死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

3454：774：2013/06/15(土) 08:35:13: >>3445
あと逆に聞くが、
『無期と死刑で無期を選択する（死刑を否定する）理由は？』
結局のところその理由は「死刑が嫌だから（否定する）」という感情論でしかないんじゃないの？
3455：ななしん：2013/06/15(土) 09:23:24: >>3452
>「目的を達成できる範囲内で、発生した被害よりも小さな加害で解決するべき」なら
>「そんな意味ではない。より誤解のない言い方に訂正する。」で目的は達成されますよね？

これが議題か？

>>3453
私が支持するのは現段階では絶対的無期
それなら同意出来るんだろう？
3456：774：2013/06/15(土) 09:34:41: >>3455
「仮釈放の無い終身刑」は「絶対的無期」ではなく「絶対的終身刑」だぞ？言葉ってのは概念を共有するためのものなのだから、自分勝手に造語を使ってはいかんよ？
で、死刑と絶対的終身刑ならば、死刑を選択する理由としては「応報」があげられるだろう。
犯人は被害者の命を奪った。故に自らの命を差し出すことで償わなければならない（場合もある）。

あとまあ、「犯罪防止」という観点から見ても絶対的終身刑には問題がある。
テロリストが捕まって絶対的終身刑になったときに、テロリスト仲間が奪回のために人質事件などを起こす危険性がある。
あと脱獄とかね。
3457：減二：2013/06/15(土) 11:32:22: >>3449
ななしんさんが死刑を廃止したいができない。
いっそのこと身体刑を用意したら、
死刑が廃止できるのではとのお考えではないでしょうか。
身体刑を導入したら、その恐ろしさから犯罪が減る。
しかし、これでは以前の日本に逆行してしまうと私は考えます。
それとも、ななしんさんが特別なご趣味がおありになって、
「身体刑があれば私は迷わず犯罪を犯すわ。だって誰もやってくれないから。」
なんて考えていなければよいと思います。

>>3450
>推敲ごっこをするなら

私は個人的に洗練されてシンプルな文章が好きです。
余分なものが一切排除されたようなの。
でも、紫狼煙様の推敲の方が、相手に伝わりやすいですね。
3458：減二：2013/06/15(土) 16:25:53: >>3450
>貴方が「死刑にするべき犯罪者が居る」と思っている以上、それを死刑にしなければ
>貴方は納得出来ませんよね？少なくとも「誰か」の中には貴方も含まれるわけです。
>被害者遺族も「納得出来ない誰か」でしょうね。必ずしも得体のしれない強大な存在ではありません。

司法上の問題についてはそのようです。
しかし、疑問があります。
私たちが「死刑にするべき、せざるべき」と思えど、
法によって犯人が裁かれ、求刑されていきます。
私たちが投票をして実際の刑罰を
決めるわけではありませんから、
裁いているのは「法」であると考えています。

>得体のしれない強大な存在ではありません。

選んでいる問題の私の意見はそのようです。
私が、何か得体のしれないものがやっていると考えているのは、
犯罪者を作り上げる社会の仕組みについてです。
しかし、ここでは死刑制度や法の問題に言及しているので、
わけて考えています。
3459：減二：2013/06/15(土) 16:48:08: >>3450
記述ミスがありました。訂正です。

>選んでいる問題の私の意見はそのようです。
選んでいる問題については何か得体のしれないものがやっていると思っています。
3460：減二：2013/06/15(土) 17:16:00: >>皆様へ
「選んでいる問題」に私のサイトを再び張りました。
お時間がございましたらご閲覧い頂ければ幸いです。
3461：ななしん：2013/06/15(土) 18:21:23: >>3456
応報刑まで話を戻すというのならば、生存権、特別予防論の観点からは死刑にする理由は存在しないという解釈でいいのか？

>あと脱獄とかね。
ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
3462：減二：2013/06/15(土) 18:33:34: その時、私は竹藪に落ちていた応報刑を手に入れた。
「アイテムが増えたな」
3463：名無し：2013/06/15(土) 19:11:13: >>3461
で、囚人奪還は？
3464：774：2013/06/15(土) 19:54:04: >>3461
>応報刑まで話を戻すというのならば、生存権、特別予防論の観点からは死刑にする理由は存在しないという解釈でいいのか？
もしかして複数のことを同時に考えることができないのか？ｗ
俺が支持する理由を端的に言えば
1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
2死刑にすれば再犯は（当然に）防げる
3一般予防効果も期待できる
4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
ってところだが？ｗ

>ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
え？死刑にすれば脱獄は絶対防げるけど、
死刑廃止したところで冤罪が無くなるわけでも減るわけでもないだろｗ
同列に扱うのは無理があるよｗ
3465：減二：2013/06/15(土) 20:27:52: 6早く死刑にしてしまえば税金の軽減になる。
3466：減二：2013/06/16(日) 00:18:50: >>3464
今日はななしんさんがいらっしゃらないですね。
キング・オブ・キング。
私にとっては、ちょっと無限回廊のboroさんのイメージです。
https://www.youtube.com/watch?v=uUyMl3itfJA&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw&index=146
3467：減二：2013/06/16(日) 00:28:01: >>3464
私はマントヒヒだから。
3468：ななしん：2013/06/16(日) 05:30:00: >>3464
１…死刑にしてしまえば、制約しようとしても制約は出来ない。制約は制限するという事だと思うが？
　　制約した上で教育を果たす事が法の義務であると思う。
２…恩赦等を無くした上で終身刑制度を導入でも再犯を防ぐ事は理論上可能
　　（脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない）
３…一般予防論については、正しいとも誤りであるとも証明されていないし、日本で同じ結果になるかといえば未知数。
　　よって判断材料にするには不十分。
４…国家による殺人も当然殺人であり、応報感情が生まれる事はあり得る。
　　応報の連鎖は犯罪が増える方向へと収束する。
５…多数で死刑を決めていいならば、多数がテロを支持すればそれが正当となってしまう。
　　よって、多数であるからと言う理由で死刑を決めてはならない。
3469：774：2013/06/16(日) 09:54:34: >>3468
>死刑にしてしまえば、制約しようとしても制約は出来ない。
意味不明なんだが。
そもそも生命権が制約され殺人が正当化されるケースは別に死刑に限らない。例えば正当防衛による殺人とかな。
そして正当防衛の殺人が許されるのは、根本的には「内在制約」によるものだ。
もし君の言う通り、内在制約によって「殺人が正当化され得ない」とすれば、正当防衛すら違法・悪行ということになるけど？w

>制約した上で教育を果たす事が法の義務であると思う。
そんな義務は無い。勝手に義務を押し付けるな。

>恩赦等を無くした上で終身刑制度を導入でも再犯を防ぐ事は理論上可能
そもそも「死刑を支持する理由」としては「死刑にこれこれこういうメリットがある」と示せれば十分であって、
「このメリットは死刑にしか存在しない」と証明する義務は無い。
なので仮に君の言い分自体は正しくても、俺に対する反論にはならない。
また、「奪還テロ」や「脱獄」は防げない。

