
＞他の皆様
スレの本旨にそぐわない議論で、場を荒らしてしまったようで、申し訳ありません。
-
指輪氏，それはやはり屁理屈というものでしょう。通行人Ａさんも言っているとおり，立証能力がないなら，初めから
あのような挑戦的態度をとらなければいい。
それはさておき，愚考いたしますに
性欲の処理のような問題は軍隊の裏の面であり、おおっぴらにするような話
ではない。しかし当時（現在も）軍隊にとって（男にとって）慰安婦は必要で
あった。
「それでも、あまり誉められた事ではない。」いうことを軍部も政府も認識し
ていた。表立って軍部が直接募集・運営していたという事実が明るみに出れば
国外はもとより国内的にも非難される可能性がある。だから直接運営はできな
いし、したがって証拠は（例外を除いて）出てこない。
これらは、米軍やその他の国の軍隊でも同様であり､軍隊は現地当局に対し間
接的に慰安所設置「要請」をするのみである。
ただし、現地の軍隊が要請し業者がそれを集め運営する。政府および軍隊は
渡航などについて便宜を図るという構図は成り立つし、実際それに近いもので
あったのでしょう。そして、軍に近い存在であったが故にこれを管轄・統制す
る必要があった。（たとえば私立であっても大学に文部省の監督責任が、電力
会社に通商産業省の監査権があるのと同じように。）この意味では監督責任は
認定されるかもしれませんね。
しかし、あくまでも運営主体は民間（例外を除いて）であり、その募集や運
営、営業婦の管理は業者だったということになりませんか。だから、文書に拠
って「指導」「監督」するしかなかったのではないでしょうか。
-
>>43にて以下のように述べているが根拠は何か。
近代以降、軍慰安所制度を軍中央が国策として推進したのは、ナチスドイツと日本
だけです。植民地の女性を大量に慰安婦にしたのは日本だけです。「従軍慰安婦」は
戦前日本に特有の国家犯罪です。
>>58において以下のように発言しているが根拠はどれか。
戦利品とばかりに戦場での女性への暴虐を容認している・・・
>>59において以下のように発言しているが、一体誰が通牒に書いてあると言ったのか。
>日本が誘拐されてきた慰安婦などを解放した事実が
↑こんなことも、この通牒には書かれていません。
貴方、資料を読んだことってありますか？
>>68において秦郁彦氏による慰安婦の比率の資料が提示されているが、指環氏は
>>73に於いて秦郁彦氏の仮説でしかないと言っているが同じレス番で吉見義
明氏が「朝鮮人が一番多く、次に中国人が多い」と言っているがこれについ
て明確で具体的な根拠や資料があるのか。
参考までに、慰安婦の比率です。
秦 郁彦はた・いくひこ博士の『慰安婦と戦場の性』（新潮選書）。
これによると、慰安婦の総数は「多めに見ても２万人前後」。
その民族別比率は、地域によって異なるが、概数でいえば
日本人（内地人） ４割
現地人 ３割
朝鮮人 ２割
その他 １割
「慰安婦の９割以上が生還したと推定している」と秦博士は言う。
では、強制連行の記録を見せてくださいね。お願いします。
>>71・>>73において以下の様に発言しているが、あなたは真面目に議論していると言えるのか。
また”（笑い”とことあるごとに付ける事が真面目に議論していると言えるのか。
＞名無しさん
真面目に議論したいのであれば、↑このハンドルでは困ります。
＞ROM者さん
貴方も真面目に議論したいのでしたら、こういうハンドルでは困ります。
-
>>829氏、>>839氏
いや、おっしゃりたい事は分かりますが、問題はこの話を進めたところで
お互いが認めざるを得ない状況にはなり得ないという事です。
例をだせば、指輪氏が>>795で解釈については決着が付かない旨をみとめ、
専門家の判断があるかを求めています。これは判断を外部に委託し、もし
そういう様に言っている専門家がいるのであれば解釈に妥当性があると認めると
いうのと同義のはずです。ですが、指輪氏は指輪氏で>>819にて『素朴な
疑問』としてさらに回答を求めています。
これでは”>>719の質問の回答がどうあれ”何も納得しないといっているの
