死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

3554：774：2013/06/20(木) 23:52:29: >>3551
＞制約は制限だと言っただろう
言ったからどうしたんだ？
君が言えばそうなる、とでも言うのかね？ｗ

>では何を以って死刑にすべきなんだね？
だから1～5だよｗ
3555：774：2013/06/20(木) 23:53:27: >以下曲解で反論する気にもなれん
曲解だと主張するのならば、どの辺が曲解なのかきちんと論理的に指摘しないと、それこそ「議論にならん」ぞ？ｗ
3556：ななしん：2013/06/20(木) 23:56:58: 決定づけるのは何だ？

どれもこれも、だけではないと言っているだけで決定的ではないぞ？

決定に欠けるのならば、死刑にする理由は存在しないという事になってしまう。
3557：774：2013/06/20(木) 23:57:43: >>3550
簡潔に解説すればだ、
「何が何でも死刑にしなければならない理由」を出せれば理想だが、
そこまでいかなくても「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」というところまでもっていければ「勝ち」なんだよ。
なぜなら「どっちでも良い」のならば、あとは「国民が好きな方を選べばいい」し、現状では日本国民は死刑制度を支持しているから。

（逆に死刑廃止派は「何が何でも死刑廃止を行わなければならない」というところまで証明しないと、勝てない）
3558：774：2013/06/20(木) 23:59:34: >>3556
別に単体で「決定的な理由」を示す必要は無いけど？
複数組み合わせることで、足りない部分を補えればそれで良しだろうに。
3559：774：2013/06/21(金) 00:01:10: 例えば、君の上げた民主主義の「数の暴力」という部分に関しては、「死刑制度は自然法に反しない（だから数の暴力には当たらない）」という部分で消せるわけで。
3560：ななしん：2013/06/21(金) 00:01:48: >>3557
逆だね
死刑にする理由が無ければ、死刑には出来ない。
どっちでもいいという事が証明されたとしても、それだけでは死刑にはできんのだよ。
ましてや、多数によって決めるなど自分が少数派になった時それに同意するも同じ事。
3561：774：2013/06/21(金) 00:03:34: >>3560
>死刑にする理由が無ければ、死刑には出来ない。
何で？
3562：ななしん：2013/06/21(金) 00:03:46: 自然法を理解しているのかよと…
3563：ななしん：2013/06/21(金) 00:04:10: 当たり前だ、理由もなくあんたは死刑を受け入れるのか？
3564：ななしん：2013/06/21(金) 00:05:17: ある日突然、あんたを死刑にする。
理由は特にない。

それに同意出来るのか？
3565：774：2013/06/21(金) 00:05:37: >>3560
＞ましてや、多数によって決めるなど自分が少数派になった時それに同意するも同じ事。
だから何で？
君のその理屈は「多数決だけで死刑を決める」場合にしか当てはまらんし、
俺は多数決「だけ」で判断しているわけじゃないけど？
3566：ななしん：2013/06/21(金) 00:07:23: だから、1～5でどれが死刑を決定づけるのだね？
3567：774：2013/06/21(金) 00:07:53: >>3564
話が摩り替わっているぞ？ｗ
ここで問うているのは「死刑にしてもしなくても問題ないときに、死刑を選ぶ理由が必要か否か」だろう？ｗ
「死刑にしたら問題あるときに、死刑を選ぶのに理由は無い」などとは主張してないがｗ
3568：ななしん：2013/06/21(金) 00:08:20: >>3557で
多数が決定づけるべきだという論証だったんじゃないのか？
3569：774：2013/06/21(金) 00:08:36: >>3566
だから「どれか一つ」としか考えられない君の頭がお粗末なだけ。
さすがに君の愚かさはこっちじゃどうしようもないよｗ
3570：ななしん：2013/06/21(金) 00:09:55: にげてんじゃね～よ