>（脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない）
既に反論済み>>3464

>一般予防論については、正しいとも誤りであるとも証明されていないし、日本で同じ結果になるかといえば未知数。
一般予防論に疑いをかけるのであれば、「懲役刑による一般予防効果」も怪しくなる。
君は「刑罰があってもなくても犯罪率は変わらない」そう主張するのかね？w

>国家による殺人も当然殺人であり、応報感情が生まれる事はあり得る。
だからどうした？殺人鬼の家族の逆恨みなど知ったことではないよ。
つーか「応報感情」ではなく「報復感情」な。

>応報の連鎖は犯罪が増える方向へと収束する。
現に「死刑制度による報復の連鎖」など起こっていないが？
「加害者遺族が死刑に対して報復を行った」という事例があるのかね？w

>多数で死刑を決めていいならば、多数がテロを支持すればそれが正当となってしまう。
だから「多数が支持している」という「だけ」の理由で正当化しているわけではないんだが。
ちゃんと多数意見が憲法・ひいては自然法に反するものかどうかも論じている。
3470：名無し：2013/06/16(日) 11:26:25: 再犯の起きない刑罰システム(ｷﾘｯ!
なら
冤罪の起きない刑システム
もありなんじゃねw
3471：減二：2013/06/16(日) 18:16:37: >>3470
再犯と冤罪は分けて考えると良いと思います。
再犯は出所後犯す犯罪で、
冤罪は濡れ衣を着せられたために疑われるというものです。
むしろ、再犯ではなく犯罪であると捉え、
犯罪と冤罪を防ぎたいのでしたら、
犯罪と冤罪が意図的に仕組まれていると考えたほうが、
より、確信に迫れるかも知れません。
つまり、冤罪に至る過程（訴えられた過程）に於いて、
偶然に起こったものではなく、意図的に仕組まれている可能性は否定できません。
名無しさんには犯罪、冤罪等が起こらないシステムにお考えがありますでしょうか？

>じゃね

確認ですが、
選ばれたくありませんよね？
選ばれたくないのでしたら、まず言葉遣いを直してからレスしてください。
3472：ななしん：2013/06/16(日) 18:50:31: >>3469
>既に反論済み>>3464

全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

>君は「刑罰があってもなくても犯罪率は変わらない」そう主張するのかね？w

立証出来ないのなら、どちらとも言えないだろう。
そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。

>知ったことではないよ
あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？

>「加害者遺族が死刑に対して報復を行った」という事例があるのかね？w

国家レベルで考えれば、復讐に対して復讐が行われてきたのが人類の歴史。
当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。
3473：774：2013/06/16(日) 21:10:36: >>3472
>全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？
君の言こそ全く反論になってないんだが。
「どんな方法でも冤罪は防ぎようが無い」と言っているのではなく「死刑廃止は冤罪を防ぐ手段には成り得ない」と言っているのに、
どうしてそれが「死刑反対の材料」になるのだね？w

>そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。
仮に「効果があるのかどうかもわからない」というのが正しいと仮定しても、
裏返せば、君は「効果があるのかどうかもわからないが、死刑廃止してしまえ」って言っていることになる。
その場合「実は効果があって、死刑廃止によって犯罪が増える」可能性もあるわけだが、君はその責任をとれるのかね？
また一般予防効果は「いくつもある理由の一つ」であって、「一般予防効果だけで死刑にしてしまえ」と言っているわけではない。

>あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？
仮に「刑罰に対する逆恨みからの犯罪」なんてめちゃくちゃなことが起こったとして、なんで俺が責任とらなきゃならないんだ？
そんなもの逆恨みしたやつが悪いってだけの話だろ。
また仮にそんなものが発生しうるとすれば、「懲役刑に対する逆恨みからの犯罪」なんてのもありえるんじゃない？w

>当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。
俺は事例があるのか無いのか聞いてるんだが？w答えになってないぞ？w
3474：減二：2013/06/17(月) 00:02:41: >>ななしんさんへ
トップページに行って、右の下あたりにある本の紹介を閲覧なされると良いでしょう。
ランダムに紹介が換わるようですが、現時点のご紹介です。
論理力を磨かなければ、相手には伝わりません。
宣伝ではなくてね。そのようにして、みなさん学習なされていらっしゃったのですよ。
3475：減二：2013/06/17(月) 00:11:29: （続きです）
それと、誰にでもきちんと伝わる文章の書き方をしないと、何を言っているのか、
さっぱりわかりませんよ。
3476：減二：2013/06/17(月) 01:38:56: あと、私からの疑問ね。

>全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？

>立証出来ないのなら、どちらとも言えないだろう。
>そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。

どちらともいえないのであれば、生贄の存置を否定する理由を述べよ。変わらないだけでは理由にならない。

>あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？

事件が起こったら、第三者の責任にするのはなぜか？

>国家レベルで考えれば、復讐に対して復讐が行われてきたのが人類の歴史。

復讐は国家レベルで行うのか？

>当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。

個の意志と個人レベルの意思の違いを説明せよ。

答えられなくてもよいですよ。ふと、疑問に思ったものですから。
3477：ななしん：2013/06/17(月) 06:09:37: >>3473
私は論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではないって言っているんだが？
冤罪を防ぐとかそんな事を言っている訳ではない。

毎回毎回、詭弁しか出来んのか？
3478：hahaha：2013/06/17(月) 08:30:43: と囚人奪回、懲役刑による復讐の連鎖からは必死に目をそらそうとするのであった。
3479：減二：2013/06/17(月) 09:11:14: >>3461ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
>>3477私は論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではないって言っているんだが？

同じ人物の意見とは思えないですね。
3480：774：2013/06/17(月) 09:22:32: >>3477
はて？
「脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない（だから持ち出すべきではない）」
というのが君の主張だろ？
なら「冤罪を加味せねばならない」という部分が否定されれば、（そして俺はこの部分に対して反論を行っており、君は再反論できていない）
「論理的議論ではない」という部分も否定されて、
そうすると「持ち出すべきではない」という結論も否定されるけど？
3481：減二：2013/06/17(月) 10:07:11: >>3479では誤読を招く記述をしてしまいました。
続きです。ななしんさんの意見では、
論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではない。
故に、冤罪は論理的議論に当てはまらない。
ということですが、
>>3472で
>冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