も同じで、議論のテーブルに載っている事にはなりません。
また、それに対しての回答として、槍玉に挙げて申し訳ありませんが通行人Aさん
のレスを例に挙げますと、彼の『解釈では決着がつかないから専門家を』と
いう問いに対して
>「違法行為を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味」以外に取りようがないから、
と回答しています。これでは（実際はどうあれ）回答から逃げている、と指輪氏は
思うでしょう。
-
1.判断を専門家の意見に委託し、それに従うということでいいのか
2.専門家と限定することは、どんな主張であっても以後歴史家以外の主張は
無視していいのか。またこちらの回答をまたずに新たな疑問を提示することは
質問の意図と反していないか
3.専門家自体に意見が割れていたらどうするのか
という質問と回答に対してお互いのコンセンサスをとらないのであれば、
回答者が暗黙のうちに質問者の都合にいいように考えるのを容認したと
いうことになります。もちろん指摘されている方もいますが、その合意は
なされていませんよね？
お互いこんな状態でもって論破しただの逃亡というのはどうかと思うのですが。
-
>>104において以下のように発言されているが誰が誰を拘束していたのか。
また強制に決まってますと結論づけているが、強制していたのは誰か。
違法な「契約」を盾に女性を慰安所に拘束して「やめる自由」も保障しなかったわ
けですから、強制に決まっています。
前借金や「契約」で縛って売春させればどうなりますか？ もちろん、強制売春（＝組織的強姦）です。
>>105に於いて以下のように発言しているが、具体的に日本国内で韓国やインドネシアのように
日本人弁護士や人権団体が慰安婦を担ぎ出して訴訟騒ぎを起こし、継続している実例はあるのか。
日本人の「従軍慰安婦」についても触れているはずですが・・・。「従軍慰安婦の
人権問題や被害を訴える人」で日本人の「従軍慰安婦」について触れていない人が誰
かいますか？
>>119に於いて日本軍が強制性交させていたと言う証拠の提示を指環氏が提示しているが、
文章内には禁止事項と許可を取らなければ行けないと言う事しか書いていないが、どこ
に「慰安業（性交）を断る事が出来なかった」「自由に辞める事が出来なかった」等の具体
的な規則が書かれているのか。（引用文はError氏が現代語訳もいれてるので>>125より引用）
（※誤字があったので修正しています。）
第九章 慰安所使用規定
第六十四 雑件
１ 営業者ハ支那人ヲ客トシテ採ルコトヲ許サス
※営業者は中国人を客としてとってはいけない
２ 営業者ハ酒肴茶菓ノ饗応ヲ禁ス
※営業者は（恐らく）宴会等を禁止する
３ 営業者ハ特ニ許シタル場所以外ニ外出スルヲ禁ス
※営業者は許可された所以外の場所に行ってはいけない
４ 営業者ハ総テ検黴ノ結果合格証ヲ所持スルモノニ限ル
※営業者は全て検査の結果、合格証を所持している人に限る
慰安所規定（第一慰安所 亜細亜会館）
五、慰安所経管（ﾏﾏ）者ハ左記事項ヲ厳守スベシ
※慰安所経営者は先の事項を厳守しなさい
５．慰安婦外出ヲ厳重取締
※慰安婦の外出を厳重に取り締まりなさい
七、慰安婦散歩ハ毎日午前八時ヨリ午前十時マデトシ其ノ他ニアリテハ比島ビサヤ支
部イロイロ出張所長ノ許可ヲ受クベシ尚散歩区域ハ別表一ニ依ル
慰安婦の散歩は毎日午前８時より午前１０までと師その他にあっては比島ビサヤ
支部いろいろ出張所長の許可を受ける事、尚散歩区域は別表１２よる
>>126に於いて個人の回顧録を掲載されているが、個人の証言は歪められている、
また、証言は信憑性がない等、証言の証拠性を否定的にとらえてる指環氏が
総山孝雄「南海のあけぼの」を以下の質問に対する”証拠”として提示したの
はなぜか。またその回顧録には明確な証拠や、裏付けのとれる資料等はあるのか。
>で、この後、縛り付けて泣き叫ぶのも無視して性交を強制すれば強姦です。
-
>>841
ならな、過去ログ読んでみな。どれだけ指環が相手の発言が遅れるたびに
「逃げた、逃げた」と喚いているか。