死刑にしてもいい、死刑にしなくてもいいという事が証明できれば、勝ちなんだろう？
3571：774：2013/06/21(金) 00:10:25: >>3568
馬鹿な君にもわかるように、単純化して言えばだ、
「死刑にしてもしなくても、自然法には反しない」というところまで持っていけば
「多数決でどっちか決めても、自然法には反しない」という当たり前の話をしているに過ぎんが？
3572：ななしん：2013/06/21(金) 00:11:10: 自然法を理解しているとは思えん
3573：774：2013/06/21(金) 00:12:15: >>3570
だから、「俺を死刑にすること」は「やってもいいし、やらなくてもいい」ことかい？
違うだろ。俺には生存権があるし、それを制約して良い理由、つまり殺人の前科も存在しないわけで、俺を死刑にするのは「やってはならないこと」だ。
3574：ななしん：2013/06/21(金) 00:13:26: どれ一つ死刑にする理由にならないなら
死刑にする理由なぞ無いだろう。
3575：774：2013/06/21(金) 00:13:34: >>3572
少なくとも、自然法を「人権思想」として捉えるのであれば、
当然に内在制約は発生するけど？
でなければ、つまり他者の人権を侵害した者に罰を与えないのであれば、人権は絵に書いた餅だからね。
3576：減二：2013/06/21(金) 00:14:00: ななしんさんの言うことは、あのバカなプラトンとそっくりだ。
所詮、理想郷なんだよね。一見法が優っているようにみえるけれど、
実際の社会は違っている、774氏だって学問上の法の拘束に従ってご説明なされていらっしゃる。
そうして法は学問上の建前である。
知識が必要だけれど、現実がある限りそのようなことでは絶対に存廃できない。
3577：ななしん：2013/06/21(金) 00:14:09: >>3573
多数によって決定されるんじゃないのか？
3578：774：2013/06/21(金) 00:14:51: >>3574
「一種類の薬では効果がありませんが、５種の薬を組み合わせることで病気は治ります」というときに
君は「どの薬が決定的な薬効を持っているんだ？！」と問うのかね？ｗ
3579：ななしん：2013/06/21(金) 00:16:02: >>3576
本物のバカだったら哲学者として歴史に名を刻む事は無かっただろうな
とりあえず、雑談なら雑談へどうぞ、議論の邪魔
3580：ななしん：2013/06/21(金) 00:16:52: では、その薬を上げてくれないか？
3581：774：2013/06/21(金) 00:18:10: >>3577
「死刑制度が自然法に反するかどうか？」という判断は、多数決以前に行われる。
自然法に反しないのであれば、多数決で決めて問題ない。

逆に、仮に「死刑制度は自然法に反する」という結論がその段階で出たのであれば、多数決が死刑を支持しようと死刑はダメということになる。
したがって、君がもし「多数決がどうあれ死刑制度は否定されるべきだ」と主張するのであれば、
「死刑制度は自然法に反する」ということを証明しなければならない。
3582：ななしん：2013/06/21(金) 00:18:29: どれもこれも、直す程の効果が無いから、他の薬も飲ませて進行を遅らせているだけだろう。

直す薬があるならば、それを与えるだけで十分。
3583：ななしん：2013/06/21(金) 00:19:32: なら、あんたを含むコミュニティーを何らかの理由で死刑にするという多数派意見を尊重するという事でいいんだな？
3584：774：2013/06/21(金) 00:22:31: >>3580 >>3582
例えば、白血病の根本的な治療法である「骨髄移植」を行う場合、
骨髄移植に先立って、大量の抗癌剤や放射線治療によって体内のガンを根こそぎ皆殺しにするわけだ。
このとき君は、「骨髄移植と、抗癌剤と、放射線治療のどれが決定的な効果を持っているんだ？」と問うのかね？ｗ
もしくは「どれもこれも、直す程の効果が無いから、他の薬も飲ませて進行を遅らせているだけだろう。」と主張するのかね？ｗ
3585：774：2013/06/21(金) 00:22:54: >>3583
だからそれは自然法に反するから反対だと言っているだろうｗ
3586：ななしん：2013/06/21(金) 00:24:29: 人を殺す事が理性だとでも言うのかね？
3587：774：2013/06/21(金) 00:25:03: >>3586
へ？「理性」って言葉はどこから出てきたんだ？
少なくとも俺は使った覚えはないが。
3588：ななしん：2013/06/21(金) 00:25:32: 自然法について何も理解出来てない証拠だな。
3589：774：2013/06/21(金) 00:26:41: >>3588
レッテル貼りしかできんのかね？
俺の自然法の理解が間違っているというのならば、何がどう間違っているか論理的に説明してみせろよｗ
3590：名無し：2013/06/21(金) 00:27:19: まぁーたななしんは論理的な反論ができずに駄々をはじめたのか？
3591：ななしん：2013/06/21(金) 00:28:45: ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95
3592：774：2013/06/21(金) 00:30:18: >>3591
＞自然法には、原則的に以下の特徴が見られる。但しいずれにも例外的な理論が存在する。
という注釈が見えなかったかね？ｗ
3593：ななしん：2013/06/21(金) 00:31:36: 原則的な以下の特徴には何と書いてあるんだね？
3594：774：2013/06/21(金) 00:32:08: 但しいずれにも例外的な理論が存在する。
3595：ななしん：2013/06/21(金) 00:32:59: あほか