と冤罪の話を持ち出してきています。
まったく一貫していません。
3482：減二：2013/06/17(月) 13:49:25: >>774さん、ななしんさんへ
>>1042でななしんさんがさんが言っていることは、
内心私たちの事ががウザいと言っているのだと思うのですよ。
ですが、無限回廊で議論するのであれば、
私たちは、どうしても集まってきてしまいます。
どうしてもお二人だけでお話がしたいときは、
ttp://www.t-xxx.com/cbbs2/cbbs.cgi
が閑古鳥が鳴いているので、こちらでもよろしいでしょう。
その時は私も邪魔はしません。
ですが、無限回廊でスレッドが進むことは皆さん楽しみにしていると思いますので、
よろしくお願いいたしますね。
3483：減二：2013/06/17(月) 13:58:24: 間違えて>>774にリンクしてしまいました。
>>3482はななしんさんと774さんに宛てたものです。
3484：774：2013/06/17(月) 14:16:11: >>3482
だから俺に言われてもね。
別段ここに対する不満を言っているわけでもないのに、出ていてと言われても困るよ。
ななしんにだけ言っておいてくれよ。
3485：減二：2013/06/17(月) 14:26:27: >>3484
だから、出ていけと言っているのではなく、
>無限回廊でスレッドが進むことは皆さん楽しみにしていると思いますので、
>よろしくお願いいたしますね。
と言っているのです。
774氏にはいつも勉強になるので、今後とも宜しくお願い致します。
3486：減二：2013/06/17(月) 15:22:24: >>3484
>ななしんにだけ言っておいてくれよ。

嫌です。
3487：ななしん：2013/06/17(月) 19:15:08: はなしにならん
3488：ななしん：2013/06/17(月) 19:57:33: 774氏がまともな議論を出来るようになるまで相手してやるか
>>3476
>冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？

あんたは冤罪で死刑になってもいいのかい？

>生贄の存置を否定する理由

多数があんたを明日生贄にするって言ったらそれに同意出来るかい？
3489：774：2013/06/17(月) 20:07:07: >>3487
「話しにならん」のは君だよ。
俺の話が間違っているというのならば、何がどう間違っているのか論理的に指摘すれば良い話。
それができない時点で、君は「論破」されたということだよ。
にもかかわらず、相手を罵ることであたかも相手が間違っているかのごとく主張するのは、詭弁に過ぎないね。
3490：減二：2013/06/17(月) 20:54:56: >>3488
＞774氏がまともな議論を出来るようになるまで相手してやるか
774氏はまともですよ。むしろななしんさんの方がおかしいですね。
選んでいる問題がある限り、私は絶対に論破できないでしょう。

>>冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？
>あんたは冤罪で死刑になってもいいのかい？

それでは答えになっていない。廃止にする理由を訊いている。

>>生贄の存置を否定する理由
>多数があんたを明日生贄にするって言ったらそれに同意出来るかい？

それでは答えになっていない。存置を否定する理由を訊いている。
3491：減二：2013/06/17(月) 23:12:20: >>3463
>>3478
ななしんから返答がないんだけれど、
今頃路上で、あらぬ事を言って、
男にでも媚びをうっているのですかねぇ。
3492：減二：2013/06/18(火) 00:00:42: >>3491
実はこういう発言を、名誉棄損っていうんですよ。
3493：ななしん：2013/06/18(火) 00:46:05: >>3489
論理的議論をする為に議論しているのに

あ～だこ～だ言って、持ち出すべきではないも否定される？

おはなしにならんね

脱獄だ～冤罪だ～言ってて議論が進むとでも思うのかね？

両者とも論理的には起こらないとして議論を進めなければ、ただの口げんかに終わるだけだぞ？

実際には起こり得る事だろうが、どうすべきなのか？何が理想なのか？それを考えているのに実際問題を出し来て、議論にでもなっているとでも思うのか？

>>3490
やっぱり理解出来ないのね…
>廃止にする理由を訊いている。
冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？
3494：脳障害サン？：2013/06/18(火) 01:10:54: 改めて>>3456を見直したら脱獄って最後に一行付け足したようなレスなんだなｗ

それ以外のレスの内容の大部分には答えられず、たった一行にだけに反応してんだね、ななしんサンて

で最後は>>3493

ほんと面白いねｗななしんサンて
3495：名無し：2013/06/18(火) 01:57:26: アゲアシ取ったつもりが足元すくわれてあわてて得意技のちゃぶ台返し
ってなもんでしょう。
3496：減二：2013/06/18(火) 04:34:20: >>3493
>やっぱり理解出来ないのね…
何ともいやな文面だ。詐欺の手口にそっくりだ。
そうやっていつも男をだましてきたのだろ？

>冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

冤罪を多数とした理由を述べよ。
3497：ななしん：2013/06/18(火) 06:19:31: 相手した私がアホだった…

>冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

は

冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

多数でだれしもが生贄になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

の意
3498：ななしんさん774さん後援会：2013/06/18(火) 07:14:03: >>3489>>3497
女子高生コンクリート殺人を犯した
者の中には結婚し子供もいると聞いた。
それに比べ真面目に育ち就職してちゃんと納税してるななしんさんや774さんは
結婚もせずこんな板で延々と朝夕問わず煮え切らない話題をあーでもないこーでもないと書き込みし続けてる。
世の中矛盾してません？彼女もいないし友達もいない。コンクリート殺人の奴は十代に筆下ろしをすませ思春期らしい生活をしてました。

交尾は動物でも出来る事です。

ななしんさん774さんに幸あれ！
3499：774：2013/06/18(火) 08:18:09: >>3493
結局なぜ「持ち出すべきではない」のか理由を説明できてないぞw
君が言えばそうなるとでもいうのか？wどこの独裁者だよ？w
3500：減二：2013/06/18(火) 09:52:50: >>3497
>冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？
>多数でだれしもが生贄になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

可能性で死刑を廃止する理由を述べよ。

>相手した私がアホだった…

なんていう失礼な奴だ。議論を持ち掛けてすぐに辞めるのか？
774氏の懐で寝返りでもうつといいんじゃないのか？

>>3499
ということで、続きを宜しくお願い致します。
3501：774：2013/06/18(火) 15:23:20: >>3493
それからもし非現実的な理想を追い求めるのであれば、そもそも死刑制度の是非など議論の対象にならんよ。
なぜなら非現実的な理想論で言えば「殺人事件が起こらない状態が理想」だからだ。殺人事件が起こらない状態であれば、死刑制度が存在しようがしまいが関係なくなる。

しかし俺らは死刑制度の是非について論じている。ということは少なくとも「殺人事件」という人の過ちは発生するという前提の上で議論しているということだ。
なぜ「殺人事件」という過ちは発生するとして議論を進めているのに、「脱獄」という過ちは議論から排除しなければならないのだね？
それこそ非論理的だよ。
3502：774：2013/06/18(火) 15:40:59: >>3497
横レスだが、
>冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

その理屈が正しいとすればこうも言えるけど？w
「冤罪でだれしもが懲役刑になる可能性があったら、懲役刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？」

冤罪のリスクから刑罰を廃止することが正当であるとすれば、死刑に限らずあらゆる刑罰を廃止せねばなるまいよ。
それとも君は「あらゆる刑罰の廃止」に賛同するのかね？w
3503：ななしん：2013/06/18(火) 19:57:30: >>3499
確率なんてものは人それぞれ価値観が違うのだから
そこを論点にするのは無駄だと言っている。

>>3501
脱獄を持ち出せば、冤罪というヒューマンエラーも同時に持ち出さなければならない。
脱獄をさせないようにすべきであり、誤審を防ぐようにすべきという土台の上での議論をしないで
何の議論がしたいんだ？
あんた：脱獄があるから死刑にすべき！
私：冤罪があるから死刑にすべきではない！