ちなみに指環の「素朴な疑問」とか色々控えめな発言をしているのは相手を
挑発するためであることは過去の発言で明確になっている。
「解釈がそのように取りようがない」というのは文字通りだろ。だったら反論する時には
「このように解釈できるのでこうです」の述べるべきで、「じゃ専門家がそういってるのか」や
「専門家に任せる」というのはそれこ逃げでしかない。
また、文法にしたって、誰だかが現代語訳をしているとおり、専門家でなくても文章を解釈
できることは明確だが？
＞議論のテーブルに載っている事にはなりません。
議論のテーブルにのりたがらないのは指環本人だが？
過去の発言を見るとそうとしか判断できないのだが？
もし違うと言うならなぜ未回答の質問が有るんだ？
＞お互いこんな状態でもって論破しただの逃亡というのはどうかと思うのですが。
論破したも逃亡したも指環から言い始めた事だ。論破の定義は分からないが、
「逃亡した」の定義は指環が自ら「質問に対し回答が遅れた、または回答しな
かった時」に使っているので問題ないと思うが？
はっきり言って最初から読んでみれば議論の最低限のマナーすら守ってないのは指環の
方で、それによって同じような発言でレスされるのは自業自得だと思われ。
弁護したい気持ちは分からないでもないが、ここ最近のレスを見ても分かるとおり反論
出来なくなって子供じみた揚げ足取りをしている指環が悪いとしか言いようがない。
-
指環氏
現在の最重要議題は「軍慰安所従業婦等募集に関する件」です。
通行人Ａの質問にちゃんと答えてね。
-
>>148において「一般の公娼宿も事実上の強姦施設だったと言って良いと思いますよ。」と発言しているが
以下の発言は連帯保証人に迷惑をかけない為に娼妓が自分の意志で残ったという事ではないのか。
公娼の場合、借金を返さなくても辞める自由は保障されていましたが、業者は、娼妓が
逃げたときのために連帯保証人をつけるなどしていましたから、その連帯保証人に迷惑
を掛けられなくて、娼妓を続けざるを得ないという例が多かったようですね。
>>147で以下のように発言しているが、これが強制的に性交させていた証拠になるのか。
「営業婦はみだりに柵外を散歩し幕舎又は作業場に立入るを禁ず」
この沖縄の慰安所に入れられていた元「慰安婦」の証言でも、散歩できたのは慰安
所近くの海岸だけだったそうです。
ofuro氏により現在の最重要課題が明記されましたので、私の投稿は暫く
控えたいと思います。
私の投稿に対する返信は最重要課題が終わるまでいりませんのでよろしくお願いします。
-
最近忙しくて書き込みが出来ずにおりましたが、大分話が進んでいるようですね。
この掲示板に初めて来られる方も多いようなので、簡単に売春婦問題をなぞってみましょう。
売春婦問題で一番重要なことは、「慰安婦」と言う名の売春婦が韓国で言われるような
「強制連行」や「性奴隷的扱い」を受けてきたのか？という個の問題と、
そして、指環氏などが問題提起している「国家として売春婦を集め、売春宿経営を行ったのか？」という公の問題です。
公の問題、つまり国家の組織的関与という問題については、現在議論が続いているので、時間を掛けて読み返してみて下さい。
それぞれの立場の主張を見比べ、その上で合理的に考えられる結論がどこにあるのかを考えるよい機会になると思います。
そして個の問題は、現在議論から少し離れてしまっていますが、売春婦達が強制連行されたとする証拠は全く存在せず、「あった」とする派の人達のよりどころとなっている、吉田清治著「「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」も当の本人がフィクションであることを認め、彼の主張が虚偽であったことが明らかになっています。
また性奴隷的扱いというには、当時の水準から考えても、かなり恵まれた環境の売春婦たちが多数存在していたことが分かっています。
ここまで日韓あるいは、日本の中での意見の対立が激しくなると、簡単には結論がつくものではないでしょうが、
ここで初めて売春婦問題をそれぞれの立場から見る人達は、その主張を精査吟味して、この問題を客観的に見つめていただきたいと考えます。