一般的に自然法という言葉を用いる場合は

人間が生まれながらにして、もつ理性こそが自然な法という概念だ
3596：774：2013/06/21(金) 00:35:04: >>3595
じゃあなおのこと死刑制度は自然法に適うものなんじゃない？
死刑制度が非理性的なものであるならば、理性的な存在である人間が死刑制度を許容するわけも無いもの。
3597：ななしん：2013/06/21(金) 00:36:04: 許容しないのに、どうして自然法に適うんだよ
3598：774：2013/06/21(金) 00:36:55: >>3597
現に理性的な存在である人間に、死刑制度は許容されている。
ならば死刑制度は理性的なものだろ。
3599：ななしん：2013/06/21(金) 00:37:30: あんたの殺したいって殺意が理性的だとでも言うのか？
3600：ななしん：2013/06/21(金) 00:38:47: 法を隠れ蓑にしただけで、殺人犯の意識とてんで変わらん。
3601：774：2013/06/21(金) 00:38:59: >>3599
そうだよ。
凶悪犯罪者を処分するのは、理性的に考えて必要なことだ。
3602：774：2013/06/21(金) 00:39:59: >>3600
違うねえ。
罪なき人を苦しめるのと、罪人に罰として苦役を与えるのが、「変わらない」とでもいうのかね？ｗ
3603：ななしん：2013/06/21(金) 00:40:51: 少なくとも、害を受けてない者が死刑にすべきだって言っている訳だが？
3604：減二：2013/06/21(金) 00:40:55: >>3579
あら偉いわね
3605：774：2013/06/21(金) 00:43:54: >>3603
それこそ（自然）法の「普遍性」というものが理解できないかね？
「自分が犯罪被害を被った」という場合だけでなく、「自分以外の一般市民が犯罪被害を被った」という場合においても、
自分が犯罪被害を被った場合と同じように対処しなければ、法は法として成り立たぬよ？ｗ
3606：ななしん：2013/06/21(金) 00:44:46: 勝手に解釈を変えるな
3607：774：2013/06/21(金) 00:45:19: 例えば窃盗罪のことを考えてみるがいい。
国民皆が「自分が被害にあわない限りどうでもいい」「泥棒は、被害者が自分でなんとかしろ」なんて思っているとしたら、
「窃盗罪」「泥棒を処罰する」という法律（刑法）は存在してないよね？ｗ
3608：774：2013/06/21(金) 00:45:55: >>3606
何の解釈をどういう風に変えたというのだね？ｗ
3609：ななしん：2013/06/21(金) 00:47:14: それは自然法ではないが？
3610：774：2013/06/21(金) 00:50:32: >>3609
「財産権」というのは、自然法に含まれると思うがねｗ

あるいは財産権・窃盗が例としてお気に召さなければ、
生命権・殺人を例にして言おうか？ｗ
例えば殺人罪のことを考えてみるがいい。
国民皆が「自分が被害にあわない限りどうでもいい」「殺人は、被害者が自分でなんとかしろ」なんて思っているとしたら、
「殺人罪」「殺人犯を処罰する」という法律（刑法）は存在してないよね？ｗ
それとも君は「殺人罪なんて法律は不当である。なくしてしまえ」と思っているのかな？ｗ
3611：ななしん：2013/06/21(金) 00:50:45: これは自然法な
>理性的な存在である人間が死刑制度を許容するわけも無い