以下無限ループに陥るだけだろう。
確率的に言えば、脱獄＜冤罪。
あんたは不利になるだけだが、私はそんな幼稚な議論をすべきではないと言っているのだよ。
3504：774：2013/06/18(火) 20:07:18: >>3503
＞確率なんてものは人それぞれ価値観が違うのだから
はて？この話題で「確率」なる言葉を君が言ったのはこれが初めてだけど？w

＞脱獄を持ち出せば、冤罪というヒューマンエラーも同時に持ち出さなければならない。
だからどうぞ持ち出せば。
もっとも、死刑論には関係ないとすぐに示してあげるがねw

>脱獄をさせないようにすべきであり、誤審を防ぐようにすべき
それは正しいが、だからこそ君の主張は誤り。
死刑の執行で「脱獄をさせない」ことはできるが、
死刑廃止しても「誤審が防げる」ようになるわけではない。
3505：名無し：2013/06/18(火) 20:16:52: >>3503
死刑囚の家族の復讐＜囚人奪還テロ
3506：774：2013/06/18(火) 20:19:58: >>3503
強いて「死刑による脱獄の防止」と対比するのであれば
「刑罰の全廃による冤罪の防止」を置かなければなるまいよ。
死刑だけ廃止しても冤罪は無くならないからね。
3507：ななし：2013/06/18(火) 20:23:34: >>3503
えーと、確率を持ち出してもいいの？
では、死刑囚の家族が復讐して復讐の連鎖が起こる確率は？

いやーしかしこれだけ自分の都合だけで今まで否定していたことを論拠にできるなんてたいしたものだわ。
こーゆーのを厚顔無恥って云うんだろうね。

こんな人が死刑廃止を望んでいるのかと思うと、ますます死刑は廃止してはいけないんだなと再認識できるな。
3508：減二：2013/06/18(火) 22:42:37: >>ななしんさんへ
ここは、皆、真剣に考えている。
ここで頑張れるのなら良いけれど、
どうしても辛いようならこっちへ来てください。
その友達も道ずれに。

老婆心ながら言わせて貰いますよ。

>>皆様へ
そういえば、ハンドルネームに老婆心って方いらしゃいましたね。
3509：紫煙狼：2013/06/19(水) 01:20:12: まぁ、これだけ長々と続けて、進歩が一切ないというのも立派な話で…。
どうでしょう、もう一度スレタイに立ち返っては？

そもそも、このスレッドはじめの数行は
「生命刑が容認されるなら、身体刑も容認されなければおかしい」
「身体刑が容認されないなら、生命刑も容認されるべきではない」
なぜなら「身体刑は残酷だからダメ」で「生命刑は残酷ではない」という
理屈は通らないからだ！という、ななしんサンの主張から始まりましたね？

確かに、判例では「死刑は残酷ではない」となっていますが、そんなの詭弁にすぎない。
敢えて言うなら「善良な市民を殺す残酷さ」と「凶悪な犯罪者を殺す残酷さ」を比較して、
後者はまだ許容出来る範囲内に収まるくらいマシだ、というのが実情ではないでしょうか？

つまり、ななしんサンは

「身体刑は残酷だが、生命刑は残酷ではない」なんて詭弁だよね？
「残酷な刑罰は絶対にこれを禁ずる」べきなんでしょ？
だったら、死刑も廃止しなきゃ矛盾してるんじゃない？

と提案しているわけですが、矛盾の解消方法は「死刑廃止」だけではありません。
死刑存置派が「一定の条件付きで残酷な刑罰を容認する」だけで矛盾は無くなります。

皮肉な話ですが、存置派はななしんサンに論破されることで死刑を正当化出来るのです。
それだけだと、ななしんサンが思う「死刑を廃止すべき○○○個の理由」の一つが
消滅するだけですが、それでも、このスレッドの役割は円満かつ有意義に終わります。

ななしんサンは、また別のスレッドを立てるでしょうが、ななしんサンが「死刑存廃問題の本質」に
肉薄した問題提起をしない限り、存置派は論破されることで死刑を正当化し続けることが可能でしょう。
（ハッキリ言って、存置派の皆さんには痛くも痒くもない問題だと思います。）
3510：紫煙狼：2013/06/19(水) 01:45:16: >>ななしんサン

人の考え方を変えさせる、ってのは非常に骨の折れる話で、生半可なことでは不可能です。
貴方が、どんなにジャブを繰り出しても、考え方を改めるほどのダメージは与えられません。

時間切れのない戦いですからね、それこそ、死刑存置論に致命的なダメージを与えるくらい
強いストレートをヒットさせなければ、相手はマットに沈みません。相手を甘く見ていては、
決して勝利をつかむことはできませんよ。

場合によっては、貴方がカウンターを食らってマットに沈むかもしれない。
それくらい本気の一撃をお見舞いしない限り、存置派の考えは変わりません。

相手がどうして、貴方に本気の一撃をお見舞いしないか、わかりますか？
相手は、必ずしも、貴方を論破する必要は感じていない、のです。

「今は死刑が存在している」から、貴方が「死刑制度を根底から覆すほどの勢力」になるまで、
「暇つぶし程度にお相手しても構わない」けれど「本気で相手するほどの義理はない」のです。
存置派が、貴方に、渾身の一撃を繰り出す…ってのは幻想です。

「これを覆されてしまった日には、俺も死刑存置派に鞍替えしてやる！」くらいの意気込みで、
勝負をかけた一撃を繰り出してみては如何ですか？
3511：ななしん：2013/06/19(水) 06:24:35: >>3504
>死刑の執行で「脱獄をさせない」ことはできるが

あんたの理屈では脱獄させない為に投獄された奴は全員死刑にしなければならないな。

第一、そんな現実的な話をするなら、死刑が確定するまではどうするんだね？

捕まったらすぐ死刑が確定して執行できる訳じゃないぞ？

現実的な話しをするのならば、結局脱獄することを100％防げる事にはならない。

つじつまを合わせる為に今度は論理的、理論的な話しに戻すかい？

もうね、捏造、論点ずらし、言葉遊び、詭弁しか出来ないガキの相手は御免。

>>3509
>存置派は論破されることで死刑を正当化し続けることが可能でしょう
死刑を正当化する理由を何一つ上げられていないで、一方的に私に責められているのにどうして正当化出来るんだ？

>勝負をかけた一撃を繰り出してみては如何ですか？
あんたの都合で議論をすすめてきた訳ではないけど？
あんたに出して来た命題にあんたは上げ足取り、人格否定という事しかできなかったから、
774氏と議論してきただけ。
もっと広義な論点にすべきだというのなら、あんたに出して来た命題について答えてから言ったらどうだ？
広義な論点にした所で、あんたは上げ足取り、人格否定しか出来ないんじゃないのか？
3512：774：2013/06/19(水) 08:03:48: >>3511
>あんたの理屈では脱獄させない為に投獄された奴は全員死刑にしなければならないな。
そこは応報刑論も加味して考えればいいだろうよ。
「罪と罰のバランス」から考えて、軽い罪に死刑という重い罰を与えるのは問題だ。
一方で、殺人という重い罪に死刑という重い罰を与えるのは良い。
とまあこのように、応報刑論も加味して考えるならば「犯罪者全員ではなく、凶悪犯罪者だけを死刑にする」というのはごく自然な結論だ。
逆に言えば、君のように応報刑論を否定するならば、「総ての犯罪者を死刑に」というのもアリになってしまうがねw