-
｢軍慰安所従業婦等募集に関する件｣では指環氏が議論するに値しない人間であるということが鮮明になりましたね。それでも相手にしようとされている皆さんの忍耐力には頭が下がります。
この人は自分が言ってることを本当に信じているのでしょうか。
-
＞Roto6さん
>>839
>原文の一部を意図的に削除した引用が一般的というのには、いくらなんでも無理があります。
どうして「意図的」だと言えますか？ 「意図的」だとまで決め付けるからには、
貴方は私の心理状態まで立証する必要がありますよ。
それに、そもそも、原文の一部の引用が全て問題だとお考えだとすれば、それは単
に貴方が資料の一般的な引用方法を知らないということでしょう？（笑い）
>資料の意味が変わらないという貴方の説明（真偽は別として）は、私が全文（かど
>うかはわかりませんが）を引用したからこそ出来たことです。
>つまり、貴方は真偽の議論が不可能な状態で資料を提示した訳で、これに対し「ア
>ンフェアだよ」と云っています。
私は出典及び掲載されている資料集のページ数まで明記しています。この板の他の
多くの方々よりはるかに丁寧に引用しているつもりです。
それが、何故、「真偽の議論が不可能な状態で資料を提示した」ことになるのです
か？ 全く理解に苦しみます。
それとも、資料の全文を掲載しない限り、「アンフェア」になるんですか？ 貴方
の基準に従えば、全ての歴史学者がアンフェアなことを行っていることになりますね（笑い）。
また、「昭和十三年七月五日附在上海総領事発信在南京総領事宛通報要旨」につい
て再度述べますが、貴方が掲載した「全文」（本当はこれも全文ではないのですが）
はこうです。
「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締に属すべきも、一般
に利用せらるる所謂酒保及慰安所は、業者に対する一般の取締を領事館に於て為し、
之に出入り軍人軍属の取締は憲兵隊に於て為す。尚、憲兵隊は必要の場合、随時監検
其他の取締措置に出ずることあり。要するに軍憲領事館は協力して軍及居留民の保健
衛生と業者の健全なる発達を企図し居る次第なり。」
これは題にあるように、在上海総領事が在南京総領事に宛てた上海の占領警備区域
内での日本人の各種営業の許可・取り締まり状況についての報告の中の一部です。
「（６）軍以外にも利用せらるる酒保慰安所の問題」との小題が付けられ、上記の
文章となります。
つまり、ここでの主題は、小題にあるように軍以外が利用する一般の酒保慰安所に
対する監督・取り締まりの話です。軍関係以外の一般の酒保慰安所の話が中心になっ
ています。
「軍に専属の酒保慰安所は軍直接の経営・監督・取り締まりとするが、軍以外が利用
する一般の酒保慰安所に対する監督・取り締まりは領事館が行う。出入りの軍人軍属
の取り締まりは憲兵隊が行う。」というものですが「軍に専属の酒保慰安所は軍直接
の経営・監督・取り締まりとする」という部分から、軍直接経営の慰安所が存在した
ことが分かるものです。
従って、その部分「陸海軍に専属する酒保及慰安所は、陸海軍の直接経営監督取締
に属すべき」を軍直接経営の慰安所が存在した根拠資料として引用するのは当然の話
です。
どうも貴方は、「資料の引用」ということが分かっていないようです。この掲示板
をＲＯＭされるより、もっと基礎的なことを勉強された方が良いと思います。そんな
調子だからオカルトウヨクとか呼ばれるのですよ。
（ただ、「資料の引用」については、Roto6さんのようなアホなことを言う人がネッ
トに時々いるんですよね。それで、この問題について疲れるけど書かせていただいて
いる次第です。）
-
ところで、資料の不適切な引用というのでは、この板でこういうのがありました。↓
>>586
>名前： 名無しさん 投稿日： 2004/01/22(木) 00:57
>
>日本軍隊における生活利便施設（ＡＴＩＳ調査報告 第１２０号）
>「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業できたとある。