だが、これは結果から導き出されただけで、自然法ではない。
>現に理性的な存在である人間に、死刑制度は許容されている。
3612：774：2013/06/21(金) 00:52:43: >>3611
「死刑制度が非理性的なものであるならば」という仮定を先に置いていたのが見えなかったのかね？ｗ
少なくとも、仮定という概念を理解できない君が理性的な存在であるとはとても思えないなあｗ
3613：ななしん：2013/06/21(金) 00:55:49: それが国家であっても、何人たりとも人を殺すべからず。
これが理性だ。
3614：774：2013/06/21(金) 00:56:48: >>3611
ああ、もしかして君が馬鹿過ぎてわからなかったのかな？ｗ
俺はつまり「背理法」を用いたのだがｗ
「死刑制度が非理性的なものである」という仮定だと「死刑制度は存在しない」という結論が導き出されるが、これは現実世界と矛盾を生じる。
ならば、「死刑制度が非理性的なものである」という仮定の方が間違っているということになる。
そういう理屈。
3615：ななしん：2013/06/21(金) 00:57:16: 復讐が理性的だとは思えんがね？
3616：774：2013/06/21(金) 00:58:19: >>3613
とうとう、論理も何も吹っ飛ばして、感情論垂れ流しになってきたなｗそれこそ非理性的だぞ？ｗ
第一、そのルールには極めて致命的な欠陥がある。
自衛戦争や正当防衛まで否定されてしまうわけでｗ
3617：ななしん：2013/06/21(金) 00:58:47: >>3614
結果が必ず正しいという論証を宜しく。
3618：ななしん：2013/06/21(金) 00:59:42: 正当防衛は防衛な
正当な攻撃じゃないぞ？
3619：ななしん：2013/06/21(金) 01:00:38: あんたのしようとしている事は過剰防衛。
3620：774：2013/06/21(金) 01:00:47: >>3615
いや、復讐は理性的対応だよ。
例えば、殺人犯を処罰せずに放置すればどうなる？
調子にのって人を殺し続けるだろうし、人を殺しても処罰はされぬと真似するやつも出てくるだろう。それでは困る。
だから、処罰によって「殺人は割に合わない」ということを、悪人にも理解できる形で示してやらないといけない。
3621：ななしん：2013/06/21(金) 01:01:29: 殺されるかどうか分からないけれど、殺してしまえってのは過剰防衛。
3622：774：2013/06/21(金) 01:02:33: >>3618
正当防衛は反撃のことだけど？ｗ
例えば「相手の攻撃を避け続けて一切手出しをしない」とかなら、正当防衛にすらならんぞ？ｗ
3623：ななしん：2013/06/21(金) 01:03:47: 殺し続けないように、絶対的終身刑を導入すれば解決できるな。
一般予防論を持ち出すなら、証明してからにしろって言っただろうが…
3624：774：2013/06/21(金) 01:04:35: >>3621
これから殺すかどうか？ならばまだしも、
既に「殺した」というのは確定事項だけど？ｗ
3625：ななしん：2013/06/21(金) 01:04:45: なるほど、じゃあんたが私を殺すかどうか分からないけれど、予めあんたを殺してしまっていいんだな？
3626：ななしん：2013/06/21(金) 01:05:36: 第一だね、正当防衛が成立したとしても、刑が減刑されるだけで、無罪にはならないのだよ。
3627：774：2013/06/21(金) 01:06:32: >>3623
仮に「絶対的終身刑でも代替できる」と仮定しても、
「何が何でも代替しなければならない」ということにはならんぞ？ｗ
その仮定の下でさえ、「死刑と絶対的終身刑は平等」というだけの話で、死刑だけを差別する理由は無い。

また、犯人の仲間が、釈放を求めて人質事件とかを起こしたらどうするんだ？
3628：ななしん：2013/06/21(金) 01:08:38: >「何が何でも代替しなければならない」ということにはならんぞ？ｗ

理由は？
あんたの殺意がそう述べているからかい？
3629：774：2013/06/21(金) 01:08:46: >>3625
日本語読めないの？ｗ
俺には殺人の前科は無いぞ？ｗ