>現実的な話しをするのならば、結局脱獄することを100％防げる事にはならない。
君にとっては残念なことに、その問いは想定の範囲内であり、答えも用意してあるのだよ。
別に100%防げなくても、減らせはするよ。
何しろ、終身刑の場合、犯人が自然死するまで脱獄のリスクがつきまとうが、
死刑の場合、死刑を執行してしまえば、後は脱獄のリスクを心配しなくていい。
少なくとも「脱獄を心配しなければいけない時間」は少なくて済むだけだ。これは大きいと思うけど。
3513：ゼロ：2013/06/19(水) 08:09:56: ななしんさんにとって「死刑」なんてどうでもいいんです。

だって、「死刑」について何も知らないんですから。

それなのに「死刑」に反対？　気持ち悪いです。

ただ「議論ごっこ」したいだけなんです。

私はそんな人から「上げ足取り」だの「人格否定」だの言われても

何とも思いません。
3514：減二：2013/06/19(水) 12:07:10: ななしんさんは、命題と称して議論を持ち出すのですが、
持論がないのです。だから、皆納得しないし、空回りが続くのだと思います。
ななしんさんが。単なる遊びで議論を続ける以上、問題は解決できません。
私の予想では、このサイトは事件のことで本当に悩んで、
閲覧されている方がいらっしゃると思っています。
被害者かもしれませんし、加害者かもしれません。腕の然り。
その方々のお気持ちを察しないでのお書き込みは、慎んだほうがよいかと思います。
それと、皆様たぶんお気づきの事と思いますが、
ななしんさんは、私が印象操作をしていることに気づいていないようですね。
「捏造、論点ずらし、言葉遊び、詭弁」＋「印象操作」を加えると良いでしょう。
もっとも前者はご自身のことですがね。
3515：ななしん：2013/06/19(水) 18:20:09: >>3512
>別に100%防げなくても、減らせはするよ。

だったら、特別予防論で100％防げないかもしれないけれど、無期懲役にしても問題ないな。

もうねまったくお話になっていない。
その場その場で言い逃れをしているから全くつじつまがあってない。
3516：ななし：2013/06/19(水) 19:04:11: 0か100か？
違うのか？
だったら20も80も一緒だ、区別するな。
3517：774：2013/06/19(水) 21:04:15: >>3515
>無期懲役にしても問題ないな。
問題あるね。
君の表現を借りれば、「20点も80点も同じ」とするようなばかげた判断に過ぎない。
「100点満点ではなくても、80点の方が20点よりも良い」のだよ。
3518：減二：2013/06/19(水) 21:25:45: パーセンテージには上限がない。
１２０％もあれば１５０％もある。
パーセンテージを持ち出しての説明には無理がある。
3519：ななしん：2013/06/19(水) 21:45:46: 本当にガキかよと…

無期を受けたウチの何％が脱獄して
死刑が行われる前に何％が脱獄してるんだ？

両者に20点/100と80点/100程の差がある事の論証を宜しく。
3520：774：2013/06/19(水) 21:58:45: >>3519
？
無期懲役だと「脱獄」以前に「仮釈放」というのがあるけど？ｗ
3521：774：2013/06/19(水) 22:01:59: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1147507156
これによると、無期懲役で仮釈放されたあとの再犯（しかも死刑判決が出るような凶悪事件）というのは、結構あるようだね。
以下引用

既に死刑執行済み
小野照男(再犯当時４０歳) 殺人の前科有り(犯行時２８歳)
佐々木和三(再犯当時５５歳) 無期懲役の前科有り(犯行時２９歳)
篠原徳次郎(再犯当時５４歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)、他に時効だが1件の殺人を自供。
武安幸久(再犯当時４７歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２３歳)
島津新治(再犯当時５１歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時１９歳)
佐藤真志(再犯当時４２歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２２歳)
高田勝利(再犯当時５２歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２６歳)
森川哲行(再犯当時５５歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)
牧野正 (再犯当時４０歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時１９歳)
浜田美輝(再犯当時４３歳) 殺人の前科有り(犯行時２９歳)
萬谷義幸(再犯当時４８歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
持田孝(再犯当時５４歳) 殺人の前科有り(犯行時３３歳)
平野勇(再犯当時４７歳) 殺人、窃盗など前科十数犯。
山地悠紀夫(再犯当時２２歳) 殺人で少年院に送致(犯行時１６歳)

病死
宇井踠次(再犯当時６１歳・６８歳で病死)無期懲役の仮釈放中の事件(２０歳と２２歳の時殺人)

死刑確定囚
金川一(再犯当時２９歳・現在６０歳) 強盗殺人の前科有り(犯行時１８歳)
中山進(再犯当時５０歳・現在６８歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
西山省三(再犯当時３９歳・現在５７歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２０歳)
松井喜代司(再犯当時４６歳・現在６２歳) 殺人の前科あり(犯行時２７歳)
横田謙二(再犯当時４９歳・現在６０歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
後藤良次(再犯当時４２歳・現在５２歳) 公判中に別の殺人を告白。
加納恵喜(再犯当時５２歳・現在６０歳) 殺人の前科有り(犯行時３３歳)
長谷川静央(再犯当時６２歳・現在６６歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)
3522：減二：2013/06/19(水) 22:05:39: >本当にガキかよと…
あんたの仕事もガキじゃ儲からないからな。

>無期を受けたウチの何％が脱獄して
>死刑が行われる前に何％が脱獄してるんだ？

自ら提示した問題ならその証明をせよ。
3523：名無し：2013/06/19(水) 22:10:53: >>3519
ガキじゃなけりゃこたえろ！

死刑囚の家族が復讐をして復讐の連鎖が続く確率はどれくらいだ？
今まで何人が復讐の連鎖でしんだんだ？
3524：名無し：2013/06/19(水) 22:17:43: ついでに日本人のほとんどが死刑になり滅びる確率も何％なのか答えてくれないかい？
3525：名無し：2013/06/19(水) 22:24:55: ななしんの言う「良心による政治」の正体がだんだん暴露されてきているな。

俺様だけは特別だ。
俺様とお苗とでは適用されるルールは違う。
俺様はお苗に求める、しかーし俺様はそんなものは無視する。
俺様の言うことは論理的に起こり得ることかどうかだ。お前の言うことは何％の確率で起こることなのかはっきりしてから言え。