この「日本軍隊における生活利便施設（ＡＴＩＳ調査報告 第１２０号）」に
『「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業できた』と本当
にあるのでしょうか？
この書き込みをした人に再三尋ね、資料集の該当ページだけでも教えて欲しいと言
ったのですが、ついに答えはありませんでした。
真実はこうです。
「接客婦（芸妓および酌婦）は、施設からの退去を希望する場合には、その許可申請
書（補遺Ａの書式６）を提出しなければならない。」
（吉見資料集ｐ４９９）
あれれ？ 『「接客婦の廃業許可申請書」なるものを提出すれば、慰安婦は終業で
きたとある。』というのとは全然違いますね（笑い）。
「廃業許可申請書を提出すれば終業できた」というのと「終業を希望する場合には
廃業許可申請書を提出しなければならない」では意味が１８０度違います。前者であ
れば廃業の自由があったことになりますが、後者では廃業の自由が許可制で制限され
ていたことになります。
（なお、「日本軍隊における生活利便施設（ＡＴＩＳ調査報告 第１２０号）」の日本
語訳は吉見氏の資料集のものしかありません。）
おおい、該当の名無しさん。出てきて何とか言ってくれないかい？
-
＞通行人Ａさん
議論の主題を整理すると、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」と題する陸軍省の
通牒の主題が通行人Ａさんの言うように「違法行為を行う業者に対し取り締まりを強
化しろ」というものなのかという点だと思います。これについてはツッコミがいのあ
る所ですので、私もわくわくしながら書き込みしています（笑い）。
この問題、他の皆さんも注目しておられるようですので、途中で議論を降りてしま
わないようお願いいたします。とことんやりましょう。
>＞『専門の歴史学者では誰が「軍慰安所従業婦等募集に関する件」について「違法行為
>＞を行う業者に対し、取り締まりを強化しろって意味だ」と言っていますか？』
>
>なぜ、歴史学者が・・・？
>日本語の文章の読解をだろ・・・これ・・・どこに歴史学者の介入する余地がある
>んだ？国語学者ならともかく・・・
おいおい（笑い）。歴史資料を解釈することが歴史学で、それで飯を食っているの
が歴史学者なのじゃあないのですか？ それを「どこに歴史学者の介入する余地があ
るんだ？」なんて言われたら、歴史学という学問自体成り立たなくなってしまうじゃ
ないですか。大学の史学科なんか廃止しなくてはならなくなりますね（爆笑）。
まぁ、ともかく、貴方のような解釈をする歴史学者がいるかどうかは調査中のよう
なので、その結果を待つことにします。
ただ、インターネットだけで調べるというのはあんまり感心しませんね。図書館と
かへ行ってみて、従軍慰安婦問題の基本的な研究書を読まれてみては如何ですか？
もし、どこかの漫画だけ読んで従軍慰安婦問題について分かった気になっておられる
としたら、あまりに悲し過ぎます。
この歴史学者がどう言っているのかの問題は、貴方の主張の妥当性を検証する上で
重要な問題だと思われますので、ご回答をお待ちしております。
それから、私の>>782の質問に対する答えを貴方は>>789で
>>>782
>これに関する返答は用意しているが
と仰っています。返答を用意しているんだったら、焦らさないで早く答えて欲しいと
ころです。
>＞それと、>>782の質問にも早く答えてください。
>で、その問いに答えるために、>>782の質問の不適切な表現を>>789で以下のように
>書きましたよね。
>
>>>789
>＞あと設問自体に誤りがある。
>＞＞その違法行為を行う業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
>＞これは間違い。
>＞＞業者に借金を返すまで、軍は帰国を認めなかったのです。
>＞これが正しい。
>＞上の君の文章では、軍が業者の違法行為を認識していたとも読める。
>＞が、原文にそれを指摘する部分がないのでこのような書き方は誤りである。
>