>>3226
正当防衛が成立すれば、無罪になるけど？ｗ

第36条
急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
3630：774：2013/06/21(金) 01:10:21: >>3628
「何が何でも代替しなければならない」という命題が未証明である、と言ってるだけだが？ただの事実だよ。
違うというのならば、証明してみせてよ。
3631：ななしん：2013/06/21(金) 01:13:03: >>3626については誤りを認めるが
世の中の大多数が正当防衛と考えているような事はほぼ過剰防衛
3632：774：2013/06/21(金) 01:14:03: >>3631
そう断ずる根拠は？
君の方が間違ってるんじゃない？ｗ
3633：774：2013/06/21(金) 01:15:00: >>3631
つーか、本性出てきたね。
君はようするに「悪人の味方」をしているだけの話だ。
3634：ななしん：2013/06/21(金) 01:15:12: >俺には殺人の前科は無いぞ？ｗ

無くても、あんたが私を殺すかもしれないので、防衛の為に殺したと言ったらどうなるんだね？
3635：ななしん：2013/06/21(金) 01:16:03: 悪人の味方ではないぞ？
生ある者全ての味方という立場だ。
3636：紫煙狼：2013/06/21(金) 01:16:17: >>3547
話題があまりに場違いなので、雑談スレッドでお話しましょうね（＾＾）
3637：774：2013/06/21(金) 01:16:27: >>3634
君が殺人罪でとっ捕まって、普通に処罰されるだけだろうよ。
3638：774：2013/06/21(金) 01:17:40: >>3635
じゃあ、今まさに襲われていて、身を守るためには暴力を振るわざるを得ないような被害者の味方はしてくれないのかね？ｗ
大事な家族を、残虐な殺人犯に殺されて辛い思いをしている被害者遺族の味方はしてくれないのかね？ｗ
3639：ななしん：2013/06/21(金) 01:17:56: は？
正当防衛はどこにいっちまうんだい？
3640：ななしん：2013/06/21(金) 01:19:00: >>3638
その理屈ならば、今まさに襲われている訳ではないので、死刑にしていいという理由にはならないな。
3641：774：2013/06/21(金) 01:19:10: >>3639
正当防衛というのは、「急迫不正の侵害に対して」だぞ？ｗ
曖昧に「殺すかもしれない」ではなくｗ
3642：774：2013/06/21(金) 01:20:07: >>3640
正当防衛と死刑の区別もつかないのかね？ｗ
3643：ななしん：2013/06/21(金) 01:21:58: は？
>>3616で区別出来なかったのはどこのどいつだ？
3644：774：2013/06/21(金) 01:23:32: >>3643
別に死刑制度と正当防衛がイコールである、などと主張したわけではないがｗ
「何人たりとも人を殺すべからず」と言うのであれば、正当防衛や自衛戦争も否定されるよ？といったまででｗ
3645：ななしん：2013/06/21(金) 01:24:36: 理性的にはそういう事。
戦争なんてものが理性的なはずがない。
3646：774：2013/06/21(金) 01:25:53: >>3645
なら君の定義するところの「理性」は欠陥品だな。
暴力や侵略から身を守ることさえ許されないのではね。
3647：ななしん：2013/06/21(金) 01:26:13: 人を殺す事は人の本能ではないと思うがね…
復讐も理性的だとは到底思えない。
3648：ななしん：2013/06/21(金) 01:26:55: 守る事はするが、相手を殺してしまえば、それは理性からかけ離れた物だろう。
3649：774：2013/06/21(金) 01:27:18: >>3645
ああ、それこそ「今まさに襲われていて、身を守るためには暴力を振るわざるを得ないような被害者の味方はしない。そのまま殴られて死ね」といっているに等しい。
君は悪人の味方であり、侵略者の友というわけだｗ
3650：ななしん：2013/06/21(金) 01:28:33: 守る事はすべきだって言っているが？
3651：774：2013/06/21(金) 01:28:53: >>3648
例えば、人質を助けるために犯人を狙撃で殺すのもダメだというのかね？ｗ
犯人を生かすために人質に死ね、と言っているに等しく、まさしく悪人の味方だなｗ
3652：ななしん：2013/06/21(金) 01:29:27: 相手を殺して、自分が生き残ればそいつは殺人した事に何ら変わりはない。
3653：774：2013/06/21(金) 01:29:31: >>3650
守るために殺さざるを得ないケースもある。