こんな「良心による政治」なんて誰得？ななしんだけ得じゃん。
3526：減二：2013/06/19(水) 22:34:14: >>3525
>ななしんだけ得じゃん。
媚びれば774のロゴの入った飴がもらえるし。
3527：減二：2013/06/20(木) 00:01:43: ななしんさんが、常に上から目線で相手に接しているようだけれど、
ご自分の言っていることってどうなんでしょうね。
そもそも加害者が復讐なんて、どこまで正解なのだか。
犯罪に至る仕組みがわかっていないから、いい加減な事が言えるのでしょう。
裁くのは法ですが、普段我々は法とは無関係なところで生活しているのです。
生活、因習、文化それらの中で生贄を用意する場合、

犯罪者や家族等に、復讐を用意する権限はありません。

もし、そのような事態が起こったら、土着した因習の第三者による洗脳でしょう。
タブーには触れたくなかったのですが、どうしてもわからないようなので、
書いておきます。
3528：紫煙狼：2013/06/20(木) 00:03:29: 揚げ足を取る
【意味】揚げ足を取るとは、言葉尻や言い間違い、ちょっとした失敗などを取り上げて相手を責めること。
出典「語源由来辞典」
http://gogen-allguide.com/a/ageashi.html

私自身は、ななしんサンの「揚げ足」を取った覚えはないのですが、
ななしんサンが「上げ足を取られた」と感じたということは、
「自分に間違いや失敗があった」と認めていらっしゃるという事なのでしょう。

そうであれば、揚げ足を取られたと感じずに済むためにも、
言葉の意味や用法を正しく理解して、表現の一つ一つに注意を払って
投稿なさるほうが、ご本人の精神安定に寄与するでしょう。

それから「人格否定」も私には身に覚えのない話ですが、
ご本人がそう感じたというのなら、お詫び申し上げましょう。

ななしんサンが侮辱的な言葉を用いることに躊躇しない方ですので、
よもや、そのような繊細な感覚をお持ちとは思っておりませんでした。
「自分は人に気を遣わず、人には自分に気を遣わせる」お方だという
前提条件を、少々失念しておりました。深くお詫び申し上げます。。。

お気に召しましたかしら？
3529：紫煙狼：2013/06/20(木) 00:59:44: >>3527
＞そもそも加害者が復讐なんて
復讐心も、逆恨みも、本質的には同じもので、自分の精神的苦痛を他者への
怒りに転嫁する…かなり本能的な感情です。この感情は「自分が何をされたか」
のみに依存し、「自分が何をしたか」とは本来的に関連性を持たないのです。

でも、普通の人間には知性や理性、ある程度の論理的思考力がありますから、
結果に対する原因を考える中で、自分の落ち度を認められた場合は、
「復讐心」を抑えこんで納得することが出来る。

残念ながらコレが出来なかった人は、恥ずかしげもなく「逆恨み」する。

ななしんサンは「普通の人」と「思考回路の残念な人」の区別をせず、
「自分の精神的苦痛を他者への怒りに転嫁することを認めてはいけない」と設定し、
「自分の精神的苦痛を他者への怒りに転嫁することを認めるなら、逆恨みも認めよ」と、
ここでも、特例は認めない、とばかりにAll or Nothingの２択を迫っているわけです。

＞どこまで正解なのだか。
一昔前に流行った「究極の選択ごっこ」の延長線上にある２択ですから、
どちらかの選択肢を選んせいる限り「異論の余地がない正解」ではあり得ません。

この題材を通して学ぶべきことは
『前提条件で「普通の人」と「思考回路の残念な人」の区別をしない』という
過ちを犯してはいけないということです。
3530：紫煙狼：2013/06/20(木) 01:03:47: >>3529
誤）どちらかの選択肢を選んせいる限り
正）どちらかの選択肢を選んでいる限り
深くお詫び申し上げ、謹んで訂正いたします。
3531：紫煙狼：2013/06/20(木) 01:28:48: ななしんサンの投稿を通して読むと、とても勉強になります。
皆さんも、食わず嫌いはせずに、ご面倒でも最初から通して
お読みになられることをオススメします。

おおよそ>>3500あたりまでを、正しく理解された上で>>3511をお読みください。

>>3511
＞死刑を正当化する理由を何一つ上げられていないで、
＞一方的に私に責められているのにどうして正当化出来るんだ？

同じスレッドを読んでいるとは思えませんね？同じ事象を分析しているはずなのに、
何らかのフィルタリングがかかると全く正反対の結論に至ることが出来るのですね。

皆さんも「目の前の物事を正しく理解することの重要性」を学ぶ生きた教材として、
大いに活用されてはいかがでしょうか？
3532：減二：2013/06/20(木) 01:54:47: 本当は、紫煙狼様に宛てたかったのですが、
皆様にも読んでいただきたく、リンクを外します。

今日、ゼロさんのレスを読んで「死刑」についてウィキで調べてみました。
それによると、

「精神科医・作家の加賀乙彦は著書『死刑囚と無期囚の心理』の中で、
確定死刑囚44人を調査した結果、犯行前や犯行中に自分が犯している殺人行為によって
死刑になるかどうかを考えた者はいなかったと報告している。この結果を見て、
犯行後に死刑を回避するため目撃者さえ殺害したものまでいたため、
無我夢中に殺人をしたものに対する犯罪抑止力は殆ど期待できないと結論付けた。」（ウィキ抜粋）

との記述を見つけ、犯人が犯行中は死刑になることを考えていないとの事に、
納得できました。要するに、強力に犯罪を犯すように洗脳されており、
しかも、犯行が悪いことであるということを植え付けられていない、
教えられていない、ということに確信が持てました。

だからと言って、教育で犯罪はよくないことですよと教えたとしても、
その人にだけは意図的に教えないのではないかと内心では思っています。

なぜかというと、常に犯罪者（死刑）を用意しなければ、
恐怖を与えて統治することが不可能だからです。
だから、死刑になってくれる生贄が必要になってくるのです。

一般予防論についても、予防効果についても閲覧してみましたが、
選ばれて犯罪者になるとの記述はなく、死刑が怖いから犯罪が抑止できると私は解釈しました。
実際は、選ばれる過程が怖いのです。

それは、妬み恨みのほかにくじ引きでもあるかも知れません。
通常は、憎まれたら選ばれると考えられます。なぜ、私もよくわからないのです。
3533：減二：2013/06/20(木) 02:04:50: >>3531
ななしんさんは虚言を吐いて、何時も相手を卑下して配下に置こうとするのですよ。
このスレッドだって、ざっと見た目ではななしんさんが正しいように感じる人もいるでしょうね。
3534：減二：2013/06/20(木) 03:13:11: （皆様ご迷惑をおかけします）