>で、この指摘の確認がとれないと、>>782の質問に対する答えが変わってくるので、
>>>807で私は確認を求めたはずですが？
>質問に質問で返すのは、あまりよくないことですが、質問内容を確認し直すことは
>それに属しませんよね？
何だか、回答を引き延ばしているような気がしないでもないですが、まぁ、良いで
しょう。軍が業者の違法行為を認識していたかどうかは後で検討するということにし
ましょう。
ただ、私が>>782の質問で書いているのは、業者が誘拐まがいの違法な方法で慰安
婦を集めていたという話で、軍がそれを認識していたとまでは書いていませんけどね。
ともかく、>>782のご回答を待っています。これだけ焦らせているのだから、私の
疑問を一気に氷解させる素晴らしいお答えが期待できそうですね。
-
それから、＿ さんが私に答えてもらえないと酷く気に病んでおられるようですが、
慰安婦の廃業の自由の問題については、貴方自身が>>613で↓のように仰っておられ
ます。
>日本軍は借金を返せれば帰れるようにとしていたはずですが？
つまり、少なくとも借金を返すまで、日本軍は帰郷を許さなかったようです。勿論、
帰国できなければ、廃業もできないでしょう。（>>613は貴方ですよね？）
従って、ここで既に慰安婦に廃業の自由がなかったことになっているし、そもそも、
廃業が許可制であったこと自体、慰安婦の廃業が自由でなかったことの証明なのです
よ。
そのような中で、軍が慰安婦の廃業をどれくらい許していたかは本質的な問題では
ありません。
慰安婦に廃業の自由があったと主張されるのでしたら、前から言っているように
『日本軍の運営する「慰安所」で軍人への性サービスに従事する女性達の自由意思を
保障するシステム（軍法や慰安所規則）がきちんと作られ、女性達はいつでも自由
に廃業も帰郷もできる状態で軍人への性サービスに従事していたこと。』
↑このことを論証してください。
-
指輪さん
買春者の責任追及は後回しにして、売春業者や売春婦の責任追及しましょうよ？
現在の法律でも、買春者は事情聴取で終わり
売春業者や売春婦は逮捕、起訴されます
なぜ、買春者である日本軍が、朝鮮人売春業者や朝鮮人売春婦より先に非難糾弾されるのでしょう？
-
指環さんへ
確認させて下さい。
あなたの持論では、「当時の慰安婦は、借金をし、返済しなければいけない契約にあっても、
それを返済する義務はなく、いつでも、廃業出来なければいけない。」
で、良いですか？
-
＞指環氏
どうも話がかみ合ってませんね。
私が>>613で言ったことは、借金を返し終わって慰安婦を廃業し、
本国に帰りたいという希望者には帰国の許可を与えていたという
ことですが？なにも日本軍が借金を返さないと帰してやらないぞ、と
言わなくても、借金返済のために完済までは慰安婦を続ける例が
多かったと思いますが？もちろん、借金を返し終わった後も慰安婦を
続けた人はいたと思いますよ。家が数件建てられるほど貯金をしていた
慰安婦もいたようですしね。
ついでに言えば、借金を返さないうちに変えることを認めないのは
日本軍よりも業者でしょうね。逆に言えば、借金も返さないうちに
勝手に日本軍が慰安婦を帰してしまったら業者は大変でしょう。
慰安婦のほうだって借金を返さないうちに本国に帰っても、他にさしたる
返済の手段がないのは既出のことでしょうね。
許可制そのものを以って「廃業の自由がなかった」に関しては論外です。
戦地に限らず場所を設けての商売というものを考えてみれば分かるでしょう。
-
さらに追記しておくと、借金が未完済の状態で慰安婦が脱走しようと
したり、日本軍に「帰して欲しい」と訴え出た例が多くなければ
「不本意だが本人納得の上で借金返済の手段として慰安婦をしていた」
人よりも「借金などどうでもよい（又は他の手段で返したい）から
とにかく本国に帰りたい」と望んでいた人が多いことにはならないと
思うのですが？そしてそうなると「自由意志」という言葉の意味は随分弱く
なると思いますが、指環氏はどうお思いですか？
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