私は事件がどのように作成されるのか知っている。
怖くて、事件のスレッドが見れない。
悪夢のようだ。
例えば、予め生まれる前に犯罪者になるべく子供を産む人物はいるだろうか。
知らされず、犯罪者にされていく。怖い。
偶発的に起こるものであれば、教育や環境などで防げる。
しかし、犯罪者は生まれる前から、犯罪者になるよう育成されている。
３代くらい前から計画されている。
「１代目が憎しみを買った。
２代目には洗脳できないから、
３代目を確実に犯罪者になるよう洗脳する。」
そうして犯罪が起こる。怖い。感情が鈍化する。生きているのが怖い。
3535：減二：2013/06/20(木) 03:41:48: （続きです）
だけれど、人を統率、制御するためには、
恐怖を与えることが必要であり、その為に死刑は存置される。
それは、自暴自棄に走って、狂ったキティが実生活に於いて暴走してはならないし、
高学歴社会に於ける人員配置の統率、次世代の配置を確実にする為の統率が効かない。
だから、存置しなければならない。
3536：減二：2013/06/20(木) 03:57:56: ４は縁起が悪いと聞いているので、もう一つのレスです。
ななしんさんのように不誠実な方に、廃止論を語ってほしくありません。
現時点では私は、どうしても存置しなければならないとの結論に至っており、
廃止できるならと、多少の希望をもって廃止論者の意見を読んでいるのに、
不誠実のみならず、虚言僻、暴言、淫売僻（媚を売っては近づき、金がないと捨てる）
があるような方の意見を読まなければならなくて、精神的に苦痛を感じます。
我々は常にこのようなことに我慢しなければならないのです。これが、社会の実状なのです。
3537：減二：2013/06/20(木) 04:52:21: 今朝はこの曲で。
生まれる前からでしょう。世襲が決定していた愛新覚羅溥儀。
親は選べませんからね。
https://www.youtube.com/watch?v=xulOCPkcxqQ&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
3538：ななしん：2013/06/20(木) 06:17:36: >>3520
>私が支持するのは現段階では絶対的無期

>>3523-3424
今話しているのは、774氏が脱獄という非論理的な事を持ち出して来たので、その可能性が何％だと聞いているんだが？
私は非論理的な話など一切していない。
孫やその孫の世代でも困らない為に議論をしている。

>>3528
相手した私がアホだったようだ、
人格否定は反論にならんと言ってる傍からそのザマか…
>>3529
被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
>>3531
脱獄という非論理的な問題を持ち出せば>>3511のような事も加味しなければならないという話。
私と774氏の議論を何一つ理解出来てないからそんな事を出してくるのだよ。
3539：774：2013/06/20(木) 07:27:51: >>3538
>私が支持するのは現段階では絶対的無期
だから「絶対的終身刑」な。
そして今の日本は「絶対的終身刑」を採用してないし、だから脱獄のデータは存在しないよ。
3540：774：2013/06/20(木) 07:31:22: >>3538
>774氏が脱獄という非論理的な事を持ち出して来たので
脱獄が「非論理的」ってどういう理屈だよw
根拠も論理展開も出さずに決めつけるとか、それこそ「非論理的」だよw

>被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
「真」って何？真偽の話じゃないと思うんだが。
3541：ななしん：2013/06/20(木) 18:25:32: 脱獄があるから死刑にすべき、
冤罪があるから死刑にすべきではない。

どちらも問題外

脱獄が行われないようにすべきであって、誤審が無いような裁判をする

その上で死刑が是か非かを議論しなければ、本質的な死刑問題を考えている事にはならないだろう。

脱獄が出来ないようになれば、死刑にする必要性は無くなるのか？
冤罪が無くなれば、死刑にしていいのか？

近未来的に脱獄も冤罪も無くなったとしよう。

その時、死刑にすべきなのかどうかを議論の中身にしないで、何を議論するというのだ？
3542：名無し：2013/06/20(木) 19:39:30: >>3456の脱獄という単語にだけ反応して嬉々として延々と長々と話した結果が>>3541か。

憐れないきものだな。
3543：774：2013/06/20(木) 20:50:21: >>3541
>脱獄が行われないようにすべきであって、誤審が無いような裁判をする
だからそれは「殺人事件は起こるべきではないのだから、殺人事件は起こらないという前提で議論をするべきだ」というようなもので、
非現実的なんだが。
3544：774：2013/06/20(木) 20:55:10: >>3541
仮に「近未来的に脱獄も冤罪も無くなったとしよう。」という仮定で話を進めたとしても、
死刑を支持する理由はたっぷり残っているけど？ｗ
1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
2死刑にすれば再犯は防げる。
3一般予防効果も期待できる
4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
3545：ななしん：2013/06/20(木) 22:15:00: >>3544
>>3468に>>3469では反論出来た事になってないぞ？

アホな議論が続いてきたので再度書いてやるが
１…>>3468正当防衛の例を出して来た所で死刑が正当化される理由にはならない。
２…再犯出来る理由で死刑にするべきなら、すべての罪を死刑にしなければならない。
　　死刑の正当な理由としては不足
３…証明出来てない事を議論に持ち出す事自体誤り。
４…復讐が一方にだけ許されるべきではない。
５…多数によって決定されるという思考其の物自体が幼稚
　　あんたを含む少数コミュニティーを死刑にするという民意による決定が出た場合それに同意出来なければならない。
3546：774：2013/06/20(木) 22:18:30: >>3545
はあ？ｗ
>>3469で>>3468は論破済みだよｗ
違うというのならば、>>3469に対する再反論を書いてみろよｗ
3547：減二：2013/06/20(木) 22:25:08: >>3529

紫煙狼様へ（他の方々は読まないでください）

一昔前では、部下が書いた原稿が気に入らないと、
その部下の目の前で破り捨てるということがあったそうです。
でも、今ではその年代は絶滅危惧種と言われているそうです。
過去に、戦争の体験があり、暴力の連鎖が影響した事と思います。
言うことをきかせるための暴力なんて、戦時中は当たり前なものでしたから、
我々の時代はセーブがきかない人が多いのですね。
若い人たちには、別の道があればよいと思いますが、
どうしても戦前の事を考えると、優しい気持ちになれず、
若い人たちに辛くあたってしまうのですね。
でも、甘やかして、学力が低下するのでは、国力が低下してしまいます。（溜息）
たぶん、食物が良い環境で生きていれば成長するように、
人間も、職場などで喜びが多いと、ストレスを感じないのだと思います。
私の亡き父は、時々殴ることがありましたが、
戦争の関連もありまともに教育も受けず、父も戦争で亡くしたため、
部下にも厳しかった事と思います。自分が厳しくしているつもりが、
現在でいう虐待ではなかったのかと思います。
私と母も被害者なのですが、
本人はそのことを悪いことだと思わないままなくなったのでしょうねぇ。
気持ちをコントロールすることはとても難しいことなのだと思います。
3548：774：2013/06/20(木) 22:34:25: >>3545
ついでにそこで書いたのにも反論を書いておいてやるよｗ

>１…>>3468正当防衛の例を出して来た所で死刑が正当化される理由にはならない。
君は「生存権の制約が許されるからといって、生存権の制約が許されるケースにおいて殺人が正当化されるわけではない」と主張しているわけで、
何か一つでも「殺人が正当化されるケース」を提示できれば、それが反例となって君の主張は崩壊する。別に死刑そのものではなくてもね

>２…再犯出来る理由で死刑にするべきなら、すべての罪を死刑にしなければならない。
再犯防止「だけ」で死刑を支持しているわけではない。

>証明出来てない事を議論に持ち出す事自体誤り。
じゃあ「刑罰に対する復讐が起こる」ということを証明してみせてくれよｗ

>復讐が一方にだけ許されるべきではない。
どういう理屈でその結論を出したんだ？ｗ
少なくともこっちは「ありとあらゆる復讐が正当である」などとは主張していないのだがｗ

>あんたを含む少数コミュニティーを死刑にするという民意による決定が出た場合それに同意出来なければならない。
だから多数決「だけ」で決めているわけではなく、自然法に照らし合わせて多数決の決定に問題が無いかも考慮しているけど？ｗ
それとも君は「自然法に反する民主主義的決定は無効だ」ではなく、ありとあらゆる民主主義的決定を否定するのかね？ｗ
3549：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:10:30: >>3538
＞私がアホだったようだ
何を今さら…。それは皆さん共通の認識ですから再確認する必要はありませんよ。

＞人格否定は反論にならんと言ってる傍からそのザマか…
私は反論したのではなく謝罪したのですが？
まさか、反論と謝罪の区別もできないほど混乱なさっていらっしゃる？

＞被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
被害者遺族の感情と、加害者遺族の感情は、本質は同じでも組成が異なります。
水も鉄も所詮は電子と陽子。本質は同じものですが、組成が異なります。
水が摂氏15度で液体なら、鉄も摂氏15度で液体になりうる…とでも仰るのかな？

>>3541
この発言には大いに賛成。
3550：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:10:58: >>3544
＞死刑を支持する理由はたっぷり残っているけど？ｗ
そりゃそうだ。脱獄も冤罪も死刑の本質とは無関係な問題ですからねぇ。

＞1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
「やってもいいし、やらなくてもいい。」なら、積極的に死刑を選択する主たる理由にはなりませんね。
もちろん、積極的に死刑を回避する理由にもならないので、もしかすると死刑存廃の本質とは関係の
ない項目なのではないでしょうか？

＞2死刑にすれば再犯は防げる。
脱獄が無くなっている前提ですから、絶対的終身刑にすれば再犯は防げますので、
積極的に死刑を選択する主たる理由とはなり得ないと思います。
（現状においては、死刑を選択する理由として充分に意味があると私は認めます。）

＞3一般予防効果も期待できる
毎度毎度、効果の程が疑わしいとの声が上がりますが、無いと前提して廃止するより、
有ると前提して存置するほうが安全性は担保されますね。一般予防効果に疑義を唱える
死刑廃止派は「死刑が犯罪を抑止している効果より、犯罪を誘発している悪影響のほうが
より大きい」と死刑存置派が納得できる形で立証するべきですね。

＞4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
「殺人に対して死刑以外を選択すると正義に反する」という意味でしょうか？
たとえ「応報刑論から考えて死刑はダメ」だったとしても、７７４さんが死刑を支持する姿勢は
変わらないのですよね？であれば、これも死刑存廃の本質とは関係のない項目でしょう。

実際は「応報刑論から考えて、殺人に対する刑罰に死刑が含まれることに問題はない」が
正しい解釈のハズではないでしょうか？

＞5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
仰るとおりですが、７７４さんは日本人の大半が死刑制度を支持しないとしても、
ご自身の考え方には一切影響を及ぼさないのですよね？
であれば、これもまた死刑存廃の本質とは関係のない項目でしょう。

つまり、さしあたって挙げられた５項目の中で、１番と４番と５番は死刑を積極的に支持する
理由にも、死刑廃止を支持する理由にもならない項目ですが、後で補足をしなければならない
だろうことを予測して、敢えてここに挙げたということで納得しました。

残された２番と３番は、７７４さんにとって「積極的に死刑を支持する」理由というよりは
「死刑を支持せざるを得ない理由」なのでしょう。ここは死刑廃止派は誠実に考えるべき部分です。
確かに、これを解決できない限り「死刑は廃止するべきではない」ですね。
3551：ななしん：2013/06/20(木) 23:12:19: １…制約は制限だと言っただろう
２…では何を以って死刑にすべきなんだね？
　　要因となる事以外持ち出しても何の意味もないぞ？
以下曲解で反論する気にもなれん
3552：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:44:13: 死刑存廃の正義を問う論議とは少し外れますが…。

「自分はこれから凶悪な犯罪を犯そうと思っているが、死刑にはなりたくないので死刑廃止を唱えている…。」
という自己中心的な死刑廃止論者が、極めて極めて少数であるのと同じように、
「悪い奴は苦しんで死ねばいいんだ、ひーはははは、気分いいぜ！ざまーみろだ！殺せ殺せどんどん殺せ！」
などと、死刑を傍から見て快楽を覚える死刑存置論者も、極めて極めて少数なのです。
両方とも、無視して良いくらい微々たるものです。

死刑廃止論者は、死刑を存置することに不安を感じていて、
死刑存置論者は、死刑を廃止することに不安を感じている。

死刑廃止が正しいとしても、死刑存置が正しいとしても、正しければそれでイイって単純な話ではなく、
互いの不安は解消する努力を怠るべきではありません。実は、私が死刑廃止論者であるにもかかわらず、
積極的には死刑廃止を唱えなくなった理由はそこで、「死刑存置が正しいのか、死刑廃止が正しいのかを
論じる段階には、今はまだ至っていない」と思うようになったのです。

本当は…。
たとえ、死刑を存置するにしても、廃止派の感じる不安は取り除かなければならない。
たとえ、死刑を廃止するにしても、存置派の感じる不安は取り除かなければならない。
これは互いに協力しあって解決していくべき問題であって、片方だけが努力するべき
問題ではないと思うのです。

しかし、現実的には死刑が存在しています。
存置派は、廃止派の不安を解消する努力をしなくても全く気にする必要を感じていない。
廃止派は、存置派の感じる不安を解消しない限り、自分たちの不安を解消する方法はない。
双方の不安を解消する役割が、廃止派の方にだけのしかかっている現実は厳しいものです。

いや、もしかすると、不安を解消する段階にすら至っていないのかもしれません。
存置派は何を不安に感じているのか、廃止派は何を不安に感じているのか、
双方の不安を洗い出している工程なのかもしれませんね。

どちらにせよ「相手を自分の考え方に従えよう」と考えている限り、結論も出ないし、解決もできないし、
良くなって行きもしない。些細な方法論の違いでいがみ合うより、認め合い、協力しあって、
一歩ずつ、一歩ずつ、着実に前進したいものです。

ですから、私は７７４さんの考え方や進め方には共感できる部分も、賛同できる部分も
多々ありますが、ななしんサンの「やり方」「やりくち」には、一切賛同できないのです。
同じ廃止派同士でもね。。。
3553：減二：2013/06/20(木) 23:50:49: >>3551
>以下曲解で反論する気にもなれん

どこが曲解なのですか？それはテーマでしょ。
いつも一言多いんですよ。だから皆に言われるのです。
いつも男を乗り換えて飽きれば捨てる。
今度は７７４氏に飽きたから煙氏ですか。
それがあなたなんだ。
今頃、別の男とお好み焼きでも食べているんでしょうね。